Discussão:Manuel Pires de Azevedo Loureiro

Não querendo entrar numa guerra de edições, exponho o seguinte:

Na edição 38972436 de Usuário:213.30.22.158 registaram-se as seguintes questões:

• Retirou, no primeiro parágrafo, texto devidamente referenciado e fonte (Cheney, David M. (4 de setembro de 2013). «Bishop Manuel Pires de Azevedo Loureiro» (em inglês). Catholic-Hierarchy. Consultado em 19 de maio de 2014. Cópia arquivada em 19 de maio de 2014  ) que, salvo melhor opinião, é credível. Esta dava informação sobre local de nascimento do biografado. Acresce que não foi dada qualquer justificação.
  • Resultado: As fontes incluídas não justificam as acções efectuadas.

• Retirou marcação "carece de fontes" com a justificação Citação: «fonte para Administrador Apostólico de Portalegre é o próprio e presente artigo, bem como o artigo Diocese de Portalegre.» Problema: Nem o artigo nem o "próprio (...) artigo" nem "o artigo Diocese de Portalegre" podem ser fontes. Acresce que as fontes citadas no artigo da Diocese de Portalegre não corroboram a informação e a informação sobre o biografado foi lá colocado à revelia do texto devidamente referenciado.
  • Resultado: As fontes incluídas não justificam as acções efectuadas.

• Retirou texto devidamente referenciado e fonte (Cheney, David M. (4 de setembro de 2013). «Bishop Manuel Pires de Azevedo Loureiro» (em inglês). Catholic-Hierarchy. Consultado em 19 de maio de 2014. Cópia arquivada em 19 de maio de 2014  ) que, salvo melhor opinião, é credível. Esta dava informação sobre local de nascimento do biografado. Acresce que não foi dada qualquer justificação. Aparentemente trocou esta fonte por:
  • "Arquivo Distrital de Viseu, Registos Paroquiais, Nelas, Carvalhal Redondo, 2 Mistos, fl.s 82v e 83" . Problema: Fonte não verificável (como a retirada) e, quando muito, referir-se-á ao pai.
  • http://digitarq.advis.arquivos.pt/details?id=1212220 Problema: ligação colocada que não confirma nada e e, quando muito, referir-se-á ao pai.
  • "Arquivo Distrital de Viseu, Registos Paroquiais, Nelas, Santar, 3 Mistos, fl.s 16 e 16v" Problema: Fonte não verificável (como a retirada) e, quando muito, referir-se-á à mãe.
  • http://digitarq.advis.arquivos.pt/details?id=1212231 Problema: ligação colocada que não confirma nada e e, quando muito, referir-se-á à mãe.
  • Resultado: As fontes incluídas não justificam as acções efectuadas. Por outro lado, a acreditar nestas fontes, a sua má-formatação não possibilita a sua verificação.

• Retirou marcação "carece de fontes" depois de "Era irmão" sem ter apresentado qualquer fonte pois as fontes presentes são:
  • http://www.alexandrinadebalasar.com/index.php?cod_lang=1&cod_menu_raiz=258&cod_menu=268 Problema: mesmo a condescender que seja fonte credível e reputada fala sobre António Pires de Azevedo Loureiro e não do biografado.
  • http://memrevlib.blogspot.pt/2011/02/2.html Problema: informação de fonte que não pode ser considerada de fonte reputada, credível ou fiável (de um blogues, sem autor, etc.)...
  • introduziu a fonte "Os Lucenas", Armando Freire Cabral de Sacadura Falcão, Carvalhos de Basto, 1.ª Edição, Braga, 1993, Volume ?, p. 653" que já existia no artigo e era fonte apenas para o facto de o biografado ter tio paterno de António Pires da Silva de Azevedo Loureiro. Presumindo boa-fé, não vou considerar isto como tentativa de engano.
  • Resultado: As fontes incluídas não justificam as acções efectuadas.

• Retirou, sem qualquer justificação, texto devidamente referenciado e fonte (já citada) sobre a a data em que o biografado foi ordenado sacerdote. Presumindo boa-fé, não vou considerar isto como um puro desrespeito pela edições de outros.
  • Resultado: As fontes incluídas não justificam as acções efectuadas.

• Retirou texto devidamente referenciado e fonte (já citada) do texto Citação: «Tendo sido seleccionado como Bispo de Beja em 1843» Com isto reintroduziu Citação: «Tendo sido eleito por mandato real como Bispo de Beja em 1833» por mim eliminada por não possuir fonte credível. Mesmo o facto de o texto reintroduzido ser verídico, esta reintrodução deveria de ser fundamentada com fontes e, sobretudo, feita nota das discrepâncias com a informação por mim introduzida. De qualquer forma introduziu três fontes para suportar o parágrafo:
  • http://www.archive.org/stream/memoriasparahist00ferr/memoriasparahist00ferr_djvu.txt A fonte parece credível e será aproveitada mas... Problema: Para além de estar mal formatada (quando se dá um documento como fonte com quase 500 páginas é de bom tom indicar quais as páginas que contêm a informação) a data 1933 é referida 58 vezes, "Loureiro" 32 vezes, "Azevedo Loureiro" 18 vezes podendo, por exemplo, ler-se sobre
    (1) a sua eleição para o Cabido Vigário Capitular;
    (2) que era prior em exercício de Santo André
    (3) a sua morte
    (4) o seu irmão
    (5) e ainda algo que se passou entre 1836 e 1840 Citação: «Por decreto de 7 de junho 1836 (*) o doutor Vieira de Castro foi demittido do cargo de Governador Temporal do bispado de Vizeu, por causa do seu voto hostil ao Governo na Camará dos Deputados, o qual na Portaria de 30 junho de 183G ordenou que o dr. Manoel Pires d'Azevedo Loureiro, Vigário Capitular de Braga, fosse immediatamente tomar posse da administração da referida diocese de Vizeu, (...)» quando, a esta data, o biografado seria conhecido por "Vigário Capitular de Braga" e não "bispo de Beja", sendo que Citação: «Em 1840 Costa Cabral, Ministro da Justiça, havia nomeado para Lisboa D. Francisco (...); para Beja D. Manoel Pires d'Azevedo Loureiro por Decreto de 15 de janeiro;(...)».
    Bem sei que isto não prova que o biografado não era bispo "nomeado" mas não deixa de ser algo a ter em conta.
    Bem sei, também, que a nomeação "civil" não ná o mesmo que a "religiosa" mas confesso a minha impossibilidade de encontrar nesta fonte algo que confirme a frase incluída Citação: «Tendo sido eleito por mandato real como Bispo de Beja em 1833» e que desminta a frase eliminada Citação: «Tendo sido seleccionado como Bispo de Beja em 1843».
  • http://moreira-nls.blogspot.pt/p/freguesia-de-moreira.html Problema:: Mesmo querendo dar credibilidade (que a não tem pois é um blogue sem autor reputado) à fonte, esta fala da "cisma" e não afirma quando o biografado foi Bispo Beja.
  • http://www.joseborgesdasilva.pt/index.php/freguesias/moreira Problema:: Mesmo querendo dar credibilidade à fonte (que a não tem pois é uma página de um candidato político), esta fala da "cisma" e não afirma quando o biografado foi Bispo Beja. (Texto idêntico ao anterior.)
  • Resultado: As fontes incluídas não justificam as acções efectuadas. Por outro lado, a acreditar nestas fontes, a sua má-formatação não possibilita a sua verificação.

• Retirou texto devidamente referenciado e fonte (já citada) do texto Citação: «Manuel Pires de Azevedo Loureiro faleceu a 26 de Setembro de 1848,em Beja.»
  • Resultado: As fontes incluídas não justificam as acções efectuadas. Deixou o texto sem fontes.

• Retirou, sem qualquer justificação, marcação "carece de fontes" de Citação: «Seria sepultado 3 dias depois na cripta da Igreja do Salvador, na Cidade Episcopal de Beja.»
  • Resultado: As fontes incluídas não justificam as acções efectuadas.

• Introduziu uma "caixa de sucessão" para a Diocese de Portalegre que não está referenciada e cuja informação estava a ser contestada logo no primeiro parágrafo.

Devo também referir que não é com agrado que se pode ler a frase Citação: «Qual Diocese?! As duas que governava ao mesmo tempo!...)» em resposta a uma questão legítima. Tão legítima que levou o editor a alterar o texto. São estas frases (e o tempo que levei a justificar o que nem precisava de justificação) que me levam a acreditar cada vez mais que a Navalha de Jimbo é o método mais indicado para tratar determinadas edições.

Dito isto, vejo-me obrigado a reverter a "reversão" efectuada pelo Usuário:213.30.22.158, com alguns ajustes que considero necessários e deixando o apelo para que o aviso colocado no topo do artigo seja seguido. NelsonCM (discussão) 21h17min de 21 de maio de 2014 (UTC)

Parece-me óbvio que o NelsonCM agiu corretamente! --Stegop (discussão) 21h39min de 21 de maio de 2014 (UTC)

Reverti à edição mais estável e protegi a página totalmente (nível de sysop) por três dias, para que os usuários envolvidos nessa incipiente GE possam debater e chegar a um consenso sobre o conteúdo a ser inserido. Biólogo 32 ^What? 21h56min de 21 de maio de 2014 (UTC)

Compreendo a intenção do processo encetado pelo Biologo32, apesar de achar que não chegámos ao ponto de uma GE efectiva. Creio que, depois de ter relatado e justificado a minha intenção anteriormente, devo agora aguardar por desenvolvimentos. Grato, NelsonCM (discussão) 08h45min de 22 de maio de 2014 (UTC)

Escreve tanta palha para nada!... Ora vejamos:

• Alegadamente apaguei um texto confirmado por uma fonte traduzida. Eu não apaguei nada, só acrescentei.
• Quero lá saber das fontes para o facto de ter sido Administrador Apostólico de Portalegre! Se é assim tão preciso, posso procurar. Se vem na lista, é porque foi. Além de que já havia referência a tal no corpo do texto do próprio artigo. A única coisa que fiz foi acrescentar essa informação ao cabeçalho.
• Como é que a fonte para o registo de baptismo não é verificável? Não sabe abrir em visualizar? Nós aqui não somos atrasadinhos!... "Quando muito refere-se ao pai ou á mãe?!" Leu, sequer? Um baptismo, por definição, refere-se ao próprio. E quanto ao casamento dos pais, claro que se refere aos pais, e depois? Se a data pode aparecer no artigo, mais vale que seja fundamentadamente.
• A fonte fala do irmão e não dele? Pois claro! Se é uma fonte referente aos dados biográficos conhecidos sobre o irmão para fundamentar esses mesmos dados, como poderia não falar?...
• Blogue sem autor?! Na coluna à direita em "acerca de mim" está o nome e a biografia dele: trata-se dum professor e escritor com mais conhecimentos e inteligência do que todos estes picuinhas da wikipedia... Que culpa tenho eu de não encontrar uma fonte melhor?
• Efectivamente, retirei um excerto do texto sobre a data em que foi ordenado sacerdote. Mas foi sem intenção e repô-lo-ei em qualquer dos casos.
• Não senhor, ele foi nomeado Bispo de Beja em 1833, na mesmíssima altura em que o Rei Liberal, depois de se tomar Lisboa, nomearam novos Bispos. Senão, teria havido uma sede vacante sem Administrador Apostólico de 1833 a 1843/1844, o que é bastante improvável... Se quer uma fonte há esta: a da própria Diocese de Beja! http://www.diocese-beja.pt/site/index.php?module=ContentExpress&func=print&ceid=3 Foi exactamente por não ter podido tomar posse em 1833 mas em 1844, conforme consta do texto do artigo, que, entretanto, foi Vigário Capitular de Braga. Não ia ficar 10 anos sem fazer nada!...
• Lamento o conhecimento aparecer mais em blogues do que em artigos (mera questão de apresentação) quando vocês tanto detestam blogues...
• Como é que as fontes foram mal formatadas? É abrir o artigo e ler. Como é que queria que eu fizesse? Que fizesse abrir o artigo nas linhas que você quer?
• Realmente deixei o texto sem fontes quanto à data da morte, mas isso não foi de propósito: é que alguns de nós têm mais que fazer do que andar a ler tanta alteração, quando a maior parte dela se baseia em picuinhas disparatadas. Doravante, todavia, terei mais cuidado.
• É uma questão de lógica: se era Bispo de Beja e foi nomeado Administrador Apostólico de Portalegre, e não consta que tivesse sido demitido dalgum desses cargos, é porque governava as duas Dioceses, a principal como Bispo e a outra meramente como Administrador por necessidade. Não é uma questão legítima porque, obviamente, já se sabe, se se ler o texto, que ele era Bispo de Beja, logo, a Diocese era a de Beja. Só alterei o texto porque, para além dessa Diocese, também administrava outra. Mas tanto faz dar-lhe na burra como na burra lhe dar: podia referir-se à de Portalegre e eu ter de acrescentar o plural por causa da de Beja. Isto é mesmo uma questão?...

Agiu correctamente até um certo ponto mas, por aqui, todos se elogiam uns aos outros, especialmente os editores que gostam de desfazer... Mais razoável é o Sr. NelsonCM.

213.30.22.158 (discussão) 14h22min de 22 de maio de 2014 (UTC)

Abstenho-me, a esta data, de fazer comentários às provocações. Solicito, com base na minha forma de escrever e na minha análise da sua resposta, que me indique se eventualmente tem algum problema de dislexia para que eu possa tomar medidas para melhor lhe fazer chegar a informação.
Por outro lado, apenas lhe dou uma informação que tem a ver com o comentário do Stegop: Ele apenas respondeu aqui (como poderia tê-lo feito na minha PDU) a um solicitação minha. Eu não presumo de saber tudo sobre tudo e, por isso, algumas vezes solicito a quem acho que me pode ajudar a sua opinião. Ele deu-ma e, pelo facto, já tive a oportunidade de lhe agradecer.

Apenas cumprindo o solicitado por Biologo32, a outra pessoa a quem pedi opinião, venho responder. Agradecia, no entanto e para não perder o meu tempo, que aprendesse a citar fontes na Wikipedia (isso implica saber formatá-las) e que leia o que já escrevi nesta discussão e talvez encontre respostas às perguntas que faz. Eu consegui encontrar a maioria. Debruço-me sobre os factos:

Facto: Continua a não fazer ónus da prova (Wikipédia:ÓNUS) da situação do "Administrador Apostólico de Portalegre". O que a minha fonte sobre a diocese de Portalegre diz é que não foi Bispo de Portalegre. Acrescento: A questão, explico melhor pois ainda alcançou, não é com a informação (que até pode estar correcta pelo que não a apaguei) mas o facto de estar assinalada como necessitando de fontes, uma marcação feita por outro editor e que você eliminou sem justificação.

Facto:Citação: A fonte fala do irmão e não dele? Pois claro! Ainda bem que concorda e me dá razão. Acrescento: A questão, mais uma vez explico melhor pois ainda alcançou, não é com a informação (que até pode estar correcta pelo que não a apaguei) mas o facto de estar assinalada como necessitando de fontes, uma marcação feita por outro editor e que você eliminou sem justificação. De qualquer forma a situação já foi regularizada na minha última edição do artigo (entretanto revertida pelo Biologo32).

Facto: Continua a não fazer ónus da prova (Wikipédia:ÓNUS) da afirmação do "Citação: Tendo sido eleito por mandato real como Bispo de Beja em 1833)". Acrescento: A questão, explico melhor pois ainda alcançou, é a seguinte:
(1) Eu refiz o texto sem fontes (como está no meu direito) para um texto referenciado.
(2) Você eliminou o meu texto e fontes, sem justificação.
Apresenta, agora, como fonte diocese de Beja, que podendo ser fonte primária, confirma a data de 1833 mas não o restante texto. Chega mesmo a dizer que esteve a diocese pacense esteve Citação: Ligada a Évora de 1833 – 1844.
Segundo a minha fonte sobre o biografado (e outra sobre a Diocese de Beja) ele só foi "seleccionado" em 1943. Alguém saberá o que quer dizer "seleccionado" e eu até posso admitir que seja "eleito" e que a data (1843) possa ser uma gralha (troca de 3 por 4). No entanto a manutenção desta fonte e desta informação deve ser feita com esta ressalva. Por estas razões, sobre este assunto proponho:
(1) A reformulação do texto de forma ficar adequado à fonte "diocese-beja.pt", ou seja, a remoção da parte "Citação: por mandato real
(2) Manutenção da referência sobre o biografado com a ressalva da potencial gralha.
(3) A introdção, ainda, da fonte sobre a Diocese de Beja (com a ressalva da potencial gralha) para que este assunto não volte a ocupar ninguém.

Queria aproveitar e trazer aqui a questão da localidade. A minha fonte indica "Moreira de Santar", certamente do antigo concelho de Santar (actualmente inserido no concelho de Nelas) que presumi pelos dados já no artigo seria terra da actual Moreira (Nelas) que que a troquei pela não referenciada "Moreira de Baixo". Pergunta De onde vem "Moreira de Baixo"? Qual a fonte?

Outra nota: Agradeço que não coloque palavras na minha boca Citação: Blogue sem autor é mais uma presunção sua. Leia o que está escrito.

Outra nota: Citação: Não é uma questão legítima(...) O artigo refere duas dioceses. Se o artigo, mesmo sem fontes, me diz que o biografado "governa" duas dioceses e depois, mais à frente, me diz que só "governa" uma é a minha conclusão lógica que algo está errado. (Lógica elementar)
Eu, pessoalmente, não tenho poderes de adivinhação, nem presumo saber o que não está escrito e nem presumo saber o que se passou entre o momento em que teria sido nomeado "Administrador Apostólico" até a sua morte. Como também não acho que a ausência de informação é, neste caso, informação, se o texto diz que só "governa" uma à altura da sua morte isso só me deixa duas opções lógicas elementares:
a) o texto está errado, então há que corrigi-lo ou eliminá-lo
b) o texto está certo e ele apenas só "governava" uma à altura e, nesse caso, "Qual" é a pergunta que se impõem.
Como pode notar não presumi simplesmente que o texto estava errado. Por outro lado considerei que, em ambos os casos, "Qual?" seria menos intrusivo que , mais directo e suficiente para esclarecer o texto, É isto que torna a pergunta, logicamente, legítima. De qualquer forma a situação já foi regularizada na minha última edição do artigo.

Finalizando, sugiro que leia o artigo que resultou da minha última edição (que corrigiu alguns dos erros que você já admitiu que fez) e indique o que mais acha que deve ser alterado. Outra solução é eliminar todo o texto que não é suportado em fontes credíveis aceites na WP e construir a partir daí. NelsonCM (discussão) 18h11min de 23 de maio de 2014 (UTC)