Discussão:Obediência maçônica

Restruturação do Texto editar

O artigo anterior continha diversas imperfeições, truncagem e era pouco claro aos usuários, com diversas informações que não pertenciam ao verbete. É necessário, porém, o seu aperfeiçoamento, pelo que espero que seja o mesmo expandido. Mentecapto (discussão) 18h20min de 17 de Julho de 2008 (UTC)

Diferença entre restruturar e rescrever todo o artigo com base em banalidades editar

Caro,

o artigo foi escrito de maneira a que fossem abrangidas todas as denominações e servia esse fim, esclarecendo desta maneira as denominações e sub-denominações.

Não é como você o transformou num arrazoado de banalidades pondo uns ritos e esquecendo-se de outros porquê pôr só o Rito Escocês e o Rito Adoniramita (se este é minoritarissimo e os mais utilizados são o de York e a seguir o Moderno a nível mundial) e explicando os Altos Graus que aliás já estão noutro artigo, aconselho-o a ler outros verbetes sobre este assunto antes de vir meter a foice em seara alheia e antes de vir para aqui alterar os artigos e pôr-se com achismos.

Para além disso escreveu de maneira do portugues do brasil reescrevendo-o na totalidade e não respeitando sequer o sentido, alcançe e forma do português inicial do mesmo (ou seja foi contra uma regra básica da Wikipédia)

Já agora este artigo sempre foi acolhido de forma positiva por muitos irmãs e irmãos da Europa e do Brasil a quem já enviei o mesmo em link para desenvolver-mos trabalhos sobre o assunto.

Por isso pôr banalidades é ferir o artigo de morte, pôr achismos é chamar-nos a nós estudiosos e pessoas que estão nesta menage de ignorantes.

Já agora meu amigo conheces a expressão parcialidade a tua alteração é toda isso, pões orgãos como Conselhos de Família que são exclusivos de uma Obediência apenas que é do Brasil, isto é o quê?

Obliteras a totalidade do artigo e depois armas-te em bom samaritano pondo uma parte final que dentro da tua alteração carece sequer de sentido!!!

Ora se queres melhorar o artigo, fá-lo em Português europeu (eu já escrevi e escrevo alguns verbetes em Português do brasil e não morri por isso) e altera-o na parte inicial do mesmo, não lhe alteres o sentido e o fim inicial que está no corpo e já agora faz um esforço para não venderes alguma Obediência (pois a Wikipédia não serve para promoções Obediênciais) pois topa-se a milhas nauticas qual esta é... ...OK.

Geosapiens (discussão) 21h35min de 17 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Procedi com a reversão do texto de Geosapiens em razão da falta de fundamentação para a sua reversão. Insisto que o texto anterior não estava bom. Ao contrário, estava confuso e com assuntos completamente estranhos ao verbete. Acredito que a nova redação contemplou todas as opiniões que se encontravam no texto, motivo pelo qual não é necessário novas fundamentações. Caso tenha alguma inconsistência no novo texto, o recomendável é a sua alteração para expandir e aperfeiçoar.Mentecapto (discussão) 20h38min de 17 de Julho de 2008 (UTC)

O seu texto não foi um completar foi uma vandalização total sem ter em conta o espirito e o fim inicial do artigo isso que fique claro. Não respeitou nenhuma opinião apenas a sua bem como o mesmo é completamente inconsistente, ver comentários acima. A Wikipédia não serve para vender a opinião de um lado do atlântico em relação ao outro nem para pôr a opinião e achismos de alguém que se baseia apenas numa obediência brasileira em relação a todas as outras. Repito o senhor desrespeitou totalmente qualquer regra de edição e não aproveitou nada do anterior artigo fazendo tábua raza de tudo o que foi escrito!!! Completar é completar, apagar a totalidade do artigo e rescrever que foi o que fez é outra!!! Geosapiens (discussão) 21h45min de 17 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Tenho que me ausentar agora. Espero que o Sr. Geosapiens dê uma analisada sem afobamento na edição que fiz, para que seja possível a construção de um novo texto no verbete, que tenho certeza será necessário, pois, o anterior é que está sem sentido e com problemas. Claro que o novo texto proposto terá que ser aperfeiçoado para incluir as eventuais omissões. Por fim, é facilmente verificável que o texto proposto não contém banalidades, como tenta fazer transparecer o Sr. Geosapiens... Mentecapto (discussão) 21h05min de 17 de Julho de 2008 (UTC)

Disputa sobre o artigo editar

Reverti as edições de Mentecapto, por três motivos principais: 1- Retira texto do artigo sem um motivo plausível;2- Não cita nenhuma fonte fiável;3- Altera a versão da língua na qual o artigo foi criado. Não vou entrar no mérito das alterações, será cogitado adiante, se estas condições forem atendidas primeiro. Peço ainda aos editores que não transformem isto numa briga entre irmãos, não é necessário, e usem primeiro a discussão, não me forcem a bloquear o artigo e aproveitem minha disposição de mediar.-- Jo Lorib ^d 23h25min de 17 de Julho de 2008 (UTC)

Analizando uma a uma as alterações efectuadas pelo Usuário Mentecapto editar

Caros,

agora que está reposto aquilo que é lógico vamos analizar as alterações do usuário Mentecapto:

Obediências Maçônicas são entidades autônomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas" ou "Lojas de Perfeição", conforme essas trabalhem nos Graus Simbólicos ou nos Graus Filosóficos da maçonaria.

Simples achismo, pois uma Loja Simbólica e uma Loja de Perfeição (basta para apurar isso ler os verbetes para reparar) são claramente distintas e nem no Brasil nem em Portugal, umas e outras estão sob alçada da mesma entidade, nem mesmo numa Grande Loja em que os Altos Graus dos respectivos Ritos também são parte integrante dos Órgãos centrais da Grande Loja, os orgãos da Grande Loja seja o legislativo ou o executivo têm apenas autoridade sob as Lojas Simbólicas, se acontece em alguma Obediência (o que pode ser provavel mas é raro) seria uma subversão ao espirito que preside esta separação que é muito simples de enunciar: separação de poderes.

A denominação da Obediência Maçônica varia conforme o Rito que as Lojas trabalhem sobre os seus auspícios, bem como a origem, seja Simbólica ou Filosófica.

Absurda esta afirmação, apenas a totalidade das Obediências de Rito de Memphis-Misraim têm na designação das mesmas o nome do Rito (bem como algumas que praticam o Rito Escocês), mas estas são uma minoria face às outras e não é sequer pacifica esta denominação para efeitos do nome das Obediências, havendo a tradição de denominar as Obediências pela a área geográfica abrangida por estas (Cidade, Região, Estado, País, Continente) ou colocando o nome Universal ou Internacional quando a àrea é o planeta Terra.

Nas Obediências da Maçonaria Simbólica usa-se geralmente as denominações "Grande Oriente" e "Grande Loja", sendo aquela usada preferencialmente por Obediências que trabalhem com diversos Ritos reconhecidos pela Obediência, e esta para a que trabalham em apenas um Rito.

Para além de deturpar completamente o sentido inicial do que escrevi é pela sua estreiteza da definição uma afirmação errada e dou-lhe um exemplo claro, as Grande Lojas do Brasil e dos Estados Unidos da América (e estamos a falar de Grandes Lojas) têm todas (sem exceção) mais que um Rito, por isso foi infeliz a tentativa de transformação de alguma coisa que eu tenha escrito!!!

Já as Obediências que congregam as Lojas Filosóficas, ou os chamados Altos Graus usam diversas denominações, conforme o Rito a que se acha subordinado, como os Supremos Conselhos para o Rito Escocês e Sublimes Capítulos para o Rito Adoniramita.

Pronto aqui confundiu tudo, chamando aos Supremos Conselhos, Obediências, estes não são Obediências autónomas mas sim entidades (com face vizivel associativa no mundo profano) em que se acede de forma escalonada e de maneira sinárquica (ou seja através de uma evolução pelo saber e pelo reconhecimento unanime dos pares do grau ou ordem a que se quer aceder é que se pode subir ao grau ou ordem seguinte) sendo governados assim (e em teoria) os Supremos Conselhos pelos sabios dos mais sabios (pelo menos deviam às vezes não acontece). Já agora o Rito Francês (denominado aí de Moderno) não tem Graus Filosoficos mas sim Ordens de Sabedoria. E o Rito Adoniramita que tem os seus méritos mas que é minoritário até no Brasil onde tem (por razões históricas) a sua máxima força, está correntemente a ser utilizado neste seu artigo o que é um facto curioso!!! Já agora refiro-lhe que a seguir ao Rito Escocês o de York (também denominado de Arco Real) e o Rito Francês (denominado por vós de Moderno) sãos os três Ritos com mais representatividade em número de maçons praticantes a nível mundial e por isso são estes que tem que citar se tiver que o fazer. Embora o ache despropositado fazê-lo neste artigo até porque estamos a falar de Obediências e não de Ritos.

Atribuições das Obediências

Banalidade 1

As Obediências, como entidades que congregam as Lojas, assumem a atribuição de organizar, regulamentar e legitimar os trabalhos das Lojas que são a elas filiadas, expedindo os documentos necessários para o ingresso de candidatos, organizando atividades com outras Lojas e representando perante outras Obediências, em especial as Filosóficas, que devem ser reconhecidas por uma Obediência Simbôlica.

Banalidade 2 que não me oponho a que seja posta na parte inicial do artigo como paragrafo se acha que quem lê o artigo como está não preceba para que estas servem.

Para cumprir suas finalidades, as Obediências Maçônicas Simbólicas se organizam como um "Estado", onde os poderes são divididos, na maioria das vezes, em Executivo, composto pelo Grão-Mestre e seus Grandes Secretários; o Legislativo, composto por Deputados eleitos pelas Lojas; e Judiciário composto pelos Conselhos de Família (1o. Grau) e Tribunais Maçônicos.

Hora aqui é que se vê a contradição em que entrou, mais acima refere que: Obediências Maçônicas são entidades autônomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas" ou "Lojas de Perfeição" E agora diz: as Obediências Maçônicas Simbólicas. Se são apenas simbólicas como poderiam congregar Lojas de Perfeição? Fugiu-lhe a boca para verdade reconheça... ... Por fim refere o nome dos poderes é engraçado referi-los mas na Europa chamamos ao Legislativo de Parlamentar ou Assembleia (ou em termos maçónicos de Dieta) e ao Judiciário de Tribunais (o poder é que é Judiciário e não o nome dos orgãos que exercem os poderes). Não temos também Conselhos de Família e como deve calcular sendo uma tradição do Grande Oriente do Brasil apenas as Obediências que deste saem é que mantêm essa tradição (como a COMAB), todas as outras não, sejam elas brasileiras, portuguesas ou de outra parte do mundo, sendo que a audiência em 1.º Grau aqui na Europa é exercida tradicionalmente pelo Colégio de Oficiais. Como vê as diferenças são tantas e com tantos promenores que para quê abrir a caixa de pandora, daí que embora tentando inicialmente pôr o que referiu, desisti de fazer qualquer observação sobre isso é que varia de Obediência para Obediência e de continente para continente não só os nomes dos orgãos, como as formas de exercicio ou o nome de quem os exerce, etc...

Importante ressaltar que tradicionalmente não é obrigado uma Loja Simbólica estar filiada a uma Obediência Maçônica, podendo existir independentemente desta, o que vem deixando de acontecer em diversos países.

Pronto aqui que disse finalmente alguma coisa de jeito teve que estragar tudo logo a seguir, é que estas Lojas têm uma denominação ou são denominadas como Inter-Obediências (existindo lojas deste tipo na União Europeia, na NATO/OTAN ou na ONU) ou são Lojas Selvagens e se são uma minoria ou não é pura especulação, mas como este ultimo tipo de Lojas tende a transformar-se ou numa Obediência ou em parte de outra já existente a sua afrmação torna-se numa banalidade desenquadrada e não fundamentada mas com algum sentido. Mas já agora este artigo trata de Lojas ou de Obediências? Por isso este material é para ser utilizado em algum verbete novo denominado Lojas não filiadas ou para ser integrado no artigo Maçonaria.

Ordem Maçônica

As Ordens geralmente são Obediências que atuam em diversos países e não se enquadram como um Grande Oriente ou Grande Loja.

A unica parte que deixou do artigo original embora de forma truncada do texto inicial e fê-lo truncado pois não entendeu o que eu quiz referir com o termo Ordem ora vou por-lhe a totalidade do texto que apagou para que assim entenda: As Ordens são um misto das duas, normalmente autodesignam-se assim pois não têm nem um pendor de Obediência nem de Grande Loja. Raramente uma organização Maçónica Multinacional (que tem sob a sua égide Lojas em vários países) será designada por outro designativo que não Ordem, será essa seguramente a característica mais distintiva de uma Ordem a sua Multinacionalidade ou Internacionalidade, embora haja excepções. Pronto assim já tem lógica não?

Por fim o Jo Lorib referiu que:

1- Retira texto do artigo sem um motivo plausível; --> Correcto e sem contestação.
2- Não cita nenhuma fonte fiável; --> Correcto e para além de não citar, verificámos que acerta pouco nas alterações que fez, embora tenham sido feitas com a maior das boas vontades, esta muitas vezes não chega é preciso conhecimento e algum estudo bem como mais de dez anos de prática maçónica... ...
3- Altera a versão da língua na qual o artigo foi criado. --> Correcto, embora refiro que esse até nem seria o problema maior pois se fossem alterações pontuais eu poderia adapta-las, agora ele alterou tudo tornando-se dificil de adaptar seja o que fosse.

Já agora que fique aqui referido que aceito alterações de modo a enriquecer o artigo e já referi quais e onde e que acrescentei a bibliografia pedida pelo Jo Lorib, que já deveria ter posto mas que por falta de tempo não o fiz.

Saudações fraternais,

Geosapiens (discussão) 3h05min de 18 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Senhores, qualquer leitor atento percebe que o artigo em pauta está com problemas. É repetitivo, falta concatenação e inclui desnecessariamente assuntos em seu conteúdo, colaborando para falta de objetividade do verbete. A minha contribuição não modifica nenhum conceito existente no artigo, e muito menos pode ser acusado de não ser fundado em fontes, primeiro por que não existiam no mesmo; segundo por que não contraria as próprias fontes incluídas posteriormente. Qualquer omissão eventualmente existente pode ser reparada e isso não constitui nenhuma banalidade, já que, por princípio, os artigos da Wikipédia estão em constante expansão. Repito: não é necessário "olhos de lince" para perceber que o artigo necessita de uma revisão geral, o que pode ser feito pelo próprio Sr. Geosapiens, como recomenda a própria Wikipédia, a fim de manter perene o princípio que convoca todos os membros a sempre estarem expandindo os artigos, e não mantendo os mesmos estagnados.Mentecapto (discussão) 03h58min de 19 de Julho de 2008 (UTC)
- Minha proposta de modificação

Agradeço a disposição de ambos ao diálogo, facilita muito as coisas. Mentecapto, qualquer leitor atento percebe que a metade dos artigos da Wikipédia está com problemas, mas a solução não é apaga-la, ou a metade dela. Espero que você e o Geosapiens cheguem num acordo sobre o texto, vou apenas acompanhar as alterações.-- Jo Lorib ^d 14h11min de 19 de Julho de 2008 (UTC)

Mudanças no Artigo (1) editar

Para dar início as modificações no artigo, vamos fazer a análise parágrafo por parágrafo, facilitando a participação dos interessados. No texto temos:

"Uma Obediência (ou Grande Oriente, Grande Loja ou Ordem) é uma entidade que congrega as "Lojas Simbólicas", ou seja, as células ou organizações base em que trabalham os maçons reunidos.

As mesmas poderão integrar para além das "Lojas Simbólicas" também Lojas de Altos Graus, como " Lojas de Perfeição", "Capítulos" ou " Areópagos"."

Como observa-se, no início do verbete não há uma explicação clara do que é uma Obediência, além de confundir a mesma com os Grandes Orientes e Grandes Lojas, já que aquela (Obediência) é gênero, e estas (Grandes Orientes ou Lojas) são espécies. Ainda trata de Lojas de Perfeição, Capítulos ou Areópagos, que são assuntos para outro verbete, sendo proposto a substituição destes pela denominação "Oficinas superiores", utilizado por Jules Boucher para designar as Oficinas que funcionam nos Altos Graus. Assim Proponho:

"Obediências Maçônicas são entidades autônomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas" ou as "Oficinas superiores", conforme essas trabalhem nos Graus Simbólicos ou nos Graus Filosóficos da maçonaria."

Mentecapto (discussão) 00h05min de 21 de Julho de 2008 (UTC)

Caro,

já te expliquei o que há de errado nessa abordagem pois o artigo apenas quer esclarecer precisamente as diferenças entre o genero (Obediências) e as especies (Grandes Orientes, Grandes Loja e Ordem) e não unificar nada nem sequer quer reduzir as experssões para Oficinas Superiores pois como também já te referi à termos não utilizados por nós e Oficina não é termo utilizado na Europa (para além disso a tradução vem de Atelier que não precisaria de tradução para português...e a mais próxima é Loja...mas têm sempre essa mania de aportuguesarem tudo...existem outras linguas... ) e foram dados os exemplos dessas três Lojas (como - é por exemplo -- "Lojas de Perfeição", "Capítulos" ou " Areópagos") pois são do Rito Escocês o mais praticado a nível mundial, os exemplos são dados pelo maior e não pelos ritos minoritários.

Por fim não me digas que vais insistir numa tecla de alguém que é fonte neste artigo e o ou (em alternativa) aí tem toda a diferença ele não diz e (umas mais outras) mas umas em oposição a outras (e já agora eu tenho a versão francesa e é mesmo ou que aparece). Pois este considera que os Supremos Concelhos são Obediências, mas se por exemplo se falares com alguém que pertença a um Supremo Concelho (podem ser irmãos do mesmo) verás que uns te dizem que é uma Obediência e outros não, se não é concensual lá será aqui!!!

Mas para não dizeres que não aceito nada, aceito o reescrever do parágrafo citado de: "Uma Obediência (ou Grande Oriente, Grande Loja ou Ordem) é uma entidade que congrega as "Lojas Simbólicas", ou seja, as células ou organizações base em que trabalham os maçons reunidos."

Para:

"Obediências (sejam Grande Oriente, Grande Loja ou Ordem) são entidades autónomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas", ou seja, as células ou organizações base em que trabalham os maçons reunidos."

Assim já fica mais completo e põe a parte relevante da definição do Jules de Boucher...OK!!!

O que achas? Geosapiens (discussão) 20h55min de 21 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Caro, Acho que pode ser, mas não podemos deixar de considerar que a atribuição obediência e oficinas superiores é derivado de uma fonte fiável, portanto, sendo possível sua utilização no artigo. Complementaria sua proposta apenas com:

"Obediências (sejam Grande Oriente, Grande Loja ou Ordem) são entidades autónomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas", que são as células ou organizações base em que trabalham os maçons reunidos. Ou, ainda, as entidades que congregam Oficinas ou Lojas superiores (Altos Graus), correspondentes aos graus 4º e seguintes nos diversos Ritos, comumente denominados de Lojas de perfeição, Capítulos ou Arepópagos". (?)

Caro, não aceito pelo simples facto que a tua fonte fiável é contrariada pelas outras duas fontes que pus no artigo, tanto António Arnault (que foi Grão Mestre de uma Obediência recentemente e é actualmente membro de um Supremo Concelho), como Alain Pigeard que se apoiou em vários Maçons nomeadamente Daniel Ligou um reputado maçon e historiador da maçonaria no seu país discordam da sua visão, eles tal como eu, acham que o assunto não é concensual e nós os três nunca nos referimos aos Supremos Concelhos como Obediências apenas e só às organizações que gerem as Lojas Simbólicas, daí que juntar as duas frases daria a impressão que estriamos a pôr tudo ao mesmo nível. Por isso lamento a opção da frase em separado como: As mesmas poderão integrar para além das "Lojas Simbólicas" também Lojas de Altos Graus, como " Lojas de Perfeição", "Capítulos" ou " Areópagos". Parece-me prudente e concensual e eu não estou aqui para retirar um poderão e pôr congregam com toda propriedade onde esta nunca existiu. Geosapiens (discussão) 2h11min de 23 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Geosapiens, como é do seu conhecimento, não é dado aos editores julgarem se essa ou aquela fonte deve prevalecer, pois, isso implicaria na prevalência da opinião pessoal de seus membros em detrimento da segurança das regras da Wiki. Então, devemos contemplar todas as fontes sobre o assunto, ressaltando que determinada posição não é unânime. Por fim, a sua última proposta (As mesmas poderão integrar para além das "Lojas Simbólicas" também Lojas de Altos Graus, como " Lojas de Perfeição", "Capítulos" ou " Areópagos") parece desvirtuar as opiniões sobre o tema, já que exclui completamente a posição de que existem Obediências exclusivas dos Altos Graus. Bem como, no que pesem as divergências, é marco histórico da maçonaria universal a decisão que cuminou com a separação dos Graus Simbólicos dos Graus Superiores, sendo esse o entendimento dominante, e não o contrário. Assim, proponho:

"Obediências (sejam Grande Oriente, Grande Loja ou Ordem) são entidades autónomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas", que são as células ou organizações base em que trabalham os maçons reunidos. Ou, ainda, as entidades que congregam Oficinas ou Lojas superiores (Altos Graus), correspondentes aos graus 4º e seguintes nos diversos Ritos, comumente denominados de Lojas de Perfeição", "Capítulos" ou " Areópagos". É certo, porém, que algumas Obediências congregam tantos as Lojas Simbólicas quanto os Altos Graus."

Acredito que a presente redação contempla todas fontes existentes sobre o assunto. Mentecapto (discussão) 14h48min de 23 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo - "existem Obediências exclusivas dos Altos Graus - "devemos contemplar todas as fontes sobre o assunto". Uma fonte não é melhor que a outra, bastando apenas ser explicado. __ Observatore (discussão) 19h39min de 23 de Julho de 2008 (UTC)

Mudanças no Artigo (2) editar

Dando continuidade, vamos discutir os parágrafos seguintes do artigo, hoje com a seguinte redação:

"O nome Obediência Maçónica deriva do pressuposto que um conjunto de Irmãos e Irmãs em Loja está sobre jurisdição consentida de uma entidade que detém poder de coordenação sobre estes e a sua Loja.

Mas que fique ciente que a mesma jurisdição é consentida e que os Maçons (nomeadamente os Mestres Maçons) são pedreiros-livres e como se costuma dizer "Maçons livres em Loja Livre"."

Em substituição sugiro:

"A denominação da Obediência Maçônica varia conforme o Rito que as Lojas trabalhem sobre os seus auspícios, bem como a origem, seja Simbólica ou Filosófica. Nas Obediências da Maçonaria Simbólica usa-se geralmente as denominações "Grande Oriente" e "Grande Loja", sendo aquela usada preferencialmente por Obediências que trabalhem com diversos Ritos reconhecidos pela Obediência, e esta para a que trabalham em apenas um Rito.

Já as Obediências que congregam as Lojas Filosóficas, ou os chamados Altos Graus usam diversas denominações, conforme o Rito a que se acha subordinado, como, por exemplo, os Supremos Conselhos para o Rito Escocês e Sublimes Capítulos para o Rito Adoniramita. As Ordens geralmente são Obediências que atuam em diversos países e não se enquadram como um Grande Oriente ou Grande Loja."

A proposta tenta englobar todos os pontos anteriores. Mentecapto (discussão) 14h45min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Debate encerrado!!! editar

Não falo mais com usuários que impõem o seu ponto de vista e não respeitam as opiniões dos outros. nem a maioria das fontes colocadas e que alteram o artigo sem dar cavaco a nínguém, impondo uma visão distorcida e não aceite pelos europeus e muitos americanos sobre o tema e nem pela maioria das fontes.

O debate encerrou deste modo, fique a falar para as paredes, pois não vou continuar a falar com usuários que têm ansia de pensar que sabem mais do que pessoas que estão no metier à muitos anos, e que não leram nada do que foi dito, a prova é esta ultima proposta em que se promove ritos minoritários (Rito Adoniramita) só porque este pertence a este, até o Rito Moderno é mais utilizado no Brasil, isto para sua informação, mas acho mesmo que estou a falar para uma parede.

Meu irmão cresça na sua Obediência, publique obras e revise livros, se me perguntar é o que você faz, sim é o que eu faço eu cresci na minha Obediência, publico obras e sou revisor de muitas editoras sobre livros destes temas por isso não ensine o padre nosso ao vigário.

E fim de debate...

Geosapiens (discussão) 17h30min de 26 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Como a Wikipédia não se resume ao senhor Geosapiens, como lamentávelmente ele pensa, o debate continua com os demais editores, para o engrandecimento e aperfeiçoamento dos artigos. Assim espero que o editor Geosapiens, que se retirou do debate, se abstenha promover vandalismos mantendo as edições. A Wiki não pode se sujeitar aos caprichos e melindres de uns poucos que acreditam já terem terminado a sua obra. Mentecapto (discussão) 16h59min de 26 de Julho de 2008 (UTC)

As regras nesta Wikipédia são claras:

Deve-se citar fontes e que estas têm que ser sujeitas ao conceito da verificabilidade e cito:

Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. Apenas são negociáveis ao nível da Wikimedia Foundation. E fim de citação.

E refiro que:

Um dos pressupostos para se escrever bons artigos enciclopédicos é perceber que eles deverão referir apenas factos, asserções, teorias, afirmações, opiniões e argumentos que tenham sido já publicadas por fontes reputadas.

Por isso usuários e ao abrigo destes dois princípios bem fundamentados dispenso alguma mediação sobre algum artigo que escrevo e onde intervenho e onde ponho bibliografia livresca e virtual.

Só autorizo ao abrigo da contestação destas regras a modificação ao que eu escrevo, ou seja, se as fontes que cito forem contestadas!!!

Está explicado porque o debate encerrou!!!

Geosapiens (discussão) 18h00min de 26 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Senhor Geosapiens, não pense que promover essa Guerra de Edições, e alegar que não aceita mediação serão suficientes para manter o artigo do jeito que o senhor acha conveniente. Qualquer editor ao ler o debate verá que o senhor mesmo reconheceu que existem Obediências exclusivas dos Altos Graus, apesar, na sua visão, de não ser unânime (o que está contemplado na minha edição). O senhor não sabe desse fato senhor Geosapiens?! Então, veja o que dizem a Grande Loja Nacional Portuguesa (seu vizinho), e o Supremo Conselho do Grau 33 do Rito Escoces Antigo e Aceito da Maçonaria Para a República Federativa do Brasil. Quer dizer, uma simples pesquisa na internet, como recomendam as regras da Wikipédia, é suficiente para demonstrar que o que se passa no artigo: que o senhor Geosapiens não aceita a divisão dos Graus Superiores dos Graus Simbólicos e quer impor essa opinião como sendo única. A própria Wiki já tem um verbete sobre os Supremos Conhelhos, onde é destacado a sua natureza de Obediência Soberana e Autônoma. Por isso os debates continuam, com ou sem o senhor Geosapiens! Mentecapto (discussão) 17h53min de 26 de Julho de 2008 (UTC)

Pois o mesmo está sem fontes como todas as suas afirmações!!!Geosapiens (discussão) 19h30min de 26 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Proteção de página editar

Protegi a página por dois dias. A coisa ia bem, para que a precipitação?-- Jo Lorib ^d 01h35min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Sobre debates improdutivos editar

Caro Jo Lorib,

cansei de debater com alguém que não comprendeu nem comprende nada do que eu refiro...

Estar a falar com alguém que não lê posts, e isso é tramado e é cansativo, vou-te dar dois exemplos:

A proposta assente para o primeiro paragrafo estava assente e era:"Obediências (sejam Grande Oriente, Grande Loja ou Ordem) são entidades autónomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas", ou seja, as células ou organizações base em que trabalham os maçons reunidos.". O outro usuário contesta-a com base nos argumentos que eu já tinha referido e sem apresentar nenhuma prova do que eu disse estava errado, mas continua na dele e depois aparece a claque e com base nisso altera para a sua proposta. Ora para que é que eu iria lhe responder se não é pacifico nem dentro dos Maçons participantes de altos graus nem nas fontes europeias e em muitas americanas (e sim inclui-se Brasileiras), por exemplo em nenhuma parte da longa Apresentação introdutória da obra (que vai da página 9 à 21), Rito Escocês Antigo e Aceito 1.º ao 33.º da Madras Editora, Ltda, 1999, ISBN 85-85505-65-6 de Rizzardo da Camino, é referido que as duas entidades têm esse nome pelo contrario omite-se a denominação de Obediência Maçónica para os Supremos Concelhos ou outras entidades de altos graus equivalentes, seria uma falha surpreendente vinda de quem vinha mas se constatatar-mos que essa omissão é geral vemos até que ponto o assunto tem que ser abordado com cuidado e sem aventureirismos, daí não tranzigir nesse ponto.

Na sua segunda e ponposa proposta de alteração denominada: Mudanças no Artigo (2). O Usuário em questão começa do zero, ou seja não tem em conta (tal como não teve na anterior) as opiniões formuladas por mim anteriormente ora ao propor:"A denominação da Obediência Maçônica varia conforme o Rito que as Lojas trabalhem sobre os seus auspícios, bem como a origem, seja Simbólica ou Filosófica. Nas Obediências da Maçonaria Simbólica usa-se geralmente as denominações "Grande Oriente" e "Grande Loja", sendo aquela usada preferencialmente por Obediências que trabalhem com diversos Ritos reconhecidos pela Obediência, e esta para a que trabalham em apenas um Rito. e Já as Obediências que congregam as Lojas Filosóficas, ou os chamados Altos Graus usam diversas denominações, conforme o Rito a que se acha subordinado, como, por exemplo, os Supremos Conselhos para o Rito Escocês e Sublimes Capítulos para o Rito Adoniramita. As Ordens geralmente são Obediências que atuam em diversos países e não se enquadram como um Grande Oriente ou Grande Loja." não altera em nada do que já propos. Eu iria replicar com o que já referi atrás que:A denominação da Obediência Maçônica varia conforme o Rito que as Lojas trabalhem sobre os seus auspícios, bem como a origem, seja Simbólica ou Filosófica. Replicando eu com:Absurda esta afirmação, apenas a totalidade das Obediências de Rito de Memphis-Misraim têm na designação das mesmas o nome do Rito (bem como algumas que praticam o Rito Escocês), mas estas são uma minoria face às outras e não é sequer pacifica esta denominação para efeitos do nome das Obediências, havendo a tradição de denominar as Obediências pela a área geográfica abrangida por estas (Cidade, Região, Estado, País, Continente) ou colocando o nome Universal ou Internacional quando a àrea é o planeta Terra. E que: Nas Obediências da Maçonaria Simbólica usa-se geralmente as denominações "Grande Oriente" e "Grande Loja", sendo aquela usada preferencialmente por Obediências que trabalhem com diversos Ritos reconhecidos pela Obediência, e esta para a que trabalham em apenas um Rito. Replicando eu:Para além de deturpar completamente o sentido inicial do que escrevi é pela sua estreiteza da definição uma afirmação errada e dou-lhe um exemplo claro, as Grande Lojas do Brasil e dos Estados Unidos da América (e estamos a falar de Grandes Lojas) têm todas (sem exceção) mais que um Rito, por isso foi infeliz a tentativa de transformação de alguma coisa que eu tenha escrito!!!. E que: Já as Obediências que congregam as Lojas Filosóficas, ou os chamados Altos Graus usam diversas denominações, conforme o Rito a que se acha subordinado, como os Supremos Conselhos para o Rito Escocês e Sublimes Capítulos para o Rito Adoniramita. Replicando eu que: Pronto aqui confundiu tudo, chamando aos Supremos Conselhos, Obediências, estes não são Obediências autónomas mas sim entidades (com face vizivel associativa no mundo profano) em que se acede de forma escalonada e de maneira sinárquica (ou seja através de uma evolução pelo saber e pelo reconhecimento unanime dos pares do grau ou ordem a que se quer aceder é que se pode subir ao grau ou ordem seguinte) sendo governados assim (e em teoria) os Supremos Conselhos pelos sabios dos mais sabios (pelo menos deviam às vezes não acontece). Já agora o Rito Francês (denominado aí de Moderno) não tem Graus Filosoficos mas sim Ordens de Sabedoria. E o Rito Adoniramita que tem os seus méritos mas que é minoritário até no Brasil onde tem (por razões históricas) a sua máxima força, está correntemente a ser utilizado neste seu artigo o que é um facto curioso!!! Já agora refiro-lhe que a seguir ao Rito Escocês o de York (também denominado de Arco Real) e o Rito Francês (denominado por vós de Moderno) sãos os três Ritos com mais representatividade em número de maçons praticantes a nível mundial e por isso são estes que tem que citar se tiver que o fazer. Embora o ache despropositado fazê-lo neste artigo até porque estamos a falar de Obediências e não de Ritos.

Ou seja caro Jo Lorib eu não parto do inicio para este debate, nunca parti nem partirei, as minhas contestações são lógicas e apoiadas em fontes, falo com a propriedade de um membro já tarimbado que frequenta Lojas e obediências em vários pontos da Europa, do Brasil (e América do Sul, já fui até à Colombia a convite) e dos Estados Unidos da América, tenho artigos publicados em Revistas e Jornais maçónicos de várias partes do mundo inclusive a Revista A Trolha e da Gazeta Maçónica (sempre com um pseudonimo que não interessa qual é) pertenço a várias Academias de Letras Maçónicas (e sim uma Brasileira) e embora noutros debates (vide Monarquia) possa entrar por questões ideologicas aqui entro por conhecimento de facto, escrevo esporadicamente sobre outros assuntos na Wikipédia mas nesta contribuo em 90% para as questões Maçonaria e Carbonária à uma razão para isso é que tenho obras publicadas sobre o tema e sou revisor de outras por isso peço que não me ofendam com achismos constantes nem com debates começados do inicio.

Como se diz por aqui errar uma vez é defeito, duas é teimosia, três é burrice e eu não quero que o usuário em questão chegue à terceira, por isso paro por aqui.

Saudações fraternais,

Geosapiens (discussão) 12h50min de 27 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Sobre a produção do debate editar

Antes de mais nada, algumas considerações: (i) vou me ater a mudança discutida no tópico Mudanças no Artigo (1), já que precede o que está sendo proposto em Mudanças no Artigo (2); e (ii) a mudança que promovi no artigo (dia 25.07.2008) se deu após o encerramento tácito do debate, com a ultima postagem do senhor Observatore no dia 23.07.2008- injustamente chamdo de "claque" pelo senhor Geosapiens - portanto, dias após a última postagem.

Bom, sobre o tema o Senhor Geosapiens escreveu:

"Caro, não aceito pelo simples facto que a tua fonte fiável é contrariada pelas outras duas fontes que pus no artigo , tanto António Arnault (que foi Grão Mestre de uma Obediência recentemente e é actualmente membro de um Supremo Concelho), como Alain Pigeard que se apoiou em vários Maçons nomeadamente Daniel Ligou um reputado maçon e historiador da maçonaria no seu país discordam da sua visão, eles tal como eu, acham que o assunto não é concensual e nós os três nunca nos referimos aos Supremos Concelhos como Obediências apenas e só às organizações que gerem as Lojas Simbólicas, (...)" (Grifos meus).

Que fontes se refere o Senhor Geosapiens em seu comentário? Eu citei os sítios oficiais de Obediências Maçônicas Regulares de Portugal, e do Brasil, sendo essa última ([o Supremo Conselho do Grau 33 do Rito Escoces Antigo e Aceito da Maçonaria Para a República Federativa do Brasil) justamente a Obediência a que pertencia o saudoso Rizzardo da Camino, que se socorre o senhor Geosapiens!. O senhor Geosapiens, que é muito estudioso e detentor de larga experiência na Maçonaria mundial, mesmo reconhecendo a existência do que foi proposto, não se satisfez, certamente por que ainda não foi objeto de algum de seus concorridíssimos estudos... Não quero crer que o mesmo tenha deixado passar o que escreveu o senhor Jules Boucher em A Simbólica Maçônica (ISBN 85-315-0625-5), página 207, verbis: É preciso notar que, desde 1904, a Grande Loja da França e o Supremo Conselho são Potências independentes uma da outra, e soberanas. (Grifos de agora).

Não vejo outro motivo para a recalcitrância do senhor Geosapiens que não o capricho, já que o mesmo se dizendo conhecedor da maçonaria mundial, e em especial brasileira, não aceita esse fato tão elementar, já que todas as três maiores Obediências dos Altos Graus do Brasil são autônomas e Soberanas das Potências Simbólicas! Quer dizer, esse esforço todo por capricho de um editor que quer engessar o artigo... Mentecapto (discussão) 01h08min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Caros, já se falou que a Wikipédia é um campo onde se negocia o consenso, esse é o modo de agir aqui. Quer mudar o artigo? Negocie. Se o senhor Mentecapto não tivesse se precipitado em alterar o artigo antes da opinião da outra parte e da minha, este primeiro ponto estaria, talvez, já resolvido. Querem melhorar o artigo ou ficar discutindo? Temos tempo ainda.-- Jo Lorib ^d 01h22min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Caro Jo Lorib, não quero ser acusado de não negociar o consenso, pois, as minhas atitudes demonstram o contrário. Se houve preciptação de minha parte, quando considerei o almejado consenso após aguardar por mais de 48 horas a opinião dos demais membros, peço desculpas. Porém, competiria ao Senhor Geosapines informar sua insatisfação pela mudança que fiz antes de esperar a sua manifestação expressa, prosseguindo a discussão, e não se retirando dela como fez. Mas o momento não é de "caça as bruchas". Vou as propostas adiante. Abraços. Mentecapto (discussão) 14h36min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Quero acabar o debate!!! editar

Caro Jo Lorib,

o usuário em questão insiste em referir o óbvio.

No site GRANDE LOJA NACIONAL PORTUGUESA - SUPREMO CONSELHO DE PORTUGAL DO RITO ESCOCÊS ANTIGO E ACEITE. Altos Graus Tradicionais. Raízes, História e Actualidade refere claramente:Uma Grande Loja é denominada por Obediência e um Supremo Conselho é denominado por Jurisdição ou Potência.. E como diz e bem o senhor Jules Boucher em A Simbólica Maçônica (ISBN 85-315-0625-5), página 207, verbis: É preciso notar que, desde 1904, a Grande Loja da França e o Supremo Conselho são Potências independentes uma da outra, e soberanas..

É daí que vem a sua confusão não é? Uma Potência é diferente de uma Obediência e sabe porquê: porque na primeira à sujeição directa hierárquica e na segunda à eleições. Percebeu? Mas muitos autores defendem que não se deve chamar Potências aos Supremos Concelhos mas sim Jurisdições não havendo deste modo uma sujeição hierárquica directa mas sim alguma forma de eleições, facto que discordo que seja atribuivel para a grande maioria das entidades em questão.

Quanto às fontes no artigo que este desconhece é só mesmo ver a Bibliografia do mesmo.

Já precebi que não vale a pena arranjar concensos com quem não lê nem interpreta as próprias fontes que acha para contestar o que não é contestável.

Saudações fraternais,

Geosapiens (discussão) 2h30min de 28 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Razão assiste ao senhor Geosapiens, ao informar que existem autores que diferenciam as denominações "Obediências" e "Potências" maçônicas, sendo as primeiras relativas aos Graus Simbólicos, e as seguintes aos Altos Graus. Acontece que o cerne do debate é a divisão da maçonaria simbólica do filosofismo, que, no REAA, passou a ser uma exigência do Convento de Lousane, em 1875, como informa o sítio oficial do Supremo Conselho do Grau 33 do Rito Escocês Antigo e Aceito da Maçonaria para a República do Brasil, já referido. Tal diferenciação (Obediências e Potências) não é regra, pois são várias as Obediências que se auto intitulam Potências e vice-e-versa. Mas, deve ser respeitada no momento diante das fontes e dos argumentos do senhor Geosapiens, sem perder de vista, repito, a divisão das Lojas Simbólicas do Filosofismo. Então, para o consenso, proponho:

"Obediências (sejam Grande Oriente, Grande Loja ou Ordem) são entidades autónomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas", que são as células ou organizações base em que trabalham os maçons reunidos. Algumas ainda congregam as Oficinas ou Lojas superiores (Altos Graus), correspondentes aos graus 4º e seguintes nos diversos Ritos, comumente denominados de Lojas de Perfeição", "Capítulos" ou " Areópagos". É certo, porém, que as Lojas que funcionam nos chamados Graus superiores geralmente são congregadas por Potências Maçônicas autônomas e independentes das Obediências das Lojas Simbólicas."

Acho que agora todas as fontes existentes no momento sobre o assunto estão contempladas. Espero que a próxima mudança proposta não seja tão difícil. Mentecapto (discussão) 15h06min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Mentecapto, é verdade que demoramos um pouco a responder, mas é verdade também que temos que lavrar o pão nosso de cada dia e não sobra tanto tempo para o trabalho voluntário aqui na Wikipédia. Poderia ser mais paciente ou deixar uma notinha antes na página de discussão, não custava tanto assim. A proteção do artigo vai ser retirada, espero que todos sejamos mais calmos e nos guiemos pela cortesia e companheirismo. Espero não precisar usa-la novamente. Peço também que conversem com seus companheiros e mestres em suas lojas, recolham outras opiniões que não só as suas, pensem, reflitam se não estão a brigar pelo lado que se quebra o ovo.-- Jo Lorib ^d 16h40min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Sobre a nova proposta de alteração... editar

Caro,

você complica o que é simples.

"Obediências (sejam Grande Oriente, Grande Loja ou Ordem) são entidades autónomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas", que são as células ou organizações base em que trabalham os maçons reunidos." Concordo com esta parte na sua totalidade;

"Algumas ainda congregam as Oficinas ou Lojas superiores (Altos Graus), correspondentes aos graus 4º e seguintes nos diversos Ritos, comumente denominados de Lojas de Perfeição", "Capítulos" ou " Areópagos". É certo, porém, que as Lojas que funcionam nos chamados Graus superiores geralmente são congregadas por Potências Maçônicas autônomas e independentes das Obediências das Lojas Simbólicas."

Agora vamos à analize desta:

Algumas ainda congregam as Oficinas ou Lojas superiores (Altos Graus), correspondentes aos graus 4º e seguintes nos diversos Ritos. Problemas com o atirar do algumas quantas uma, duas, três, cem ou mil, quantas? Vamos ser precisos Hà Obediências que congregam.
Lojas superiores (Altos Graus) retire a designação Oficinas ou Lojas Superiores mantenha apenas os Altos Graus designação pacifica e incontestável, daí que manter correspondentes aos graus 4.º e seguintes é redundante pois se são Altos Graus são superiores ao 3.º conferido por uma Loja Simbólica para quê repisar no óbvio!!!
nos diversos Ritos retira-se esta parte pois o artigo fala de Obediências e não de Ritos por muito que queira.
comumente denominados de Lojas de Perfeição", "Capítulos" ou " Areópagos não isso faria sentido numa frase à parte em conjunto não faz mais, por isso retira-se.
É certo, porém, que as Lojas que funcionam nos chamados Graus superiores. Não são Graus Superiores mas sim Altos Graus como te disse;
geralmente Não são geralmente mas na sua quase totalidade as exclusões são irrelevantes, uma das poucas o Le Droit Humain, que é a minha por isso falo com conhecimento de causa;
são congregadas por Potências Maçônicas autônomas e independentes das Obediências das Lojas Simbólicas.. substituo-o por são congregadas por entidades autónomas e independentes das Obediências Maçónicas primeiro por não tento dar nome ao que não o tem, como já foi demonstrado as entidades de Altos Graus para alguns são Potências, para outros são Jurisdições e para terceiros, Obediências, fica melhor entidades abarca as três designações e não toma partido por nenhuma.

Assim a minha proposta justificada ponto por ponto ficaria:

"Obediências (sejam Grande Oriente, Grande Loja ou Ordem) são entidades autónomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas", que são as células ou organizações base em que trabalham os maçons reunidos. (Igual ao que estava) Há Obediências que congregam os Altos Graus. É certo, porém, que as Lojas que funcionam nos chamados Altos Graus na sua quase totalidade são congregadas por entidades autónomas e independentes das Obediências Maçónicas."

Ficaria assim curto, claro conciso e sem dubiedades

Saudações fraternais,

Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 00h05min de 29 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Concordo - Acho que para conciliação ficou bastante razoável. Mentecapto (discussão) 12h58min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Óptimo, parece que o Geosapiens já fez a modificação no artigo, muito obrigado aos senhores pela boa vontade.-- Jo Lorib ^->500k 01h19min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Mudanças no Artigo (2) - "O Retorno" editar

Bom, dando continuidade as modificações, vamos discutir os parágrafos seguintes do artigo, hoje com a seguinte redação:

"O nome Obediência Maçónica deriva do pressuposto que um conjunto de Irmãos e Irmãs em Loja está sobre jurisdição consentida de uma entidade que detém poder de coordenação sobre estes e a sua Loja.

Mas que fique ciente que a mesma jurisdição é consentida e que os Maçons (nomeadamente os Mestres Maçons) são pedreiros-livres e como se costuma dizer "Maçons livres em Loja Livre"."

Em substituição sugiro:

"Historicamente, a denominação da Obediência Maçônica varia conforme a política de reconhecimento dos Ritos das Lojas que trabalham sobre os seus auspícios, sendo adotados geralmente as denominações "Grande Oriente" e "Grande Loja", sendo aquela usada preferencialmente por Obediências que trabalhem com diversos Ritos reconhecidos pela Obediência, e esta para a que trabalham em apenas um Rito. As Ordens são, em regra, Obediências que atuam em diversos países e não se enquadram como um Grande Oriente ou Grande Loja."

A proposta tenta englobar todos os pontos anteriores. Mentecapto (discussão) 12h42min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)

Modificação feita por aprovação tácita. Mentecapto (discussão) 23h50min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

Um aviso na página de discussão do Geosapiens seria elegante de sua parte. O mês de agosto é de férias gerais em Portugal, a maioria das pessoas viaja e nem sempre tem acesso à Internet, é mais ou menos como o final de ano/começo de janeiro no Brasil. Mas não vou reverter sua edição no artigo, apenas acho que deveria citar a fonte em que se baseou.-- Jo Lorib ^->500k 12h46min de 10 de Agosto de 2008 (UTC)

Caro Jo Lorib, eu não aprovei nada tacitamente, aliás não lhe respondi porque não volto à estaca zero em termos de discussão. Quando a outra parte ler o que eu escrevi e não se puser com afirmações que já estão à muito rebatidas e insistir em confundir Ritos com Obediências, acrescentando um texto que já está muito melhor explicado no artigo, mas em baixo. Nem sequer me irei dar ao trabalho de rebater de novo. O senhor Mentecapto só tem que ler o que eu referi duas vezes à cerca desta sua afirmação e que não repetirei uma terceira vez, pois já estou farto de o fazer!!! Saudações fraternais, Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 15h25min de 10 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

Obrigado Jo Lorib pela dica e já procedi com o recomendado. Não quero causar constragimentos aos editores da Wikipédia. Em relação às fontes, já está citado no verbete. Abraços. Mentecapto (discussão) 14h18min de 10 de Agosto de 2008 (UTC)

Regras de Geosapiens editar

É difícil debater com quem se acha tão importante que quer impor a todos as suas próprias regras, que, diga-se de passagem, não está escrita em canto nenhum... Como a intenção é sempre a mesma - engessar os artigos da Wikipédia - o Sr. Geosapiens fica calado, na "espreita", impedindo prosseguimento da discussão para promover uma guerra de edições... Bom, Senhor Geosapines, como muito já foi escrito e a proposta acima é diferente da redação da proposta anterior, seria ótimo para o debate (e não para os nossos sentimentos pessoais), que fosse rediscutido, inclusive de forma objetiva, e não para se demonstrar o conhecimento adquirido, com propostas de redação, evitando-se que se percam linhas e mais linhas para nada. Resumindo: faça a modificação em minha proposta e depois justifique. Por fim, não há nenhuma confusão entre Ritos e Obediências em minha proposta. Apenas retrato o que minhas fontes me informam: Jules Boucher, Capítulo V, item 1 OS RITOS E AS OBEDIÊNCIAS, p. 205. Em fim: pode até ser diferente das suas fontes, mas são assim tratadas pela minha. E como aqui não se julga fontes...

Caro,

as regras do Geosapiens são claras:

Ler antes de fazer novas propostas!!! É que já podem ter sido contestadas;
Quando apresenta fontes ponha-as no contexto devido!!! É que que como diz e bem o titulo é Os Ritos e as Obediências e nós por aqui só estamos a tratar de Obediências;
Quando partir para uma nova proposta, que esta seja diferente tanto das já referidas como mais que uma cópia integral dos livros que utiliza como referências!!! É que eu sou daqueles editores que simplemente detesta cópias integrais e nenhum sentido de interpretação sobre as fontes que são citadas bem como tenho uma memória prodigiosa (de um verdadeiro Einstein... ) para topar que quando repete a proposta igual duas vezes, a terceira também será igual... ,

Saudações fraternais,

Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 00h53min de 11 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

Caro Geosapiens, sua recusa em continuar o debate me autoriza a proceder a mudança no artigo, pois a Wikipédia não é refém de editores, ao contrário, quer mesmo que as alterações aconteçam. Em relação aos seus comentários, registro que as fontes que citei estão bem colocadas, o que não está é a sua insistência em "atravancar" o avanço no artigo, que está precisando muito, pois a última mudança deixou o texto repetitivo e sem concatenação; e a proposta em discussão é diferente da anterior e harmônica com a última alteração, bem como duvido muito que o senhor encontre a mesma em algum livro ou artigo, pois, diferentemente do senhor não escrevi nenhum que tenha sido publicado, e sendo certo que é uma contribuição honesta de meu intelecto, merece uma retratação pela leviandade de sua acusação. Mentecapto (discussão) 23h30min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Meus amigos, faço um último apelo ao diálogo produtivo, senão vou jogar uma moeda ao ar e travar o artigo numa das versões, pode não ser a sua favorita. -- Jo Lorib ^->500k 00h08min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

PS: Parem de ressaltar palavras com negrito.

O dialogo estabelece-se quando uma das partes lê o que a outra já disse e responde com base nisso e não através de uma dialogo, de um que argumenta e apresenta factos e de outro que parte do zero e apresenta achismos em tudo o que escreve!!! .Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 1h30min de 13 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

A discussão não vai avançar com a má vontade do senhor Geosapiens. A discussão a que ele remete em nada contribui para o aperfeiçoamento do verbete, primeiro por que não se refere a proposta que ora discutimos (que modifiquei para contemplar o avanço anterior); segundo por que, não sendo necessário "olhos de lince", é facilmente verificável que a intenção do mesmo é confundir e fugir do debate. Basta ver que o senhor Geosapiens, para criticar o fato notório e já contemplado no próprio artigo, que a designação "Grande Loja" ou "Grande Oriente" se dá, historicamente, pelo fato da Obediência aceitar em seus quadros Loja de um único Rito ou mais de um, respectivamente, faz absurda referência ao Rito Memphis-Misraim, quase extinto no mundo (sem contar que o próprio Geosapiens insiste em dizer que confundo Obediência e Rito!). Resumindo: discutir com o senhor Geosapiens é um "poço sem fim", pois, a cada nova proposta feita para contemplar o seu entendimento, o mesmo traz novos assuntos que não estão no debate e assim o artigo permanece eternamente como está, contrariando a política da Wikipédia, que conclama os editores à participarem da comunidade com ousadia! Bom, se o senhor Jo Loribe puder fazer as modificações com base nas propostas feitas pelo senhor Geosapiens (e tendo em vista que os artigos aqui não são destinados a maçons, e sim a toda comunidade indistintamente), tudo bem, pois, eu não tenho condições por que não sei onde o mesmo quer chegar. Caso contrário, peço que seja feita a modificação na forma que coloquei para o debate. Mentecapto (discussão) 23h35min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

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