Discussão:Grande Tribulação

O texto está constuído de forma que não está respeitando a imparcialidade. É uma pregação da teologia da grande tribulação.

Concordo que seja uma pregação, poderiamos melhorar o texto, o que acha?

Willians G. Oliveira

Não vejo muito a melhorar. Do jeito que está é pura panfletagem religiosa, inadequado a Wikipedia porque viola o princípio da imparcialidade. Também me questiono se é adequado um artigo com este título em uma enciclopédia (duvido que alguma enciclopédia tenha um artigo deste tipo).

Campani 18:32, 30 Dez 2004 (UTC)

Suas colocações são mais parciais do que o texto. No meu ver a Wikipedia é uma enciclopédia diferente e deve ter um conteúdo diferenciado. Um Texto sobre a Grande tribulação só pode conter conteúdo religioso pois é um tema religioso, ou melhor é um tema bíblico. Agora se você quiser colocar a visão Platônica ou Aristotélica da Grande tribulação, podemos conversar, se é que ela exista. Sobre melhorar o texto o que acha de tirar a parcialidade e manter só as informações?

Willians G. Oliveira

Willians, que tal construírmos um novo texto, que traga o conteúdo sobre a grande tribulação, mas de modo imparcial? Eu posso ajudar nessa tarefa. -Diego UFCG 20:37, 30 Dez 2004 (UTC)

Diego: Teu argumento, que os artigos ficariam muito grandes se coisas deste tipo fossem passadas para os artigos a que pertencem, não se confirma por uma simples visita a versão que fizestes que é minúscula (poucas linhas) e poderia perfeitamente pertencer a um artigo sobre "seitas apocalípticas cristãs". Campani 18:17, 31 Dez 2004 (UTC)

Este tópico pode ser, sim, deletado. Sua temática já foi abordada no tópico Apocalipse de São João, que acabo de editar para torná-lo imparcial.

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Discussão movida de Wikipedia:Páginas para eliminar

Comentários

É uma crença sobre o futuro para alguns ramos do cristianismo. É enciclopédico, basta escrevê-lo de forma imparcial. -Diego UFCG 19:39, 30 Dez 2004 (UTC)

Coloquei um esboço. -Diego UFCG 20:56, 30 Dez 2004 (UTC)

Concordo que tem relevância enciclopédica, precisa ser melhor explorado, como nada sei sobre o assunto me abstenho de fazê-lo.Nero 21:14, 30 Dez 2004 (UTC)

Bom, se a discussão é sobre o que é "enciclopédico" ou não, ai, com certeza seria não adequado. Não faz sentido escrever um longo artigo sobre uma concepção de uma seita. Ao invés disto, então se faça um artigo sobre a seita, em que a concepção estará em uma seção, por exemplo. Mas não faz sentido um artigo em separado para a concepção da seita. É o mesmo que eu no artigo sobre a bomba nazista V-2 gerar um artigo em separado sobre os precedentes históricos da V-2. Não! Escreve-se um artigo sobre a V-2 e em uma seção se coloca os precedentes históricos. Campani 01:47, 31 Dez 2004 (UTC)

É adequado como artigo sim. O cristianismo é uma religião com diversas variações nos conceitos. O da grande tribulação, por exemplo, não é restrito a uma única seita, mas também não é consenso de todas. Colocar como seção também não é a melhor alternativa. Imaginem se todos os artigos da Categoria:Candomblé fossem incluídos como seções de Candomblé? Se todos os tópicos relacionados relacionados ao alguma seita que se nomeia cristã em Cristianismo, teríamos um artigo excessivamente extenso, além de impreciso, por não trazer apenas aspectos gerais. -Diego UFCG 14:03, 31 Dez 2004 (UTC)

Diego: Teu argumento, que os artigos ficariam muito grandes se coisas deste tipo fossem passadas para os artigos a que pertencem, não se confirma por uma simples visita a versão que fizestes que é minúscula (poucas linhas) e poderia perfeitamente pertencer a um artigo sobre "seitas apocalípticas cristãs". Campani 18:05, 31 Dez 2004 (UTC)

Eram poucas linhas porque é um esboço. O crança na grande tribulação deve ser um artigo separado porque não é restrito a "seitas apocalípticas". É econtrado no Catolicismo e no Protestestantismo, com inúmeras variações de conceitos. -200.165.146.186 14:18, 1 Jan 2005 (UTC)

Fica a minha sugestão: apaga-se pois até agora não vi nenhum argumento forte para ficar e escreve-se um artigo sobre "seitas apocalipticas" e se move este conteúdo para lá. Da forma como está até fica um pouco incompreensível para quem não conhece o assunto se não vincular a "seitas" e ai fica natural mover para lá. Campani 17:27, 1 Jan 2005 (UTC)

Caro Campani: escreveste: "fica um pouco incomprensível para quem não conhece o assunto". Essa será (no meu entender) a obrigação última desta (e das outras) enciclopédias: dar a conhecer assuntos. se ele existe, então que se dê a conhecer. Se está mal escrito, vamos mudá-lo, (é o que fazemos com todos os outros). Paulo Juntas 16:21, 2 Jan 2005 (UTC)

Juntas: Não quis dizer neste sentido. Apenas achei que separado de "seitas apocalipticas" ficava incompreensivel. Me referia a forma de expor, de organizar a idéia, não ao conteúdo. Concordo com a Jurema que é vago e genérico demais. Campani 18:10, 2 Jan 2005 (UTC)

Mas e se alguém quiser saber o que é "grande tribulação"? Neto 17:29, 1 Jan 2005 (UTC)

Basta ir no sistema de busca da Wikipedia ou do google e o artigo que propus sobre "seitas" vai aparecer pois contém o texto "Grande tribulação". Não é problema, acho que o conteúdo, bem feito e sem panfletagem religiosa como tinha a primeira versão que li, pode ficar. A discussão, na minha opinião, é onde. Campani 17:39, 1 Jan 2005 (UTC)

E no meu ponto de vista é se deve merecer um artigo separado ou não. Eu acho que se o "Juízo Final" merece (e ainda não tem!) a "Grande tribulação" tb deve ter um e não ficar perdida no meio de um artigo sobre seitas apocalípticas. (mesmo pq nem sempre o sistema de buscas funciona a contento). Neto 17:47, 1 Jan 2005 (UTC)

Sou a favor de eliminar grande tribulação: tribulação é uma palavra constante em qualquer dicionário, se é um momento de grande tribulação não se restringe a religião nenhuma, é uma palavra usada no cotidiano em qualquer atividade, se é grande ou não é outro assunto, mesmo assim não vejo como título de artigo enciclopédico.Jurema Oliveira 18:40, 1 Jan 2005 (UTC)

Seguindo esse raciocínio, sacrifício também não é enciclopédico. Mas sou contra sua eliminação porque o artigo começa com "No candomblé...". Se especificarmos do que estamos tratando, não vejo probelma em por grande tribulação também como artigo em separado. -Diego UFCG 20:53, 2 Jan 2005 (UTC)

Voto para apagar o artigo porque em verdade se trata de uma super-especificação de Apocalipse, que aliás já está duplicada porque Apocalipse de São João, que é o mesmo, já foi escrito e ambos contém vários links redundantes (ver 'Revelação', 'Anticristo'... que prometem repisar o assunto). Em suma, este excesso de enfoque, com muita doutrina e pouca informação, a mim cheira proseletismo religioso. --RubensL 17:20, 3 Jan 2005 (UTC)

A mim também parece que a presença dessa entrada fica com muita cara de proselitismo - pelo menos como está atualmente. Não vejo qual a diferença entre conceitual entre Grande tribulação e Apocalipse para os não iniciados nas nuances que distinguem as seitas que falam a respeito. Algumas informações são também falaciosas: p.ex. no catolicismo esse conceito - se existir - é absolutamente marginal e indistinto de Juizo final. Além disso, só o fato de existir uma frase como: "sua interpretação varia de religião para religião, de seita para seita e até de inidivíduo para indivíduo" já demonstra o carater impreciso da entrada. JucaZero 01:11, 5 Jan 2005 (UTC)

Juca: concordo plenamente contigo. É tão impreciso e vago que não merece uma entrada. Na verdade, na minha opinião, não merecia nem uma discussão tão longa como esta. O Rubens está bem correto ao dizer que Apocalipse já existe e "cobre" bem este assunto. Campani 16:44, 5 Jan 2005 (UTC)

Três causas estão sendo justificadas para a exclusão do artigo:

1. É redundante com Apocalipse ou Apocalipse de São João. Falso. O conceito de grande tribulação não é exclusivo do Apocalipse, mas também de várias outras partes da Bíblia, como os livros proféticos (Daniel, Zacarias, etc.), evangelhos e cartas paulinas. O problema está em Apocalipse que está mau escrito e não consegui melhorá-lo.
2. É falacioso em relação ao catolicismo. Falso. A grande tribulação é um período anterior ao juízo final, não pode ser confundido. É sim um conceito católico também, ainda que não esteja entre os mais divulgados.
3. É impreciso. Um texto mau escrito não é motivo para eliminação. Basta reeditá-lo. Ninguém está proibido de fazer isso. Não sou o sabe-tudo em Teologia, e posso cometer erros. Só estou tentando ajudar. -Diego UFCG 03:33, 6 Jan 2005 (UTC)

Basta dar uma olhada em uma Bíblia online para ver que a palavra tribulação aparece 34 vezes - e nem todas com o sentido proposto no verbete -, e que grande tribulação aparece apenas TRÊS vezes, uma das quais se referindo a um tempo passado - portanto longe de ser o juizo final. A imprecisão é elemento constituinte do conceito apresentado: se para cada denominação religiosa o conceito é diferente, estamos diante de um não-conceito. Quanto a ser um conceito católico, pode ser que seja de um sermão de um determinado domingo, mas não é da doutrina católica. JucaZero 04:43, 6 Jan 2005 (UTC)

Com certeza NÃO é uma doutrina católica. Mas parece uma teoria de alguma seita, desta que existem às dúzias, que algo que mereça um artigo na Wikipedia. Sugiro melhorar o artigo sobre Apocalipse que perder tempo com este artigo que só vai confundir, apresentando uma expressão que é de pouca importância. Campani 17:08, 12 Jan 2005 (UTC)

Complemento: visitando o artigo novamente depois de dias de discussões percebi que a discussão sobre o artigo cresceu mais que o artigo em si. Isto demonstra a fragilidade do assunto para ser mantido em uma enciclopédia. Campani 17:12, 12 Jan 2005 (UTC)

O número de entradas no Google mostra que isso não é doutrina da poucas "seitas". Alguns sítios ([1], [2], 3 - até do Vaticano) apresentam uma visão católica do assunto. Pode não ser oficialmente aceita pela Santa Sé (nunca disse isso no artigo), mas há católicos que acreditam. Será que somos proibidos de mencionar sobre o mito de Padre Cícero pelo mesmo motivo? Para complementar: uma discussõa longa nunca foi motivo para eliminação. Mais: Basta uma breve lida para perceber que grande tribulação não é restrita apenas ao Apocalipse, portanto é impróprio escrever este assunto lá. -Diego UFCG 17:45, 13 Jan 2005 (UTC)

Não disse que a discussão sendo longa justifica a eliminação. Disse, ao contrário, que a discussão sendo maior que o artigo demonstra que o artigo não tem muito assunto a ser desenvolvido e não mereceria ficar. Campani 19:07, 13 Jan 2005 (UTC)

Uma discussão do tipo é... não é... é... não é... é... não é... de modo nenhum pode ser parâmetro para uma comparação de tamanho, principalmente com duas pessoas não-expecialistas no assunto. Aliás, não sei porque esse artigo está para votação. Tem conteúdo, artigos afluentes, uma ligação para a Wikipédia em Inglês, está imparcial. Panfletagem religiosa? Se a descrição de crenças não pode ficar aqui, então que se eliminem todos os artigos relacionados misticismo, mitologia, ocultismo e religião. Pouco assunto? Será que as 4290 entradas no Google descrevem um assunto tão ínfimo assim? Para aumentar o artigo, basta qualquer um ir lá e editar. Infelizmente não sou conhecedor profundo disso e pesquisar gastaria muito do meu tempo, e estou fazendo outras coisas. Artigos interessantíssimos nem sequer foram criados, e por isso não são enciclopédicos? Claro que são. Ou seja, o tamanho do artigo também não é justificativa. -Diego UFCG 19:58, 13 Jan 2005 (UTC)

É de se notar que os links fornecidos pelo Diego TODOS referenciam as palavras do Apocalipse de São João (inclusive o texto do vaticano). Isto significa que "Grande Tribulação" pode ser "coberta" por Apocalipse. Quanto ao que deve entrar ou não na Wikipedia, admito que pela natureza da Wikipedia ela pode ter mais coisas que uma enciclipédia de papel. No entanto, acho que agora que ela tem apenas 29.000 artigos, deveriamos nos concentrar nos artigos mais importantes. Colocar ocultismo, misticismo, esoterismo, religião, maçonaria, etc. no mesmo "saco" que grande tribulação é um equívoco. para isto basta consultar os verbetes de uma enciclopédia em papel, ou eletrônica que possui todos estes verbetes, mas NÃO possui grande tribulação. Isto dá uma idéia da diferença de importância. Continuo achando que o assunto desvia os leitores do principal que é Apocalipse para um secundário. Campani 14:09, 14 Jan 2005 (UTC)

Segundo parágrafo: referência ao livro de Mateus; quarto parágrafo: referência ao livro de Daniel. E ainda há outras fontes de outros livros da Bíblia. Por que misturar isso com Apocalipse? Isso é que seria confuso. -Diego UFCG 22:56, 14 Jan 2005 (UTC)

• Há aqui uma feroz e surda batalha entre o conhecimento e a crença. Existem, só no Brasil, cerca de 2.000 'igrejas' (ou seitas) com doutrinas diversas, quase todas calcadas na bíblia e todas sequiosas de angariar fiéis epartidários.

É inegável que a religião tem interêsse enciclopédico, mas sobretudo quanto a existência das entidades, dos perfis doutrinários e fatos relevantes da história de suas existências, incluindo links para seus principais deuses, santos, profetas, fundadores, etc..

Mas o que se promete com a Grande tribulação é esmiuçar e colher inúmeras versões de interpretações de posições doutrinárias que já existem, redundantes, às cambulhadas, bastando ver que o Diego (que tem se esforçado para tornar palatável o artigo) trouxe mais "Mateus" e "Daniel" apenas para justificar uma diversidade entre "Apocalipse" e "Apocalipse de São João" que s.m.j são a mesma coisa como se "dispensacionalismo" já explicasse convenientemente a "grande tribulação", salvo alguém pretenda descer às minúcias do "armagedom", "juízo final" e aí por diante.

O que evidencio é o seguinte: Somos todos, cristão, muçulmanos, agnósticos, budistas, afro-religiosos, corintianos, humanistas sportinguistas e flamenguistas, co-autores de uma enciclopédia, o que nos faz co-irmãos no conhecimento, mas não necessáriamente na crença.

Quando manejamos esta última substancia, não podemos desconsiderar a presença alheia como se eu, que gosto muito de Tango, ouvisse Gardel no último do volume, atrapalhando o seu caprichado assovio da 9a Sinfonia de Bethoven. É, no mínimo, deselegante e sem sombra de dúvida não é enciclopédico. --RubensL 00:30, 15 Jan 2005 (UTC)

Totalmente Ridículo

Colocar Sivio Berlusconi como o Anticristo é totalmente ridículo. Até porque, não existem provas bíblicas e muito menos seculares de que ele seja o Anticristo, muito menos, de quem será. Sou cristão e acredito no Arrebatamento, Grande Tribulação e acredito sim que uma dia o Anticristo assumirá o poder mundial. Mas isso é totalmente ridículo. Peço que essa parte seja apagada do artigo. NA verdade, acho que todo o texto "A grande tribulação e o futuro governo mundial" deveria ser no mínimo totalmente reformulado. Discussões sobre quem será o Anticristo não devem fazer parte da Wikipédia. Na verdade, tais discussões são até mesmo ridículas, totalmente sem importância.--200.161.49.61 (discussão) 16h00min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)bma

Revisão atual

Reescrevi a introdução de um ponto de vista amplo e imparcial, tentando abordar os principais afluentes, bem parecido com a inglesa. Só para registro o assunto é antes de tudo bíblico, ou seja, sua fonte e tudo que se conhece sobre o assunto vem da Bíblia, e quando se faz comentário de qualquer livro apresenta-se seu conteúdo como ele é independente dessa ou daquela interpretação. Ex: Ninguém que comente sobre Harry Potter ou qualquer personagem ou romance fictício inicia descrevendo-o como real ou irreal e qual a probabilidade humana de existir, antes é descrito como seu autor(a) o descreve em seu universo e depois são acrescidos comentários sobre se é real ou não (no caso de ser baseado em algo ou alguém). A comunidade lusófona tem de perceber essa diferença quando se fala sobre esse tipo de assunto polêmico. Jcegobrain ^{Man made shame} 13h56min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Visto que já há pessoas empenhadas em corrigir este artigo, não o quero editar por mim, mas vou dar uma ideia do que seria mais urgente, na minha opinião: apagar certas frases. Há frases que são completamente imparciais e acho uma vergonha ainda não terem sido apagadas. É verdade que apagar frases pontuais de um texto deve deixar o texto pouco coeso e e inconsistente em termos de progressão e contexto, mas é muito melhor encontrar um artigo mal escrito ou mesmo com pouco sentido na Wikipédia, do que encontrar algo tão imparcial. Pelo menos temporariamente, isto é, acho que a melhor situação provisória seria retirar parte do conteúdo do artigo em vez de o deixar como está. Penso que não serei a única pessoa a ter passado aqui e ficar chocada com a parcialidade... e provavelmente não terei sido a única pessoa com vontade de simplesmente apagar texto. Mas li por alto a discussão e vejo que há uma tentativa de corrigir este artigo, o que eu valorizo bastante. Mas enquanto esse processo não está completo, sugiro que se remova o conteúdo parcial, mesmo que se deixe em branco, ou apenas algumas frases que sejam imparciais. Não me sinto competente para fazer isso, mas apelo que seja feito.

Sem me querer alongar mais, um bom trabalho na luta contra a parcialidade. A imparcialidade deve ser a imagem de marca da Wikipedia, na minha opinião, independentemente se me identifico com a posição ou não. 82.154.96.35 (discussão) 16h49min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

É o que estou tentando fazer, a introdução eu comecei e só identifiquei a parte da Cronologia para baixo como parcial, ainda não pude terminar, estava trabalhando em um artigo relacionado que estava igualmente parcial. Mas vou tentar uma faxininha por aqui, remover simplesmente dá margem para outros virem e fazerem o mesmo, uma boa edição com fontes e pontos de vista imparciais já são o começo. Jcegobrain ^{Man made shame} 17h43min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Eliminação de parte do conteúdo

Retirei trechos do artigo que eram totalmente parciais. Sei que isto é contra a politica da Wikipédia, mas esse artigo estava mais para pregação religiosa do que um artigo enciclopédico. Acho que este espaço deveria ser preservado para a publicação de conhecimentos, não a propagação de assuntos relacionado a Fé de cada um. Informações como estas não devem fazer parte da Wikipédia. Na verdade, tais informações são até mesmo ridículas, totalmente sem importância.187.10.26.59 (discussão) 02h37min de 9 de maio de 2010 (UTC)