Discussão:Estatísticas da Copa Intercontinental/Arquivo 1
O torneio Octogonal de 1953 não deve ser considerado, uma vez que foi um torneio disputado por 8 clubes, 5 deles brasileiros. Um torneio em que a maioria dos times é de um país não pode ser considerado "Mundial"
Alguém já percebeu que os anos de 1951 e 1952 estão citados na lista de campeões? Alguém já percebeu que a versão em inglês desse artigo e sua página de discussão são riquíssimas em fontes e a versão em português não?
Sobre Copa Rio editar
Porque a Copa Rio, torneio amistoso, "não entra"
Em maio de 1955, o Comitê Executivo da FIFA endossou que a UEFA deveria ser a responsável pela organização das competições européias de clubes (Fonte: http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf , página 9). Por óbvia igualdade de direitos entre UEFA e CONMEBOL perante a FIFA, o endosso da FIFA a que a UEFA criasse a competição continental européia equivalia a um endosso para que a CONMEBOL fizesse o mesmo na América do Sul. E, consequência lógica, se UEFA e CONMEBOL podiam criar competições de clubes nos seus continentes, podiam conjuntamente criar competições intercontinentais com clubes de Europa e América do Sul. Assim surgiram a Copa dos Campeões da Europa (1955), a Copa Libertadores (1960) e a Copa Intercontinental (1960).
Ou seja, a Copa Intercontinental foi uma competição oficial por UEFA e CONMEBOL (oficial por ambas inclusive na época em que se jogou no Japão: ver http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/cwc-stats-kit.pdf , http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html , http://pt.uefa.com/uefa/aboutuefa/news/newsid=1587395.html) . E foi criada após endosso da FIFA, em 1955, a que as confederações continentais criassem essas competições.
Em vários sites e fóruns, muitos tricolores e palmeirenses repetem que "a FIFA não reconhece a Copa Rio mas também não reconhece a Intercontinental, então quem reconhece a Intercontinental tem que reconhecer a Copa Rio". Esquecem-se que não só existe a FIFA, mas que também existem UEFA e CONMEBOL. E se esquecem do endosso da FIFA dado em 1955. E esquecem que, mesmo não sendo um evento da FIFA, a FIFA dá certo reconhecimento à Copa Intercontinental, como visto em http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/cwc-stats-kit.pdf .
Não discuto se a Intercontinental foi Mundial de Clubes ou não.
Mas é fato inegável que tanto os Mundiais da FIFA quanto a Copa Intercontinental são competições oficiais. Como são oficiais diversas outras competições intercontinentais de clubes: Copa Interamericana, Copa Afro-Asiática, etc.
O mesmo não se pode dizer sobre a Copa Rio.
A Copa Rio foi realizada em 1951 e 1952- portanto, antes da criação da UEFA e do endosso da FIFA à organização das competições continentais de clubes por UEFA e Conmebol. Assim, em 1951 e 1952, apenas e tão somente a FIFA poderia dar caráter oficial a uma competição intercontinental de clubes. E a Copa Rio não foi, lamentavelmente, um evento oficial da FIFA.
Algumas "fontes" dizem que Copa Rio foi "oficial pelo CBD" com "autorização da FIFA". Esse é o caso da página sobre Copa Rio aqui na Wikipedia e de vários sites tricolores e palmeirenses.
Em primeiro lugar, CDB é entidade brasileira e não poderia oficializar competição internacional; achar que o CBD poderia oficializar uma "copa do mundo de clubes" é tão ridículo quanto achar que a ANAC poderia regular as regras de aviação internacional.
Em segundo lugar, nunca se provou nenhum endosso ou "autorização" da FIFA à Copa Rio. A página da Wikipedia sobre Copa Rio diz "como provado pelo dossiê feito pelo Palmeiras, a FIFA enviou Otorino Barassi ao Brasil". Bem, ninguém esconde provas que lhe sao favoráveis. O dossiê feito pelo Palmeiras não prova nada: se provasse alguma coisa, esse dossiê não teria "sumido" e seria disponibilizado on-line para todo mundo ver. Em segundo lugar, nada provou nunca que Barassi veio ao Brasil em 1951 a mando da FIFA. Ele era presidente da Federação italiana, auxiliou a organização da Copa do Mundo de 1950, pode ter forjado boas relações com o CBD em 1950 e assim ter auxiliado a organização da Copa Rio de 1951 e sua divulgação na Europa. Tudo perfeitamente possível à margem da FIFA (por exemplo, Rodrigo Bueno, da Folha, atribui a presença de Barassi no Brasil em 1951 ao Juventus, não à FIFA).
Aliás, tivesse Barassi vindo ao Brasil em 1951 "a mando da FIFA" por endosso da mesma à Copa Rio, ele (ou outro dirigente ligado à FIFA) teria vindo ao Brasil para a segunda edição em 1952. Não veio. Se a presença de Barassi em 1951 provasse o endosso da FIFA à Copa Rio, no mínimo a ausência dele (e de quaisquer outros ligados a FIFA) em 1952 provaria que não houve na verdade endosso algum.
Enfim, nunca se provou nenhum endosso da FIFA à organização da Copa Rio pelo CBD.
Alexandre Berwanger, um grande conhecedor de esportes, futebol e Fluminense, escreveu na página de discussão da Wikipedia sobre Copa Rio que "é óbvio que a FIFA autorizou, se não tivesse autorizado, não teria ocorrido." Vindo de um conhecedor tão profundo da história da esporte como Berwanger (que eu respeito profundamente), tal frase vazia prova que, se até agora não apareceu nenhum documento da época provando a chancela da FIFA à Copa Rio, é por uma razão simples: não houve tal chancela.
Sem endosso da FIFA em 1951 e 1952, a Copa Rio foi um torneio amistoso. Daí não ser aceito como "mundial" ou "intercontinental" válido por ninguém além de alguns torcedores dos clubes campeões. A Copa Rio não se equipara aos Mundiais FIFA (oficiais pela mesma), e contrariamente ao apregoado por aí por alguns torcedores palmeirenses e tricolores, também não se equipara à Copa Intercontinental (CONMEBOL e UEFA conjuntamente têm poder de fato e direito sobre o futebol de América do Sul e Europa; o CBD, não).
Concordo com o IP 187.101.103.31 quando diz que Copa Intercontinental Toyota não é mundial. Discordo, porém, quando ele equipara Toyota e Rio. Toyota era um evento que oficialmente (por UEFA e CONMEBOL) se prestava a indicar o campeão de uma área geográfica (Europa e América do Sul), completamente representada na competição (via classificação por Champions Cup e Libertadores). Já a Copa Rio era um torneio amistoso, que jamais representou nem teve a pretensão de representar nem América do Sul nem Europa no todo, e se prestava a ser um torneio amistoso de alto nível no Rio.
AndreVascaino (discussão) 20h51min de 9 de abril de 2012 (UTC)
Sobre oficialização editar
Taça Intercontinental Desde 1960, a UEFA e a CONMEBOL, sua homóloga sul-americana, disputaram a Taça Intercontinental (também conhecida como Taça Toyota), que junta os vencedores da principal prova de clubes dos dois continentes. O jogo realizou-se em Tóquio desde 1980, antes de passar para Yokohama, e foi organizado pela Federação Japonesa de Futebol, membro da AFC, confederação asiática. Esta competição já não se realiza. Em sua substituição, desde 2005, tem lugar o Mundial de Clubes, onde participa o campeão de cada continente.http://pt.uefa.com/uefa/aboutuefa/news/newsid=1587395.html
Note: existe uma hierarquia comandada pela FIFA, abaixo estão subordinadas UEFA, CONMEBOL depois vem as federações nacionais como a CBF. Apartir de 1980, a UEFA e a CONMEBOL disputaram a Copa Toyota, organizada pela Federação Japonesa de Futebol, membro da AFC, ou seja houve uma autorização a está federação. Analizando a Copa Rio independente de nomenclatura, a FIFA, com relatos de jornais da época, de acordo com o Palmeiras participou como aprovou a competição feita pela CBD, que inclusive teve critérios de classificação como a do time ter que ser campeão nacional do país participante, como a de ser organizada por uma entidade de futebol, portanto não é amistosa. Na época em que não existia essa padronização de hoje FIFA, UEFA(não existia), CBF, FPF referindo-se a competições internacionais. Não se julga o passado olhando para o presente.
RESPOSTA:
PS: A primeira fonte que indiquei (texto da UEFA sobre a História da Champions, http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf ) indica também, na página 7 (dois antepenúltimos parágrafos), que até aquele momento (1955), a determinação estatutária da FIFA era de se envolver só com futebol de seleções, não de clubes. O que desmente mais uma vez a teoria da FIFA ter tido alguma coisa a ver com a Copa Rio.
Os links para as páginas de CONMEBOL e UEFA que pus acima mostram que a Intercontinental sempre foi oficial por ambas, mesmo nos anos em que foi jogada no Japão.
Seu argumento "que inclusive teve critérios de classificação como a do time ter que ser campeão nacional do país participante, como a de ser organizada por uma entidade de futebol, portanto não é amistosa" tem duas falhas:
1- isso de "ser campeão nacional" como "critério". OK, mas qual o critério para num ano terem contado com os campeões de RJ, SP, Uruguai, França, Itália, Portugal, Austria e Iugoslávia como "suficientes" para representar América do Sul e Europa inteiras??? Na segunda edição (1952), França, Itália e Iugoslávia foram substituídas por Paraguai, Alemanha e Suíça. Qual o "critério" para a substiuição? Nenhum. Mera escolha subjetiva, "por simpatia".
2- CONMEBOL e UEFA respectivamente tem autoridade sobre o futebol de América do Sul e Europa inteiras. Qualquer pessoa imparcial não atribui autoridade a CBD para oficializar "mundial" ou "intercontinental" da mesma forma que ninguém acha que o Detran poderia emitir multa para infração de trânsito em Europa, Paraguai e Uruguai.
Como vc bem disse, "não existia padronização". Um torneio não-oficial por convites sem critério mínimo que fosse não pode ser igualado a um oficial com critérios fixos ao longo do tempo.
AndreVascaino (discussão) 01h56min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Sobre Oficialização e reconhecimento por parte da FIFA editar
Na resposta da FIFA ao Palmeiras ela chama Copa Rio de um "Intercontinental", sendo um evento não oficial da FIFA, ignorando todos as outras competições semelhantes validando apenas o Mundial da FIFA como tal. Por que a Copa Intercontinental(segundo a FIFA mundial simbólico, que não é o verdadeiro afirmou Michel Platini), ou seja, não é "Mundial" ou evento oficial da FIFA.http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/edition=4735/news/newsid=95645.html http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=660747/index.html
RESPOSTA: OK, estou de acordo. Mas a FIFA deixa claro que uma sucede a outra , na verdade que uma "surgiu" da outra (http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/cwc-stats-kit.pdf , página 3, último parágrafo: o atual Mundial FIFA surgiu da "fusão" entre a Toyota e o Mundial FIFA 2000; em http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/edition=4735/news/newsid=95645.html , a FIFA diz que a Toyota se "transformou" no Mundial FIFA 2005). Daí a existência do artigo ligando as duas competições, Intercontinental/Toyota e Mundial FIFA.
Olha, não é perseguição de ninguém contra Palmeiras e Fluminense, longe disso. Mas, até o presente momento, CONMEBOL e UEFA não se pronunciaram positivamente sobre a Copa Rio (então ela não é um Intercontinental oficialmente válido), a FIFA já deixou claro que não teve nada a ver com a Copa Rio (logo ela não é Mundial oficialmente válido), e a FIFA nunca mencionou a Copa Rio nem como "mundial simbólico" nem como "originadora" do Mundial FIFA (portanto, não há nada que justifique estender a ligação Copa Intercontinental-Mundial FIFA à Copa Rio) .
Logo, Copa Rio não é Intercontinental Oficial, Mundial Oficial nem "Precursora" de Mundial.
Att,
AndreVascaino (discussão) 02h09min de 12 de abril de 2012 (UTC)
P.S: 5 links de UEFA-CONMEBOL (organizadoras da Intercontinental) e da FIFA ligando (não necessariamente igualando) a Intercontinental ao Mundial FIFA.
http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html
http://www.uefa.com/uefa/aboutuefa/organisation/history/newsid=3790.html
http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/cwc-stats-kit.pdf
http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/edition=4735/news/newsid=101662.html
http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/edition=4735/news/newsid=95645.html
Lamentavelmente, em nenhum lugar nem UEFA e/ou CONMEBOL ligam Intercontinental à Copa Rio nem FIFA liga seu Mundial à Copa Rio.
Logo, não há nada real ligando Copa Rio à Copa Intercontinental ou ao Mundial FIFA.
O fato da FIFA ter dito "nem Copa Rio nem Copa Intercontinental foram eventos oficiais FIFA" significa apenas isso: nem Copa Rio nem Copa Intercontinental foram eventos oficiais FIFA. Em nenhum momento a FIFA disse "Copa Rio e Copa Intercontinental valem igual para a FIFA" ou "Copa Rio e Copa Intercontinental não valem nada para a FIFA". E além da FIFA, existem UEFA e CONMEBOL.
Att,
AndreVascaino (discussão) 03h15min de 12 de abril de 2012 (UTC)
PS2: Sobre Otorino Barassi:
1- Tivesse a Copa Rio sido um evento endossado pela FIFA, e tivesse ele vindo ao Rio em 1951 pela FIFA, ele (ou substituto indicado pela FIFA) teria voltado ao Brasil para a edição de 1952. Não voltou.
2- A edição da Copa Rio a que ele compareceu (1951) teve time da Itália. A de 1952, não.
3- A FIFA deixou claro que não teve nada a ver com a Copa Rio: http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=660747/index.html
4- A história oficial da Champions também deixa claro (página 7) que a FIFA não se metia com futebol de clubes: http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf
Juntem-se os 4 pontos acima, e é fácil perceber que a FIFA não teve nada a ver com Copa Rio e que Barassi veio ao Brasil em 1951 pela Federação Italiana, não pela FIFA.
Em outras palavras: a Copa Rio pode ter sido endossada por CBD, Federação Italiana e talvez Federação Uruguaia (caso seja verdade a história que o campeonato uruguaio parou para a disputa da Copa Rio de 1951).
Logo, a Copa Rio pode ter sido em evento oficial de forma "binacional" (como a Copa Aldao) ou "trinacional". Jamais intercontinental (jamais foi endossada pelas entidades representativas de Europa e América do Sul no todo, UEFA e CONMEBOL) ou mundial (jamais foi endossada pela FIFA).
Portanto, para ligar a Copa Rio à Copa Intercontinental, só se existisse algum documento de UEFA/CONMEBOL reconhecendo a Copa Rio como "antecessora/precursora/inspiradora/embrião/etc" da Copa Intercontinental. Para ligar a Copa Rio ao Mundial FIFA, só se existisse algum documento da FIFA reconhecendo a Copa Rio como "antecessora/precursora/inspiradora/embrião/etc" do Mundial FIFA.
Em surgindo esse documento, será de todo correto colocar a Copa Rio "na mesma seqüência" que a Copa Intercontinental e o Mundial FIFA. Enquanto não há, não se pode fazer isso.
AndreVascaino (discussão) 18h41min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Respondendo as anteriores: Concordo com você em partes, como não juntar as competições que são diferentes, como a "Fusão" de páginas abaixo. Referente a critérios a própria Copa do Mundo existia recusas na época da Copa Rio e convites as seleções, a Copa Rio nessa parte não foi diferente mas exigindo que o time fosse campeão nacional, organizada pela CBD. A participação da FIFA: Em janeiro de 1951, o jornal "O Globo Esportivo" destacou a notícia de que o presidente da FIFA, Jules Rimet, concedia o apoio da entidade presidida por ele ao torneio que a CBD almejava realizar no Rio de Janeiro. Com isso, nomeou oficialmente Ottorino Barassi para o comitê organizador daquela disputa. A citada matéria foi assinada pelo jornalista francês Albert Laurence, que à época era integrante do L'Équipe e France Football. Essa matéria que é citada pelo Palmeiras. Como disse Independente de nomenclatura "intercontinental" ou "mundial" para a época foi oficial(critérios+entidade), mas concordo que não devemos igualar a Copa Rio com as demais, da mesma forma da intercontinental(UEFA e CONMEBOL) com o Mundial(FIFA), apenas citar que é precursor, como o Torneio Rio-São Paulo(interestatual, tinha status de nacional) é precursor do atual Campeonato Brasileiro(Nacional) apenas isso.
Resposta: OK, sei disso, isso está no site palestrinos e na Wikipedia. Mas desculpe, essa historia é muito mal contada:
1- se alguém postou que o Globo Sportivo publicou isso em janeiro de 1951, é porque alguém tem a cópia desse jornal. Porque não escaneá-lo e colocar na Wikipedia? A data tampouco é citada
2- porque o dossiê do Palmeiras "desapareceu"? Pq não foi escaneado e disponibilizado. Não sei se eu já disse isso, mas ninguém esconde provas que lhe são favoráveis.
O que vc está dizendo pode ser certo, mas ninguém apresenta as fontes materialmente. E só na "palavra" não dá para considerar fonte.
Eu jamais editei as versões em inglês e espanhol deste artigo, mas se vc olhar lá, verá que tentaram inserir Copa Rio lá, e os usuários de lá (estrangeiros) não concordaram com base no mesmo argumento: falta de fontes materialmente comprovadas.
Eu havia dado o exemplo da Copa Aldao, e acho um bom exemplo. Ninguém iguala Copa Aldao à Libertadores, por mais que, na época da Aldao (até 1947) uruguaios e argentinos achassem que o bom futebol da América do Sul fosse limitado a eles e que o resto fosse um porcaria. Da mesma forma, não é porque muita gente acha que o bom futebol é limitado a Europa e América do Sul que a Intercontinental vai valer igual ao Mundial da FIFA.
A diferença é que, num livro de 1990, a CONMEBOL considerou a Copa Aldao um "embrão" da Libertadores, ligando-as (mas não igualando-as).
Da mesma forma, os links que pus acima colocam FIFA, UEFA e CONMEBOL considerando a Intercontinental uma antecessora do Mundial FIFA, ligando-as (mas não igualando-as).
Se aparecer, materialmente, alguma fonte provando endosso da FIFA à Copa Rio, ou algum documento de UEFA/CONMEBOL reconhecendo a Copa Rio como "antecessora/precursora/inspiradora/embrião/etc" da Copa Intercontinental, ou algum documento da FIFA reconhecendo a Copa Rio como "antecessora/precursora/inspiradora/embrião/etc" do Mundial FIFA, aí via ponto pacífico.
AndreVascaino (discussão) 22h26min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Sobre Oficialização e reconhecimento por parte da UEFA editar
Segundo a UEFA, a iniciativa de criar a Copa Intercontinental veio da Confederação Sul-Americana (CONMEBOL), com o apoio da UEFA, a Copa Europeia/Sulamericana foi disputada como uma competição não oficial pelos detentores da Taça dos Clubes Campeões europeus, e os vencedores de sua recém-criada equivalente sul-americana, a Copa Libertadores. Desde os anos 1960, a competição atraiu o interesse de outros continentes, inicialmente América do Norte e Central, cuja confederação (CONCACAF) pediu, sem sucesso, a sua participação. Sua expansão veio muito mais tarde, quando a FIFA, que havia se recusado a autorizar a competição na década de 1960, decidiu dar-lhe uma dimensão global, a fim de refletir a crescente popularidade e desenvolvimento do futebol nos outros continentes. O primeiro torneio mundial foi realizado no Brasil em 2000, mas na verdade não era até 2005, quando o atual Mundial de Clubes decolou como o sucessor da Copa Europeia/Sulamericana. UEFA pag: 15 - http://pt.uefa.com/MultimediaFiles/Download/EuroExperience/uefaorg/Publications/01/59/87/45/1598745_DOWNLOAD.pdf
Apartir de 1980, a UEFA e a CONMEBOL disputaram a Copa Toyota, organizada pela Federação Japonesa de Futebol, membro da AFC http://pt.uefa.com/uefa/aboutuefa/news/newsid=1587395.html
resposta: Isso já foi colocado na página de discussão do artigo sobre Torneio de Paris de 1957 e lá respondido. AndreVascaino (discussão) 11h54min de 24 de abril de 2012 (UTC)
"Fusão" de páginas editar
Esta página e a http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Estat%C3%ADsticas_da_Copa_Intercontinental_e_do_Campeonato_Mundial_de_Clubes_da_FIFA deveriam ser unificadas, por tratarem do mesmo tema. Não sei fazer isso. Deixo a sugestão.