Discussão:João Jaime de Monferrato

Bom dia,

Fui eu o autor deste artigo que denominei "João Jaime de Monferrato". Sublinho que baseei-me no artigo existente em língua italiana executando a tradução para língua portuguesa (daí ter adicionado o necessário comentário final).

Discordo totalmente da alteração proposta, por duas razões:

1) a Wikipedia em língua portuguesa deve ser coerente, deve ter um "fio condutor" comum a todos os artigos. Não faz sentido usarmos determinados critérios num artigo e, noutro, usarmos critérios diferentes. Vejam por favor o artigo Jaime de Portugal - trata-se de um cardeal e infante português, também do Séc. XV que, na língua e história portuguesa SEMPRE foi chamado Jaime de Portugal. De acordo com o site Araldica Vaticana ( http://www.araldicavaticana.com/portogallocardinali.htm ) este senhor é oficialmente chamado pela hierarquia Católica como Giacomo di Portogallo (em italiano) e Jacobus Infans de Portugallia (em Latim). A ligação Jaime - Giacomo/Jacobus é, assim, inalienável!!!

Se seguissemos a sugestão de alteração proposta, este senhor devia ser chamado de Tiago! Inaceitável! O infante-cardeal D. Jaime sempre foi Jaime. Desce o Séc XV nunca ninguém lhe chamou Tiago. Por isso, faz todo o sentido que o marquês Giovanni Giacomo del Monferrato seja designado em português como João Jaime de Monferrato. Mesmos critérios em toda a Wikipedia em língua portuguesa.

2) Tiago é, concerteza, um nome com raízes comuns mas tem uma afirmação restrita (ibérica/latino-americana) e, para um leitor estrangeiro que consulte a Wikipedia em língua portuguesa, a ligação Tiago - Giacomo é, naturalmente, forçada.

Saudações a todos vós. --Aviz2000 (discussão) 09h38min de 31 de março de 2015 (UTC)

Bom dia, senhor Aviz

Certamente o senhor criou esses artigo. Mas antes, alterou no artigo Marca de Monferrato, que eu venho desenvolvendo há um bom tempo (inclusive corrigi o nome, que estava inicialmente errado, usando uma versão francesa), o nome do soberano em questão, que lá estava como "João Jacó de Monferrato". Depois disso, uma observação de Rena fez-me notar que nesse caso Tiago seria mais apropriado.

Penso que o nome latino Iacobus é um dos mais problemáticos em português, pois gerou Jacó, Tiago, Jaime, Diogo e quem sabe outras variantes em português e em outras línguas. Quanto à busca de critérios únicos na Wikipedia, não apenas concordo, como defendo por todos os lados. Porém temos que ter cuidado, pois nem todo Iacobus (ou variantes) se torna Jaime em português. Certamente o bispo citado tinha o nome Jaime (felizmente era português, para não termos que discutir seu nome na Wikipédia). E certamente, não admitiríamos trocar seu nome aqui.

Porém o indivíduo em questão aqui era italiano e chamava-se Giovanni Giacomo del Monferrato. Aquele que chamamos aqui de São Tiago (ou Santiago Maior) em italiano é Giacomo il Maggiore. De forma que, ao menos para um leitor italiano a ligação Tiago -> Giacomo não é de forma alguma forçada. Ao contrário, é muito natural. Leve-em em consideração que a tradição católica era que os indivíduos, especialmente os nobres, tivessem nomes de santos. Forçado seria nós aqui chamarmos São Tiago de "São Jaime", que penso que um falante de português (sem sua cultura) dificilmente reconheceria. Já um falante de inglês reconhece Saint James (especialmente por ter ouvido falar da King James Bible).

Claro também que menos discussões teríamos se usássemos ipsis litteris o nome original. Mas não é essa a tradição na língua portuguesa para personagens históricos, tradição essa que procuramos respeitar (não sem problemas...). Que bom seria se inclusive nós mesmos pudéssemos adotar nomes latinos como fazia a Igreja...

Assim, vamos ouvir o que têm a dizer outros editores. Pedrassani (discussão) 21h47min de 31 de março de 2015 (UTC)

Tratando-se dum indivíduo sem qualquer vinculação com a anglofonia, que é onde de fato usamos com maior frequência Jaime quando precisamos traduzir James, vejo como muito plausível o uso de Tiago, dado que pertence ao conjunto de traduções históricas possíveis. Entretanto, caso o autor do artigo traga ao menos uma fonte que chame-o pelo nome João Jaime eu me conformo e deixamos como está, já que igualmente trata-se duma tradução válida usada inclusive para personagens lusófonos e hispanófonos.--Rena (discussão) 06h24min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Bom dia Sr. Pedrassani,

Não tenho qualquer interesse em alimentar polémicas que não levam a lado nenhum. Pelo contrário, as minhas energias estão concentradas em fazer da Wikipédia em Língua Portuguesa uma das principais e não assistir à sua ultrapassagem por outras línguas com muito menos falantes (caso da Polaca ou da Sueca).

Quanto à questão em apreço verifico que o Sr. nada trouxe de novo: repetiu apenas o argumento enunciado no cabeçalho do artigo em questão.

Por acaso o Sr. reparou no meu argumento sobre Jacobus Infans de Portugallia, cardeal da Igreja católica e assim referido no site Araldica Vaticana ( http://www.araldicavaticana.com/portogallocardinali.htm ) ??? Trata-se de uma instituição acima de qualquer suspeita que assim designou o cardeal-infante D. Jaime de Portugal. Por acaso o Sr. reparou no meu outro argumento sobre a necessidade de uniformização dos vários artigos da Wikipédia em Língua portuguesa? Apenas ignorou estes argumentos…

Pergunta final : a minha tradução está ERRADA ? Não, apenas alguém ACHOU que devia ser modificada …

--Aviz2000 (discussão) 22h15min de 3 de maio de 2015 (UTC)

Bom dia, Sr. Aziz

Tampouco eu teria interesse em alimentar polêmicas.

Portanto deixemos que outros editores manifestem sua opinião.

Respondendo suas questões:

1. Sim, reparei em seu argumento relativo a Jacobus Infans de Portugallia. Não elimina o fato que existem outros personagens cujo nome foi traduzido de Jacobus para Jacó, Tiago, Jaime, Diogo, o que, como o senhor disse, não é novidade.
2. Sim, reparei em seu argumento relativo a necessidade de uniformização. Foi o que me motivou a fazer a proposta, pois antes que esse artigo fosse criado, o nome já era usado com outra forma na artigo Marca de Monferrato. A questão é que não há uma forma única correta de uniformizar. Tanto que citei que que o apóstolo Jacobus é traduzido para São Tiago e não São Jaime.

Como o senhor perguntou, respondo: Nem mesmo tradutores profisionais podem dizer que esta ou aquela tradução está "errada". Mas por outro lado, ninguém "achou", porque nesses mais de 10 anos que edito a Wikipedia nunca fiz (nem antes fui acusado de fazer) coisas por "achismo". Creio que senhor leu que traduzi esse nome da wiki italiana no artigo Marca de Monferrato, antes que o artigo em discussão fosse criado e usei a opção João Jacó (também correta) e depois notei (por ajuda de outro usuário) que a correlação Giacomo/Giacobo -> Tiago é mais frequente em português. Pedrassani (discussão) 20h06min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Discussão interessante, qual versão do nome tem fontes independentes e fiáveis que confirme o maior uso do nome do biografado? JMGM (discussão) 22h39min de 26 de agosto de 2015 (UTC)