Discussão:Joana Angélica

Brasileira ou portuguesa

Ela morreu após a independência do Brasil, o que indica que não existe anacronismo em chama-la de brasileira... logo, não estamos incorrendo em qualquer inverdade ao chama-la desta forma. Qualquer coisa, podemos conversar mais a respeito. Abraços. '''''Galabriel''''' 13:04, 15 Janeiro 2007 (UTC)

• Olá. Pensei que D.Pedro tivesse declarado o Brasil independente a 7 DE SETEMBRO DE 1822. Como ela morreu a 19 de fevereiro de 1822 ela nunca soube o que era ser brasileira. (Nem estou a considerar a data que Portugal reconheceu a independência do Brasil, que é o que oficialmente se aceita, mas como não é a data celebrada no Brasil, nem coloco a questão). A Bahia , como diz no texto, declarou independência a a 2 de julho de 1822, então, nem se pode colocar a questão se era ou não brasileira.

• Questiono uma outra passagem controversa : " morreu defendendo o Convento da Lapa em Salvador (Bahia) contra o exército português". Se no texto diz que “Soldados e marinheiros portugueses se embriagam e cometem excessos pela cidade”, então não foi “contra o exercito português”, foi uma decisão tomada por soldados sem ordens superiores. Não me parece que soldados embriagados estivessem de serviço e a cumprir ordens. Lembro que o exercito português era composto não só por portugueses natos em Portugal mas também por portugueses natos em todas as províncias ultramarinas, incluindo o Brasil. Embora raro, até mulheres serviram no exercito Português; dou como exemplo a Maria Ursula d'Abreu e Lencastro nascida no Rio de Janeiro que serviu na India, os soldados portuguêses eram colocados em qualquer parte do império português, independentemente do local de nascimento.

• Outra questão : não existiam nesta época “brasileiros baianos”, a não ser que fossem comerciantes de pau-brasil. Até 1824 o vocábulo “brasileiro” era o nome de uma profissão, a de comerciante de pau-brasil. Só na 1ª constituição do Brasil é que “brasileiro” passa a ser o adjectivo pátrio dos cidadões do Brasil. Se o texto não estiver escrito de uma forma imparcial, baseado em factos históricos a narrativa torna-se incoerente para pessoas de diferentes nacionalidades. Se tiver dúvidas e quiser referências quanto a este assunto (nacionalidade brasileira) coloquei algumas nas referências do Brasil Colônia, e se quiser mais também arrumo, porque eu sei que o assunto é controverso. Abraços Ega 15:39, 15 Janeiro 2007 (UTC)

Ok, você tem razão, falei bobagem ao confundir com o dia do fico, que gerou toda aquela confusão. Perdão. Ok, ela faleceu após a independência do Brasil. Você poderia mostrar alguma literatura brasileira que aponta que ela seja portuguesa? Enquanto isto, sou da opinião que devemos mantê-la como baiana, pois isto ela sabia que era... Abraços, '''''Galabriel'''''

17:03, 15 Janeiro 2007 (UTC)

• Você quer dizer que ela faleceu antes da independência do Brasil, certo? Queria que você entendesse que os baianos, antes da independência, eram portugueses; alemães não eram de certeza. Não me parece que ela fosse descendente de espanhol ou italiano tendo os pais estes nomes: "Joana Angélica era filha de José Tavares de Almeida e D. Catarina Maria da Silva". Se ela fosse de outra nacionalidade ninguem a chamava de brasileira. Antes da independência do Brasil, todos aqueles que são chamados de brasileiros eram na realidade portugueses (não existiam brasileiros, certo?), porque essa é que era a nacionalidade dos cidadões do Brasil. Só não eram portugueses os escravos e os índios que não tinham cidadania, e os estrangeiros. Na época do Brasil Colônia os cidadões do Brasil eram portugueses; no Brasil independente os cidadões do Brasil são brasileiros. Por questão de comodidade e patriotismo, os portugueses natos no Brasil, na época colonial, são chamados, no Brasil, de brasileiros, embora seja um anacronismo; mas em Portugal são chamados de portugueses.Antes de 1822, no que se refere à nacionalidade: brasileiro=português. No entanto, a wikipedia é lida por pessoas de diferentes países, por isso converte-se a nacionalidade para portuguesa que é a oríginal. Talvez, se quiser ler, este site explique melhor:[1] Abraços Ega 18:44, 15 Janeiro 2007 (UTC)

Olá Ega, apesar de não ter lido todo o texto que enviou, li o necessário para confirmar o que você afirma. A confusão neste respeito existe a muito tempo, e concordo com isto. Mas no texto informa que à época da independência a noção do que era brasileiro ou português já era do entendimento de muitos, apesar de admitir que mesmo após a independência a confusão persistiu.

Eu não escrevi o artigo, logo não sou especialista no tema. Como pareceu-me uma mudança um tanto radical, procurei entender o que você está trazendo.

Concordo que no período colonial os "não negros e não índios" (como fala o texto que nos trouxe) eram portugueses, mas se no período da independência a identidade do brasileiro já não estivesse formada, teria existido a independência? Teríamos uma Maria Quitéria e outros tantos brasileiros (ou portugueses para vocês) lutando para expulsar as forças portuguesas?

Bem, faço estas perguntas para os historiadores de plantão, coisa que eu não sou.

Para minimizar atritos, sugiro que utilizemos o termo "baiana", apesar de considera-la brasileira e ter sempre estudado que ela assim o era. No entanto, caso o atrito seja somente eu... o que posso dizer é que altere o artigo para o que acha melhor (trocando baiana por portuguesa).

Ats, '''''Galabriel''''' 19:38, 15 Janeiro 2007 (UTC)

ps: Só não gostei quando você disse que chamamos os antigos colonos de brasileiros por comodismo... por patriotismo até aceito (também deve existir patriotismo em Portugal), mas comodismo parece que você estaria nos desmerecendo... mas deve ser implicância da minha parte ;)

• Sim existia uma noção do que era ser do Brasil, chamava-se de "português do Brasil", mas aos nascidos em Portugal, no Brasil, chamava-se de reinol; já na India portuguesa os portugueses nascidos em Portugal eram chamados de castiços. O que você pergunta é se havia já uma identidade brasileira, porque os que apoiavam D.Pedro, herdeiro do reino de Portugal, lutaram para expulsar do Brasil as forças que apoiavam o pai dele, rei de Portugal? Bem, não parece, porque expulsar o pai para apoiar o filho herdeiro acaba tudo na mesma familia portuguesa. Houve independência por causa de interesses políticos e principalmente económicos. Revoltas também as houve, e muitas, em Portugal, não foi só no Brasil. Acho que a identidade brasileira começou mesmo a ser construida com a a entrada de imigrantes de toda a parte, mas pode haver outras opiniões. Sei como a história é ensinada no Brasil e imagino o choque cultural. No entanto, repare que deixa de haver qualquer espécie de rancor contra os portugueses quando se percebe que a Joana Angelica também era portuguesa, o rancor que se possa sentir é desviado para os "soldados bebados" e não para os (soldados) portugueses de Portugal. Agora falando de atrito, não é como se eu tivesse dito que Tiradentes era português!

• ps: hehe, talvez tenha exagerado um pouco ao dizer que foi por comodismo, as minhas desculpas. Dizer que "têm a mania" de chamar de brasileiro aos portugueses de quem vocês gostam seria mais acertado? ;) Ega 01:09, 16 Janeiro 2007 (UTC)

Veja, nós não temos dúvidas que ela seja baiana, no entanto, eu não vou me opor caso queira coloca-la como portuguesa, mas o que peço é que explique porque ela é portuguesa, como o fez nesta pasta de discussão. Inclusive, seria uma boa idéia falar que os brasileiros gostamos de chamar de brasileiros aqueles portugueses que foram importantes para nós... Quanto à questão do exército português, da minha parte acredito que neste aspecto o artigo evoluiu (mas caso ainda veja pontos a serem melhorados ...). Eu não sou especialista, mas já li que existem duas versões a respeito da invasão do Convento da Lapa por aqueles portugueses. Uma é como está no artigo, de que eles estavam bêbados e de que ela estaria defendendo a castidade das internas, e a outra versão - de cunho mais político do que religioso, e que parece-me que o artigo não aborda - é de que ela estaria abrigando ou dando suporte no Convento da Lapa soldados "brasileiros", e que aqueles soldados portugueses teriam recebido ordens para vasculhar as dependências do convento. Sei que a versão religiosa é mais forte, principalmente quando lemos os relatos da personalidade de Joana, mas a versão de que esta seria uma pessoa politicamente engajada também existe. No google você pode pescar um pouco desta discussão, e parece que o filme que foi feito ao seu respeito explora estes dois lados.

Bem, para mim ela sempre será uma conterrânea forte que lutou por aquilo que achou justo. Da minha parte, não importa se ela era portuguesa ou brasileira, até mesmo porque minha origem é portuguesa, e no meu caso eu tenho certeza que eu sou brasileiro ;) Abraços. '''''Galabriel''''' 12:17, 16 Janeiro 2007 (UTC)

• Bem, mesmo que os soldados tivessem ordem de vasculhar o convento não acredito que tivessem ordem de matar freiras. Isso era condenação certa ao inferno e arriscar ser excomungado, se eles não foram excomungados ficaram a rezar avé-marias para o resto da vida. Mais, do jeito que eram supersticiosos nessa época, principalmente os marinheiros, deve ser verdade que estavam bêbados. Acho que nunca se vai saber qual a versão correcta já que ela tornou-se uma lenda e heroína. Infelizmente não acho quase nada na internet que adicione alguma coisa ao que já está escrito.

• Vou deixar como baiana nascida no Brasil Colônia e depois dizer que como ela morreu antes da independência do brasil a sua nacionalidade era portuguesa, mas como no Brasil ela é heroína nacional ela é considerada como se fosse brasileira. Do mesmo modo que, no Brasil, são chamados de brasileiros todos os que morreram antes da independência e tiveram importância na história do Brasil. No entanto, acho que a página mais certa para desenvolver o assunto é na página brasileiros. Aí é que é interessante colocar toda a história de como se formou o adjectivo pátrio dos brasileiros e os antecedentes históricos. Abraços Ega 16:46, 17 Janeiro 2007 (UTC)

Com certeza o detalhe por serem "portugueses" estes "brasileiros", pode vir no artigo brasileiros, contudo, uma explicação, por menor que seja, será útil caso venha a coloca-la no artigo como portuguesa, até para impedir futuras reversões. No Brasil, de fato, ela é tida como brasileira, mas seus argumentos são "teoricamente" convincentes... como aqui é uma enciclopédia... até mais. '''''Galabriel''''' 18:12, 17 Janeiro 2007 (UTC)

Que discussão mais absurda. Só porque naquela época o Brasil era colônia, todos eram considerados portugueses? Se naquela época o território se chamava Brasil, não há equívoco algum em chamá-la de brasileira e de baiana. Aliás, tal informação é atestada por fontes confiáveis. ✍A.WagnerC (discussão) 21h18min de 2 de julho de 2020 (UTC)