Discussão:Alfabeto Unificado para a Escrita do Cabo-Verdiano

Fusão editar

Eu vinha propôr para que este artigo fosse fundido com este outro

Ten Islands 11:38, 27 Março 2007 (UTC)

Qual dos títulos propões que seja mantido após a fusão? Waldir ^msg 18:11, 27 Março 2007 (UTC)

Qualquer dos títulos. Aliás, pensando melhor, para melhorar a qualidade dos artigos, se calhar devia haver um artigo sobre o ALUPEC e outro artigo sobre o sistema de escrita usado nos artigos sobre o crioulo. O quê que achas?

Ten Islands 08:42, 28 Março 2007 (UTC)

P. S. Cuidado que em muitos artigos sobre localidades em C. Verde, está escrito o nome supostamente em ALUPEC, mas depois existem erros até para as próprias regras do ALUPEC!!! Por ex.: Chão Bom é Tchõ Bom em crioulo, mas as regras do ALUPEC estipulam a grafia Txon Bon.

Penso que o ALUPEC é um tema mais "enciclopedicamente tratável". Um "artigo sobre o sistema de escrita usado nos artigos sobre o crioulo" é um bocado subjectivo, abstracto (presumo que tenhas querido dizer "sistema de escrita usado no crioulo" ou algo parecido), mas o tema não deixa de ser mencionável. Penso ser mais exacto incluir este último tema no artigo sobre o crioulo, numa secção apropriada, e com links para o artigo ALUPEC.
Essas referências devem ser corrigidas. Penso que se deve colocar uma versão fonética da pronúncia, em IPA, e a versão em ALUPEC, por ser relevante no contexto. a pronúncia aportuguesada não me parece apropriada para uma enciclopédia, seria mais adequado para algo como um livro de DIY (aprender crioulo em 10 liçoes ), ou algo parecido.

-- Waldir ^msg 14:03, 29 Março 2007 (UTC)

Desculpa-me, não percebi...

Ten Islands 04:16, 30 Março 2007 (UTC)

O 1 é a resposta a "se calhar devia haver um artigo sobre o ALUPEC e outro artigo sobre o sistema de escrita usado nos artigos sobre o crioulo." O 2 é a resposta ao PS. não sei me exprimir melhor que isto :( -- Waldir ^msg 13:01, 30 Março 2007 (UTC)

Deve ser do sono...
Eu acho que se pode avançar para a separação entre o artigo «ALUPEC» e o artigo «Sistema de escrita usado nos artigos sobre o crioulo». Atenção às páginas afluentes! Não sei se queres tratar disso, já que eu (ainda) não sei como fundir páginas.
Não quero pressionar ninguém, mas seria bom que se chegasse a uma estrutura definitiva, para que as edições que pretendo fazer em inglês e francês tenham a mesma estrutura. Quero encerrar de vez a minha contribuição sobre este assunto para que eu me possa dedicar a outros. Abraço. Ten Islands 03:42, 31 Março 2007 (UTC)^msg

TenIslands D C E F, desculpa-me mas desta vez fui eu que não percebi.. avançar para a separação dos artigos? mas eles já são artigos separados! e depois falas em fundir páginas, afinal qual é a tua ideia mesmo? Fiquei confuso... Waldir ^msg 15:16, 31 Março 2007 (UTC)

Em relação ao assunto discutido em 2 de Abril, basicamente concordo com o que tu disseste. E já agora, talvez podia-se estender a tua ideia:

Renomear os artigo Sistema de escrita usado neste artigo para Sistemas de escrita do crioulo cabo-verdiano;
Incluir neste mesmo artigo outros sistemas de escrita que foram usados ou propostos, nomeadamente:
1. A proposta de A. P. Brito, em 1888;
2. O sistema usado por E. Tavares, primeiras décadas do Séc. XX;
3. O sistema usado por S. Frusoni, meados do Séc. XX;
4. O sistema proposto pelo Colóquio Linguístico de Mindelo, em 1979;
5. O ALUPEC, proposto em 1994;
6. O sistema que eu usei nestes artigos;
Mover a informação referente ao ALUPEC para o artigo ALUPEC, de modo a torná-lo mais completo;
Completar os artigos ALUPEC nas outras línguas na Wiki;

Uma pequena chamada de atenção, o sistema que apresentei nos artigos sobre o crioulo que desenvolvi, não «pertence» a nenhum autor, foi apenas algo que eu desenvolvi para simplificar a leitura a quem não conhece o ALUPEC ou não conhece o AFI. No texto está escrito que «não deve ser indicado como referência» porque eu não quero ter a presunção de me considerar uma autoridade ao ponto de impor um sistema de escrita!

Como eu sei que estás ocupado com outros projectos na Wiki, eu posso tratar dessas mudanças, mas antes, queria saber a tua opinião (e de outros wikipedistas) antes de efectuar essas mudanças.

Ten Islands 10:20, 28 Abril 2007 (UTC)

Concordo plenamente

--Waldir ^msg 15:20, 28 Abril 2007 (UTC)

Olá Amigos,

Vamos lá a ver, no meio desta pequena confusão, se eu consigo dar alguma opinião minimamente válida.

1. Quanto a fundir este artigo com este outro, concordo. Quanto ao seu título, por coerência deveria ser semelhante ao usado nos artigos sobre outras línguas. Não me dei ao trabalho de ir verificar muito, mas por exemplo no artigo Língua grega temos:

Sistema de escrita editar

Portanto, neste caso, para o sistema de escrita temos um artigo com o título Alfabeto (...). Vejo ainda o caso da Língua castelhana, em que o Sistema de escrita remete também para um artigo do alfabeto, no caso o Alfabeto latino.

Eventualmente, para o cabo-verdiano, o artigo podia intitular-se apenas Alfabeto cabo-verdiano (ou Alfabeto crioulo cabo-verdiano), em vez de Alfabeto Unificado para a Escrita do Caboverdiano (aliás, reparei agora no erro ortográfico: Caboverdiano sem hífen; mais uma coisa para alterar ).

Outro argumento para o título simplificado Alfabeto cabo-verdiano é que o ALUPEC pode ser de novo alterado e mudar de nome (Alfabeto ... para a Escrita...?; se não fosse para a escrita seria para quê? ).

2. Acho que não tem grande relevância enciclopédica um artigo autónomo (uma entrada) intitulado Sistema de escrita usado neste artigo. Porém, em termos enciclopédicos faz grande sentido existir um artigo sobre Sistemas de escrita do crioulo cabo-verdiano, com aqueles seis casos (eventualmente mais algum), incluindo naturalmente o usado pelo Ten, mesmo se "não deve ser indicado como referência".

Francisco 18:52, 28 Abril 2007 (UTC)

Agora é a minha vez de não entender...
Percebi que o Waldir e o Ten acordaram que seria de manter 2 artigos distintos: "Sistemas..." e "Alfabeto...". O Francisco diz que concorda(?) com a fusão, mas a seguir explica (muito bem) porque acha que devem existir dois artigos.

Eu concordo com a segunda parte do que o Francisco diz, ié, dois verbetes:

um intitulado "Alfabeto crioulo cabo-verdiano" sobre o ALUPEC (concordo que o nome ALUPEC em si faz pouco sentido por mencionar alfabeto para escrita e que crioulo deveria aparecer no título). Deverá naturalmente existir redirect de ALUPEC para este verbete.
outro intitulado "Sistemas de escrita do crioulo cabo-verdiano", com os casos mencionados, retirando deste a parte ALUPEC e establecendo link para o "Alfabeto...".

MarioM 01:34, 30 Abril 2007 (UTC)

Ou percebi mal o que estava em causa, ou expliquei-me mal. Eu disse que concordo com a fusão deste artigo (Alfabeto Unificado para a Escrita do Caboverdiano) com este outro (Sistema de escrita do crioulo cabo-verdiano) porque verifiquei que este último trata do ALUPEC também; não reparei (ao mesmo tempo) que é nele que está a secção "Sistema de escrita adoptado neste artigo".

Quanto ao meu ponto 2. anterior, acho que não há dúvidas sobre o que penso.

Quanto às ideias do MarioM, em princípio creio que não deveria ser necessário "crioulo aparecer no título". Mas, já que a Wikipédia, é para todos os leitores de português, se calhar é melhor aparecer tal referência no título, para ficar mais claro.

Quanto ao artigo dos sistemas de escrita, cada sistema seria uma secção, incluíndo o ALUPEC, sendo esta resumida e com o link do costume:

(ou eventualmente com outro título). Francisco 16:50, 30 Abril 2007 (UTC)

Olá amigos,

Eu vou dar mais um tempinho para ver se algum Wikipedista tem mais alguma opinião a dar, antes de eu proceder às mudanças. Entretanto, só para clarificar umas coisas:

Quando o Francisco diz «deveria ser semelhante a (…) outras línguas», concordo, já que quando se descreve uma língua é pertinente mencionar como se escreve nessa língua. Só que o texto em cada um dos artigos não é uniforme: nuns está escrito alfabeto [1] [2], noutros está escrito ortografia [3] [4], noutros está escrito sistema de escrita [5] [6]. Aceito sugestões para o título de alfabeto/ortografia/sistema de escrita do crioulo cabo-verdiano.
O nome Alfabeto Unificado Para a Escrita do Caboverdiano foi o nome dado pelo chamado Grupo de Padronização em 1994. Se existe redundância em alfabeto para a escrita, a culpa não é minha, não me crucifiquem…!
Sobre caboverdiano passo a transcrever o que Veiga disse (numa nota de rodapé) em «O Caboverdiano em 45 lições» (2002):
«Escrevemos caboverdiano sem hífen. Não se trata de um erro. quando muito é uma representação que não está conforme à norma portuguesa. Razões da nossa opção: caboverdiano vem de Cabo Verde. Mas Cabo Verde não é um cabo que é verde. O mesmo representa um único monema. Por isso, se é tolerável a representação de Cabo Verde em duas palavras o mesmo não se pode dizer em relação a caboverdiano. Uma outra razão: o elemento «verdiano» não é um monema autónomo e o hífen que separa as duas unidades se um mesmo monema não faz sentido. (…)»
Pessoalmente, eu não quero entrar em polémicas…
Quanto ao verbete, sugiro ALUPEC em vez de Alfabeto Unificado Para a Escrita do Caboverdiano: é mais simples, é assim que é mais conhecido, e é mais fácil fazer interligações a ALUPEC do que a Alfabeto Unificado para a Escrita do Caboverdiano…

Nota: se por acaso a Wikipédia não permitir a transcrição de certos textos, por favor, que alguém apague o que escrevi mais acima. Thanks.

Ten Islands 09:37, 1 Maio 2007 (UTC)

Olá Amigos, olá Ten!

1. Verificaste mais casos do que eu e concluiste que os artigos não estão uniformes. Então talvez seja melhor ficarmos pela versão mais simples e talvez mais imediatamente perceptível para toda a gente: alfabeto. (No exemplo do japonês tem mesmo que ser "sistemas de escrita", pois usam vários e alguns nem são alfabetos.)

2. Sim, nós sabemos que não foste tu o inventor de alfabeto para a escrita... .

3. Sim, Veiga é uma autoridade na matéria. A minha observação sobre "cabo(-)verdiano" sem ou com hífen foi só por causa da norma em vigor na língua portuguesa. Eu até concordo com Manuel Veiga. Até concordaria com "caboverdeano". Contudo, o correcto em português, actualmente, é "cabo-verdiano". (Acho que o acordo ortográfico acabaria com problemas como este hífen.) Como a língua está sempre a evoluir, eventualmente, com ou sem acordo ortográfico, esta pode ser uma palavra que passará a estar correcta sem hífen. Mas na Wikipédia lusófona não se deverá usar a norma correcta em vigor (seja brasileira ou portuguesa)? (mesmo que não se concorde com ela, como é o meu caso aqui). Ou pelo menos deveríamos usar a mesma norma em todos os textos; nesse caso vamos alterar cabo-verdiano para caboverdiano (ou vice-versa) em toda a Wikipédia? Isto não é uma crítica (muito menos pessoal), nem sequer uma sugestão; é apenas uma reflexão.

4. Concordo a 100% com os argumentos e a sugestão para o título ser ALUPEC. Além do que dizes, também ajuda a disfarsar a redundância alfabeto para a escrita...

.

Um abraço, Francisco 12:00, 1 Maio 2007 (UTC)

Apenas uma nota rápida: na Wikipédia a política é de usar os nomes por extenso para os artigos, e usar as siglas como redirects (ou, se for necessário, desambiguações). "ALUPEC" já redirecciona para "Alfabeto...", nesse sentido acho melhor deixar como está. Waldir ^msg 14:58, 1 Maio 2007 (UTC)

n̈ (n com trema) editar

Verifico que o n̈ (n̈ ) (n com trema) em negrito com o tipo e tamanho de letra que estou lendo e com a definição do meu monitor (que penso não é má de todo), o n com trema aparece como n com barra, enquanto que em letra normal (não negrito) já aparece com tal trema. Possivelmente este problema deveria ser levado em conta numa eventual alteração do ALUPEC. Além disso, com trema ou com barra, fica parecido com o n com til (ñ), o que não ajuda à aprendizagem do crioulo por estrangeiros que conheçam o valor do ñ espanhol. --Francisco 16:55, 18 Maio 2007 (UTC)

O problema apontado por Francisco não tem nada a ver com as capacidades do monitor. Tem a ver, sim, com o tipo de letra que está a ser usado para visualizar as páginas de Internet. No meu browser, eu tenho como pré-definido o tipo de letra Arial Unicode MS, e observo o mesmo problema que Francisco apontou. Tentei com outros tipos de letra (Code 2000, Lucida Sans Unicode, Microsoft Sans Serif, Titus Cyberbit) e continuou com o mesmo problema. No entanto, com o tipo de letra Doulos SIL obtive uma óptima visualização, em todos os tamanhos.

Como a maioria dos utilizadores já devem saber, a Wikipédia já vem preparada para visualizar os caracteres segundo a codificação Unicode. No entanto é necessário que os utilizadores tenham nos seus computadores tipos de letra que possuem um número razoável de caracteres de Unicode. Caso contrário, em vez de verem certas letras (ou símbolos) especiais, provavelmente verão um «quadradinho».

A questão que eu queria chamar à atenção, é que o Unicode não possui um caractere pré-composto para o n com trema. É necessário juntar o caractere do trema de combinação ( ̈ ) ao caractere n. Só que, nem todos os tipos de letra permitem isso.

Quero então chamar a atenção dos «fazedores» do ALUPEC que de futuro será necessário uma reformulação do mesmo. O alfabeto, tal como está agora, coloca algumas dificuldades de representação tipográfica (e informática) precisamente por causa da letra n com trema.

Se me for permitido dar uma opinião, um dos motivos pelos quais o ALUPEC não tem tido boa aceitação, é que foi apresentado como um sistema acabado, um sistema final. As pessoas responsáveis pela implementação do ALUPEC não pensaram em fazer uma introdução faseada de um novo sistema de escrita que fosse fazendo uma transição gradual de hábitos de escrita etimológica para uma escrita fonética. Não vejo mal nenhum nisso, aliás, em todas as línguas escritas sempre houve reformas ortográficas. Se, por exemplo, de 50 em 50 anos, se fizessem alterações graduais na forma de escrever o crioulo cabo-verdiano, não haveria tanta celeuma como aquela que o ALUPEC está a causar. O que muita gente não sabe é que na língua portuguesa, por exemplo, quando no início do séc. XX se convencionou escrever farmácia em vez de pharmácia, também houve protestos…

Ten Islands 11:15, 20 Maio 2007 (UTC)

Alterações editar

Depois de alguns dias de ausência eu pude verificar que algumas alterações foram efectuadas. E se a natureza das alterações não me engana, parece que temos cá um defensor do ALUPEC. Só que, como se trata de um utilizador não identificado, torna-se difícil estabelecer um diálogo directo. Mesmo assim, apesar de eu não poder me dirigir directamente a esse utilizador, eu gostaria de justificar as minhas alterações.

Antes de tudo, eu não sei se esse utilizador está familiarizado com a Wikipédia. Caso não esteja, era só para lembrar que, se é que eu percebi bem a natureza deste projecto, a Wikipédia pretende ser neutral. Não defende nem uma posição nem outra, mas como enciclopédia que é, pretende apenas mostrar factos, se possível explicá-los, e ter conteúdo mais informativo do que formativo (ou até opinativo). Também, outro princípio pelo qual se rege a Wikipédia, é o princípio da verificabilidade. Portanto, a Wikipédia não pretende ser dona da verdade absoluta, o que pretende é mostrar informação, cuja existência e autoria pode ser verificada e corroborada.

Esta introdução que eu fiz explica-se pelo facto de, se a sensibilidade não me falha, o autor das alterações anteriores às minhas pretender defender o ALUPEC. Para repor a verdade de alguns factos, de acordo com a política da Wikipédia, eu tive de refazer algumas alterações.

«…a liberdade de propor algumas formas possíveis, de que a padronização da escrita do Crioulo poderá revestir-se». Eu não alterei este texto porque eu não possuo comigo uma cópia do decreto-lei 67/98 para corroborar a tal frase. Portanto, parto do princípio que tal afirmação existe de facto. No entanto, se existir de facto, não posso deixar de exprimir a minha estranheza. Parece que existe alguma confusão por parte dos autores daquele texto. A padronização das formas (entenda-se: ortografia das palavras) não é definida pela escolha de um alfabeto ou de outro. É mais competência de dicionários e de gramáticas normativas embora, obviamente, estes dois últimos apoiarem-se num sistema de escrita.
«…com uns aceitando-o e utilizando-o nos seus trabalhos e outros não». É verdade que algumas pessoas abraçaram entusiasticamente o ALUPEC. Mas a sensação que tenho é que a maioria dos cabo-verdianos não o aceitou. Para repor a verdade dos factos, seria necessário apresentar números elaborados por uma estatística que contabilize quantas pessoas utilizam de facto o ALUPEC, e quantas é que não. Na inexistência de tais estatísticas, só podemos apoiar-nos consultando os textos em crioulo que grassam por aí, e como tal verificamos que a maioria não segue o ALUPEC. Também pertinente, será dizer que nem todos os textos que «pretendem estar escritos em ALUPEC», seguem na íntegra as normas do mesmo. Há muita gente que julga que basta substituir os «c» por «k» que já está a escrever em ALUPEC. Não é bem assim, a ALUPEC contém uma série de outras regras mais complexas. Este facto é explicável por não ter sido feita uma divulgação maciça e adequada do ALUPEC, por não existir nenhum «livro para ensinar o ALUPEC», nenhum «manual» (se por acaso existe, digam-me para eu poder ir comprar!). Para além do mais, precisamente por a escrita não estar padronizada (não confundir padronização do alfabeto com padronização da escrita), há textos que não são de fiar: além de não respeitarem na íntegra o ALUPEC, contêm erros ortográficos, erros gramaticais, intromissão do português, etc.
«…é um sistema lógico que dispensa o recurso à memória no processo da escrita». Convém realçar que isto é a opinião de quem defende o ALUPEC. Não existem provas suficientes para provar que um sistema lógico é mais eficaz. Os que rejeitam o ALUPEC alegam que, para poder ser útil, um sistema de escrita tem de ser prático, e não lógico. Também, dizer que «dispensa o recurso à memória» não é muito exacto. Para aprender uma escrita é sempre necessário o recurso à memória! Talvez, o texto ficaria melhor se fosse explicado que, tendo os cabo-verdianos já uma literacia feita em português, a aprendizagem de um novo sistema de escrita pede um recurso suplementar da memória.
«…cada letra tem um só som e cada som tem uma só letra». Não é bem assim. há letras que representam mais do que um som, e existem dígrafos. Em todo o caso, mais atrás no artigo já esta explicitado que «o ALUPEC aproxima-se de um sistema fonético perfeito».
«…embaraçosos erros ortográficos…». Novamente, convém realçar que isto é a opinião de quem defende o ALUPEC. A realidade, porém, é outra. Precisamente por a escrita não estar uniformizada é que ainda é cedo para decidir se de facto são erros ortográficos ou não. Pessoalmente, como cabo-verdiano, chocam-me menos os erros ortográficos ao escrever em português, do que certos erros ao escrever em crioulo (não saber a distinção entre verbos, substantivos, preposições, etc. em crioulo, não ter consciência da fonética do crioulo, não discernir quando é que uma palavra pertence de facto ao léxico do crioulo ou se é uma palavra em português usada ao falar crioulo, etc., etc.).
«…estavam seguindo até (…) 1989…». A informação está imprecisa. Redigido assim o texto dá impressão que em 1989, de um momento para outro, os cabo-verdianos abandonaram os hábitos ortográficos da língua portuguesa. A maioria dos cabo-verdianos continua a usar uma escrita apoiada na escrita portuguesa. Isso pode ser corroborado consultando qualquer fórum de discussão ou qualquer blog escritos em crioulo.
«…vários escritores e poetas ultimamente utilizam-no…». O texto ficaria mais rico se fosse explicitado quem o usa.
«…reiteradamente (…) apresentada (…) com (…) apoio governamental». É verdade. Essa linha de propostas tem tido de facto o apoio do governo. Mas a realidade é que… como é que eu hei-de dizer… a maioria dos cabo-verdianos «não é obediente». Após sucessivas propostas a caminharem no sentido, a maioria dos cabo-verdianos continua a rejeitar o ALUPEC.

Findo isto, eu só queria lembrar que o contributo de todos para a melhoria deste artigo é sempre bem vindo. Não podemos é nos esquecer que o conteúdo deve ser neutral. Sendo eu um dos responsáveis pela expansão deste artigo, eu ficaria triste se viesse a constatar que o meu esforço e dedicação desembocaram numa sucessão de alterações, com uns a promover o ALUPEC e outros a denegri-lo. Para exprimir opiniões sempre existem blogs e fóruns de discussão adequados para o efeito.

Ten Islands 06:43, 27 Maio 2007 (UTC)

Peço ao(s) IP que tem revertido as reversões do TenIslands que se pronuncie nesta discussão e que se abstenha de fazer mais reversões enquanto ela se resolve. Uma vez que as alterações do IP não são consensuais (há, pelo menos, uma pessoa, o TenIslands, que não concorda), elas só poderão ser inseridas após discussão, se obtiverem apoio significativo. Em relação à reversão específica sobre o pedido de fontes para provar que a maioria rejeita o ALUPEC, o TenIslands deu uma resposta para isso. É contestada essa resposta?

Futuras reversões enquanto a discussão decorre, ou sem que haja discussão, resultarão na protecção do artigo na sua última versão consensual. Abraços, Ozalid 13:55, 31 Maio 2007 (UTC)

Se a questão é apenas a palavra "maioria" eu concordo com o que está escrito, a maioria dos cabo-verdianos rejeita o ALUPEC.

1 editar

cv_ilidio@yahoo.com: Boa noite a todos!

Da exposição imediatamente supra deduzo que o Sr. TenIslands é cabo-verdiano, pelo que aproveito o ensejo de o cumprimentar fraternalmente, enquanto compatriota meu.

Pelas observações feitas imediatamente supra pelo Sr. TenIslands a respeito das últimas alterações, deduzo outrossim que o Sr. TenIslands se refere a alterações que eu introduzi. De momento me identifico pelo meu e-mail cv_ilidio. O meu e-mail é pois: cv_ilidio@yahoo.com

Eu não tinha antes reagido porque pela primeira vez na vida acedi à "discussão" a 31 de Maio pp. Nem tinha suposto que a "discussão" poderia servir para este diálogo. Peço desculpas por ter me enverado pelo diálogo dos surdos - insistindo na introdução das alterações que eram sucessivamente eliminadas.

Por acreditar que o Sr. TenIslands é pessoa de bem, começo por louvá-lo pela iniciativa de introduzir referências que se pretendem enciclopédicas sobre o ALUPEC neste site (Wikipedia) de grande consulta a nível mundial.

O ALUPEC é exclusivamente aquilo que foi aprovado pelo Governo democraticamente eleito para servir o povo de Cabo Verde. Esse ALUPEC se encontra publicado em anexo ao Decreto-Lei nº 67/98, de 31 de Dezembro, in 5º Suplemento (Boletim Oficial da República de Cabo Verde).

Todo e qualquer ALUPEC que defira do que está publicado no Boletim Oficial tem que trazer um adjectivo, sob pena de ser falso e enganador.

Ora é estranho que alguém pretenda falar para o mundo inteiro (inclusive ameaçando bloquear as alterações, num palco da envergadura e democraticidade do Wikipedia) do ALUPEC sem conhecer o ALUPEC (que se encontra publicado, repito no 5º Suplemento do Boletim Oficial da República de Cabo Verde, de 31 de Dezembro de 1998). É o único ALUPEC que faz fé!

Por exemplo, o ALUPEC DO TENISLANDS tem uma ordenação das letras totalmente errada. O mais grave é que me dei ao trabalho de corrigir o erro - entretanto, o Sr. TenIslands, sem conferir no ALUPEC, no único ALUPEC que faz fé (que repito se encontra no Boletim Oficial), eliminou as alterações que fiz a respeito da ordenação das letras. Portanto, aquilo não é ALUPEC, mas sim ALUPEC DO TENISLANDS.

Desde já me disponibilizo a remeter, por e-mail, o Boletim Oficial contendo o ALUPEC (o único ALUPEC, o ALUPEC oficial) reproduzido por scanner (PDF). Quem quiser receber o ALUPEC que se manifeste - recordo o meu e-mail é: cv_ilidio@yahoo.com

Concordo perfeitamente com os princípios que norteam Wikipedia. Eles devem ser respeitados por todos - inclusive pelo(a) Sr(ª) TenIslands.

A propósito - para que não haja dúvidas - sou homem na casa dos quarenta, tenho o título de mestre na área económica por uma universidade estatal dos EUA, me encontro no topo da minha carreira na Função Pública Cabo-Verdiana e já desempenhei vários cargos no topo da Administração Pública nos Governos dos dois partidos de poder. Não tenho nenhum problema em me identificar para o Sr. TenIslands numa correspondência a dois, por e-mail - aliás teria todo o gosto de conhecer o Sr. TenIslands.

Gostaria que o Sr. TenIslands levasse a mão à consciência e me respondesse se acha "neutro" que um empreendimento aprovado pelo Governo e recentemente (finais de 2005) revalidado pelo Governo seja tratado como um defunto - "era objectivo do ALUPEC"? Francamente, quem deu autorização ao Sr TenIslands para matar o ALUPEC no ovo com um "era"?!

Odeio a burla e é incompatível com a minha carreira cujos actos fazem fé pública - daí que confesso que defendo o ALUPEC. Graças a Deus, muita gente que o conhece o defende. Os Governos (de todos os partidos de poder em Cabo Verde) tem-no defendido reiteradamente. Que eu saiba, ainda não apareceu nenhum grupo de cientistas cabo-verdianos para apresentar uma alternativa credível ao ALUPEC. O que tem acontecido é que desde 1888 só houve propostas com pés e cabeça defendendo o que ALUPEC defende - uma letra um som.

Aliás, é controverso vir impingir aos queridos Eugénio Tavares e Sérgio Fruzoni a responsabilidade de que quiseram conscientemente propor aquela forma de escrever deles para ser um sistema a ser adoptado por peritos cabo-verdianos em língua. Eles fizeram como todo o mundo tem feito e continua a fazer - desenrascaram-se como podem. O que queriam mesmo era promover a nossa língua - não estabelecer a gramática do cabo-verdiano! Daqui a nada, passaremos a ter centenas de gramáticas - tantas quantas os que escreveram na nossa língua, desde que esses actos tenham vindo a público, mesmo de autores que não saibam sequer a definição de gramática.

Isso de a "maioria" dos cabo-verdianos "rejeitando" o ALUPEC é profundamente falso. Se não vejamos. Como é que alguém pode rejeitar algo que não conhece? A isso se chama comportamento preconceituoso, isto é, irracional, - veja a definição no dicionário! A maioria esmagadora dos cabo-verdianos nunca estudou ALUPEC. Pelos vistos, nem o Sr. TenIslands - já que nem conhece a ordem das letras do alfabeto no ALUPEC e confessou não ter o ALUPEC em seu poder para conferir se lá consta «…a liberdade de propor algumas formas possíveis, de que a padronização da escrita do Crioulo poderá revestir-se». Os cabo-verdianos continuam a escrever desenrascando-se, sem sistema nenhum, num mesmo texto escrevendo a mesma palavra de diversas formas. Usam a forma de escrita que têm à mão - a portuguesa. Com isso não quer dizer que optaram livremente pela escrita portuguesa. Eu pessoalmente, só comecei há alguns meses a tentar escrever com recurso ao ALUPEC, porque o desconhecia. Seria cómico se alguém (lendo um ou outro escrito meu na lingua cabo-verdiana de há dois anos) dissesse que eu "rejeitei" o ALUPEC.

Mesmo que o povo queira utilizar o ALUPEC e que o Governo tivesse posto de pé um programa que incentivasse (ou obrigasse, como deve ter acontecido com todos os outros alfabetos) levaria muitos anos para que a maioria passasse a utilizar o ALUPEC - afinal, primeiro tem que aprendê-lo. Ainda só passaram cerca de 9 anos - o que é manifestamente pouco, particularmente na ausência de qualquer programa de incentivo. Só alguns carolas é que se deram ao trabalho de procurar o Boletim Oficial, estudar o ALUPEC e se esforçam para o utilizar. Como parece que o Sr. TenIslands não está familiarizado com Cabo Verde, devo dizer-lhe que o Boletim Oficial não é lido nem por 1% de cabo-verdianos - hoje em dia é raro encontrar funcionários públicos que lêm o Boletim Oficial regularmente - isso para não falar do grande público...

A este respeito, seria bom que alguém fizesse o levantamento dos livros publicados em Cabo Verde na nossa língua desde 2000, para ver se predominam os livros escritos com recurso ao ALUPEC ou não. Na verdade, dos que tenho conhecimento, todos estão no ALUPEC, com excepção duma senhora que publicou um livro, salvo erro com material que já estava escrito há mais de 30 anos - pelo que necessariamente não poderia estar em ALUPEC.

Só uma pessoa profundamente aversa ao ALUPEC poderá se apressar para concluir que a "maioria rejeitou". E Wikipedia não é lugar para trocar desejo com realidade.

O que podemos eventualmente afirmar é que a maioria continua a escrever desenrascando-se como pode ou julga apropriado, como vem fazendo há séculos - o que é absolutamente normal e não prova (e nem sequer indicia) qualquer posicionamento com relação ao ALUPEC.

Quando o Sr. TenIslands requer que eu cite fontes para poder inserir que "vários escritores e poetas" têm utilizado o ALUPEC - isso me leva a deduzir uma outra coisa - que o Sr. TenIslands não está minimamente familiarizado com o mundo das letras cabo-verdianas. Se "vários" significa mais do que 1, enfim: será que o Sr. TenIslands não leu os livros e trabalhos (escritos com recurso ao ALUPEC) de Kaka Barbosa, Dany Spinola, José Luís Tavares (in http://www.liberal-caboverde.com), Dr. Azágua (in http://www.liberal-caboverde.com), Eutrópio Lima da Cruz, Humberto Lima, e vários outros (isso só para citar aqueles que não participaram na concepção do ALUPEC)?

É grave que um cabo-verdiano desconheça tudo isso - inclusive desconhecer que nas escolas dos EUA e dos Países Baixos se estuda o ALUPEC. Pelos vistos, faz parte da política desses países fazer com que as crianças de emigrantes recentes estudem a sua língua materna. O que é que o Sr. TenIslands julga que os professores (alguns que vão de Cabo-Verde expressamente para o efeito) irão dizer? Nós não temos alfabeto. Cada um escrever como quer. Não há regras - a escrita correcta é aquela que cada um escreve como lhe dá na gana. O Governo legítimo de Cabo Verde não aprovou nenhum alfabeto. Francamente! Diga-se de passagem que esta parte "que se estuda ALUPEC nos EUA e na Holanda" não foi introduzida por mim. Entretanto, causa estranheza que um cabo-verdiano (que por cima se julga informado ao ponto de se transformar em fonte de informação para todo o mundo e em diversas línguas sobre um acto soberano de Cabo Verde) desconheça e, inclusive, ponha em dúvida este facto do conhecimento geral em Cabo Verde e orgulho de todos nós. Felizmente, esses nossos compatriotas nos EUA e Países Baixos não lêm o Wikipedia em português - e nem precisam! Entretanto, certamente achariam piada de tudo isso - quando o Sr. traduzir para a principal língua do mundo moderno, o inglês, e o Sr. TenIslands meter aí "Carece de fontes" à frente da afirmação em apreço.

De qualquer forma, pretendo brevemente introduzir referências exactas sobre os escritores e poetas e respectivas obras escritas com recurso ao ALUPEC.

Cabo-verdianamente, proponho que elimine a palavra "rejeitar". Pode muito bem dizer que "ainda a maioria continua a não utilizar o ALUPEC".

Façamos todos um esforço para sermos "neutros"!

A Wikipedia pertence a todos nós e os cabo-verdianos não deixarão permanecer no Wikipedia afirmações enviesadas - se necessário, assegurarão, no mínimo, aí uma segunda referência enciclopédica do ALUPEC em alternativa ao ALUPEC DO TENISLANDS.

Vai do berço da nação um abraço cabo-verdiano, para terminar: N ta dizeja nho(a) txeu saudi i filisidadi nes trabadju di divulga ALUPEC! Deus ta fika ku nho(a)!

cv_ilidio@yahoo.com Praia, 02 Junho 2007

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Eu fico contente pelo facto de o utilizador cv_ilidio@yahoo.com se ter finalmente identificado. Sinto-me mais à vontade assim, e deste modo é possível estabelecermos um diálogo directo. Eu também estava a ficar cansado com esse «diálogo de surdos».

Primeiro, caro cv_ilidio@yahoo.com, se você não levar a mal, eu reformatei o seu texto, porque não é o formato habitual nas páginas da Wikipédia, para além de dificultar a leitura. Mantive o conteúdo na íntegra, no entanto.

Pelos vistos, você é novo na Wikipédia. Se me permitir, gostaria de lhe dar algumas dicas, que sempre ajudar-lhe-ão em futuras colaborações na Wikipedia:

Registe-se! Convido-o a criar uma conta, o seu contributo será sempre bem vindo, para além de ter benefícios adicionais.
Todos os artigos da Wikipédia possuem uma página anexa para discussões. É um excelente espaço para trocar opiniões, e fornecer esclarecimentos para a progressiva melhoria de um artigo.
Se quiser consultar alguma informação referente a um usuário da Wikipédia, pode sempre consultar a respectiva Página do Usuário. Por exemplo, pode obter mais informações acerca de mim acedendo à minha página do usuário.
Evite usar maiúsculas em palavras que não sejam siglas ou acrónimos. Como você sabe, é considerado rude, e DÁ A IMPRESSÃO QUE VOCÊ ESTÁ A GRITAR!!! Se por acaso sentir necessidade de realçar parte de um texto, quando estiver a editá-lo, por cima da janela de edição você encontrará uns botões para formatação. Depois de seleccionar o texto que você quer realçar, pode carregar no botão com «B» para obter um texto a negrito, ou pode carregar no botão com «I» para obter um texto em itálico.
Evite escrever em crioulo. Isto trata-se da Wikipédia em língua portuguesa, e a maioria das pessoas que estão a monitorar esta discussão não compreendem o crioulo. Eu sei de experiência própria o quanto pode ser mal educado quando duas pessoas estão a falar uma língua que um terceiro, também presente, não percebe.

Segundo, eu gostaria de fazer uma pequena nota introdutória, para as pessoas que estão a monitorar esta discussão, sem saber de o que se trata exactamente.

Para quem não sabe, a questão linguística em Cabo Verde tem sido bastante complexa nos últimos anos. Tem levantado acesos debates, discussões acaloradas e apaixonadas, inclusive discussões a nível parlamentar, e com algumas pessoas convencidas que, pelo simples facto de falar crioulo, já podem dar uma opinião credível sobre o assunto. Uma das questões ligadas a essa questão linguística (não vou mencionar as outras) prende-se com a escrita do crioulo. Consultando os artigos Ortografia do crioulo cabo-verdiano e ALUPEC, julgo que os utentes da Wikipédia podem ficar com uma ideia de o que se tem passado com a escrita do crioulo em Cabo Verde. Um dos assuntos que está em mesa nesta discussão é precisamente se a última convenção para a escrita (o ALUPEC) foi aceite ou não. Desenvolverei isso mais adiante. Como se trata de uma questão que tem inflamado muita gente, eu não gostaria de ver este espaço transformado num fórum onde cada um pode «mandar a sua boca», isso seria desvirtuar os objectivos da Wikipédia. De modo que, repito, eu fico contente por podermos discutir este assunto antes de fazer mais alterações. Eu presenciei recentemente uma discussão sobre determinado artigo aqui na Wiki, essa discussão degenerou-se até atingir insultos, e por fim, a página foi bloqueada. É algo que não desejo para esta página aqui. De modo que lanço um apelo a outros wikipedistas para exprimirem a sua opinão para melhorarmos esta página. Como o utilizador cv_ilidio@yahoo.com teve a polidez de não fazer mais alterações, eu abstenho-me de fazer as minhas até que se chegue a um consenso.

Terceiro, passo em seguida a analisar as argumentações de cv_ilidio@yahoo.com. Não o fiz mais cedo porque geralmente é nos fins de semana que tenho mais tempo para edições na Wikipédia.

Eu não possuo uma cópia do 5.º Suplemento do B. O. de 1998. Se diz que possui uma cópia digitalizada, ficar-lhe-ia muito grato se pudesse enviar-me uma cópia, para nós todos analisarmos o que diz o documento.
Eu agora, fazendo uma auto-análise, reconheço que um dos parágrafos do artigo ALUPEC induz a alguma confusão. Sugiro a seguinte mudança de:

«O ALUPEC define-se como um sistema constituído por 23 letras e quatro dígrafos, obedecendo à seguinte ordem:
A B (...)
O que o ALUPEC não especifica é que ainda contém a letra Y e o dígrafo RR. O ALUPEC (...)»

para

«Os textos descritivos do ALUPEC ^{(introduzir referências)} definem o mesmo como um sistema constituído por 23 letras e quatro dígrafos. O que esses textos não especificam é que ainda contém a letra Y e o dígrafo RR.
O ordenação das letras é a seguinte ^{(introduzir referência)}:
A B (...)»

Fico à espera de opiniões de terceiros antes de proceder a alterações.
A minha fonte para a ordenação das letras são dois documentos que vi em dois «sites». Um deles está inactivo (a página do ALUPEC do Capeverdean Creole Institute), e outro é virtualmente uma cópia do primeiro. É pena que eu perdi o rastro de uma discussão na Internet onde precisamente se chamava a atenção que esta ordenação (diferente da tradição do alfabeto latino) causaria problemas com dicionários electrónicos.
O meu livro «O Caboverdiano em 45 lições» (Veiga, M.; 2002) apresenta de facto a ordem apresentada por cv_ilidio@yahoo.com. O que me levou a não confiar no que está impresso nesse livro é o facto de o livro ter outras gralhas de natureza tipográfica.
Resta a saber qual é o documento mais vinculativo. Talvez, a melhor solução obedecendo ao princípio da verificabilidade da Wikipédia era assinalar que documentos diferentes apresentam ordenações diferentes.
As alterações que fiz não se prendem apenas à ordem das letras. São também devido ao facto de o(s) caractere(s) n com trema ter sido substituído pelo texto «n com trema». Se o problema é a visualização do caractere n̈, leia o que está escrito mais acima nesta página de discussão, na secção n̈ (n com trema).
Evite utilizar expressões do tipo «ALUPEC DO SR. TEN ISLANDS». Podem ser interpretadas como agressividade, o que não cai muito bem.
Eu não ameacei bloquear nada! Nem sequer pedi isso! Isso é função exclusiva dos administradores da Wikipédia, depois de se discutir o assunto, e depois de se chegar a um consenso que de facto a melhor política é o bloqueio.
Também não percebi a expressão «o Sr. Ten Islands pretende matar o ALUPEC». É por isso que as páginas de discussão são úteis para esclarecer mal-entendidos. Para além do tempo verbal já ter sido alterado para o presente, o que eu pretendi dizer é que «o objectivo era criar um sistema fonético (correspondência perfeita entre letras e sons)» mas obviamente esse sistema não foi conseguido a 100%. Há letras que representam mais do que um som, e existem dígrafos. Nada do que eu digo neste parágrafo sentencia o futuro do ALUPEC.
Evite também utilizar expressões «odeio a burla», que dá a entender que pretende ofender os outros, chamando-os de burlões. Isso sim, é que são atitudes que lavam ao bloqueio por parte dos administradores.
É verdade que os sucessivos governos de Cabo Verde têm reiteradamente aprovado o ALUPEC. Mas sobre isso falarei mais à frente.
O meu caro cv_ilidio@yahoo.com devia estar distraído quando, ao ler o artigo Ortografia do crioulo cabo-verdiano, não reparou que estava escrito «(...) ele não tenha explicitamente desenvolvido um sistema de escrita (...)». Nunca foi dito que E. Tavares e S. Frusoni «quiseram conscientemente propôr aquela forma de escrever deles». Também, o que estamos a conversar aqui refere-se à escrita. Ainda não começámos a discutir sobre a gramática.
Sobre a questão de a maioria dos cabo-vedianos rejeitar o ALUPEC, eu gostaria de insistir sobre essa questão. Conforme eu já tinha dito, não existem inquéritos para contabilizar quantos cabo-verdianos aceitaram o ALUPEC, e quantos rejeitaram-no. Mas existem verdades que são por si só evidentes, que não necessitam de provas escritas para serem corroboradas. Se me permitirem a metáfora, a frase «Nas sociedades ocidentais os homens costumam usar calças.» não precisa de verificação documental, é só sair à rua e verificar... Mas deixando a metáfora de lado, existem uma série de indícios que provam que a maioria dos utentes da língua cabo-verdiana rejeitou o ALUPEC. Qual é a produção de obras impressas escritas em ALUPEC? Não conheço nenhuma. Tente entrar em qualquer loja de produção musical, e poderá verificar que as ortografias usadas para transcrição da música cabo-verdiana não correspondem ao ALUPEC. Tente ver a ortografia usada nos dísticos das campanhas políticas, tente ver nos curtos trechos escritos em crioulo na comunicação social, tente entrar em «blogs», em sites de discussão (em crioulo), e poderá constatar que para além de haver sempre acaloradas discussões acerca do ALUPEC, muita gente não o utiliza. Eu não vou inundar esta página com ligações para fóruns de discussão onde se pode verificar que muita gente rejeita o ALUPEC. Mas sempre relembro que a própria página sobre o artigo ALUPEC contém uma referência a um «blog» que menciona a rejeição do ALUPEC. Portanto, peço desculpas por rebater a sua afirmação, mas se pretende dizer que a maioria dos cabo-verdianos já aceitou o ALUPEC, aí é que se está a incorrer numa afirmação falsa. Fico à espera de ouvir as opiniões de outros.
Quando diz que a maioria dos cabo-verdianos não conhece o ALUPEC, isso é absolutamente verdade. Eu mesmo não o conheço porque, conforme eu já tinha dito, não existe nenhum «manual do ALUPEC» (por favor, se existe, digam-me para eu poder ir comprar, eu preciso...). Um texto que apenas indica que letras existem e como se pronunciam não é suficiente para ensinar um alfabeto. Não existe nenhuma obra que de facto ensina como utilizar esse alfabeto e nem sequer houve uma política por parte do governo de ensinar esse mesmo alfabeto (atente-se na diferença: ensinar não é o mesmo que divulgar). E nem sequer pode existir! Se a língua cabo-verdiana ainda não está normalizada, não se pode ter uma política de ensino e divulgação de um instrumento para a escrita quando a escrita ainda está sujeita a flutuações. Não confundir escrita (conjunto de normas convencionadas para a representação gráfica de uma língua) com alfabeto (conjunto de sinais gráficos usados numa escrita).
Isto que eu acabei de dizer no ponto anterior prende-se com o facto de haver alguma confusão à mistura. Muitos utentes crêem que basta substituir os «c» por «k» que já está a escrever em ALUPEC. Não é bem assim, a ALUPEC contém uma série de outras regras mais complexas. O facto de se encontrar certos textos escritos com «k» não quer dizer nem que esse texto está escrito em ALUPEC, nem que a pessoa que escreveu esse texto com «k» é adepto do ALUPEC. Um exemplo flagrante é o próprio cv_ilidio@yahoo.com, que quando no fim do seu texto escreve em crioulo «saudi i filisidadi» se «esquece» das regras do ALUPEC no que diz respeito ao «y»...
O texto «embora tome a liberdade de propor algumas formas possíveis, de que a padronização da escrita do Crioulo poderá revestir-se», não foi introdução minha, estava convencido que tinha sido por parte de cv_ilidio@yahoo.com...!
Se existem obras escritas em ALUPEC, agora sou eu que lhe peço encarecidamente, a bem deste artigo, que cite quais. Este artigo só ficará a ganhar se forem citadas quais obras e que autores já o utilizam. Já deu uma lista de autores, mas se quer realmente ajudar-me (e ajudar a outros) cite também obras para podermos estudá-las e verificar se por exemplo de facto utilizam o ALUPEC. Por exemplo, o que Dr. Azágua utiliza não segue as normas do ALUPEC!!!
Quando cita como exemplo de quem não rejeitou o ALUPEC, os criadores do mesmo, está a brincar comigo, não? Então, para dar um exemplo neutral de uma ideia, vou citar o criador dessa mesma ideia?
A título de esclarecimento, a indicação «Carece de fontes» usada na Wikipédia, não quer dizer que se contesta a veracidade das afirmações. Pode ser usada pelo próprio autor de uma afirmação, quando de momento não está em condições de citar as suas fontes, ou quando outro utilizador gostaria de saber quais são as fontes de tal afirmação.
Sobre os vários parágrafos finais da sua argumentação, nota-se alguma confusão.
Existe alguma alfabeto para o crioulo? Existe sim, é o ALUPEC. Nós (cabo-verdianos) temos uma escrita normalizada? Não, cada cabo-verdiano continua a escrever da sua maneira, inclusive os que adoptaram o ALUPEC (regras para um alfabeto não são regras para a ortografia e também não são regras para a gramática).
O governo aprovou esse alfabeto? Aprovou sim senhor. As pessoas seguem-no? Não! A maioria ou não o conhece ou pura e simplesmente não o utiliza. O que se passa é que temos um sistema de escrita de jure, e não de facto. A lei está lá, mas a maioria não a segue.
Nós não temos ainda a língua (e a escrita da mesma) normalizada? Ainda não. Isso é motivo de vergonha? Também não! Não percebo o porquê da sua agressividade, quando, em minha opinião, é mais sensato esperar uns anos pela sedimentação da língua do que ser precipitado em escrever textos que daqui a uns anos irão revelar-se cheios de erros.
O meu caro cv_ilidio@yahoo.com não consegue esconder que é um feroz defensor do ALUPEC. Eu, nesta página de discussão, não disse se eu sou a favor ou contra, e nem vou dizer porque não é o espaço apropriado para isso. Sé por acaso o meu amigo cv_ilidio@yahoo.com insistir na colocação neste artigo que «a maioria aceitou o ALUPEC», eu não poderei fazer muito mais, mas a verdade fala por si só. Uma pessoa desconhecedora, ao consultar este artigo, poderia ficar a pensar «O. K., a maioria das pessoas usa o ALUPEC», e depois, ao deslocar-se in loco, acabaria por ter uma desagradável surpresa...

Para acabar esta argumentação que está a tornar-se demasiado longa, era só para lançar um apelo a outros Wikipedistas e a outras pessoas conhecedoras do assunto, para que dêem a sua opinião, e sobretudo para que dêem sugestões sobre qual a melhor maneira de mostrar o texto referente ao ALUPEC, de acordo com os princípios da imparcialidade e da verificabilidade da Wikipédia.

Ten Islands 15:39, 2 Junho 2007 (UTC)

P. S.: Por sinal de respeito para com as pessoas que não percebem crioulo, passo a traduzir a última frase texto de cv_ilidio@yahoo.com: «Eu desejo-lhe muita saúde e felicidades neste trabalho de divulgar o ALUPEC! Deus fique consigo!»

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cv_ilidio: Boa noite a todos!

Logo que tiver tempo irei responder ponto por ponto ao meu compatriota Sr. TenIslands, a quem agradeço pela reformatação e a quem já remeti o ALUPEC autêntico.

De momento, em presença dos argumentos não convincentes do Sr. TenIslands imediatamente supra, manifesto que mantenho a proposta de se retirar a palavra "rejeitar" pelas razões supra por mim expendidas e, em substituição, se coloque o facto como ela se nos apresenta, sem interpretação subjectiva: "ainda a maioria dos cabo-verdianos continua a não utilizar o ALUPEC".

Um conselho: por ter sido imputado a mim, pelo Sr. TenIslands, afirmações/propostas que não fiz, aconselho aos leitores que, sempre que Sr. TenIslands se referir supra a um acto meu, em vez de tomar por cozido a transcrição/interpretação do Sr. TenIslands, consultem o acto meu directamente (supra ou no histórico das alterações, conforme o caso).

Com estima, cv_ilidio@yahoo.com 04 Julho 2007, 00:15

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Eu percebo o cv_ilidio@yahoo.com porque eu também não tenho muito tempo disponível. Conforme eu já tinha dito, é sobretudo aos fins de semana que faço edições na Wikipédia.

Uma pequena nota rápida só para relembrar uma coisa: esta página de discussão refere-se ao artigo da Wikipédia chamado Alfabeto Unificado para a Escrita do Caboverdiano. Portanto, a meu ver, está reservada para a discussão acerca dessa entrada na Wikipédia, para sugestões em como melhorar o artigo escrito e/ou indicar possíveis erros ou enganos. Para outros assuntos (por exemplo, opiniões, justificação de certas posições pessoais, etc.) talvez seja melhor aceder à página de discussão do respectivo usuário. Eu reparei que só esta «conversa» entre mim e cv_ilidio@yahoo.com ocupou metade da página (!), o que pode ser fastidioso para terceiros. Para outro tipo de discussões, ou para aprofundar certos temas, estarei disponível na minha página de discussão.

Cumprimentos Ten Islands 11:00, 4 Junho 2007 (UTC)

P. S.: Eu não recebi nada ainda...

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cv_ilidio : Boa tarde!

De momento só estou interessado nas palavras insertas no "artigo" ALUPEC - já que ALUPEC é património dos cabo-verdianos, concebido pelos seus peritos e aprovado pelo seu governo soberano.

Efectivamente, a minha intenção é expurgar o "artigo" ALUPEC de uma opinião controversa, qual seja que "a maioria dos cabo-verdianos rejeitou o ALUPEC".

Um cabo-verdiano pode não estar a usar o ALUPEC nomeadamente pelas seguintes razões: I) porque o rejeita; II) porque não sabe se ele existe; III) porque não o estudou ainda, mas tem intenção de o estudar quando deixar de ser experimental e passar a ser definitivo; IV) porque é contra a oficialização da nossa língua; V) porque tem complexo de inferioridade e não considera a língua da sua mãe digna desse nome; VI) porque tem preguiça de estudá-lo; VII) porque não tem tempo para estudá-lo; VIII) porque é meio cabo-verdiano, meio português - pelo que é-lhe indiferente: i) se a escrita da nossa língua, através da opção pelo sistema etimológico, continua atrelada à escrita portuguesa; ii) ou se a escrita da nossa língua, através da opção pelo sistema fonológico, passa a ser independente, com lógica própria; IX) porque tem dificuldade em conseguir uma cópia do ALUPEC; X) porque é semi-analfabeto e julga-se incapaz de aprendê-lo; XI) porque já está velho e não vê vantagem em vir se esforçar para aprender uma nova forma de escrever, embora aconselhe os mais novos a aprendê-lo; XII) porque a mensagem tem fim comercial (CD, DVD, reclame, etc.) e por isso prefere utilizar a forma da escrita que é ainda mais utilizada para assegurar maior eficácia.

É inquestionável que a escolha de uma dessas possíveis causas, sem se basear num levantamento estatístico, é um acto subjectivo - isto é, é paradigma acabada de opinião. Amarrar-se a esta evidente opinião por cima controversa num palco da envergadura da wikipedia, tentanto por todos os meios conferir a essa opinião substrato ciêntífico pode configurar-se uma instrumentalização da WIKIPEDIA, nela fazendo campanha política para uma alternativa ao ALUPEC ou para outro objectivo inconfesso - o que é condenável e graças aos valores defendidos pela Wikipedia isso não vai passar.

Opinião - 1. Maneira de pensar estritamente pessoal e subjectiva; 3. Ideia sem fundamento, aquilo que se presume, sem certeza de ser verdadeiro (confira: pág. 2673 Dicionário da Língua Portuguesa Contemporânea - Academia das Ciências de Lisboa - Verbo, 2001)

Facto - 4. O que realmente existe; o que é verdadeiro ou real; 7. Acontecimento (confira: pág. 1676 Dicionário da Língua Portuguesa Contemporânea - Academia das Ciências de Lisboa - Verbo, 2001)

Acredito que o bom senso do Sr. TenIslands vai prevalecer e substituirá a opinião supra pelo facto "ainda a maioria dos cabo-verdianos não usa o ALUPEC". Afinal apenas isso o senhor TenIslands pôde constatar, não as possíveis causas.

Saudações cabo-verdianas!

cv_ilidio@yahoo.com 04062007 16:15

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cv_ilidio

Desde o passado dia 8 o Sr. TenIslands confirmou a boa recepção do ALUPEC oficial - o Boletim Oficial do Governo de Cabo Verde contendo o ALUPEC (devidamente reproduzido por scanner).

cv_ilidio@yahoo.com 12Junho2007 12H09 (CV)

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cv_ilidio

Quem quiser aceder ao ALUPEC (o aprovado pelo legítimo e soberano Governo de Cabo Verde - o único que faz fé, sob forma da fiel fotocópia do Boletim Oficial da República de Cabo Verde, em formato PDF) que vá a:

http://www.kauberdi.org/alupec.pdf - se tiver no seu computador o Adobe Reader; para aqueles que não têm no seu computador o Adobe Reader, devem consultar o site http://alupec.kauberdi.org/decreto-lei-67-98.html

Boa noite a todos, cv_ilidio@yahoo.com, 23Junho2007 1947 (obs: novo site introduzido a 05 Outubro 2007, pelas 16H01 de Cabo Verde)

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Depois de alguns dias de muito trabalho, arranjei algum tempo para prosseguir com a discussão. Essencialmente, vou abordar as duas questões que estão em discussão: 1.º sobre a ordenação do ALUPEC; 2.º sobre o facto de o ALUPEC ter sido «rejeitado» ou «aceite» pela maioria dos falantes do crioulo.

1.º — O utilizador cv_ilidio@yahoo.com gentilmente forneceu-me uma cópia digitalizada do Boletim Oficial (B. O.) de Dezembro de 1998, e pude então estudar com cuidado o referido documento, e verificar que se trata essencialmente da versão em português do documento Proposed Criteria of the Unified Alphabet for the Capeverdean Writing System. De facto, a ordem apresentada no B. O. é a ordem que foi referida por cv_ilidio@yahoo.com. Esta situação é fácil de resolver. Se atentarmos às datas, enquanto que o documento em inglês apresenta a data de 1994, o B. O. é de 1998. Só se pode chegar a duas conclusões: ou um dos documentos está errado, ou a ordem foi alterada em algum momento entre 1994 e 1998. Obedecendo ao princípio da verificabilidade da Wikipédia basta citar as duas fontes para cada uma das ordenações.
Propunha no entanto que se retirasse o segmento «embora tome a liberdade de propor algumas formas possíveis, de que a padronização da escrita do Crioulo poderá revestir-se», porque, como eu desconfiava, o ALUPEC não «propõe algumas formas para a padronização do crioulo». A padronização de uma língua não é da competência de um alfabeto. Passo a transcrever o parágrafo do B. O.:
«Convindo nesta 1.ª fase de padronização facilitar minimamente a escrita, toma-se a liberdade de propor algumas formas possíveis, de que a padronização da escrita do Crioulo poderá revestir-se, tendo em conta as necessidades imediatas que neste momento se fazem sentir.»
Portanto, são os autores do dito documento que propõem algumas formas para as palavras, nos exemplos que eles citam, não é o sistema de escrita que vai propor formas para a padronização da língua.

2.º — O utilizador cv_ilidio@yahoo.com não consegue esconder o seu posicionamento em relação ao ALUPEC, ele não consegue esconder que é um feroz defensor do ALUPEC. O utilizador cv_ilidio@yahoo.com pretende insistir no facto de não existir dados estatísticos sobre quantas pessoas rejeitaram o ALUPEC, e quantas aceitaram-no. É verdade que o Instituto Nacional de Estatísticas de Cabo Verde nunca elaborou estatísticas linguísticas e muito menos andou de porta em porta a perguntar às pessoas: «tu gostaste da proposta do ALUPEC e já o utilizas, ou tu não gostaste e por isso não o utilizas?». Mas o facto de algo não ser passível de ser corroborado instantaneamente por falta de documentação não retira a verdade do facto.
O utilizador cv_ilidio@yahoo.com parece querer ignorar indícios, ou parece que ele não quer deixar fazer transparecer algo que a maioria dos utentes do crioulo sabe implicitamente. Existe um sentimento de «algo imposto» em relação ao ALUPEC. Este inquérito aborda a questão da utilidade do ALUPEC no ensino bilingue. Embora a pergunta elaborada não é sobre a aceitação ou não aceitação do ALUPEC, o resultado é revelador. Nesta entrevista, o jornalista diz, na sua 6.ª questão «Muitos não concordam com o ALUPEC.». Estando nós perante uma situação de dicotomia (concordar \ não concordar), só se pode concluir que «poucos concordam com o ALUPEC». Neste artigo, no 10.º parágrafo, o autor fala em «fortes reticências e recusas quanto ao ALUPEC». Etc., etc.
Por fim, o utilizador cv_ilidio@yahoo.com está a enveredar por um caminho que lhe retira progressivamente a credibilidade. Ele não consegue ser neutral, e vai subtilmente fazendo propaganda para a utilização do ALUPEC. A sua violenta reacção é reveladora de um grupo que sabe que a sua proposta (a proposta do ALUPEC) não foi bem aceite. Ao utilizar expressões do tipo «porque tem complexo de inferioridade», ou «porque é meio cabo-verdiano, meio português», o utilizador cv_ilidio@yahoo.com está a enveredar por um caminho em que pretende ser ofensivo, fazendo notar que já estão a faltar-lhe argumentos.

No entanto, qualquer que seja o desfecho desta discussão, nada impedirá que futuramente outros utilizadores voltem a chamar à discussão o facto de o ALUPEC ter sido aceite ou rejeitado. De modo que eu vinha propor, para que se evitassem futuras «guerras de edições», a eliminação de toda a secção Situação presente.

Agora, tenho constatado que esta discussão tem tido apenas dois intervenientes, o que não ajuda para uma decisão neutral. Eu peço encarecidamente aos outros usuários da Wiki que se manifestem, no sentido de resolvermos da melhor e mais rápida maneira esta questão.

Obrigado a todos.

Ten Islands 21h41min de 23 de Junho de 2007 (UTC)

Só agora que eu reparei que alguém introduziu uma ligação para a página http://www.kauberdi.org/alupec.pdf. Eu pus esse texto como escondido porque, eu não sei se o Governo de Cabo Verde permite a livre divulgação de Boletins Oficiais na Internet. E como tal, a Wikipédia não permite a ligação para sites protegidos ou com direitos de autor. Fico à espera que um outro wikipedista mais experiente tome a atitude mais acertada. Ten Islands 11h27min de 24 de Junho de 2007 (UTC)

Descomentei o link (e reformatei um pouco a forma como estava apresentado). A Wikipédia não pode conter em si conteúdo protegido, mas pode linkar para ele. De qualquer forma, tenho quase a certeza absoluta que as publicações governamentais são de domínio público. Sendo esse o padrão internacional, tanto quanto sei, é natural assumir o mesmo do governo cabo-verdiano, até prova em contrário. Waldir ^msg 10h22min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

Caros Ten Islands e Waldir: sou a pessoa que mantém o kauberdi.org e fui eu quem criou o link mencionado pelo cv_ilidio@yahoo.com, depois de ter encontrado o pdf com o Decreto-Lei 67/98 num outro fórum. Já agora, aproveitei para fazer a transcrição do DL para evitar uma eventual violação de direitos autorais. Os textos do B.O. são de domínio público (disso não tenho a mínima dúvida) e, por isso, já não haverá problemas mesmo que se tenha de eliminar a cópia digitalizada. Cumprimentos. --195.8.5.162 21h10min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

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cv_ilidio:

Boas horas a todos!

Vou reagir aos comentários imediatamente supra do Sr. TenIslands (sob o nº 8).

1. Quanto à ordenação das letras.

a) É estranho que o Sr. TenIslands queira pôr em pé de igualdade um Decreto-Lei de um Governo soberano - o único com legitimidade para aprovar o alfabeto para o seu povo - e uma tradução do ALUPEC proposto que o senhor TenIslands encontrou algures na internet, por cima de data anterior à do Decreto-Lei. Já afirmei e repito - o ALUPEC é exclusivamente aquilo que foi aprovado pelo Governo de Cabo Verde. Portanto, a única ordenação das letras do ALUPEC é aquela de consta no Boletim Oficial - tudo o resto que defira do que foi aprovado pelo Governo não tem valor. Se o Sr. TenIslands for meter a sua ordenação numa folha de EXCEL e activar o seu mecanismo de ordenação vai ver que o EXCEL vai lhe apresentar a ordenação aprovada pelo Governo - mas algo só inteligível a um psicanalista está a impedir o Sr. TenIslands de ver a verdade. Tratando-se de lei, a versão proposta e a versão aprovada não têm o mesmo valor em parte alguma, mormente na Wikipedia aonde se deve mostrar o que é e não o que alguém quis que fosse.

b) Enfim, só assim se entende agora que o Sr. TenIslands queira esconder a verdade (o acesso ao Boletim Oficial). Afirmo categoricamente que o site http://www.kauberdi.org/alupec.pdf não é nem "sites protegidos" nem "com direitos de autor" - foi exclusivamente criado para evitar que alguém continue a dizer inverdades e falsidades sobre o ALUPEC. Foi criado apenas para isso mesmo: permitir a todo o mundo aceder à verdade! Afirmo mais - a criação deste site de acesso livre é do conhecimento do Governo de Cabo Verde. Por favor, não tente esconder o site com o ALUPEC oficial! Imagine: o Governo a querer esconder aquilo para cuja promoção ele se propõe financiar a todos os meritórios - isso é que é lógica!

c) Conhecer a verdade não faz mal a ninguém de bem: portanto, a citação "embora tome a liberdade de propor algumas formas possíveis, de que a padronização da escrita ..." deve continuar. Se o Sr. TenIslands quiser pode, em vez de citar apenas parte do parágafo (como está), citar todo o parágrafo. A este respeito, o Sr. TenIslands mostra-se especialista em jogo de palavras - favor, deixe o leitor continuar a ter acesso directamente ao que o Governo aprovou acerca da escrita e assim tirar as suas conclusões, sem o brilhante apoio do Sr. TenIslands... O que é de se reformular é o que vem antes da citação, que está manifestamente enviesado - pois o ALUPEC tem 4 partes, sendo uma delas dedicada exclusivamente a sugestões de como se devem escrever as palavras...

2. Quanto ao célebre "rejeitar".

a) De novo sou obrigado a aconselhar a todos os interessados a não tomarem como verdade o que o Sr TenIslands diz eu ter afirmado - convém sempre consultar directamente as minhas afirmações. Imagine: eu apresentei cerca de uma dezena de razões que podem levar um cabo-verdiano a não estar ainda a utilizar o ALUPEC e o Sr TenIslands teima em ver apenas uma (1) razão: rejeitar. Isto é mais um caso para psicanalista! Só recordo que: I) a maioria dos cabo-verdianos vive fora de Cabo Verde - incluindo o Sr. TenIslands; II) entre os residentes, menos do que 1% tem o hábito de ler o Boletim Oficial; III) o Governo não tomou medidas apropriadas para assegurar a divulgação do ALUPEC e muito menos para incentivar o seu uso; IV) que eu saiba, os alfabetos de outras línguas são utilizados, nomeadamente, porque normalmente são obrigatórios - o ALUPEC é ainda de adesão voluntária - pelo que é mais cómodo cada um continuar a escrever à toa como tem feito há já cerca de 1 século e meio.

b) O Sr. TenIslands teve pouca sorte nos novos suportes da "rejeição" que quis trazer para o nosso conhecimento. Senão, vejamos:

I) remete a um artigo com o link "algo imposto": a) no e-mail que trocámos verifiquei que o Sr. TenIslands fala cabo-verdiano melhor do que este pobre cv_ilidio; b) o artigo a que remete Sr. TenIslands nem sequer menciona a palavra ALUPEC - só se posiciona contra a preferência que ele o autor julga o Governo estar a dar às variantes de Santiago/S. Vicente; c) o autor, de livre e expontânea vontade, usa o ALUPEC no artigo - claro, com algumas gralhas particularmente por causa da interferência linguística, como acontece com todos nós, já que nós os cabo-verdianos não temos o hábito de escrever na nossa língua! d) daí que, vir tirar a conclusão que o autor considera o ALUPEC "algo imposto" ou o "rejeita", só pode ter uma das duas interpretações: ou o Sr. TenIslands quer enganar ou estamos perante mais um caso para psicanalista. Apelo aos leitores que entendem a nossa língua a ler o "algo imposto"... Aos que não entendem o cabo-verdiano podem consultar o artigo (tem apenas cerca de meia página) e ver se encontram uma única palavra ALUPEC...

II) remete a um artigo com o link "Este inquérito" e a mais um com o link "Neste artigo": a) consultei há momentos os dois artigos e constatei que apenas existem 5 (cinco) votantes - leu bem, cinco = quatro+um; b) desses cinco, 2 votam num sentido e 3 no sentido de que fala o Sr TenIslands - diferença de apenas 1 (um) - o Sr. leitor está a ler bem um = zero+um (refira-se que é intrigante dois inquéritos com rigorosamente o mesmo palavreado e à mesma hora ter 7 votantes distribuídos em 1/5/1 sem mostrar a fonte e 5 votantes distribuídos em 2/3/0 mostrando todo o enquadramento - a propósito do enquadramento, para que o leitor não perca tempo à procura do "Neste artigo", ele está no fim da página, no quadro do artigo intitulado "De novo o ALUPEC e o Bilinguismo em Cabo Verde"); c) a pergunta é toda ela sugestiva e vem junto com um artigo do autor do inquérito/artigo apontando no sentido em que votaram os três; d) o autor do inquérito/artigo Jorge Brito já publicamente (na Televisão Nacional de Cabo Verde) defendeu ser defensor de um alfabeto de base etimológica; e) o site (blogspot) é dele Jorge Brito - pelo que é de se supor que é visitado essencialmente pelos que o admiram; f) a ciência já estipulou - e isso já é política oficial da UNESCO - que o estudo prévio da língua materna contribui para um maior sucesso no estudo subsequente de outraS línguaS - não apenas da língua cujo alfabeto seja parecido com o alfabeto da língua materna - pelo que o inquérito rema contra a ciência consensual a nível mundial. Portanto, decididamente, o Sr. TenIslands teve pouca sorte - pois este "inquérito" não tem qualquer relevância do ponto de vista da ciência, já que, pelas circunstâncias, é viciado!

III) remete para um artigo com o link "Nesta entrevista": a) o nosso amigo TenIslands precisa estudar mais a matemática - pois muitos não é sinónimo de maioria; b) pode haver muitos soldados dos dois lados do campo da batalha e isso não significar necessariamente que um dos lados tenha mais soldados do que o outro lado! Este galho "muitos" é, portanto, quebradiço - o Sr. TenIslands está em maré de azar, pode afogar-se se continuar agarrado ao galho!

Concluindo: o Sr. TenIslands deturpa as minhas afirmações, insiste em afirmar que a maioria dos cabo-verdianos rejeita o que nem sabe o que é (a maioria esmagadora dos cabo-verdianos neste momento nem sabe o que é o ALUPEC), e vem pegar em galhos tão quebradiços, constituindo trabalho para um psicanalista.

No fim, invertendo a situação - diz que eu sou feroz defensor do ALUPEC. Mas, o Sr TenIslands (capaz de tantas ginásticas visando defender que a maioria dos cabo-verdianos rejeitou o ALUPEC) defende o quê? Fica demonstrado que o Sr. TenIslands não está em condições de liderar com isenção o trabalho de falar na Wikipédia sobre o ALUPEC! Seria bom que os responsáveis da Wikipédia tomassem boa nota disto!

Concordo com a proposta do Sr. TenIslands no sentido de se eliminar toda a secção Situação presente.

Com estima, cv_ilidio@yahoo.com 24Junho2007 16H51 (Tempo de Cabo Verde)

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Já se passou um mês depois do último comentário nesta página de discussão. Ao que parece, este assunto não parece suscitar muito interesse por parte de terceiros. Nesse caso, se nenhum outro wikipedista tiver mais algum comentário a fazer, vou futuramente proceder às alterações que proponho no 1.º ponto do ponto 8 desta discussão. Ten Islands 21h56min de 29 de Julho de 2007 (UTC)

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cv_ilidio@yahoo.com:

Vejam os meus comentários na versão inglesa (língua cabo-verdiana e ALUPEC).

cv_ilidio@yahoo.com, 31 Julho 2007 10H48, Tempo de Cabo Verde ____________

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Estive a ler os últimos comentários (e alterações) dos Srs. TenIslands e cv_ilidio na versão inglesa, e a impressão que tive é que isto está a degenerar-se para uma guerra pessoal entre os dois. Acho que o Sr. cv_ilidio deve reconhecer que o Sr. TenIslands tem contribuído para muitos dos artigos aqui na Wikipédia (e que, por isso, não deve estar a agir de má fé), da mesma forma que o Sr. TenIslands deve admitir que a afirmação “a maioria dos cabo-verdianos rejeita o ALUPEC” é muito forte para não precisar de fontes incontestáveis.

Eu, muito provavelmente, sou mais jovem que ambos os Srs. TenIslands e cv_ilidio, e acho que a afirmação “a maioria dos cabo-verdianos (quando digo maioria, falo daqueles que conhecem o ALUPEC), com mais de 60 anos, rejeita o ALUPEC” é muito mais próxima da realidade e provavelmente verdadeira. Dizer a mesma coisa dos cabo-verdianos com mais de 45 anos é, também, aceitável. Dizer a mesma coisa dos cabo-verdianos com idade compreendida entre os 30 e 45 anos é, já, contestável. E, dizer a mesma coisa dos cabo-verdianos com menos de 30 anos (a camada jovem que é a maioria da população) é inteiramente contestável e provavelmente falso. Daquilo que sei, os jovens escrevem em crioulo da maneira como melhor sabem fazê-lo, mas, quando encontram o ALUPEC, acabam por interiorizá-lo porque facilita muito a escrita do crioulo (falo da minha experiência própria e dos meus amigos próximos).

Portanto, acho que os Srs. TenIslands e cv_ilidio devem deixar de lado as suas posturas mais rígidas e devem tentar chegar a um entendimento para que todo o trabalho já feito neste artigo (mais concretamente na secção “Situação Actual”) não vá para o caixote de lixo. Na minha opinião, acho que seria melhor substituir o termo “rejeição” por “polémica” (com algo parecido ao que já tinha sido sugerido aqui, mas que seja consensual) ou, no mínimo, inserir que a afirmação relativa à “rejeição” necessita de fontes (como sugerido aqui). Cumprimentos. --SG CV 18h00min de 31 de Julho de 2007 (UTC)

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cv_ilidio@yahoo.com:

Vejam os meus comentários na versão francesa.

Aproveito para agradecer os subsídios conciliatórios do Sr SG CV supra. Não tenho nada contra as sugestões dele.

Continuo a acreditar que, na ausência de dados fiáveis resultantes de um recenseamento, referendo ou, pelo menos, inquérito científico, na Wikipedia, pelo respeito que este site merece, não se deve colocar a suposição de cada um, mas sim apenas aquilo que é evidente. A suposição do Sr TenIslands é de que os cabo-verdianos continuam a escrever à toa como fizeram no passado porque rejeitam o ALUPEC.

Depois de, há cerca de 6 meses, tomar consciência, através do google, que o Sr TenIslands quer matar no ovo o ALUPEC, instrumentalizando para tal, nomeadamente, o Wikipedia, frequentemente tenho falado com pessoas aqui na capital cabo-verdiana sobre o ALUPEC. A maioria não sabe o que é ALUPEC. Pelo menos ATÉ há poucos meses atrás era raro encontrar alguém que tenha estudado o ALUPEC. Aliás, reagindo à intenção do Sr TenIslands, tenho estado ultimamente a tentar divulgar o ALUPEC através da internet (quem quer conhecer antes de rejeitar, pode gravar o ALUPEC na fotocópia fiel do Jornal do Estado de Cabo Verde - Boletim Oficial -, com um click apenas, no http://www.kauberdi.org/alupec.pdf (os que não têm Adobe Reader no seu computador podem aceder ao ALUPEC através deste site: http://alupec.kauberdi.org/decreto-lei-67-98.html). Pelo que agradeço o Sr TenIslands...

O paradigma de preconceito = rejeitar algo que não se conhece. Entretanto, o nosso povo não é irracional para agir com preconceito com relação ao suor/amor de cabo-verdianos (a começar pelo Sr António de Paula Brito em 1885) que vêm lutando para libertar os nossos descendentes de uma escrita etimológica desprovida de lógica e que, por isso, exige memorização. Por isso, a afirmação do Sr TenIslands de que a maioria rejeitou é totalmente falsa.

Agarrar-se a uma evidente falsidade do jeito que o Sr TenIslands vem fazendo só pode revelar algo que não tem nada de ciêntífico, mas sim político. Seria legítimo se o Sr TenIslands, em sede de um artigo de opinião, dissesse que pensa que a maioria dos cabo-verdianos rejeita o ALUPEC. Entretanto, camuflar esta opinião ou desejo debaixo de uma pretensa afirmação científica aproxima-se de uma burla. A projecção da sede utilizada (Wikipédia) agrava o pecado.

Por isso, indo ao fundo do meu ser encontro ainda uma pequena réstia de esperança na boa fé do Sr TenIslands - pelo que apelo que ele deixe a razão ou razões da não utilização ainda do ALUPEC por parte de grande parte dos cabo-verdianos que escrevem em cabo-verdiano para outros investigadores e coloque apenas o facto: a maioria dos cabo-verdianos continua a escrever à toa como vem fazendo há mais de um século.

Para descontrair: não há coisa mais fácil do que escrever à toa, sem ninguém para te chatear... Até o alfabeto cabo-verdiano passar a ser (como, provavelmente, todos os outros alfabetos) obrigatório ou haver algum incentivo, não estou a ver porque é que nós os mais crescidos iremos mudar - só alguns carolas como eu e o meu amigo TenIslands (pois ele me enviou um e-mail escrito num ALUPEC impecável, e teve a gentileza de me ensinar aonde eu estava errando) é que se darão ao trabalho de estudar o ALUPEC e de tentar impedir que a escrita portuguesa interfira, por força do hábito. Não estou a falar daqueles que estão a começar - por exemplo, ao me abeirar há dias do meu filho de 15 anos para lhe falar das regras do ALUPEC, ele me dispensou dizendo que escreve como eu estava a mostrar, simplesmente porque assim grande parte dos seus colegas escreve... Creio, entretanto, que ele nunca estudou ALUPEC... É que o ALUPEC é contagioso devido à sua lógica intrínseca, simplicidade. O meu filho é o futuro... Isso sem o Governo ter ainda movido uma palha. O meu amigo TenIslands tem pela frente uma grande batalha - repor a canga da etimologia aos internautas cabo-verdianos de cerca de 15 anos de idade...

Da Ilha Berço da cabo-verdianidade, por uma ortografia não atrelada à ilógica ortografia portuguesa (acredito que os brasileiros continuarão a nos ajudar a tirar as cangas ilógicas da etimologia - obrigado Brasil por nos tirar algumas das cangas a partir de 1 de Janeiro próximo com a entrada em vigor do Acordo Ortográfico último!!!) queiram aceitar saudações cabo-verdianas!

01 Agosto 2007 11H30 TU cv_ilidio@yahoo.com

Eu tenho estado a observar esta discussão e logo a princípio estava interessante mas as últimas respostas estão a descambar para insultos. Por isso que se isto continuar vai perder interesse. Embora eu não viva em Cabo Verde vou para lá frequentemente e por isso penso que posso dizer qualquer coisa sobre este assunto.

Parece que o que está aqui em questão é uma questão de números, maioria/minoria, e pelo que eu sei não há modo de saber isso. Não há inquéritos, não há estatísticas, não há perguntas feitas. Não será possível arranjar uma frase sem que se fale em maioria ou minoria? Sei lá! Algo do género "O ALUPEC não é usado por todos" ou algo assim.

Há mais duas coisas que eu gostaria de dizer.

A primeira coisa é, se eu interpretei bem os factos, o Decreto-Lei aprova a viabilidade do alfabeto. Não o implementa. Por outras palavras o Decreto-Lei só diz: "O. K., o ALUPEC tem condições para ser usado". Não diz "Vamos lá usar o ALUPEC em documentos oficiais, etc." e nem diz "Todo o mundo é obrigado a usar o ALUPEC, senão...".

A segunda coisa é, pelo que eu tenho observado, os que são a favor do ALUPEC são agressivos nas suas posições, defendem-nas com unhas e dentes, movidos de uma fé quase religiosa, e são activos, publicam coisas, escrevem livros, etc. Os que são contra o ALUPEC mostram uma indiferença, são uns "cenouras" e são pouco activos, criticam o ALUPEC mas não apresentam nenhuma outra alternativa em troca.

Podem interpretar estas duas coisas que eu disse como quiserem.

Afonso Vilela, Carnaxide Badiu Branco 17h20min de 2 de Agosto de 2007 (UTC)

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Fico muito contente com as participações do SG CV e do Badiu Branco :) E concordo com ambos que a discussão tornou-se muito pessoalizada e que ambas as partes defendem com excessivo zelo o seu ponto de vista. Neste caso concreto (o da aceitablilidade popular do ALUPEC) penso que podemos colocar opiniões gerais (e eu concordaria com uma versão semelhante à proposta pelo SG CV), com as devidas notas "carece de fontes", que com alguma sorte poderemos vir a preencher no futuro caso se faça alguma sondagem a respeito (ainda que semi-informal, por exemplo por um jornal). Jã é tempo de encerrarmos esta discussão, esta página já está demasiado longa... Waldir ^msg 00h53min de 3 de Agosto de 2007 (UTC)

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cv_ilidio@yahoo.com:

Reitero os meus agradecimentos, desta feita, aos Senhores Badiu Branco e Waldir, pelo tom conciliatório das suas intervenções. Concordo com as suas sugestões, conquanto acredito que o bom senso manda introduzir afirmações que careçam de fontes apenas quando as fontes já existem (e confirmam a afirmação), faltando apenas a sua localização e disponibilização no local aonde vem a afirmação... A propósito, estou ultimando a localização das fontes concernentes a muitos sites, escritores, estudiosos e outros indivíduos que têm ultimamente utilizado o ALUPEC. Dentro em breve irei inserir o trabalho.

Peço desculpas pelo tom menos eufemístico das minhas intervenções - eventualmente devidas à minha profissão de agente de autoridade...

Com estima, 06Agosto2007, 13H20 TU, cv_ilidio@yahoo

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Vejo que estes dias em que não tive um computador disponível foram úteis pois finalmente apareceram outros intervenientes. Fico contente com as intervenções de SG CV, de Badiu Branco e de Waldir. Achei interessante a análise através das camadas etárias feita por SG CV, são análises inteligentes como essas que de facto dão uma achega positiva para a resolução deste assunto. Também achei interessante o facto de Badio Branco ter mencionado algo que me escapou, que o ALUPEC não tem uso nem oficial nem coercivo, é usado apenas por entusiastas.

Agora, fico triste é quando sou acusado de «posturas rígidas», quando eu estava convencido que eu estava a ser neutral. Senão vejamos:

quando em Maio vi que estavam a ser feitas alterações sucessivas, apelei ao diálogo e apresentei as minhas justificativas nesta página de discussão;
depois de ter travado conhecimento com o Sr. cv_ilidio@yahoo.com, pedi que ele desse exemplos de escritores que usam o ALUPEC, porque isso só ia melhorar o artigo, ele não fê-lo;
convidei o Sr. cv_ilidio@yahoo.com a abrir uma conta e participar na Wikipédia (a Wikipédia na língua portuguesa precisa de «mestres» que «se encontrem no topo da carreira» para dar o seu valioso contributo), mas em vez disso o Sr. cv_ilidio@yahoo.com não quis registrar-se;
em vez disso só tem criticado o trabalho comunitário dos outros, não partindo do princípio que qualquer pessoa pode enganar-se, e foi logo atacando;
em Junho eu afirmei «Como o utilizador cv_ilidio@yahoo.com teve a polidez de não fazer mais alterações, eu abstenho-me de fazer as minhas até que se chegue a um consenso.»; depois de verificar que cv_ilidio@yahoo.com fez alterações nas mesmas páginas na Wiki em inglês e em francês, nota-se que ele não está à procura de um consenso, mas si de novos campos de confronto;
desde o princípio que me limito apenas de fazer descrições científicas sobre o ALUPEC, evitando adjectivos que servem para denegri-lo ou promovê-lo;
propus uma solução que citasse as duas fontes para as duas ordenações das letras, conforme a política de verificabilidade da Wikipédia, essa solução foi rejeitada, com o argumento que «só uma das fontes é legítima», quer dizer, qualquer pessoa que consulta esta página não tem inteligência suficiente para dar crédito ou não a uma determinada fonte? Tem de ser o Sr. cv_ilidio@yahoo.com a orientar-nos?
por fim quando eu mesmo coloquei a pré-definição {{Controverso}}, eu estava ingenuamente convencido que estava a ter a atitude mais honesta;

Depois de tudo isto eu não sei como posso ser mais neutral.

Mas para falar ao que realmente interessa, já é tempo de chegarmos a um consenso. Em nome desse mesmo consenso, eu concordo que se faça a alteração aqui proposta por SG CV, já que é impossível obter números quanto aos utilizadores.

Quanto ao utilizador cv_ilidio@yahoo.com gostaria de lembrá-lo (mais uma vez) de certas coisas que pelos vistos ele não percebeu:

isto aqui é uma enciclopédia livre; o objectivo é tentar construir um bom artigo através de trabalho de equipa; portanto, o conteúdo deve ser apenas enciclopédico;
isto aqui não é uma página de discussão para expor opiniões ou promover seja o que for;
isto aqui não é um chat room para enviar «mensagem vem, mensagem vai», e tornar a conversa longa;
isto aqui também não é um blog onde através do anonimato uma pessoa se pode permitir de insultar os outros («…ALUPEC do Sr. TenIslands…», «…odeio a burla…», «…meio cabo-verdiano, meio português…», «…quer enganar…», «…caso para psicanálise…», etc.);
se o utilizador cv_ilidio@yahoo.com insistir em fazer alterações antes que se chegue a um consenso, aí sim, eu serei obrigado a pedir que bloqueiem o seu IP por vandalismo recorrente;

Dou por aqui terminada qualquer conversa com o utilizador cv_ilidio@yahoo.com, e fico à espera da opinião dos outros utilizadores acerca da minha proposta.

Ten Islands 01h24min de 10 de Agosto de 2007 (UTC)

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Caro TenIslands,

Quero, em primeiro lugar, reafirmar aqui o meu respeito e gratidão pela sua contribuição nos artigos da Wikipédia (principalmente os sobre Cabo Verde). Isto para pedir-lhe que não leve a mal a minha interpretação quanto às posturas rígidas. Quando fiz essa afirmação, não foi, de modo algum, para acusá-lo e muito menos para deixá-lo triste :-/. Foi, sim, porque, embora tenha sido sempre muito cordial e correcto na sua troca com cv_ilidio, ficou-me a impressão de que realmente acredita, profundamente, que «a maioria dos cabo-verdianos rejeita o ALUPEC» e que, tal como cv_ilidio, não estava disposto a largar mão da sua posição. Portanto, só fiz essa afirmação porque estava a fazer um esforço para tentar ser tão honesto e imparcial quanto possível.

Dito isso, embora prefira que se elimine a palavra rejeição e se introduza algo que seja inequivocamente imparcial (Badiu Branco deu-nos uma sugestão nesse sentido), tenho que deixar claro que dou prioridade às propostas dos que realmente têm estado a contribuir para este artigo (TenIslands e Waldir), pois a minha contribuição é ainda muito tímida (eu apenas fiz a «introdução/alteração de links» sob o IP 195.8.5.162, nada mais). Portanto, se tanto TenIslands como Waldir acham que é suficiente colocar a nota «carece de fontes» (como eu próprio já tinha sugerido), ficarei satisfeito com isso. Isto, é claro, até poder provar-vos que essa afirmação não corresponde à realidade (que é o que acredito mas, como é evidente, não tenho fontes para o provar :-).

Futuramente, quem sabe, o próprio cv_ilidio poderá vir a ajudar-nos nesse sentido, com toda a cordialidade possível e com um tom absolutamente eufemístico, daqui para frente ;-). Cumprimentos. --SG CV 15h14min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)

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Vivo na Capital de Cabo Verde. Dos contactos com os meus conhecidos (que incluem pessoas de todas as camadas sociais) concluo que a maioria dos cabo-verdianos não conhece o ALUPEC - pelo que é desprovida de base científica a afirmação de que a maioria dos cabo-verdianos o rejeitou. Não se rejeita o que se desconhece.

04 Setembro 2007, 19H26 de Cabo Verde, MAN

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Passado mais um mês, como mais ninguém apareceu com informação nova, resolvi proceder a algumas alterações: conforme foi sugerido por Waldir, não apaguei toda a secção situação actual para que não se perdesse todo o trabalho feito; conforme foi sugerido por Badiu Branco, retirei qualquer adjectivo quantificativo na esperança que, futuramente, este assunto não venha despoletar mais polémica e guerra de edições. Deixo, no entanto, a pré-definição {{Controverso}} para que qualquer consulente novo a esta página tenha conhecimento de toda a discussão pela qual este assunto passou. Ten Islands 15h48min de 26 de Setembro de 2007 (UTC)

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Concordo com a nova versão proposta pelo Sr TenIslands: "Apesar de ter sido oficialmente reconhecido pelo governo, o ALUPEC não tem uso oficial nem uso obrigatório, sendo usado apenas por entusiastas."

cv_ilidio@yahoo , na capital cabo-verdiana, aos 05 Outubro 2007, pelas 16H13 GMT

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