Discussão:Pico da Bandeira

Ponto mais alto de Minas Gerais?

Gostaria de informar, para efeito de correção, que o Pico da Bandeira não é e nem poderia ser o ponto mais alto dos Estados de Minas Gerais e Espírito Santo, sendo somente do Espírito Santo, pois, fica no Estado do Espírito Santo, no município de Ibitirama, próximo a divisa com Minas Gerais. Sugiro para fins de verificação, uma observação em qualquer imagem de satélite disponível na internet.

Nunca encontrei em lugar nenhum além daqui essa informação. Pelo contrário, encontro sempre a informação de que o cume do Pico da Bandeira estaria na divisa exata entre Minas Gerais e o Espírito Santo, sendo o ponto culminante dos dois Estados. Normalmente, fronteiras políticas em áreas montanhosas são traçadas pelo divisor de águas, e quase sempre isto significa que o ponto mais alto da região fica exatamente na fronteira (embora haja exceções: o cume do Pico da Neblina, por exemplo, está totalmente no Brasil, embora fique a apenas a algumas centenas de metros da fronteira com a Venezuela e parte da montanha como um todo fique no país vizinho).

O usuário acima poderia por favor citar suas fontes? As imagens de satélite não são confiáveis no que diz respeito a fronteiras, que nelas costumam ser muito imprecisas e grosseiramente traçadas (há um famoso caso de uma cidade chilena na fronteira com a Argentina que é mostrada pelo Google Earth e Google Maps como sendo uma cidade argentina, e também é citada como tal se buscada pelo nome; o governo do Chile já protestou, mas não adiantou). Já um mapa topográfico em alta resolução do IBGE, por exemplo, seria uma fonte bem mais confiável (embora mesmo o IBGE tenha suas imprecisões e não atualize alguns de seus mapas há décadas). O texto da lei que delimitou as fronteiras entre os dois Estados seria uma fonte ainda mais confiável.

O usuário também poderia por favor se identificar assinando suas mensagens com um til (~) repetido quatro vezes, ou clicando no ícone da assinatura acima da janela de edição?

--UrsoBR (discussão) 02h02min de 28 de julho de 2009 (UTC)

O usuário que levantou a questão do Pico da Bandeira estar inteiramente no Espírito Santo estava correto. Encontrei o mapa topográfico 1:50.000 da região de Manhumirim, do IBGE, que mostra claramente que o pico fica alguns metros dentro do território capixaba. Já efetuei a correção no texto do artigo. --UrsoBR (discussão) 23h05min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Minha edição de 10 de outubro de 2009 colocando o cume do Pico da Bandeira como situado inteiramente no Espírito Santo, segundo o mapa do IBGE, foi reeditada (não desfeita) por um usuário anônimo (somente o endereço IP), que reintroduziu a informação de que o pico estaria na divisa exata com Minas Gerais. Desfiz a alteração desse usuário, mas espero que não seja iniciada uma guerra de edições, caso em que acionarei os administradores da Wikipédia em português para tentar resolver o problema.

No entanto, fica uma questão válida: se o cume do Pico da Bandeira não está em Minas Gerais (nem mesmo parcialmente), qual seria então o ponto mais alto do Estado? Segundo o Projeto Pontos Culminantes do IBGE/IME, os candidatos seriam o Pico do Calçado (2849 m) e dois picos sem nome ao lado deste (2852 e 2818 m), todos eles aparentemente na divisa exata dos dois Estados. Porém, lembro-me de ter lido (infelizmente, não me lembro onde) que havia dúvidas sobre se o IBGE consideraria oficialmente o Pico do Calçado como uma montanha separada, por questões de proeminência topográfica (ele seria então considerado um pico secundário do maciço do Pico da Bandeira). Os dois picos sem nome sugeridos pelo pessoal da expedição muito menos são reconhecidos como tais, obviamente.

Aqui também caberia uma distinção entre o ponto mais alto e o pico mais alto. O ponto mais alto de Minas Gerais provavelmente está no próprio Pico da Bandeira, mas um pouco abaixo do cume, na divisa exata; porém, não há como medi-lo nem referenciá-lo com as fontes existentes. Colocando de outro modo, não temos dados disponíveis para saber a altitude do ponto mais alto da divisa MG/ES no Pico da Bandeira; embora esse seja provavelmente o ponto mais alto de Minas Gerais, não temos certeza e a linha pode talvez passar numa curva de nível bem mais baixa do que outros picos.

Caso o Pico do Calçado não seja considerado oficialmente uma montanha separada, o próximo pico do Caparaó que o é e que sem dúvida fica em território mineiro (neste caso, integralmente, pois fica a alguns quilômetros da divisa) seria o Pico do Cristal (2770 m). Porém, a altitude deste já fica abaixo tanto da Pedra da Mina (2798 m) quanto do Pico das Agulhas Negras (2792 m), bem longe do Caparaó, na Serra da Mantiqueira. Neste caso, a Pedra da Mina seria o pico mais alto de Minas Gerais (embora certamente não o ponto mais alto, segundo os dados da expedição do Projeto Pontos Culminantes).

Enviei um e-mail ao IBGE perguntando a posição da entidade quanto a este problema. Não sei se eles irão responder; acho improvável, mas se houver alguma resposta, darei aqui a posição. Como este tópico de discussão está se expandindo e pode vir ainda a crescer mais, tomei agora a liberdade de colocar um cabeçalho antes inexistente, mas mantendo intactas as mensagens originais. --UrsoBR (discussão) 01h28min de 13 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo,não pode ocupar 2 estados ao mesmo tempo,ou fica no ES ou em MG Udson lima (discussão) 20h07min de 2 de março de 2019 (UTC)

Resposta oficial do IBGE sobre a polêmica da localização do pico, após consulta: fica mesmo na divisa MG/ES

Eu não esperava que o IBGE respondesse à minha consulta, mas respondeu. Transcrevo abaixo o e-mail que recebi da equipe de atendimento ao público do órgão (ibge@ibge.gov.br), enviado em 16 de outubro de 2009. O destaque em negrito é meu, assim como a formatação dos quadros:

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Atendimento Numero:#17423/2009 - 3#

Prezado(a) Senhor(a),

No anuário estatístico (AEB) mais recente, foi publicado um anexo (tabela 1.3.2.2) com os pontos mais altos do Brasil segundo as grandes regiões e unidades da federação, o Pico da Bandeira não só é o ponto mais alto de Minas Gerais e Espírito Santo (está na linha divisória entre estes dois estados), como é o ponto mais alto de toda a região Sudeste.

Segue trecho da tabela com os estados em questão:

   Grandes Regiões e Unidades da Federação
       Topônimo Localização Altitude (m) Latitude Longitude

   Sudeste
       Pico da Bandeira (1)  Serra do Caparaó 2892,0  - 20º26\'04\"  - 41º47\'44\"
            
   Minas Gerais
       Pico da Bandeira (1)  Serra do Caparaó 2892,0 - 20º26\'04\" - 41º47\'44\"
       Pedra da Mina (1)   Serra da Mantiqueira 2798,4 - 22º25\'40\" - 44º50\'33\"
       Pico das Agulhas Negras (1)  Serra do Itatiaia 2791,5 - 22º22\'47\" - 44º39\'40\"
       Pico do Cristal  Serra do Caparaó 2769,8 - 20º26\'37\" - 41º48\'40\"
       Pedra do Sino de Itatiaia  Serra da Mantiqueira 2670,0 - 22°22\'13\" - 44°39\'42\"
       Pico Três Estados  Serra da Mantiqueira 2665,0 - 22°24\'22\" - 44°48\'34\"
       Morro do Massena  Serra do Itatiaia 2609,0 - 22°22\'11\" - 44º41\'57\"
       Pedra Furada  Serra da Mantiqueira 2589,0 - 22°21\'28\" - 44º43\'25\"
            
   Espírito Santo
       Pico da Bandeira (1)  Serra do Caparaó 2892,0 - 20º26\'04\" - 41º47\'44\"
       Morro da Cruz do Negro  Serra do Caparaó 2658,0 - 20°24\'52\" - 41°48\'10\"
       Pedra Roxa  Serra do Caparaó 2649,0 - 20°25\'46\" - 41°47\'14\"
       Pico do Tesouro  Serra do Caparaó 2620,0 - 20°23\'05\" - 41°47\'21\"
       Pico do Tesourinho  Serra do Caparaó 2584,0 - 20°23\'54\" - 41°47\'38\"

Atenciosamente, Equipe de Atendimento

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Naturalmente, pelas normas da Wikipédia, um e-mail não serve como fonte para um artigo, ainda mais quando estou protegendo minha privacidade e não informando meu nome real e endereço eletrônico. Transcrevo a mensagem acima apenas para relatar a consulta e trazer de antemão os dados que me foram fornecidos. Porém, o e-mail dava a informação da fonte válida onde eu poderia encontrar a informação desejada - o Anuário Estatístico do Brasil - e então corri atrás disso.

Constatei que a última edição (2008) do Anuário Estatístico do Brasil ainda não está disponível para download nesta data em que escrevo; ela está disponível apenas em livro e CD-ROM à venda na loja virtual do IBGE. Não encontrei a de 2007. Porém, consegui localizar a edição de 2006 em PDF, contendo a Tabela 1.3.2.2 tal como transcrita acima. Nessa tabela, a marcação para nota de rodapé "(1)", presente junto a algumas das montanhas listadas, quer dizer que a altitude foi confirmada pelo Projeto Pontos Culminantes.

Quanto ao nosso artigo aqui, encontrei-o hoje novamente editado, para uma versão "híbrida" que informava na introdução que o pico era o mais alto dos dois Estados, mas dizia que era inteiramente capixaba no tópico "Localização". Para evitar futuras dúvidas e edições desnecessárias, e esperando encerrar esta polêmica de vez, acrescentei um parágrafo mencionando que a carta de Manhumirim e o Google Mapas mostram o pico no Espírito Santo, mas a posição do Anuário Estatístico é de que o pico está na fronteira exata de Minas Gerais com o Espírito Santo. Dei as referências completas, para não haver nenhuma dúvida.

--UrsoBR (discussão) 02h33min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Foto esclarecedora

Gostaria de agradecer ao usuário Eduardoferreira por ter colocado a foto do "cume e desfiladeiro do lado do Espírito Santo" ( [1] ). Além de muito bonita, ela é esclarecedora em relação à dúvida sobre em que estado está o cume do Pico da Bandeira - ou pelo menos esclarece por que existe essa dúvida. É que, por costume, tradição e vários outros motivos, fronteiras políticas em áreas montanhosas são traçadas não necessariamente pelo alinhamento dos pontos mais altos, mas geralmente pelo divisor de águas. A foto mostra claramente que o ponto mais alto fica numa espécie de "esporão" que se projeta para o Espírito Santo, além da linha do divisor de águas. Há até sulcos de erosão pela chuva visíveis nas rochas da montanha antes do cume, e a água que os formou certamente escorreu para o Espírito Santo e não para Minas Gerais.

É claro que até que o IBGE decida em contrário, a posição oficial do órgão de que o pico está no limite exato dos dois estados continua valendo. Mas pessoalmente, acredito que o mais provável é que ninguém no próprio órgão saiba exatamente a posição da fronteira ali - sabemos como funcionam os órgãos públicos no Brasil... A foto sugere fortemente que o cume está mesmo no Espírito Santo, supondo que a fronteira tenha sido delineada pelo divisor de águas na Serra do Caparaó. Para saber mesmo ao certo, só mesmo lendo o texto da lei que determinou a divisa entre os dois estados, com a descrição dos marcos e do traçado. Essa lei provavelmente não está disponível na Internet e sim sepultada em algum arquivo antigo do Diário Oficial; é possível que seja até centenária. Se alguém tiver acesso a esse texto, por favor colabore dando referências.

--UrsoBR (discussão) 07h40min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)

Neve?

A informação de que a ocorrência de neve seria possível no alto do Pico da Bandeira já está marcada como "carecendo de fontes", mas realmente me parece muito estranha. Neve nessa latitude geralmente ocorre só em altitudes bem maiores - digamos, acima dos 4000 metros. No maciço de Itatiaia, entre Minas Gerais e o Rio de Janeiro, neve de fato é possível (embora rara), já foi registrada algumas vezes e inclusive já vi fotos do Pico das Agulhas Negras coberto de neve. Mas há um detalhe: o maciço de Itatiaia é um pouco mais baixo do que a Serra do Caparaó, mas fica alguns graus de latitude mais ao sul, e parece ser o limite máximo ao norte de neve no Brasil. Nunca ouvi falar de nenhuma ocorrência de neve mais ao norte do que ali em território brasileiro. Se alguém tiver alguma informação confiável e documentada de neve no Caparaó, isso seria muito interessante e enriquecedor.

É possível que tenha havido confusão com alguma geada ou chuva de granizo muito forte, que podem deixar o chão coberto de gelo e com aspecto semelhante ao da neve. Algo assim com granizo teoricamente seria possível até em Manaus. Mas são coisas muito diferentes. Geada não "cai", se forma no solo pelo congelamento do orvalho, que por sua vez é a condensação do vapor de água na atmosfera em contato com a terra fria (ou seja, envolve a água passando pelos três estados). Granizo é basicamente chuva que se condensa em condições tão frias na alta atmosfera que forma grandes cristais de gelo que caem inteiros antes que tenham a chance de derreterem. Já neve é um fenômeno peculiar, que envolve a queda de minúsculos cristais de gelo, e requer condições atmosféricas bem específicas (e raras no Brasil). Mais uma vez, se alguém tiver alguma documentação a respeito de neve no Caparaó, por favor acrescente-a aqui. --UrsoBR (discussão) 02h02min de 28 de julho de 2009 (UTC)