Discussão:Pró-Vida/Arquivo até 17 de dezembro de 2006

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Thiago, Acho q vc esqueceu de sinalizar q o texto escrito foi feito de maneira parcial feita a partir de uma pesquisa fora dos padrões científicos, e aproveite colocar um pouco sobre vc, por exemplo sua crença Ateísta. Quem sabe isso signifique alguma credibilidade né?!! Edu

Em primeiro lugar, eu não tenho crença ateísta nenhuma. Eu sou um cético e qualquer pessoa que clicar no meu perfil saberá disso.

Segundo, não existem " Padrões científicos" para se escrever um artigo, basta conhecimento consistente sobre um assunto. " Padrões científicos", como você os chama, se aplicam a experimentos, teorias, alegações, etc.

Terceiro, se voce se importa com " Padrões científicos" realmente, vá cobrar a aplicação deles nos "experimentos" fraudulentos sobre levitação, pirâmides, telepatia, clarividência, comandos mentais e outras falácias semelhantes propagandeadas pela PV. Peça provas de fenômenos realizados dentro dos " Padrões científicos" antes de acreditar cegamente em qualquer bobagem que um pilantra com um microfone fale para você.

Thiagopires 07:59, 22 Outubro 2006 (UTC)

Olá Thiago:

Meu nome é Miguel. Ja lí todas as coisas que você publicou a respeito da Pró-Vida e resolví fazer uma análise:

Mesmo que tudo que você falou estivesse certo, mesmo que eu tivesse sido esse "Otário", como você especula que os alunos da Pró Vida são (enganados), eu chegaria a conclusão que sou um "Otário" Feliz, que tenho um monte de "Amigos Otários" que saem junto comigo nas baladas, que tenho vida sexual ativa, que em todos os meus aniversários tenho muiiiitos Amigos para convidar, que não gasto muito tempo da minha Vida falando mal da vida dos outros, que nesse tempo todo de "enganacão" incentivei muitas pessoas a compreender outras, que tive mais gente para convidar para minha formatura de faculdade do que teria, que tive um bom pediatra amigo "otário", e que acabei lutando, do meu jeito, para tornar o Mundo Bem Melhor.

Se sou um "otário", enganado, sou o otário mais Feliz que existe. To no lucro. Nossa ... ehehhe me enganaram, mas esse tempo todo só fiz coisa boa na Vida ou pelo menos tentei. Agora, depois de ter sido "elucidado" por você, vou continuar tendo a mesma conduta que tinha antes, só que agora de forma "consciente" ... to no lucro. Mas ( e sempre existe um mas ) analize você agora uma possibilidade, se tiver coragem: E se esse negócio de Forca Maior for mesmo Verdade ? Ora, eu sei que você está convicto da sua posicão, mas supondo, (apenas supondo ) que esse pessoal da Pró-Vida defende uma Forca Maior mesmo e que você estaria atacando, não a Pró-Vida, mas a própria Forca, que tal ? E se voce descobrisse que, por atacar, consciente e inconsequentemente algo que voce nem imagina a proporcao, a consequencia seria de desatroso resultado pra você. E se de repente as pessoas que voce mais gosta na vida ficassem muito doentes.Ou mesmo voce. Que doenca voce mais teme ? E se essa Forca Maior pudesse "mexer" em voce , apartir do momento em que voce tivesse consciencia de tudo isso ?

Mais fica tranquilo, por que o otário sou eu. E obigado por ter me "aberto os olhos". Agora vou chegar pors meus Amigos e falar : "Aham !!! Me enganaram hein seus malandrinhos".

ADEUS Miguel

Ahaha,mas quanta besteira em um texto só! Se você gosta de viver uma falsa realidade por carência (sim, por que pelo que notei você é muito carente!) o problema é todo seu! Agora, Força Maior??? Atacar algo que não sabemos a proporção? Doença???O que o Thiago mais teme??

Mas que papinho furado, hein, projetinho Pró vidiano!

Vai arranjar o que fazer!Vai na Pró vida e reza bastante para você sempre ter um aniversário cheio de amigos, ter quem chamar para as baladas e para as formaturas!

Um forte abraço (para que você não fique carente), Patricia

Hahahah! Desculpe, mas é difícil conter. Parabéns Patrícia! Lipe FML_ 15:07, 24 Outubro 2006 (UTC)

Eu não vou nem entrar no mérito filosófico da fraqueza de quem acredita em um deus ( ou força maior ) mesquinho como esse seu, que precisa de adoração e aprovação tal qual uma criança mimada, que pune com doenças e tragédias aqueles que não fazem as suas vontades.

Vou no entanto te dar uma dica: Liga para aqueles disk-amizades 0900 sei la das quanta que você encontrará um monte de amigos para frequentar seu aniversário, já que pelo jeito por conta própria você não consegue quorum.

Thiagopires 18:05, 24 Outubro 2006 (UTC)

Thiago,

É completamente natural e compreensível que você, bem como muitas outras pessoas que se aventuraram fazer o curso, não tenham gostado do mesmo. Eu, da minha parte, também não simpatizo com teorias totalmente céticas "provadas" pela nossa ciência porque acredito que mesmo a ciência, que alguns colocam como juiz de todas verdades, é relativa e temporal. Saturno era um planeta até dias atrás, hoje não mais. Ora cientistas alegam que café faz mal, ora faz bem. Einstein teve de elaborar sua famosa teoria da relatividade para desmentir a então adotada teoria de Newton. Eu acredito que na filosofia, como na física, muita coisa depende do referencial de onde se analisa.

As questões de fé são sim extremanente relativas. Eu posso acreditar em um deus qualquer e você tem todo direito de acreditar que tudo não passa de mera reação química que forma um planeta, a vida e tudo mais que existe. Mas, tirando o lado da "fé" ou "esotérico" ou "espiritual", acho o artigo tendencioso mesmo no que tange à ciência e aí falta com a verdade, que você alega defender (e, sinceramente, até acho que o faz de forma sincera por acreditar piamente no que diz mas, por vezes, expressa apenas sua opinião pessoal e omite fatos que poderiam dar mais equilíbrio ao arquivo). Por exemplo, dos experimentos que você diz serem fraudulentos: em nenhum momento se mostra o resultado de um experimento no curso dizendo ser verdade absoluta e que ninguém pode saber como aquilo foi feito. Pelo contrário, ali se dão todas ferramentas e metodologia para que todos reproduzam o experimento e se incentiva bastante que cada aluno teste e faça as experiências em sua casa, em ambiente neutro, longe de qualquer influência que a Pró-vida pudesse ter no resultado, para cada um observar se funciona ou não e tirar suas próprias conclusões. Concorda comigo nisso ?

Sobre o dízimo: É fato que ali há um trabalho muito bacana de ajuda ao próximo. Nem sabemos ao certo se são doações feitas por alunos da Pró-vida, presume-se que sim. Mas você poderia falar melhor sobre este trabalho que é muito bacana, alem da ajuda material para várias instituições e escolas profissionalizantes do Senai. Nenhum centavo doado vai para outro fim que não benemérito e tem uma auditoria à disposição de todos, inclusive do governo para avaliar isso. Mas confesso que a auditoria não significa nada pra mim, haja vista o caso da Arthur Andersen com a Enron, sendo apenas mera formalidade jurídica. Quem conhece e trabalha voluntariamente ali sabe da idoniedade da instituição, não por dogma mas por participar de um processo totalmente transparente.

Me admira também que, uma pessoa instruída como você e que me parece ser um adepto do exercício de pensar, julgue que, para ser filósofo, uma pessoa tenha que ter formação acadêmica ou publicado obras. Por exemplo, eu conheço e tenho certeza que você também, músicos talentosos que jamais estudaram uma partitura e ainda assim tocam qualquer instrumento de ouvido, muito melhor que muitos acadêmicos. A filosofia não é uma ciência exata, trabalha com subjetivos, idéias diversas. Platão pensava de uma forma, Niezstche discordou, o próprio Freud, que é bastante aclamado sempre baseou suas idéias em obras totalmente abstratas. O conhecimento não está só nos livros, nas universidades, nas religiões ou na Pró-vida, o conhecimento está em no conjunto de todas as coisas, na experiência de vida dum mendigo e na sabedoria milenar do dalai lama.

O que eu quero dizer é que, como em todos meios, lá existem pessoas boas e más, otários (como este este cara acima com estes comentários idiotas que se mostra um completo otário e que me faz ter vergonha alheia) mas também tem outras pessoas muito inteligentes como físicos das melhores uniersidades do Brasil por exemplo, médicos nos melhores hospitais, homens de negócio bem informados e bem-sucedidos e por aí vai ... E o que fica, acima das diferenças, não é o fator individual, é o conjunto de todo um movimento que tem uma boa intenção e, mais do que isso, aciona estas boas intenções fazendo algumas boas ações, independente da sua interpretação para isso, não é ?

Sobre os comentários de dogmas com sexo e afins, posso afirmar que nunca na vida fui instruído em aula a não praticá-lo ou coisa do tipo. Há sim um certo cuidado em todos assuntos que tangem ao nosso corpo, em todos aspectos, do cuidado em relações sexuais à prática de exercícios físicos para manter o corpo e mente sãos. Aí algumas pessoas podem interpretar isso sob forte influência da nossa sociedade católica e machista e, na verdade, mesmo estas pessoas mais "caretas" tem todo direito de optarem por este estilo de vida, ou não ? Não há um certo ou errado nesta questão, isso é uma opção sexual particular de cada um. O que eu acharia ridículo seria ver meninas fazendo todo tipo de sexo que não o vaginal apenas para se manterem virgens até o casamento e, sinceramente, nunca vi isso lá. Já vi meninas casando virgens por opção, na Pró-vida e fora dela. Também já vi, não só na Pró-vida como em todos lugares, um nítido processo de amadurecimento sexual absolutamente normal, de meninas que não se sentem preparadas para sua primeira vez e ficam nas "passadinhas de mão" e preliminares até uma hora que se sintam mais confortáveis ou achem alguém especial, enfim ...

Falando de corpo e saúde, o próprio cigarro que vi sendo assunto de discussões são tão pormenores, fruto de um fenômeno social mundial que é até banalidade discutí-lo dentro deste tópico. Veja bem, não estou dizendo que concorde com cigarro, acho que é uma droga perigosíssima e seria o primeiro a me manifestar contrariamente se visse que incentivam seu uso lá, mas o que vejo são pessoas que fumam como todas outras faixas da sociedade e números como 90% que li por aí são pura divagação baseadas em mera impressão pessoal. Duvido que o número chegue a isso e mesmo se chegasse o importante é que todos sejam livres para exercerem seus livre-arbítrios, seja fumando, bebendo, fazendo sexo desde que isso não afete a liberdade dos outros.

Você pode manter sua página sem o menor problema, Deus não lhe castigará por isso, seria até bom se todos da Pró-vida também conseguissem não ligar para ela e para críticas pois querer unanimidade é uma imbecilidade sem tamanho e é assim que nascem os fundamentalistas, ainda que pacíficos. O que precisa haver é respeito e compromisso com a verdade (pareço um político falando rs) e só isso !

Como diria Einstein, esta preocupação com pequenas coisas morais só diz respeito a nós, não a "Deus" - e é bem esta a visão que tenho Dele, seja lá o que for: 1 "Não consigo conceber um Deus pessoal que influa diretamente sobre as ações dos indivíduos, ou que julgue, diretamente criaturas por Ele criadas. Não posso fazer isto apesar do fato de que a causalidade mecanicista foi, até certo ponto, posta em dúvida pela ciência moderna. Minha religiosidade consiste em uma humilde admiração pelo espírito infinitamente superior que se revela no pouco que nós, com nossa fraca e transitória compreensão, podemos entender da realidade. A moral é da maior importância - para nós, porém, não para Deus"

1. DUKAS, H./HOFFMANN, B. (org.), Albert Einstein: o lado humano. Rápidas visões colhidas em seus arquivos, Brasília, Editora da UnB, 1984, p. 53.

Mas o que mais me anima nisso tudo é ver que, dois grandes gênios da nossa época, mesmo diante da nossa pequenez em entender parte pequena do universo em que vivemos e na falta de evidências cientifícas, seus respectivos campos de atuação, consideram a possibilidade de algo maior que ainda não podemos explicar:

"Nada seria possível se não existisse um criador." - Stephhen Hawk Não lembro de cabeça, mas a frase é literalmente esta na Revista "Super Interessante de NOV/2004".

com isso, não quero que vire um crente, quero apenas ilutrar que mesmo Einstein e Hawk, por mais científicos que fossem, não menosprezam outras possibilidades, não é ? Espero que tenha lhe ajudado a mudar seu conceito generalizado de todos alunos da pró-vida e apenas o fiz pois achei que o arquivo poderia ser menos tendencioso e menos pessoal.

Um grande abraço,

Neo

_____ Neo,

Parabéns pela sua ponderação. Não concordo com tudo o que escreveu mas se todos discutissem desta forma o assunto teria avançado muito mais. Apenas duas observações:

Saturno continua sendo um planeta. Plutão é que foi "abolido".

O nome correto do físico é Stephen Hawking.

É uma pena que o "texto idiota" ao que você fez menção tenha sido apagado...

Calto 26/10/06

Calto,

Me desculpe pelos erros, escrevi na pressa e não o revisei. Agradeço suas correções. Errar o nome do Stephen Hawking até que vai, agora trocar Saturno por Plutão foi um ato falho total.

O texto idiota provavelmente foi escrito por algum aborrescente que sentiu-se ofendido pelo artigo. Mas também devo dizer que esta discussão não vai muito para frente porque, na verdade, ela não interessa a ninguém, veja bem: quem não gosta e não se interessa em fazer um curso da Pró-vida não irá fazer independente do artigo ou não. Para quem pretende fazer, duvido que um simples artigo (sem desmerecer todo trabalho do Thiago) o faça desistir, o que pode acontecer é uma certa dúvida e uma busca maior de informações sobre a instituição por outras fontes, que, por sinal, é extremamente saudável. Na minha visão, a Pró-vida não se apega em angariar fiéis e busca pessoas dispostas e que tenham sinergia com sua filosofia, até para isso existe uma entrevista no primeiro curso. Se nesta busca de informações a pessoa considerar que não vale a pena, isso terá apenas servido como catalizador para um processo inevitável. Talvez se o próprio Thiago tivesse tido acesso às informações antes, não tivesse se decepcionado tanto. E para quem já faz os cursos, o artigo também não fará - ou não devia fazer - muita diferença, a não ser para aqueles poucos que se sentem ofendidos pelo artigo do Thiago, fruto de uma vaidade tola em querer provar que estão certos e que o Thiago está errado, o que não condiz de forma alguma com o conhecimento que aprendem e que nem sempre colocam em prática toda parte do tempo.

Eu apenas intervi na discussão pois achei que ela estava indo para um lado completamente fútil, indo para um mundo hipotético de suposições que não leva a lugar nenhum. Também intervi pois acho que o Thiago - e digo isso com todo respeito, sem querer começar aqui uma discussão moral -na ânsia de defender sua causa, faz exatamente o mesmo que alega estar defendendo: manipula os fatos para impor sua verdade absoluta, baseada na sua experiência pessoal, querendo alertar o mundo sobre o "perigo da pró-vida". E que, aliás, tem todo direito de fazer se é o que realmente pensa da instituição mas aí, na minha opinião, seria melhor criar uma página contra a pró-vida logo e não uma pseudo-página informativa num espaço livre cultural que deveria ser neutro.

Mas enfim, como disse acima, perto de tanta coisa boa para se construir, pensar e fazer, é uma pena que pessoas tão inteligentes e com acesso a tanto conhecimento, ainda mais num país miserável como nosso, tenham que ficar perdendo tempo e dividindo energias, cada um defendendo sua verdade, ao invés de fazer algo mais produtivo. E, por favor, não digo isso ao Thiago apenas, isso vale para todos, inclusive para mim.

Um grande abraço a todos e espero que, enfim, todos entendamos que o mundo é de diferentes e que se cada um quiser sempre impor sua verdade, iremos acabar como um bando de fundamentalistas numa guerra santa !

Neo 26/10/06

Neo:

Realmente, parabéns pela sobriedade e pela lucidez, algo raro em 99,9% das pessoas da PV que eu já ouvi debater sobre qualquer assunto, aqu na wikipédia ou ao vivo. Não tenho tempo agora infelizmente, mas pretendo responder sim porque penso que ESSE tipo de debate leva a algo útil, a saber, a melhoria do artigo ou a nossa própria reflexão.

Não quero que pense que sou um cético dogmático, pois não o sou. Apenas sou exigente no que diz respeito a provas, quando são feitas alegações fantasiosas. Alegações fantásticas exigem provas fantásticas. Mas você se surpreenderia ao saber quantas idéias nós compartilhamos.

Ah, recuperei o texto do tal miguel no histórico de edições e coloquei de volta, para a conversa não ficar sem sentido.

Um abraço

Thiagopires 19:07, 26 Outubro 2006 (UTC) _____________________________________________________________________________________________ Thiago,

pode ter certeza que eu não me surpreenderia ao saber que compartilhamos muitas idéias pois acredito que sei bem a natureza de suas críticas.

Mas a diferença que vejo entre nós, e isso não significa que alguém tenha de estar certo nesta história, pra mim o que fica é justamente a idéia de unidade por um objetivo maior (e objetivo maior não é virar Deus ou algo abstrato e intangível, pra mim é só tentar fazer alguma coisa boa para o próximo para que, com os outros felizes e seguro, eu, meus filhos e meus netos também vivamos num lugar melhor). Pra isso, pouco me importa se quem está caminhando ao meu lado queira se casar virgem, fume 12 maços por dia ou esteja lá apenas para poder caminhar ao lado de mais pessoas por pura carência; me importa sim o que esta pessoa faz, que ela faça o bem, me importa que ela me ajude a fazer alguma obra que eu jamais poderia fazer sozinho. Por isso relevo todas estas pequenas coisas pequenas e relativas do ser humano em nome de algo que entendo ser maior.

E, por favor, não estou generalizando e nem concordando que todas pessoas lá sejam assim, dogmáticas, ovelhinhas, pelo contrário, sinto muito que você tenha tido uma amostragem tão ruim de pessoas de lá mas posso garantir que tem muita gente legal, interessante e de bom senso.

Um grande abraço,

Neo

ah, e por favor relevem meus erros no texto, escrevo sem revisar e apenas quando leio vejo que há palavras repetidas e frases mal compostas. O mais importante é que o conteúdo fique claro !

abraços

Neo

Então faça o favor de utilizar a ferramenta Mostrar Previsão para que isso não ocorra. -- Fernando | ⁽⁰⁾ 17:34, 27 Outubro 2006 (UTC)

Continua péssima a página. Longa demais, violenta demais, boba. Não está enciclopédica. Mas acho que vou ter que esperar vários anos até o Thiago parar de guardar sua versão como um bulldog. Mopcwiki 22:45, 11 Novembro 2006 (UTC)

Mopcwiki, não entendo o porque da virulência ao falar de mim, não só pela comparação a um bulldog, mas ao dizer que meu português é péssimo, ridículo. Tirando as crases ( ou acentos graves, para ser mais preciso) que eu não sei colocar no meu teclado de mac, gostaria que você me apontasse esses erros terríveis que tanto agridem a nossa preciosa língua portuguesa.

Você cismou que eu reverto suas edições, mas não sei de onde tirou isso. Uma vez inclusive você fez uma contribuição que na descrição citava o meu nome, algo do tipo " revertendo o que o Thiago apagou" e eu não tinha nada a ver com a história. Isso foi antes de eu te escrever indagando o porque de tanta agressividade, e você me respondeu em um tom bem mais ameno, o que achei que tivesse sido o fim desses seus comentários me desqualificando completamente ( vejo que me enganei.)

Te digo o seguinte: Você, o Lipe, e pessoas que não sejam parte dos defensores cegos da PV podem editar a <- (acento grave) vontade, eu não tenho a pretensão de impor minha opinião a ninguém.

Discordo do Lipe que considera o artigo péssimo, e sugiro que ambos reescrevam-no. E gostaria de saber do Lipe também quais são os erros de português tão grotescos que eu e Mopcwiki cometemos.

E da parte dos dois, acho pouco maduro e extremamente desnecessário o tom hostil, acusatório e desdenhoso de vocês em alguns comentários. Eu não edito muitos outros artigos porque não tenho tempo, e sou muito mais do que um revoltadinho anti-Pró Vida como vocês gostam de me tratar.

Inclusive Sr. Mopcwiki, trabalhei 8 anos como tradutor, disseminando por aí centenas de textos com o meu português medonho. A única diferença é que na época eu tinha um revisor para apontar os meus atentados a lingua portuguesa. Pobre de empresas como GM, Shell,Mastercard, Microsoft, Xerox,Nestlé.... devem ter passado um vexame terrível com minhas traduções horrorosas.

Thiagopires 05:56, 12 Novembro 2006 (UTC)

REPOSICIONAMENTO DE ARTIGO

Creio eu que este artigo sobre a Pró+Vida, sendo um tanto quanto polêmico, deveria ter algumas alterações. Acho saudável, e natural uma outra visão sobre os conhecimentos da instituição, porém, vários "fatos" noticiados neste artigo são falsos como por exemplo o suposto "conservadorismo" da Pró+Vida, ou da "Repressão sexual", são coisas absurdas, totalmente inexistentes dentro da instituição. Peço um pouco de sensibilidade, para deixar bem claro que o artigo retrata uma opinião sobre a Pró+Vida, e não é um artigo que retrata a Pró+Vida.

Assim como o texto cita "a falta de comprovação científica" dentro da PV, a evidente falta de comprovação no artigo é um tanto quanto engraçada("...críticos dizem...";"...ex-alunos comentam...";"...segundo alguns membros..."), portanto, nada mais justo que validar o texto como uma opinião tendenciosa.

Sobre o último parágrafo acima

Entendo que a comprovação "segundo alguns membros" , "críticos dizem" ou "ex-alunos comentam" seja válida sim. O que não é válido são as explicações equivocadas (inclusive alegadas como científicas) que são tomadas como verdade pura e simplesmente por serem repetidas ao extremo dentro da PV.

 Calto 16/11/2006

Retomando o comentário anterior

Se essa crítica a PV se dirige principalmente a "falta de comprovação científica", nada mais válido do que dar o exemplo: citando nomes, contraposições aos temas apresentados...é fácil critícar com a mesma moeda, difícil é a crítica PROPOSITIVA.

Afinal, o autor do texto já foi participante da Pró+Vida?

Pro=Vida

Nossa fiquei chocada com os comentários: acredito em tudo que está escrito:são palavras escritas por pessoas que não conseguiram levar vantagem em cima da Pro=Vida!!!Pessoas que tem a vergonha de se reconhecer, ver seus defeitos descobertos pelos outros,ter vergonha de ser original???PARE.somente pessoas egoístas reclamam desse jeito.medo de perder;só não esqueça que quando morrer nem os documentos levará e ainda terá que ser carregado. tem medo de ter o teto de vidro, é isso!!td bem fique no seu canto quieto,passou pela experiência e não gostou??saia fora,mas deixe os outros que se encontraram,não perturbe quem gostou do local,como eu que já estou há 6 anos na casa,e melhorei muito em todos os sentidos,simplesmente por ter encontrado coragem de ser como eu sou... não é uma casa de santos,mas estamos buscando a perfeição,buscamos pensar positivo pra melhorar esse mundo de guerra,egoísmo,fome,queremos pelo menos diminuir a desigualdade e isso envolve você que reclama de tudo, de nós que só te mostramos quem você é...A Pro=vida te mostra o caminho,se você quizer seguir tem apoio,senão PT saudações...e a porta continua aberta pra esses desiludidos que nem sequer tem a capacidade de abrir seu coração podre para ver o quanto é bom ser você mesmo, e conviver no meio de pessoas que te respeitam e respeitam os seus. hoje em dia ninguém fala bem de algo que não conseguiu dominar,é fácil dizer que o problema tá naquilo que não dominou e não nele mesmo! O caminho é um só para muitos,não perca tempo,viva,seja feliz do seu jeito,somos todos diferentes,respeitem a diferença!!! Abraço Viviane Sten

Thiago, Faz tempo que não venho a esta página, mas concordo com aqueles que acham você apenas um anti-Pro-Vida. Afinal seu texto foi pra provocar alguém não foi. Qual será o próximo...? Ou seu único objetivo é manter inalterada uma página falando mal da Pro-Vida. Se você é realmente este cético salvador que você se auto declara, gostaria de saber se você tem outras páginas "esclaredoras" como esta, sobre outros temas e grupos. No aguardo de sua resposta, Edu

Cidadão:

Essa não é uma página de discussão sobre a minha pessoa e sim sobre a PV. Tem algo a acrescentar ao artigo? Acrescente. Tem alguma correção a sugerir? Sugira. Mas não me encha a paciência com esse papinho furado.

Thiago, Não podia deixar de participar também! Acredito que você fez só o Básico, você viu a beleza de tudo que acontece... conseguiu sentir que é um caminho melhor, mas pra você tudo deve ser o pior que lhe atrai né? Não deve haver coisas boas! Onde há o Lírio, você só quer ver o LODO! Você é do Lodo e sempre irá ficar por aí mesmo! Você pede para não falar sobre você e sim da Pró-vida! Então respeite-a, e assim você também será respeitado... Pois a Pró-vida não é formada por empresas e sim por pessoas! Se você toca em uma, você tá mechendo com milhares de outras! Somos da mesma família, e não gostamos que mecham com nosso pai! E também você criou comentários pessoais, o que deu liberdade de falar contra você! Eu acredito que Dr. Celso não veio pra se Vangloriar! Tem muito mais coisa pra fazer por aí! E nesse mundo de porcos, não tem porque vir uma pérola né? Mas ele veio aqui pra ajudar as pessoas! Não com o intúito de criar PASSAGENS BÍBLICAS como você ressaltou. Você diz das curas citadas em cursos, mas acredito que ele - mesmo não estando aqui fisicamente - ainda cura muitas pessoas que ouvem o que ele passa e sentem o que ele faz nós sentirmos! Pra você a cura só pode ser física, fico triste em pensar isso! E quanto ao dízimo, quero ver você achar um defeito! Comparar às igrejas evangélicas foi a maior canalhada da face da terra! Aqui nós não somos OBRIGADOS a doar! E aprendemos que não é só doar 10% do dinheiro (seu materialista)... Aprendemos a doar nossa atenção, nosso carinho, nosso amor, etc... Quantos não trabalham em cursos e nas solenidades gratuitamente! E 100% de tudo é doado, e tudo fiscalizado! As doações são anônimas e tem indícios até de não-alunos que reconheceram e doaram! São quase 2 doações por dia! Bom... daki 6.000 anos talvez você evolua! Até mais! E Adeus! Guilherme.

Mexer é com x. Aqui é com q.

Thiagopires 02:20, 30 Novembro 2006 (UTC) -- Você é tão materialista que você se prende as palavras e não aos sentidos! Tanto faz mecher ou mexer, que tal "shake"... vai mudar a sua vida? Por isso cada vez mais não resta dúvidas de quem você é! Como está a vida pelo lodo? Guilherme.

Vixi!

Thiago(é o autor certo?!), Como eu já disse, esta página da PróVida possui muitas coisas boas, e ruins. E como você mesmo falou em sugerir mudanças, eu sugiro: Porque não mudar este artigo e deixá-lo na forma de enciclopédia(Afinal, estamos na Wikipedia)?! Que não seja um artigo nem a favor, nem contra a PróVida, e sim, esclarecedor sobre esta instituição. Já os comentários e contradições apontadas no artigo atual poderiam permanecer mas na forma de "opiniões e pensamentos", deixando assim o artigo limpo e justo!

Agora faço uma outra questão: Que história é essa de mexer com "o nosso pai" Guilherme??? Sou membro da PróVida, mas esse seu comentário me pareceu um tanto quanto fundamentalista. Me corrija se estiver errado.

Abraços

Rodrigo Quintanilha

--- Ixe... É que como fiz a analogia da família, coloquei a Pró-vida como nosso pai! E se mexeu com a Pró-vida, mexeu com todos! Porém acredito que fundamentalista foi essa procura por fundamentos onde eu falei palavras para ser sentidas, e analogias para explicar um sentimento. Acho melhor começarmos a conversar sobre o dicionário! Jajá vão me perguntar se dá pra alguém viver no lodo... Guilherme

Minhas Impressões

"Tanto faz mecher ou mexer, que tal "shake"... vai mudar a sua vida?" Esse comentário foi postado pelo Guilherme e este tipo de atitude é uma característica marcante em grande parte dos membros da Pró-Vida. É uma das grandes razões de eu ter saído de lá.

Sou da seguinte opinião: O ser humano utiliza um potencial muito aquém do que o cérebro pode oferecer. Com treino, pode-se otimizar e ampliar o uso deste valioso computador que temos dentro do crânio(aprendi na PV). Então, atitudes simples, como escrever com atenção (e se utilizar da ajuda do corretor ortográfico, caso desconheça a grafia correta língua portuguesa), deveriam ser adotadas com alguma eficácia (não necessariamente com perfeição). No entanto, o cidadão Guilherme não o fez e deu a resposta acima repetida (entre aspas) à correção do Thiago. Sabem por quê? Porque, no entendimento do Guilherme, este não é o foco principal da discussão - "Você é tão materialista que você se prende as palavras e não aos sentidos"...

O problema é que "Sentidos" varia com o entendimento de cada um, é subjetivo. Daí as pessoas deixam de DETALHAR as coisas, sejam os textos da discussão da Wikipedia, sejam os conhecimentos e experimentos ensinados na PV, porque acham que estão "SENTINDO"... E se questionar alguma coisa polêmica ao monitor, há grandes possibilidades de receber uma resposta vaga do tipo "Sinta esta questão e saberá o que fazer..."

As pessoas permanecem muito tempo na PV, sejam nas aulas, nas reuniões, no clube... E essa exposição ao "sentir, sentir, sentir" acaba maquiando o bom senso para algumas coisas. Alguns alunos acreditam tanto que o que estão fazendo é correto, ficam tão seguros de si que erram e por vezes deixam errado mesmo, porque decretam que AQUELE erro não tem importância na história vista como um todo, como acredita o Guilherme. Ou então, deliberadamente promovem trapaças em benefícios de interesses próprios, como testemunhou uma ex-namorada de um aluno advogado (nesta lista de discussão, lá pra cima). Cansei de ver gente fazendo tudo isto lá dentro, NÃO acredito que esta fosse esta a intenção do Dr. Celso, quando organizou a PV, mas a realidade dentro da PV dá margem a este tipo de coisa.

Outro exemplo: "Pra isso, pouco me importa se quem está caminhando ao meu lado (...) fume 12 maços por dia (...) Por isso relevo todas estas pequenas coisas pequenas e relativas do ser humano... " Este é um trecho do texto do Neo, se não me engano, no qual ele coloca a opinião dele acerca de "coisas pequenas"... Fumar é um vício que causa males à saúde e na PV se fuma MUITO! Ora, quantos adolescentes será que começam a fumar pelo estímulo que recebem em ver os outros fumando na PV? Será que isto é realmente uma coisa pequena? "Ah, mas eles estão exercendo o livre-arbítrio deles..." Ótimo, que exerçam o livre-arbítrio, mas COMEÇAR A FUMAR NÃO DEVE SER TRATADO COMO SE FOSSE SIMPLESMENTE UMA COISA NORMAL. Por que não se conscientiza os jovens e adultos sobre os males do vício do cigarro, da mesma forma que, lá dentro, se estimula a prática esportiva e se alerta sobre os problemas da adolescência (bebidas, drogas, sexo sem prevenção)???

Acredito fortemente que estas questões, tratadas como pequenas, poderiam ser facilmente sanadas. Nosso cérebro tem capacidade de sobra para que melhoremos este aspecto na PV. É viável, dentro da Filosofia, estudar detalhadamente estes pormenores que confundem (de maneira consciente ou não) a maioria dos alunos. Mas esse tipo de discussão não evolui lá dentro (da PV).

Alguns tomam como exemplo uma aula de Avançado 1 que fala sobre RACIONALIZAÇÃO. Você tenta entender/questionar mais profundamente algum detalhe técnico, psicológico, biológico e quantos mais "icos" quiser, sobre qualquer coisa que você não entendeu no Curso já te respondem: "AH, você está racionalizando!!! Aprenda a sentir... " Você questiona seu Preceptor sobre algum assunto polêmico dentro da PV e ele te reprime " Não busque justificativas para o que não se justifica! Você está sendo BÉTICO!!!" E os alunos vão, anos após anos, "tomando goela abaixo doses cavalares de NÃO RACIONALIZE, SINTA!!!". Isto me fez duvidar de algumas coisas que a PV ensina. Parece até que estão querendo esconder algo. Acredito que estejam deturpando um conceito apresentado em aula para desconversar e "sair pela tangente" quando lhes é conveniente (ou quando a vaidade os impede de dizer que aquilo não foi realmente entendido, mas sim aceito como verdade, até por eles próprios)

Sem a menor chance para este tipo de questionamento dentro da PV, aparecem críticas na internet, no orkut (todas as comunidades foram surpreendentemente expurgadas...) e vêm defensores vorazes da PV jogar palavras ao vento para cima das críticas... seria medo do castelo de areia desabar?

Shakespeare disse: "Existem mais coisas entre o céu e a terra do que julga nossa vã filosofia" É ponto pacífico que não existe explicação plausível para tudo que nos rodeia. No entanto, alguns pontos tomados como verdades na PV deveriam ser analisados e discutidos. Acredito que isso traria uma tremenda evolução a quem se dispusesse a participar. Muitos conhecimentos seriam adquiridos por entendimento e não por dogma.

São estas as minhas impressões. E pairam dúvidas no ar:

1) Temos um cérebro tão eficiente, por que distorcer as coisas para tornar a realidade mais fantasiosa? Por que não seguir a frase difundida dentro da PV "Um dia vocês deixarão de ser as crianças que sempre foram, conhecerão a dura realidade tal qual ela se apresenta"???

2) Por que não se justificar de forma científica todos os experimentos paranormais da PV?

3) Por que aceitar algumas coisas simplesmente por sempre terem sido assim? (Ex: relações familiares, conforme ensinado no Av.1)

4) "Na PV também temos problemas, a diferença está em como resolvemos os problemas" Por que então não se pode comentar sobre os problemas que ocorrem, evitando assim dar margem para fofocas e mal entendidos sobre os erros cometidos (E O PRINCIPAL, CONSEGUIR APRENDER COM OS ERROS)???

5) Por que, diabos, se faz TANTO drama por uma menina usar um decote mais ousado, se ela assim o quiser? " Ah, ela pode ficar mal falada..." Qual o problema ficar mal falada se " Não importa o que você aparenta ou possui, importa o que você é"???

Convido aos colegas que exponham também suas dúvidas "béticas" (termo que usam lá em chacota aos questionadores da PV)...

Calto 01/12/2006

Ao Calto

Calto, genial seu comentário(texto, melhor dizendo) condordo com muitas coisas colocadas por você e pelo autor do artigo. Porém minha ÚNICA crítica e sugestão é que o artigo "Pró-Vida" vire realmente uma página enciclopédica da wikipédia, pois, no formato em que está mais me parece um manifesto contra a PV. Independente das falhas e acertos desta entidade, quem visita o artigo "PV" está interessado em saber sobre a instituição, sem que alguém "enfie" opiniões pelo seu cérebro. O artigo tem que ser reposicionado em forma neutra, e que as opiniões(Contrárias e favoráveis) sejam colocadas em um tópico específico, para que o leitor tenha o direito de saber as opiniões sobre a PV, mas SABENDO que são opiniões(e não SENTINDO...).

E muito obrigado pelo esclarecimento Guilherme, desculpe-me pelo mal-entendido.

Rodrigo Quintanilha

Melhorias no artigo

Caito, Rodrigo, e quem mais puder contribuir:

Concordo que um artigo enciclopédico não deve conter opiniões, e portanto os convido ( mais uma vez) a participar da melhoria do artigo e apontar trechos afetados por opiniões. Só não caiam na tentação de fazer manipulações retóricas tão comuns aos membros da PV, para justificar suas crenças. São nessas brechas que todo o "ensino" da PV se apóia.

Um exemplo: É um fato que a PV não apresenta provas para as alegações um tanto fantásticas que faz, que não só contradizem leis essenciais da física como se realmente fossem verdade mudariam ( para melhor) muita coisa no mundo. Aí vem um membro e fala assim: " É claro que a PV apresenta provas, eu vi mãos levitando, clarividências sendo feitas, curas sendo realizadas na minha frente!"

Infelizmente ( para instituições como a PV) isso não passa pelo mais básico filtro científico, a razão de Occam. A explicação mais simples, plausivel e coerente é " A mão foi levantada voluntariamente, a "clarividencia" foi uma questão estatistica basica ( alem do que são suprimidos ou "adaptados" os dados que não batem com o que se espera) e as supostas curas não passam de auto-sugestão ou simples fingimento.

Há alguns requisitos minimos para que um experimento seja considerado válido, e os da PV não chegam perto disso.

Mas aí o aluno que aprendeu direitinho na instituição vai dizer:

" Ah, mas você é um bético que precisa de provas/você não esta sentindo o conhecimento/ são as suas energias negativas que impediram o experimento de funcionar/no filme 'Quem somos nós' é provado que a fisica quantica sustenta o que se aprende na PV ( qualquer um que PENSAR em citar esse filme como uma fonte séria, dê uma lidinha nesse texto http://skeptico.blogs.com/skeptico/2005/04/what_the_bleep_.html para entender as motivaçõe$ de alguma$ $eitas que faturam fortunas de desavisados, como a que faz parte o diretor e toda a equipe do filme, e que é liderada por uma dona de casa que enriqueceu transmitindo esse 'conhecimento'... aquela senhora loira de olhos azuis que aparece dando depoimentos durante o filme todo com um sotaque falso)."

Na mundo real, adulto, sério, científico, alegações fantasticas necessitam de sustentação igualmente fantastica. Se tivessemos aceitado explicações místicas para todos os mistérios que nos rodeiam, ainda estaríamos vivendo em cavernas, achando que chove porque deus está bravo, que ficamos doentes porque maus espíritos estão nos atormentando e que a terra é plana, e sacrificando virgens para apalcar a ira divina ( vai que que é por isso que a PV defende a virgindade...?) A comunidade científica é rigorosa ao investigar novas teorias e experimentos propostos justamente para separar as suposições da realidade. E qualquer pessoa minimamente instruída e lúcida consegue enxergar claramente onde se encaixam os "experimentos" da PV.

Concluíndo:

Lembrem ao editar que, se para membros da PV "provas" como mãos levitando, ovos ressecados por supostamente terem ficado sob uma pirâmide e depoimentos como " Quando o Dr. Celso era vivo, uma vez um aluno levitou da cadeira e saiu voando pelos corredores" são consideradas válidas, elas seriam motivo de chacota em qualquer outro lugar fora dos muros da instituição.

Thiagopires 17:47, 2 Dezembro 2006 (UTC)

Thiago

Muito bom seu convite para melhorarmos este artigo, mas, como iremos melhorá-lo se toda mudança é anulado por você?!

Todos os trechos alterados por mim foram feitos para tirar o ar tendencioso do artigo, quis excluir alguns pontos que geram discórdia(Como exemplo a definição da PV) e mudei um ponto(Filantropia) em que sua definição está errada, pois a PV não faz Filantropia(o simples ato de doar), e sim a Responsabilidade Social, que prega a melhoria e manutenção de instituições do Terceiro setor.

Gostaria de poder abrir um diálogo, Criar um grupo de debate, sobre como pode ficar este artigo. Aguardo resposta

Abraços

Rodrigo Quintanilha

Eu não anulei nada, foi outro usuário... deixe de ser tendencioso e leia no histórico do artigo quem foi.

No entanto, concordo com a reversão. Você apagou que a instituição tem um caráter místico ( cito por exemplo coisas como crença em vida após a morte, crença em uma "consciência cósmica", cura com o poder da mente), pseudo-científico ( poder das pirâmides, distorção de conceitos de física, química e psicanálise) , esotérico ( telepatia, clarividência, levitação) e de diversas religiões ( culto a Jesus Cristo, crença em evolução do espirito nos moldes do espiritismo).

Quanto a questão da filantropia, não tenho o conhecimento para opinar, e portando deixo para que debata com o usuário responsável pelas alterações. Você pode ver quem é o responsável por cada alteração do artigo aqui http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Pró-Vida&action=history

Sugiro a você ( e a todos) que verifiquem quem é o responsável pelas alterações antes de me acusar, tá legal?

Abraço

Thiagopires 01:55, 4 Dezembro 2006 (UTC)

A TODOS

Acrescentei hoje algumas linhas no meu comentário de 01/12/2006 com intuito de melhor explicar o meu ponto de vista. Fiz pequenas modificações que, creio eu, não mudam o sentido da mensagem.

Calto 04/12/2006 _______________________________________________________________________________________________

Calto,

apenas pra deixar bem claro: não acho cigarro saudável, acho sim que é um problema (como disse, um problema de ordem social mundial) uma droga extremamente química, noçiva à saúde e pior: muito mais viciante do que se pensa (pra quem leu o livro do Dr. Dráuzio Valera, estação do Carandirú, lá fica bem claro que mesmo em situações terminais, presos largavam do crack mas não conseguiam largar do cigarro).

Eu só acho que algumas pessoas usam um peso e duas medidas para as críticas. Se fuma muito, está errado e a PV é um problema. Se não se fuma nada, aí não pode também porque seria proibido fumar e as pessoas não teriam opção de escolha. Daqui a pouco estaremos debatendo qual o impacto que a PV causa na camada de Ozônio !

Além disso, vejam como as coisas são: esta impressão de que lá se fuma muito é meramente pessoal e infundada ou - já que aqui o que vale são os números, razão matemática exata e científica - alguém já contou quantos dos alunos realmente fumam ?

Eu gostaria de mostrar um ponto de vista diferente sobre alguns aspectos citados na matéria do Thiago mas acho uma completa perda de tempo discutirmos coisas que não tem nada a ver com a PV.

Aliás, Thiago, vi que colocou um link da página que critica o What the Bleep do we know. Sem querer defender o documentário mas será que você não acredita piamente na crítica, sem ter o devido conhecimento dos assuntos, da mesma forma que crítica quem acredita no documentário ? Entendeu meu ponto ? Por exemplo, olha este trecho:

The second example was of the supposed “Maharishi Effect.” John Hagelin of the Maharishi University, described how in 1993, violent crime in Washington D.C. was reduced over a two month period, by 4000 people practicing transcendental meditation (TM).

There were many problems with this experiment. One was that the murder rate rose during the period in question. Another was that Hagelin’s report stated violent crime had been reduced by 18% (in the film he says 25%), but reduced compared with what? How did he know what the crime rate would have been without the TM? It was discovered later that all the members of the “independent scientific review board” that scrutinized the project were followers of the Maharishi. The study was pseudoscience: no double blinding, the reviewers were not independent, and the experiment has never been independently replicated. Hagelin deservedly won an Ig Nobel Prize in 1994 for this outstanding piece of work.

Porque você acredita que todos membros do tal comitê independente científico eram realmente seguidores de Maharishi ? O autor do blog colocou seus nomes ali e provou isso ? O autor do blog não poderia ser um cético e ter inventando tudo isso ? E ainda assim, pode ser que você tenha acreditado nele e postado este link como verdade contra o filme, mas pode ser que não há nada de verdade ali também ... bem como no documentário !

O experimento do ovo não seria chacota se as pessoas, ao invés de criticar sem conhecer, tentassem fazê-lo em suas casas (seguindo as diretrizes) e tirassem suas próprias conclusões.

O que eu acho é que aqui não tem nada sendo discutido, é como um torcedor do são paulo querendo discutir com um corinthiano: um dizendo que o São Paulo tem três mundiais, o corinthiano dizendo que é só um porque apenas um é Fifa e aí um fala que o outro não tem CT, e o outro diz que é bambi e isso nunca leva a lugar nenhum porque ninguém está interessado em ouvir a outra parte, mas apenas em provar que a sua é a certa e ponto final !

(Aliás, pra deixar claro, isso foi um exemplo apenas: o São Paulo é infinitamente melhor e maior que o time sem número da marginal ... não dá nem pra comparar, seja lá qual for o critério. rs)

Um abraço

Neo,

Ahhhh!

Thiago, mil desculpas, como eu sou novo aqui na Wikipedia, não sabia que outros podiam anular minha mudança...achei que só você poderia.

(Agora para o "reversor" da minha mudança) Agora, minha reversão no caso da definição da PV(Pseudo-ciência, mística e etc...)tudo isso entra na área opinativa, pois segundo a instituição, ela faz estudos com seu Dep. Científico e, verdade ou não, deve existir um contraponto científico as afirmações feitas pela PV. Ou seja, se querem provar que não existe Aura, poder das pirâmides e etc... que seja "anexado" também estudos apoiando tal tese. Sei que algumas afirmações da PV podem ser recebidas estranhamente mas se for colocado no primeiro parágrafo que a PV "É" pseudo-científica, mística, vamos continuar com as velhas brigas. Que seja colocada esses pontos em capítulos a parte, fora da definição da PróVida.

Na questão da Filantropia, é muito fácil perceber o erro, é só ver qualquer definição de Filantropia e Ação/Responsabilidade Social(Aqui mesmo na Wikipedia) para ver onde se enquadra a PV.

Aguardo resposta

R.Q.

Re:

Neo:

Lendo seu post, por um segundo pensei que talvez houvesse algo de errado no texto desmascarando o filme WTBDWK, pois você gozava de uma certa credibilidade comigo.

Ao ler a sua crítica, no entanto, percebi que você sofre do mesmo mal que aflige todos ( literalmente TODOS) os defensores da PV com os quais eu já discuti até hoje. Vocês pegam algo indefensável ( como a idoneidade do tal estudo Maharishi ) e tentam dar alguma validade tentando desmerecer os critícos, em algum detalhe minímo e insignificante, o que já desvia a atenção e faz com que o seu argumento soe como um contraponto razoavel.

Vejamos:

Você põe em dúvida a credibilidade do autor do texto ao dizer que ele não colocou os nomes e provou que o tal comitê examinador, e dizer que eu acreditei no autor do texto da mesma forma que os cultuadores do filme fazem com o mesmo.

A primeira questão é filosófica e vale para todo o embate Céticos x Seitas Místicas: Qual o interesse nós céticos temos em desmascarar os místicos? Que beneficio teríamos em mentir, distorcer, ocultar e desmerecer coisas como poder da mente, telepatia, levitação, e por ai vai? Eu só arrumo desavenças, sou ofendido, esse tipo de coisa. O que levaria alguém a comprar uma briga dessas? Agora, do lado das seitas... A PV começou como uma casinha em moema, hoje tem o tamanho de um quarteirão. A esposa do CC mora em um dos condominios mais caros do Brasil, assim como vários outros diretores da PV. Um tal de Zezo inclusive foi pivô de um escandâlo envolvendo grana que foi abafado... e isso é só o que eu, que nunca cheguei muito perto da PV, sei. A Fundadora da seita da qual fazem parte as pessoas do tal "What the bleep...", era uma dona de casa pobretona... de repente, ela alega que está recebendo um espirito de 4 mil anos de idade, que viveu em Atlantis, funda uma seita e fica milionária.

Qual o interesse mais isento? O de quem debate, escreve, gasta tempo precioso tentando desmascarar instituições fraudulentas, ou o de instituições que lucram milhoes com a crença alheia?

A segunda questão é que você tenta desmerecer um texto gigantesco que cita varios FATOS, apoiado em uma tecnicalidade ( que nem chega a ser algo concreto.)

Então vejamos, contra o autor do texto voce levanta o seguinte:

- Ele não apresenta provas para a alegação de que a tal comissão avaliadora era composta de seguidores do Maharishi e eu acho isso uma tecnicalidade ridicula.

Voce acredita que o CC fez faculdade de Medicina, certo? Voce já viu uma cópia do diploma dele? Não. Mas você acredita nisso ( e eu também). Por que? Porque é algo plausível, e porque é algo facilmente verificável, basta solicitar alguns dados a Faculdade de Medicina que ele supostamente frequentou, caso isso fosse necessário.

Agora, contra o filme e o experimento do Maharishi em particular, temos que:

- Os numeros foram mudados de 18% para 25%

- O numero de homicidios na verdade aumentou, e não diminuiu como foi alegado.

- Não houve um teste duplo cego

- O estudo não foi avaliado por um comitê independente, e sim por um comitê que tinha vinculo com o grupo realizador do estudo e por isso tinha interesses envolvidos no resultado

- o tal Hagelin ganhou um prêmio Ig Nobel em 94, que "premia" os estudos mais estúpidos realizados a cada ano.

Você quer me dizer que acreditar em um estudo FAJUTO onde o resultado foi o inverso do que o apresentado, onde numeros foram distorcidos, onde os avaliadores tinham um interesse direto no resultado, e que foi considerado o estudo mais estúpido do ano é uma questão de preferencia ou ponto de vista, como comparar quem é melhor, SPFC ou Corinthians? Por favor, né.

Outra coisa: Porque nunca NINGUEM realizou um estudo sério com todos os pré-requisitos necessarios para ser considerado valido, com a pirâmide por exemplo, que confirme as alegagações da PV? Por que a PV que diz ter um departamento científico, nunca apresentou UM estudo nesses anos todos de existência? Porque a comunidade científica trataria com tanto descrédito esse tipo de instituição, se elas realmente realizassem fenomenos paranormais, ou coisa do tipo? Porque a ciencia renegaria esse conhecimento que seria tão útil ao progresso humano, se ele realmente existisse?

Você termina o texto dizendo que ninguem está interessado em ouvir a outra parte. Eu gostaria de ouvir sim, o que você tem a dizer sobre o que considera errado ou impreciso no artigo. Com certeza se houver uma sustentação sólida dos seus argumentos, a comunidade da wikipedia não terá outra opção senão corrigir as imprecisões do artigo, o que é sempre algo benéfico para todos.

Rodrigo:

1- Opinativo é a PV considerar ciência o que é praticado lá dentro. Isso é uma opinião e classificação de VOCES. Para o resto do mundo, isso é pseudo-ciência. Por que? Porque não são realizados estudos documentados da maneira necessária, porque não são feitos testes duplo cego, porque os resultados são apresentados aos alunos já prontos, porque conceitos científicos são distorcidos de forma a se adequarem as crenças da instituição, etc etc etc...Para vocês isso é considerado ciência? Para o resto do mundo chama-se pseudo-ciência.

2- Ninguém precisa provar que não existe Aura, Levitação, Telepatia, Papai Noel ou Coelhinho da Pascoa. Quem precisa provar que as coisas EXISTEM é SEMPRE quem alega a existência de um novo fenômeno. Chama-se Ônus da Prova. Quem alega que algo existe, precisa provar que tal coisa existe, e não o contrario. Senão eu posso escrever um artigo sobre OVNIs dizendo "ETs existem, e visitaram a minha casa ontem", exigir que isso seja tratado como verdade inquestionavel e pedir que provem que eles não vieram!

Portanto, a classificação da PV como mística, pseudo-científica e esotérica é correta e apoiada pelo senso comum. As únicas pessoas que discordam disso são voces, membros da instituição.

Thiagopires 02:17, 5 Dezembro 2006 (UTC)

Sugestões para modificações

Thiago, me cadastrei na Wikipedia mas não consigo editar a página.

Seguem algumas sugestões de melhorias:

2º Parágrafo

Sugestão: A instituição é atualmente administrada por uma diretoria constituída de membros mais antigos e pela família do fundador, sendo que alguns destes membros foram escolhidos pelo próprio Dr. Celso Charuri.

Obs: O Dr. Celso não faz mais parte da diretoria por razões óbvias.

1º Parágrafo em “Cursos Ministrados”

Sugestão: São ministrados ao aluno nove cursos, sendo os três primeiros (Básico, Avançado 1 e Introdução)com duração de uma semana cada um.

OBS: O curso Avançado 1 vem antes do Curso Introdução.

No texto sobre as Pirâmides:

Sugestão: O "poder das Pirâmides", uma das teorias mais características da Pró-Vida, clamando que um sólido na forma da pirâmide de Queops (em qualquer escala, com qualquer material, com um dos lados alinhado com o norte verdadeiro) canaliza "energias cósmicas" capazes de curar doenças, preservar alimentos, e facilitar meditação e fenômenos parapsicológicos como clarividência

OBS: A Pirâmide só “funciona” se um dos lados estiver alinhado com o norte verdadeiro e não o norte magnético. Periodicamente é divulgada na PV uma tabela de declinação magnética para corrigir o alinhamento das bússolas (que são orientadas pelo norte magnético) justamente para os alunos poderem orientar as pirâmides no norte verdadeiro.

Calto 06/12/2006

Aos Amigos da Pró-Vida,

"As nossas reações seguem os padrões de nossos Princípios, e por isso não agredimos os que nos contrariam: simplesmente retiramo-nos e deixamos espaço para aqueles que ainda dele necessitam" (Trecho da Carta de Princípios - Dr. Celso Charuri)

abraços Durval

Thiago

Quero reafirmar, que a posição "conservadora" da PróVida, não é oficial, não estão incluidos estes conceitos conservadores na carta de princípios, nas mensagens internas, no site da PV. Essa posição existe, de uma maneira mais informal, sobre a forma de pessoas e opiniões, e não institucionalmente.

Abraços

R.Q.

Conservadorismo

Rodrigo:

Esses conceitos são sim difundidos pela instituição em si:

A posição anti-aborto no curso básico, a posição anti-liberdade sexual em video gravado por CC sobre sexualidade que é mostrado aos jovens, e anti-homossexualismo ( mais veladamente) pelos monitores ao dizerem que o homossexual é alguem que não aceitou o seu verdadeiro eu ( sugerindo inferioridade) , e em palestra onde é dito que o sujeito nasce homossexual ( já uma grande burrice, achar que a homossexualidade é genética) quando há um conflito entre o desejo forte dos pais de ter um bebê de um sexo específico e o nascimento de um bebê do sexo oposto ao desejado o que seria algo a ser evitado, pressupondo que um filho homossexual é inferior a um heterossexual.

Junto com o culto a propriedade privada, o incentivo a competitividade no ambiente corporativo, e o desprezo por religiões não-cristãs, você tem absolutamente TODOS os pilares do conservadorismo de direita no Brasil.

Abraços

Thiagopires 06:40, 13 Dezembro 2006 (UTC)

RE: Conservadorismo

Analisando desta maneira, realmente não tenho o que dizer, você está certíssimo Thiago.

R.Q.

ISSO JÁ ERA PREVISTO

Não adianta ficar discutindo sobre fé. Ou você acredita ou não.

A verdade pela crença de cada um é muito pessoal para ser discutida.

Quanto à atitude do autor deste artigo tendencioso e parcial fica claro o que muitos críticos do sistema Wikipédia já previam :

Certos grupos de interesses contratam pessoas especializadas em determinados assuntos e "financiam" o trabalho dele com a intenção de mobilizar a opinião pública, criar um conceito e até tirar proveito disso pelo princípio da repetição - "Quanto mais pessoas disserem a mesma coisa, logo ela se tornará uma verdade".

É evidente que o crescimento de determinados grupos incomodam àqueles que se beneficiam da atual situação e tentam, com todas as armas manter a atual situação.

Se o sujeito é um profissional do ramo Wikipedista, qual outra pessoa seria capaz de confrontá-lo usando as mesmas armas ? Como enfrentar um samurai numa luta de espadas ?

O sistema Wikipédia possui ferramentas para evitar esse tipo de mau uso, basta pesquisar nas normas que estão "linkadas" na página principal :

Problemas com parcialidade : http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Discuss%C3%A3o:P%C3%A1ginas_para_eliminar#Problemas_com_parcialidade

Política oficiais da Wikipedia : http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pol%C3%ADticas_da_Wikip%C3%A9dia_lus%C3%B3fona/Pol%C3%ADticas_oficiais

De acordo com o descrito no sistema Wikipedia, quando um "verbete" viola um princípio como o da imparcialidade, existem duas soluções : o verbete pode ser atualizado por outros colaboradores a fim de torná-lo mais imparcial OU passado algum tempo sem que ninguém se manifeste, o verbete entra em votação de eliminação, onde será julgada por um conselho de membros da Wikipedia.

Ou seja, de tempos em tempos um "colaborador" como por exemplo o Calto, que pode ser o Tiago sobre outra alcunha entra e faz uma alteração quase irrelevante e que mantém o mesmo aspecto de "imprensa marrom" ao verbete - isso mantém o princípio da imparcialidade previsto e o "verbete" nunca sai do ar.

Uma pena que uma ferramenta tão útil e dinâmica ainda encontre mal uso nas mãos de grupos e classes de interesses. Segundo o próprio criador do Wikipedia, "...Parece que estamos enfrentando as dores do crescimento"

Vejam os artigos relacionados :

http://info.abril.com.br/aberto/infonews/122005/06122005-3.shl http://www.wharton.universia.net/index.cfm?fa=viewfeature&id=1099&language=portuguese

Façam um bom uso.

Neko-Bay _________________________________________________________________________________________

O que acham?

O comentário acima do Neko-Bay também cai como uma luva aos defensores dos cursos da PV minisrados da maneira como são hoje! Conceitos distorcidos e adequados fantasiosamente tomados como verdade simplesmente pelo princípio da repetição.

Calto 14/12/2006

Presunção de boa-fé

Calto,

Como já disse, sou agnóstico e concordo que os preceitos difundidos não são científicos, mas estamos tendo um problema de cada lado acusando o outro de imparcialidade ou ignorância.

O Neko-bay está apenas expressando que se sente ofendido em suas crenças pelas afirmações contidas no artigo. E suas crenças devem, necessariamente ser respeitadas.

(para todos)

Vale lembrar que a contribuição de ambos os lados é muito relevante para o artigo.

A discussão e o artigo ganharia muito se voltássemos a seguir o princípio da presunção da boa fé.

O Thiagopires escreveu um artigo tão bom e preciso quanto possível para seus conhecimentos naquele momento. Aqueles que discordam do artigo tem todo direito de alterar o artigo (sem vandalizá-lo) para que mostre que a opinião do wikipedista supracitado não é a única e sim que há outras.

Vale lembrar também que deve se alter apenas onde não estiver imparcial e ao invés de apagar, deve se acrescentar.

Todos devem ter em mente que o outro lado não está tentando passar informações falsas ou enganosas a respeito do PV, mas sim um ponto de vista sobre essas informações, seja o interno ou o cético.

Abraços,

--Oritemis 12:13, 14 Dezembro 2006 (UTC)

Oi Oritemis.

Eu não estou ofendido não. Se o estivesse, eu mesmo teria dito com as minhas próprias palavras.

Agradeço a intermediação.

Só expressei a minha decepção por uma ferramenta de informação tão poderosa e útil como Wikipedia cair em descrédito por mal uso ou usada em benefício de certos grupos de interesses.

Neko-Bay.

Descrédito

Neko-Bay,

A Wikipédia não é uma enciclopédia estática, que se proponha ter todo o conhecimento da humanidade já compilado. Pelo contrário, aceitamos que está em constante evolução.

A predefinição de parcialidade no começo do artigo indica justamente que o artigo ainda carece de revisão e que não está acabado e por isso mesmo deve ser visto com certas ressalvas.

A contribuição que você e os outros estão dando, são inestimáveis para a boa informação de todos que visitarem o artigo sobre a PV.

Só peço novamente que presuma que o Thiagopires agiu de boa fé ao tentar fazer um artigo tão bom quanto seus conhecimentos permitiam e que sob hipótese alguma ele tenta difamar a PV, mas sim informar tudo quanto ele conhece.

Apenas com a adição de seus conhecimentos e do conhecimento de outros o artigo deixará de receber a predefinição de imparcialidade e passará a ter o devido crédito, como você mesmo disse.

Continue contribuindo,

--Oritemis 19:04, 14 Dezembro 2006 (UTC)

Princípio da Imparcialidade desrespeitado

Oi Oritemis.

O autor do "verbete" demonstra incrível capacidade de articulação, raciocínio lógico e argumentação, além de excepcionais conhecimentos sobre estruturação de tópicos e "linkagem" de observações, tópicos relacionados, créditos sobre referência de outros autores, etc.

Além de ele mesmo mencionar que tem experiência profissional de 8 anos no ramo de tratamento de textos.

Um típico wikipedista experiente.

Com tamanho domínio intelectual acho difícil alguém dizer que foi sem querer que escreveu um texto que busca desacreditar uma instituição, seja qual for o ensinamento que ela prega ou pratique. Muito menos que houve a melhor das intenções e boa fé.

Cabe às autoridades competentes investigarem quaisquer tipo de irregularidades que venham a existir, se é que existem. E não um wikipedista realizar um julgamento numa enciclopédia virtual que se pretende imparcial.

Se for pra escrever algum tipo de matéria-denúncia ou reportagem investigativa de imprensa marrom - que é o que aparenta - existem lugares próprios para isso, como BLOGS, sites e revistas.

Esse tipo de artigo tendencioso só descaracterizam os princípios de imparcialidade da Wikipedia e prejudica a capacidade de avaliação de quem busca definições e não julgamentos formados.

Neko-Bay.

Princípio da presunção de boa-fé

Thiagopires,

Você escreveu:

"Portanto, a classificação da PV como mística, pseudo-científica e esotérica é correta e apoiada pelo senso comum. As únicas pessoas que discordam disso são voces, membros da instituição."

Se os membros da instituição consideram essa declaração ofensiva, já é motivo para não tratá-la de forma tão trivial.

Estou certo que essa informação pode ser referenciada em algum outro lugar do artigo, como foi sugerido inclusive por um dos membros.

Apenas para evitar desentendimentos, eu sou um ateísta agnóstico e também penso que algumas coisas lá dentro são, aparentemente, pseudo-ciência. Mas como disse antes, se os membros da instituição consideram isso ofensivo, então não deve ser colocado logo no início do artigo, pois isso seria o mesmo que dizer que a bíblia é necessariamente mentirosa, ou mitológica, já que a arqueologia refutou a idade da Terra sugerida por ela.

Estou certo que podemos chegar a um consenso.

--Oritemis 01:00, 14 Dezembro 2006 (UTC)

Oritemis:

Apesar de apoiar a sua atitude conciliatória e suas alterações, discordo em alguns pontos por você apresentados:

O grande problema da PV e seus membros é que diferente de uma cigana que lê mãos, um vidente ou um astrólogo, que abraçam a denominação de místicos e esotéricos, eles refutam tais títulos apesar de compartilharem as mesmas crenças e práticas. Quanto ao titulo de pseudo-ciência, nenhuma instituição ou pessoa "agraciada" com tal denominação concordará com ela, pois o termo pseudo-ciência pressupõe a tentativa de passar atividades altamente duvidosas como ciência. Então, há diversos artigos na wikipedia que classificam coisas como pseudo-ciência, e provavelmente as pessoas que apoiam ou fazem parte dessas coisas discordam e se ofendem com tal classificaçao e nem por isso os artigos são modificados. Você provavelmente nunca frequentou a PV, senão veria o NIVEL da infantilidade da suposta ciência deles.

O segundo ponto é a questão da Biblia. Voce diz "pois isso seria o mesmo que dizer que a bíblia é necessariamente mentirosa, ou mitológica, já que a arqueologia refutou a idade da Terra sugerida por ela."

A grande diferença entre discutir o mérito ou a precisão de um livro como a bíblia, é que ela não se pretende um tratado científico. Ela é um livro religioso, que prega uma doutrina, e mesmo dentre diversos fiéis, não é considerada uma descrição precisa de fatos ou algo a ser interpretado literalmente. Se assim fosse, ela seria motivo de chacotas e tratada com todo desdém e desprezo pelo mundo inteiro, merecidamente.

A PV não se limita a falar em crenças. Eles querem falar em ciência. Eles citam coisas como verdades comprovadas cientificamente, mas não apresentam fontes, ou provas. Eles pegam conceitos de cientistas como Einstein, e distorcem para justificar principios absurdos tratados como VERDADE SUPREMA E ABSOLUTA, assim mesmo em maiusculas e com toda a pretensão de uma instituição que se julga guardiã de tal verdade. Mas quando se abraça a ciência, é preciso abraçá-la como um todo, a começar pelo método científico, e nunca, NUNCA distorcer seus conceitos e forjar provas para embasar a sua crença, e por que não, continuar a faturar um bom dinheiro.

Enfim, apesar dessa discordância, apóio sua iniciativa de desparcializar o artigo, e espero que possamos chegar a uma versão definitiva.

Thiagopires 04:40, 14 Dezembro 2006 (UTC)

Desparcialização

Thiagopires,

Fico feliz ao saber que apóia a tentativa de conciliatória.

De fato nunca tive qualquer contato com a PV além deste artigo e pelo pouco que li, pessoalmente, concordo com suas afirmações de que em alguns pontos se trata de pseudo-ciência e na maioria de misticismo.

No entanto não concordo que qualquer uma dessas denominações sejam pejorativas. Muitos sistemas de psicologia são também pseudo-ciêntíficos. A própria psicanálise tem muitos estudos que podem ser classificados como pseudo-ciência, como a análise de sonhos por exemplo. Muitas ciências sociais também são pseudo-científicas. Não há como encontrar evidências de que a democracia seja de fato o melhor sistema político, apenas para citar alguns exemplos.

Mas nada disso desqualifica a psicologia, a psicanálise, ou as ciências sociais. Apenas indica que em seus campos de estudo, por enquanto, não é possível obter evidências e fazer testes duplos cegos (p.e. não é possível fazer uma amostra significativa sonhar a mesma coisa).

De qualquer forma, para os membros da PV essas denominações são, de fato, consideradas ofensivas. E para todos os fins, para o escopo desta discussão, eu acredito que este artigo deva ser tratado da mesma forma que artigos religiosos são tratados (não que a PV seja uma religião), pois evoca em seus membros reações semelhantes a evocadas em fiéis religiosos.

Desta forma, suas críticas são realmente muito importantes para o artigo, assim como o ponto de vista dos inúmeros membros que já se pronunciaram. Apenas devemos citar as críticas como sendo críticas e as opniões dos membros como sendo opniões dos membros ou da própria PV.

Quanto a bíblia, ela é um livro que dá explicações tão boas quanto possíveis para a época em que foi escrito, do ponto de vista cético. E é fato que continua a ser considerado literalmente por um grande número de pessoas. Mais da metade dos americanos pensam dessa forma, segundo o artigo criacionismo.

Abraços,

--Oritemis 11:56, 14 Dezembro 2006 (UTC)

Alterações pedidas por não cadastrados

Calto,

Fiz as três alterações que por alguma razão você não pôde fazer.

R.Q.,

Eu movi as partes que citavam a PV como pseudo-ciência, mística e esotérica um pouco mais para baixo, citando que se trata da opinião de críticos. Se isso ainda soar ofensivo para você nos avise, ou ainda altere você mesmo.

É muito importante a contribuição que todos estão dando e é justamente assim que a Wikipédia cresce.

--Oritemis 01:15, 14 Dezembro 2006 (UTC)

Oritemis & Thiago

Oritemis, muito obrigado pela pequena(porém significativa) mudança sobre a definição da PV. Não que eu ficasse ofendido pela descrição, mas aquela maneira colocada distorcia o conceito de Enciclopédia. Acho que desta forma conseguiremos deixar o artigo mais enriquecido e completo(tanto do lado dos apoiadores, quanto aos críticos).

Quanto ao Thiago, seu modo sensato, conciliador, contribui de maneira inestimável ao artigo, espero que seu exemplo seja seguido por muitos.

A todos

Espero que cada um possa ajudar o possível, para que o artigo melhore a cada dia. Sempre com sensatez, imparciacialidade e muita calma!

Abraços a todos

Imprensa Marrom

Imprensa Marrom... Essa foi muito boa !!! Pior que parece mesmo ! Esse pessoal se vende por cada coisa... Marcelo

Opa. Valeu a atualização, Marcelo
Neko

Neko Bay

Eu tenho procurado não responder mais a acusações pessoais, o que já me tomou um bom tempo na vida. mas agora resolvi me pronunciar.

Cidadão Neko Bay:

Qual seria o meu interesse por trás disso tudo, senão trazer a verdade a tona? O que alguem ganha desacreditando uma instituição se a mesma fosse idônea, honesta? Aos interesses de quem estaria eu defendendo, e atuando como imprensa marrom? Quem nesse mundo se beneficiaria com a exposição de um esquema como a PV, alem dos cidadões desavisados que vão lá gastar o seu suado dinheirinho?

Por outro lado, o que a PV ganha com seus fiéis é bem óbvio; peçam algum dia uma estimativa do valor do terreno onde está localizada a sede da marginal a uma imobiliaria... ou talvez o valor dos apartamentos onde moram a esposa de CC e diversos diretores da PV com seus porsches blindados.

Um outro esclarecimento: eu sou novato na wikipedia, tenho alguns meses a mais que vocês só. E nem toda a capacidade argumentativa do mundo se sustenta sem embasamento, então o mérito do artigo é simplesmente a sua precisão no relato dos fatos.

Agora, se você acha o artigo tão errado, por que você não apresenta aqui as imprecisões, UMA POR UMA? Temos uma porção de pessoas trabalhando para melhorar o artigo, como eu, o Mopcwiki, o Lipe, o Caito, o Neo, o Rodrigo Quintanilha, o Oritemis.... e voce? Fica ai fazendo acusações sobre conspirações de grupos que pagam pessoas para desmerecer a PV, de usuarios falsos para manter um esquema de enrolação para a página não ser apagada... o que é isso?! A página foi colocada em votação para eliminação algumas vezes, e em todas foi decidido pela sua manutenção, por uma maioria esmagadora. Isso diz muito a favor do texto, e da sua credibilidade.

Comece a reclamar menos e fazer mais, porque é muito facil ficar ai esperneando dizendo que algo está errado, sem apresentar então o que seria o certo.

Aos outros caros co-autores do artigo, Oritemis, Lipe, Caito, Rodrigo... continuemos mandando bala para chegarmos em uma versão isenta, enciclopédica e precisa.

Em tempo:

Oritemis, interessante você ter citado o criacionismo, pois ao meu ver, toda a crença da PV se baseia no mesmo princípio que essa teoria... a escolha consciente de acreditar em algo que contrária todas as evidências, o conhecimento humano e a própria lógica, por ser algo que se encaixa dentro da fé. É quando a fé fala mais alto que a razão.

Thiagopires 21:43, 14 Dezembro 2006 (UTC)

Não Adianta

Thiagopires,

É muito difícil ser ofendido e não se pronunciar. E você ouviu (leu) muita coisa que disseram, parabéns.

Mas de fato, responder pode apenas fomentar mais calunias. Não se dê ao trabalho...

Vamos deixar as calunias se perderem e nos concentremos no que importa.

Quanto ao criacionismo, não posso deixar de notar que é uma teoria certamente possível. De fato Deus, ou o Criador, ou Grande Arquiteto pode ter gerado o universo e feito o homem a sua imagem e semelhança. Mas isso é tão provável quanto estarmos dentro de uma Matrix, ou seja um programa de computador, como sermos o sonho de um gigante, ou como sequer existirmos.

Ou seja, não temos evidências que suportem nenhuma dessas explicações. Mas isto não impede que elas sejam verdadeiras. Por isso considero o criacionismo possível, mas extremamente improvável.

Claro, está é a opinião de um agnóstico e não de um ateu forte. ;-)

Abraços,

--Oritemis 00:58, 15 Dezembro 2006 (UTC)

Ortemis:

Na verdade, não sou um ateu e sim um cético. Eu acredito no que é provado, e na explicação mais coerente e embasada para as coisas. Mas mesmo um dos maiores céticos de todos os tempos, o homem que desmascarou Uri Geller, o grande James Randi, abre a possibilidade para que exista qualquer coisa... Deus, duendes, poder das piramides, telepatia, levitação... ele só afirma que apesar de essas serem hipóteses interessantes, nunca chegou-se perto de comprovar a existência de nenhuma delas, e portanto, não podem ser tratados como fenomenos reais. Mas isso quer dizer que é extremamente improvavel que existam, não que isso é impossivel. Eu compartilho da mesma opinião.

O que eu disse sobre o criacionismo foi que o motivo pelo qual as pessoas acreditam nisso, está ligado a fé, e não a razão. Eu já ouvi de diversas pessoas crentes em diversas coisas a frase " realmente você explicando assim realmente isso não faz sentido, mas eu prefiro acreditar mesmo assim."

Um abraço, e cuidado com o Sr. Teoria da Conspiração ai em baixo, que ele vai te acusar de ser eu também, daqui a pouco.

Thiagopires 03:31, 15 Dezembro 2006 (UTC)

Colaboração para tornar o "verbete" imparcial

Pois é, Thiago. Viu como criticar o trabalho alheio é fácil ?

Pois eu tenho a solução que tornaria seu artigo absolutamente imparcial. Espero que você e seus amigos-clones apreciem :

Basta mudar o título-verbete de "PRÓ-VIDA" para "PORQUE EU NÃO CONCORDO COM A PRÓ-VIDA". Aí ninguém mais vai poder te criticar, porque trata-se da sua visão em relação à Pró-Vida e a sua opinião deve ser respeitada.

"Interesses" ? Ah, sim ... muitas instituições por aí se incomodam quando um grupo como a Pró-Vida ou outros similares crescem e se destacam no meio. Há muito interesse em jogo sim - de diversas instituições. Você não sabia ?

Cidadãos desavisados ? O que vejo são empresários, médicos, contadores, administradores, advogados, donas-de-casa, estudantes, engenheiros, repórteres, policiais, e todo o tipo de cidadãos de diversos níveis culturais e de estudo nas mais diversas áreas. Fraudes financeiras ? Acho que os contadores saberiam identificar ... fraudes imobiliárias ? Acho que os engenheiros, advogados, administradores saberiam identificar - ou você acredita em centenas de profissionais participando desse suposto esquema para tirar o suado dinheirinho dos desavisado ?

E garanto que não são profissionais de pouca monta não.

Além é claro, os "cidadãos desavisados" que existem sim, e quando aparecem, recebem todo apoio para deixar de sê-los.

Você é novato na Wikipedia, assim como eu ?

Bem, só para efeito de teste, eu acabei de criar uma nova conta com um outro nome ... ver a data do perfil não quer dizer nada. Agora quando se observa a qualidade e complexidade estrutural do "verbete", nota-se que é um trabalho quase profissional.

Como você mesmo disse : "Eu realizei um trabalho investigativo de quase um ano para reunir essas informações, com um unico e exclusivo proposito: mostrar a quem se dispusesse a ouvir o que acontece por trás desse tipo de instituição."

Bastante "profissional" da sua parte, não ?

Ainda se fosse um repórter como a da revista Marie Claire, onde a editora deve ter financiado a pesquisa dela... entenderíamos a razão.

Em tempo : no relatório de histórico não consta nenhum registro sobre votação para eliminação do verbete, como você alegou.

Então o mérito do artigo é a exploração de uma fragilidade do sistema Wikipedia, que procura valorizar a liberdade de expressão, mas que abre um precedente para casos de difamação e imparcialidade.

Há meses, dezenas de pessoas tentaram sugerir alterações que tornassem seu "verbete" mais imparcial, e o resultado continua sendo o que mais parece uma matéria de imprensa marrom. Não creio que qualquer sugestão minha vá ser aceita pelo seu grupo-clone.

Entretanto, se lhe faltam exemplos de como elaborar um "verbete" imparcial, segue alguns modelos que poderiam ser bastante polêmicos, mas nota-se a imparcialidade e clareza como foram montados :

Verbete "Opus Dei" - poderia ser bastante controverso pelo tema que aborda, mas serve de exemplo de como você poderia estruturar seu artigo sem ferir o princípio da imparcialidade :

http://pt.wikipedia.org/wiki/Opus_dei

Verbete "Adolph Hitler" poderia ser um artigo de pura execração ao ditador que comandou o período mais negro da história recente da humanidade, mas o autor se ateve à uma linguagem bastante imparcial - serve perfeitamente de exemplo de imparcialidade para você :

http://pt.wikipedia.org/wiki/Adolph_Hitler

Eu poderia colocar mais exemplos, mas seria perda de tempo, porque é evidente que você não vai mudar por razões óbvias.

A única razão de eu postar aqui é a de te desmascarar.

Neko-Bay

Sock puppet

Neko-Bay,

É certo que uma pessoa pode criar contas falsas. Mas criar contas falsas em nada interferiria na discussão desta página.

Se você sente que alguém está manipulando este artigo, ou realizando uma guerra de edições, então você tem todo o direito de solicitar a um administrador que intervenha. Caso você pense que um administrador está sendo igualmente parcial, você pode recorrer a um burocrata e por último, se considerar que mesmo burocratas estão sendo imparciais, você pode recorrer a um stewards.

De qualquer forma, se nenhuma dessas opções o satisfizer e você considerar que a Wikipédia como um todo está sendo tendenciosa, você ainda tem a opção de baixar todo o sistema Wiki, inteiramente de graça e montar uma wikipágina, apenas para considerações sobre a PV.

A Wikipédia é essencialmente libertária, o que significa dizer que é quase anarquista, respeitando apenas as regras auto-impostas pela comunidade através da democracia. Uma das razões dela ser desta é forma é para incentivar a contribuição e a colaboração. E para impedir que uma pessoa se torne "dona" de um artigo. E a Wikipédia tem sido muito bem sucedida em seu intento. Pois apesar de em algum momento surgirem pessoas dispostas a vandalizar sutilmente um artigo (através de informações falsas), a grande comunidade ao redor detecta esse problema e o corrige. Pois a grande maioria dos contribuidores age com boa fé.

Eu ainda não tive tempo de ler o artigo da PV por completo e receio que sequer terei tempo de torná-lo imparcial em um futuro próximo, mas até onde eu tenho visto (e não li todo o histórico de edições do artigo) o Thiagopires não tem feito uma guerra de edições.

Até onde eu vi, o Thiagopires tem opiniões fortes a respeito da PV, mas tem convidado a todos, inclusive àqueles que tem opiniões contrárias as dele a contribuir com o artigo.

Infelizmente, a atitude de levantar críticas pessoais a outro membro incita uma flame-war, o que só nos desvia da intenção principal, que é esclarecer a respeito do PV. Se você se sentir agredido por qualquer um nesta página, apenas ignore e mantenha-se discutindo, isso deve ser o bastante para fazer a discussão entrar nos trilhos e sair do campo pessoal.

É um erro comum e uma falácia (conhecida como "o todo pela parte") que muitas pessoas cometem ao ver uma pequena parte e por ela julgarem o todo. Neste sentido, lembre-se que muitas pessoas que lerem está discussão irão associar seus impulsos e respostas com o Pró+Vida.

Por último, posso lhe garantir que não sou um sock pupet.

Abraços,

--Oritemis 03:39, 15 Dezembro 2006 (UTC)

Colaboração para tornar o "verbete" imparcial

Colaboração - Tornando este "verbete" imparcial

Caro Oritemis.

Gostaria de reiterar minha colaboração para saber sua opinião, já que no grupo é você que m faz o papel de intelectual.

O que você acha de alterar o título do "verbete" ?

Algo como : "Minha experiência na Pró-Vida" ou "O que eu acho da Pró-Vida"

Dessa forma vocês podem administrar o conteúdo da forma que bem entenderem, já que fica mais claro o fato de se tratar a impressão pessoal do autor do artigo e ninguém pode querer mudar o que ele acha da Pró-Vida.

Quanto às "contas falsas", temos que VOCÊ inseriu no contexto (eu não falei nada de "contas falsas") - cuidado para não se entregar ...

Interfere sim, porque de acordo com as regras da Wikipedia, se um "verbete" é apontado como irregular e depois de um tempo não sofre nenhuma atualização, automaticamente ele vai pra votação de eliminação. Ou seja : toda vez que algum Thiago-clone faz alguma atualização no artigo, ele fica a salvo de ser eliminado. Isso você não sabia ?

Em tempo : nenhum dos cargos wikipedistas que você mencionou (administradores, burocratas e stewards) pode eliminar ou editar arbitrariamente um artigo. Eles seguem a regra acima mencionada.

No histórico de edições há mais de 500 posts (!!!), apesar de muitos deles serem descartáveis, muitos poderiam ter tornado o "verbete" mais imparcial, porém foram descartados ou deturpados para manter a forma atual do artigo.

Se você tiver tempo de ler pelo menos os três primeiros parágrafos do artigo poderá notar diversas observações desnecessárias questionando a seriedade da instituição. Digo desnecessárias porque num formato padrão de enciclopédia se coloca primeiro a descrição do objeto e, no final um tópico de observações de qualquer natureza, inclusive críticas.

Nem precisaria que eu estivesse explicando isso, pois considerando a capacidade intelectual de vocês, inclusive para elaborar respostas nesta opção de discussão, fica claro que o resultado atual do artigo é exatamente o que vocês esperavam.

Em caso de dúvidas, vejam exemplos das outras 208.920 páginas "imparciais" neste mesmo site.

Grato sobre o esclarecimento sobre "sock-puppet" (eu nem mencionei esse termo também).

Neko-Bay

Para tornar imparcial

Neko-Bay,

A princípio, nenhuma página deveria ser eliminada no Wikipédia. A possibilidade de exclusão apareceu por algumas razões: violação de direitos autorais (VDA), irrelevância enciclopédica (p.e. utilizar a Wikipédia como dicionário) e ao se tratar de uma publicação original (todo artigo deve ter fontes).

Todo artigo que não se enquadre nestas condições deve, por princípio, ser mantido, corrigido e ampliado.

Nenhum artigo na Wikipédia deveria conter opiniões pessoais a respeito do que quer que seja. No entanto devemos compreender como os artigos nascem, crescem e se tornam completos. Após tornarmos este artigo imparcial' e expandí-lo o próximo passo será inserir citações.

Neko-Bay, não estou fazendo papel algum de intelectual, mas sim tentando mediar um conflito. E por último, o artigo não está do jeito que eu gostaria que fosse. Pelo pouco que eu li, na minha opinião, ele está parcial.

Quanto ao sistema de exclusão, qualquer usuário pode colocar uma pré-definição de exclusão em um artigo, com uma data limite, geralmente duas semanas. Neste período ocorre uma votação e se define se o artigo deve ou não ser excluído. Uma nova votação só pode acontecer após seis meses. Para que um artigo seja excluído são necessários 3/4 dos votos e para votar é necessário ter mais de 100 posts e que a criação da conta de usuário tenha ocorrido há 45 dias.

Desta forma, uma página não pode ser simplesmente excluída por ninguém atualizá-la. Aliás eu pouco conheço (para não dizer quase nada) da PV para emitir qualquer opinião a respeito e essa é a razão de eu não alterar o artigo. Você que a conhece muito melhor, por que não o faz? Se está tendo algum problema ao tentar fazer isso eu posso lhe ajudar, deixe um recado na minha página de discussão.

Abraços,

--Oritemis 10:11, 15 Dezembro 2006 (UTC)

Textos do Pró+Vida

Para quem está postando textos do PV,

Sua iniciativa de nos esclarecer é muito boa, mas acaba poluindo um pouco a página de discussões.

Seria o bastante se você deixasse os links apenas para apoiar seus pontos, além do que, postar os textos do PV é uma Violação de Direitos Autorais da PV.

Por esta razão, estou eliminando os textos (eles estão na página do histórico) e peço que deixe apenas os links da próxima vez.

Abraços,

--Oritemis 03:05, 15 Dezembro 2006 (UTC)

Neko Bay

Sr Teoria da Conspiração:

Em primeiro lugar apesar de não ter lido as normas da wikipedia ( como você pelo jeito fez, procurando uma brecha para invalidar um artigo só porque ele te incomoda), eu sei que uma página pode ser colocada em votação para ser eliminada por ser irrelevante, ou ofensiva, ou qualquer coisa do tipo.

Essa ( MAIS essa, seria mais preciso!) teoria é além de fantasiosa, completamente baseada em uma premissa que não existe!!! Alguém fazer alterações em uma página "irregular" não a salva da eliminação! Mais uma vez você está completamente equivocado!!! Se eu escrever uma página chamada " Neko Bay é um grande bundão", a página vai ser eliminada dentro de algumas horas, sem necessidade de votação, acredito eu... é o que acontece com paginas criadas para ofender algo, ou alguem. Então, você se engana ,e muito, ao achar que o verbete em questão sobrevive as custas de tramóias ou brechas nas regras da wiki.

O verbete inclusive já foi colocado em votação para eliminação duas vezes, a primeira por ser considerado irrelevante ( quando era uma descrição copiada do site da PV... sim, muita gente considera a PV irrelevante, vide os comentários dos votantes!) e a segunda não me lembro o porque... de qualquer forma, a votação resultou na manutenção da página.

Esse é o link para o sr consultar as votações sobre a eliminação do texto http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Páginas_para_eliminar/Pró-Vida

Segundo:

O que qualquer pessoa ou entidade NO MUNDO teria contra uma instituição que só faz o bem e busca um mundo melhor? Só uma organização criminosa do tipo vilão de desenho animado procuraria desmerecer uma instituição que só procura fazer o bem. Vai ver eu sou o Lex Luthor!

Você defende a PV tão fervorosamente, então ou você deve levar algo com isso, ou te falta informação. Ou você não sabe do escandalo que ocorreu envolvendo de um diretor que foi expulso por um esquema de superfaturamento de chalés? Ou que a esposa do CC mora em um apartamento de 3 milhões de dólares ( se não me engano) graças ao dinheiro que recebe da instituição? Assim como outros diretores da instituição? Dê uma passada na garagem do condomínio parque das arvores ( se não me engano) e verá os carros importados com o familiar adesivo do triangulo com a frase de efeito.

Terceiro:

O "trabalho" que realizei foi EXCLUSIVAMENTE para mostrar a minha namorada o quanto era alienada, e o quanto a PV era uma grande furada. E já que há uma enciclopédia onde todos podem contribuir com o seu conhecimento, porque não dividir o meu?

Quarto:

Eu sou eu mesmo. Não tenho contas clone nenhuma, inclusive todo mundo aqui já é bem grandinho para isso.

Quinto:

Porque em vez de ficar me atacando, você não contribui com o artigo????? Você pode acrescentar tudo o que souber e for relevante para o artigo, e se conseguir fundamentar o que considera impreciso, pode apagar informações que não forem verdadeiras. Vou enfatizar mais uma vez: EDITE O ARTIGO, SE DISCORDA DE COMO ELE ESTA.

Por ultimo:

Você não precisa me desmascarar porque não há ninguem mais transparente do que eu nessa discussão. Eu inclusive utilizo o meu próprio nome, e não um pseudonimo como você.

Eu escrevi o que eu sabia sobre a PV, ponto. Não há grandes companhias com interesses escusos, planos mirabolantes, esquemas sofisticados, organizações secretas malignas e invejosas procurando macular o nome de uma instituição respeitada. Somente um cara lutando para mostrar o que realmente é a PV que você tanto defende ( vai saber o porque).

Thiagopires 04:06, 15 Dezembro 2006 (UTC)

Vixi!!!

Meu deus! quanta briga minha gente.... Vamos acabar com isso! vamos usar toda essa energia para editar e melhorar o artigo!

Re. : Há meses tentam editar e melhorar o artigo e o contexto permanece. Veja a opção história.

IMPARCIALIDADE, OPINIÃO SOBRE A PRÓ-VIDA, RESPEITO AOS OUTROS

Se alguém coloca algo na Wikipédia e, quer têr uma atitude imparcial com o nome da Instituição (ou qualquer outra coisa) coloca ou sem críticas e opiniões ou, como o Neko-Bay exemplificou: "PORQUE EU NÃO CONCORDO COM A PRÓ-VIDA"! É uma questão de ser imparcial!

Realmente muitas instituições e pessoas se incomodam conosco pois, NÓS SÓ FAZEMOS O BEM, AJUDAMOS BONDOSAMENTE CENTENAS DE INSTITUIÇÕES E MILHARES DE PESSOAS, COM A ENTREGA DO NOSSO DÍZIMO, ENTREGA DE TUDO QUE ELES NOS PEDEM, DE TUDO QUE ELES PRECISAM, COM A ENTREGA DE ESCOLAS PROFISSIONALIZANTES, ENTREGAS PARA HOSPITAIS, ORFANATOS, ASILOS, ETC...!

Os citados "Cidadãos desavisados" que frequentam a PRÓ-VIDA são (como o Neko-Bay já escreveu): médicos, dentistas, engenheiros, juízes, promotores, advogados, arquitetos, repórteres, empresários, físicos, químicos, biólogos, militares, policiais, delegados, donas-de-casa, estudantes, administradores, artistas famosos, etc...! Milhares de profissionais bem-sucedidos, sendo vários deles conhecidos no meio como alguns dos melhores do Brasil e alguns até mesmo do Mundo! A PRÓ-VIDA têm como alunos estudantes e professores de física e química da USP e UNICAMP! Inclusive existem estudos feitos pelo pessoal da PV que, foram reconhecidos pelo Instituto Adolfo Lutz e USP (entre outros)! Se informem!

Eu acredito que têr muito dinheiro, também não é pecado! Para mim é muito bom!

E respeitar os outros, suas crenças, etc..., também é muito bom e bonito!

Abraços de um aluno, apenas.

Thiago Pires:

Você escreveu um pouco mais acima o seguinte:

"Em tempo:

Oritemis, interessante você ter citado o criacionismo, pois ao meu ver, toda a crença da PV se baseia no mesmo princípio que essa teoria... a escolha consciente de acreditar em algo que contrária todas as evidências, o conhecimento humano e a própria lógica, por ser algo que se encaixa dentro da fé. É quando a fé fala mais alto que a razão."

Você têm toda a razão! É exatamente isso! Entendeu agora! Nossa Fé (e nossa Razão) fala mais alto, PARA NÓS, que a razão puramente humana! Isso inclusive, funciona assim para todas as outras Filosofias, Religiões, Seitas, etc...! Você entendeu! Então não há motivos para você nos criticar! É só Respeitar as diferenças! Eu Respeito a sua opinião!

Existem muitas falhas no artigo que depois, com mais tempo e aos poucos, eu irei citar!

Abraços.

Colaboração - Tornando este "verbete" imparcial

Como é evidente que o "verbete" contraria o princípio da imparcialidade proposto pelo Wikipedia por conter em diversos momentos apenas a opinião do autor do artigo, sugiro humilde e pacificamente como colaborador a seguinte edição :

O que vocês acham de alterar o título do "verbete" ?

Algo como : "Minha experiência na Pró-Vida" ou "O que eu acho da Pró-Vida"

Dessa forma você pode administrar o conteúdo da forma que bem entender, já que ficaria mais claro o fato de se tratar a impressão pessoal do autor do artigo e ninguém pode querer mudar o que ele acha da Pró-Vida.

Neko-Bay

Votação

O fato de estarem propondo que o artigo mude para algo como "Minha opinião a respeito de..." indica que o artigo é percebido como uma opinião e que precisa ser modificado. Pois a Wikipédia não é um lugar para opiniões originais.

Por favor, me esclareçam qual é a dificuldade que estão sentindo em modificar o artigo, para que ele se torne imparcial e neutro e que deixe de ser uma opinião?

Abraços,

--Oritemis 23:44, 15 Dezembro 2006 (UTC)

Neko-Bay:

Muito inteligente e sábia a sua proposição! Isso tornaria o artigo mais justo!

Abraços.

_______________________________________________________________________________________________

Thiago,

primeiro gostaria de dizer que não fui claro bastante no meu texto e você entendeu mal meu raciocínio sobre o WTBDWK. Eu não queria defender o documéntário, muito menos o tal experimento possivelmente fajuto e nem seu autor. Só quis exemplificar que, geralmente, acabamos adotando como verdade fatos ditos por pessoas com as quais simpatizamos pelas mesmas idéias. Por isso apenas questionei a tal verocidade dos fatos naquele blog que tenta desmistificar o filme. Além disso, volto a bater na mesma tecla de que a ciência, por mais ortodoxa que seja, não é infalível e quase sempre muda seus conceitos de acordo com novas tecnologias, descobertas, experiências. Você é inteligente, sabe bem disso sem que eu precise dar exemplos.

Por isso mesmo o fato de um grupo de cientistas ter dado o prêmio Ig nobel ao experimento, para mim, não invalida em nada o possível resultado. Mesmo os prêmios Nobels não são todos justos. De novo, não estou defendendo o experimento, não tenho informações mais detalhadas sobre ele, nem para comprová-lo quanto contrário.

Foi só isso que quis dizer. Não me importa se o documentário é falso ou não pois eu, independente dele, acredito sim em muitas daquelas teorias.

Também discordo fortemente de você sobre a questão financeira. Primeiro, a PV não é uma entidade beneficente, os cursos não são dados gratuitamente, não à toa e como toda instituição tem seus gastos e precisa de receita para se manter. O trabalho filantrópico da PV é feito por outra instituição ligada à PV, esta sim sem fins lucrativos, onde todos recursos gerados são 100% doados, sem que nenhum trabalho seja remunerado e nenhum centavo desviado que senão para doações. Supõe-se que as doações sejam feitas por alunos da PV. Toda estrutura que permite que este trabalho benemérito seja feito como local da sede, gastos com telefones, computadores, luz saem do dinheiro dos cursos porque do dinheiro doado não se tira um centavo sequer para qualquer outro fim. Se procurar no google, é bem capaz de achar matérias em jornais regionais que falam das escolas profissionalizantes, das doações às entidades regionais e afins ...

A esposa do dr. Celso que você tanto gosta de citar não é um monge tibetano e vive do projeto de vida de seu falecido marido (acredito que você fizesse o mesmo por sua família, ou não ?). Do jeito que a descreve, de forma imparcial e perjorativa, parece que ela rouba dinheiro das pessoas enganando-as. Você, que gosta tanto de psicanálise, deveria então indignar-se também com os pscinalistas e psicologos que cobram por suas consultas. Apesar da clara intenção de ajudar seus pacientes, eles também cobram por consultas para manter seu consultório e também obter seu sustento. Que mal há nisso?

Um outro equívoco de seu texto, que pende pro lado pessoal e que, acredito, não interessa ao artigo é sobre os diretores da PV. Todos trabalham lá voluntariamente e não recebem ou ganham dinheiro algum da PV. Se são bem sucedidos, o fazem em seus respectivos ofícios porque eles, nem ninguém com exceção da família do dr. Celso, ganham dinheiro lá. Ao falar o contrário disso você os calunia injustamente e falta com a verdade. Se informe melhor a respeito e verás que estou certo.

Gostaria muito que olhasse com carinho as coisas que digo pois apesar de defender a instituição e seus ideias, tenho plena consciência que as pessoas lá também erram, como em todo lugar, há pessoas de boa e má índole, dogmáticos e questionadores, de forma que entendo muito bem a origem do seu descrédito. Sobre as questões pseudo-cientificas ou não, isso é questão de fé. Nem te acho uma pessoa tão cética assim pois um cético não poderia gostar de pscinalise, sendo esta "ciência" tão sútil, relativa e interpretativa. Mas algumas das suas críticas, principalmente as que se referem às questões financeiras, são bastante infundadas e injustas. Dos experimentos e filosofia, isso é uma questão de ponto de vista e posso não concordar com sua visão, mas a respeito porque é seu modo de pensar.

Um abraço,

Neo

Neo:

Um trabalho terapeutico não se assemelha em nada a uma seita como a PV. Principalmente, porque você nunca vai ver um psicanalista se vendendo como um salvador, pregando coisas como " o importante é ser, e não ter" e em cima disso (...) enriquecer ao ponto que chegou a (...) esposa do sujeito.

Projeto de vida? Qual é o projeto de vida?? Criar um Mundo Bem Melhor, ou enriquecer?? Se o que importa é ser, porque os "ensinamentos" da PV falam tanto de grana, de sucesso profissional? Porque são cobrados, se o único intuito é construir um mundo melhor?? Se o que importa é ser e não ter, porque morar em um dos condominios mais caros do Brasil? Os diretores podem trabalhar "voluntariamente" por cima do pano, mas e casos como o do tal Zezo, como você explica? Ou vai me dizer que não sabe desse também??? Vocês não cultuam tanto Jesus Cristo? Por que não seguem o exemplo deles e tentam tornar o mundo melhor sem cobrar por isso??

(...)

Eu arrisco dizer que a idolatria (...) de fãs do CC (...) vêm da (...) neurose, mas isso é uma opinião pessoal.

Thiagopires 21:42, 15 Dezembro 2006 (UTC) editado por --Oritemis 23:35, 15 Dezembro 2006 (UTC)

Coerência

Colaboração - Tornando este "verbete" imparcial

Como é evidente que o "verbete" contraria o princípio da imparcialidade proposto pelo Wikipedia por conter em diversos momentos apenas a opinião do autor do artigo, sugiro humilde e pacificamente como colaborador a seguinte edição :

O que vocês acham de alterar o título do "verbete" ?

Algo como : "Minha experiência na Pró-Vida" ou "O que eu acho da Pró-Vida"

Dessa forma você pode administrar o conteúdo da forma que bem entender, já que ficaria mais claro o fato de se tratar a impressão pessoal do autor do artigo e ninguém pode querer mudar o que ele acha da Pró-Vida.

Taí ! Muito coerente essa colocação.

Eu voto a favor.

--Aline Lilica 22:20, 15 Dezembro 2006 (UTC)

(...) Para que essas sugestões (...) parem, pelo amor de deus:

A wikipedia não abriga paginas chamadas "uma opinião sobre isso ou aquilo". A pagina é um verbete sobre a instituição, com seus pontos positivos, negativos, aquilo que vocês batem no peito com orgulho e bradam a plenos pulmões, e aquilo que vocês tentam censurar a todo custo. O artigo é completo por causa disso.

Pela ultima vez: há algo de impreciso no artigo? EDITEM!!! CONTRIBUAM!!! CRITIQUEM MENOS E AJAM MAIS!!!

Só não esqueçam que é proibido apagar algo só porque te incomoda... e se isso acontecer, inevitavelmente a sua alteração vai ser revertida.

Thiagopires 22:41, 15 Dezembro 2006 (UTC) editado por --Oritemis 23:37, 15 Dezembro 2006 (UTC)

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Ué ? O sujeito tenta contribuir e é assim que você reage ? Olha, seu artigo até que tá bem feito, a gramática tá boa, cheio daqueles links e referência, coisa e tal, mas tá na cara que é um artigo opinativo. Eu estou fazendo faculdade de jornalismo e vou perguntar pro meu professor de jornalismo científico o que ele acha, que tal ? De repente uma terceira opinião ? Eu uso muito o wikipedia pra fazer meus trabalhos da faculdade e é a primeira vez que eu vejo um artigo assim, tão opinativo. Sei lá, cara. Quem sabe tá na hora de rever seus conceitos ?

--Aline Lilica 02:05, 16 Dezembro 2006 (UTC)

Aponte onde há opiniões então. Onde há algo que é uma inverdade... você reage assim porque o artigo mostra um lado pouco elogioso de algo que provavelmente lhe é caro, e por isso você se ofende desse jeito.

Mas leia abaixo o que o nosso colega têm a dizer, essa é a melhor sugestão de todas.

Thiagopires 04:15, 16 Dezembro 2006 (UTC)

Seja audaz

De fato o que o Thiagopires diz sobre editar e contribuir faz sentido.

Seja audaz, ouse, edite o artigo e se for algo polêmico coloque em discussão nesta página, mas coloquem as mãos a obra.

Abraços,

--Oritemis 23:40, 15 Dezembro 2006 (UTC)

Thiago:

A PV não se vende como um salvador, nem o Dr. C. C., muito pelo contrário, é sempre dito que: "(...) tudo depende só de você!" E se é que a esposa dele enriqueceu por causa da PV, eu acho muito justo e, faria o mesmo pela minha família!

O projeto de vida é sim a construção de Um Mundo Bem Melhor e, com o trabalho da Central Geral do Dízimo (como você sabe) isso vem sendo construído, com Altruísmo! Ninguém disse que Um Mundo Bem Melhor se faz sem dinheiro, isso é opinião sua! Realmente acreditamos que o mais importante é Ser do que apenas ter mas, isso não é o oposto de você poder Ser e ter ao mesmo tempo, acho que você não entendeu bem essa questão! Dinheiro e sucesso profissional são coisas positivas, e nós achamos importante e necessário dentro do conjunto! Os 4 primeiros Cursos são cobrados porque as pessoas dão mais valor quando a coisa "dói" no bolso e, também para manter a estrutura de primeiro mundo da PV! Os outros 5 Cursos são gratuitos! Como já escrevi: a construção de Um Mundo Bem Melhor é de Responsabilidade da Central Geral do Dízimo, com seu Trabalho Altruísta! Ninguém nunca te disse que é "proibido", é "pecado", é "qualquer coisa", morar em um dos condomínios mais caros do Brasil (ou qualquer coisa parecida e se é que essa história é verdade...)! Isso é idéia sua! Essa história do Zezo outra vez? Parece-me que é você que não sabe da história direito! O Zezo errou feio e foi punido por isso! Que mais que você queria que fosse feito? A PV não é representada por apenas uma pessoa (e justamente a que falhou), mas sim por milhares de alunos, monitores, etc... (mesmo a Diretoria, é formada por várias pessoas... e não uma ou duas...)! Nós seguimos Jesus Cristo mesmo, somos Cristãos! E quem te disse que Ele não "cobrava" por isso? Seus 12 Apóstolos "pagavam" com trabalho (Dízimo) integral junto à ele, pregando mundo à fora (tiveram que deixar até suas famílias...)! E os outros seguidores e simpatizantes do movimento Dele, pagavam em dinheiro (Dízimo), para Ele distribuir aos pobres! Um de seus seguidores e amigo, José de Arimatéia, éra um dos homens mais ricos de Jerusalém! Informe-se melhor! Sobre Jesus Cristo nós sabemos muito... estudamos muito... tome cuidado ao falar desse assunto e se você quiser conhecer um pouquinho sobre Cristo, pode começar lendo A Bíblia (principalmente o Novo Testamento), Os Evangelhos Apócrifos, e Os Pergaminhos do Mar Morto! Você se equivocou!

Arriscou e errou pois, nós pregamos justamente o contrário da idolatria! E se algum aluno da PV for idólatra, saiba que ele é por decisão própria pois, como já escrevi, nós acreditamos justamente no oposto da idolatria.

Cristo cobrava trabalho para disseminar uma palavra de amor ao próximo, é bem diferente de cobrar dinheiro e erguer um imóvel do tamanho de um quarteirão para idolatrar um falso profeta como o CC. Além do que, pelo que consta nunca nenhum parente de Jesus enriqueceu com a sua palavra, e foi morar no condomínio Parque das Arvores!

Distribuir aos pobres ( exemplo de Jesus) é um destino dado ao dinheiro bem diferente de enriquecer e adquirir posses ( exemplo de CC)!

E esse papinho de que as pessoas só dão valores para aquilo que dói no bolso... que explicaçãozinha barata hein! Então os milhões de pessoas que poderiam se beneficiar de um suposto curso que ajuda as pessoas a evoluir, mas não tem dinheiro ,devem ser privadas disso porque uma minoria pode não dar valor para isso?

Por isso que a PV é o melhor exemplo do que é a nossa classe média brasileira: pratica o assistencialismo para passar como boazinha, mas tem horror da idéia de ascenção social da "baianada", como os playboyzinhos da PV chamam as classes menos favorecidas, de trás dos volantes dos carros que ganharam do papai.

Se vocês não fossem tão alienados, e um pouco mais instruídos, saberiam que não é de assistencialismo que o mundo precisa ( mesmo que ajuda seja sempre bem-vinda), e sim de capacitação para que se possa andar com as próprias pernas. E se vocês acreditam que a PV capacita o ser humano a viver melhor, porque não oferecem a oportunidade a quem precisa desesperadamente disso?

Thiago... preste mais atenção... acho que você ainda não entendeu... ou não teve o trabalho de lêr com mais atenção...! Cristo não cobrava o Dízimo apenas pelo trabalho mas, cobrava o Dízimo também em dinheiro! Como eu já escrevi antes: vai estudar mais, para poder falar com autoridade, de um assunto que você não domina! O imóvel da PV foi erguido com dinheiro dos Cursos (que são muito baratos, por sinal, em relação ao benefício que eles trazem, por poder serem repetidos para sempre, sem mais nada se cobrar por isso, e por toda a infraestrutura da PV, todo o conforto, segurança e, tecnologia) e não com dinheiro do Dízimo (C. G. do D. ou CGD) que, é 100% revertido às entidades assistenciais! Vai perguntar para as centenas de entidades beneficiadas ao redor do Mundo, o que eles acham de nós! Nós imitamos Jesus Cristo e seu grupo!

Como já disse antes: se alguém enriqueceu, foi com dinheiro de Cursos (nada mais justo) e não de Doações de Dízimo! O Dr. C. C. éra um médico muito bem sucedido em todos os sentidos e não enriqueceu com a PV pois, quando Ele faleceu, A PV ainda éra minúscula em tamanho físico!

Não é só porque dão mais valor porque é pago! Eu escrevi também que é para manter a infraestrutura de primeiro mundo! Preste mais atenção! Se fosse gratuito, nós não teríamos essa infraestrutura maravilhosa! As religiões mantêem infraestruturas fantásticas porque desviam dinheiro de doações! Nós não! Preste mais atenção! E quem não têm dinheiro, não pode não se beneficiar de um curso de treinamento mental pois, está passando por muitas necessidades, muitas dificuladades, e não consegue relaxar e concentrar-se nos cursos e exercícios! Quem é pobre têm é que trabalhar mais, colocar toda a sua energia e atenção no trabalho, e estudar para ter uma profissão melhor! Para os pobres nós temos o Dízimo, A Central Geral do Dízimo!

Você nos chamar de alienados, é um elogio para nós! Vindo isso de uma pessoa como você, sem dúvida é um elogio enorme! Ficamos muito agradecidos! Ficaríamos desconfiados se você usa-se qualquer termo contrário à esse que usou! Se algum "playboyzinho da PV" (gíria usada por você) tem qualquer atitude igual ou parecida com a que você citou (o que eu duvido muito e que você com certeza não possui provas), saibam que NÃO É A OPINIÃO do Dr. C. C., da PV, e de seus alunos (inclusive a minha)! Nós somos muito bem instruídos (como você já está cansado de saber) e capacitamos as pessoas necessitadas com nossas Escolas Profissionalizantes em parceria com o SENAI (conhece?), que nós doamos 100%! Então temos a assistência do Dízimo gerado pela CGD e as Escolas Profissionalizantes Senai! E você(s)? O quê têem para oferecer? O que fazem? Me mostre algo melhor que você e seus simpatizantes façam! Estou aguardando...

Largue de ser enrolão, cidadão! Cristo cobrava o dizimo para reverter para quem precisava , mas não cobrava pelo seu ensino e não enriqueceu com isso! Ouviu, prestou atenção??? Eu estou falando SOBRE O DINHEIRO DOS CURSOS, SOBRE COBRAR POR ALGO QUE SUPOSTAMENTE SE PROPOE SOMENTE A AJUDAR OS OUTROS, E NAO SER UMA ATIVIDADE COMERCIAL! CRISTO NUNCA GANHOU UM CENTAVO PARA BENEFICIO PROPRIO COM SEU ENSINAMENTO! OLHA A FORTUNA QUE ESSE CC FEZ!

E quer saber? Fique ai se enganando e repetindo esse textinho pronto de vocês... o ARTIGO CONTINUA, A PV ESTA EXPOSTA. SE DERAM MAL, O MUNDO INTEIRO VAI SABER O QUE SE PASSA LA DENTRO, E VOCES COM TODA ESSA RETORICA DE POLITICO SAFADO NAO VAO CONSEGUIR CENSURAR O ARTIGO. A VERDADE PREVALECE. A CENSURA E A DEMAGOGIA SE DAO MAL.

Thiagopires 21:23, 16 Dezembro 2006 (UTC)

Thiago Pires: nem vou responder à tudo isso que você postou acima pois, tudo isso que você escreveu não têm nem cabimento e eu já respondi à tudo isso mais de uma vez, tudo explicado, em outras vezes aqui! E parece também que você ficou nervoso! Além da falta de Respeito em suas palavras e colocações que, em nada, nos atinge!

- Ao Oritemis:

Por favor não apague mais meus posts, eu estou manifestando as minhas opiniões, e elas ( como todas aqui) devem ser respeitadas.

Thiagopires 07:31, 16 Dezembro 2006 (UTC) ________________________________________________________________________________________________

Thiago,

respondendo às suas colocações e perguntas:

"Um trabalho terapeutico não se assemelha em nada a uma seita como a PV. Principalmente, porque você nunca vai ver um psicanalista se vendendo como um salvador, pregando coisas como " o importante é ser, e não ter" e em cima disso (...) enriquecer ao ponto que chegou a (...) esposa do sujeito."

Eu não vou entrar no mérito do trabalho terapeutico porque ele é extremamente subjetivo. Com exceções às questões químicas, como falta de serotonina no cérebro que se trata com remédio e por um médico pscinalista que cursa 6 anos de medicina e depois se especializa, o psicólogo busca sim ajudar as pessoas interpretando seus problemas de acordo com suas crenças e posições influenciadas por diversas doutrinas que não tem absolutamente nada de ciência. E eu não discordo disso, gosto e leio muito sobre o assunto, mas que ali não tem ciência, ah não tem. Ou você vai me dizer que as teorias de Freud, Yung, Lacan são mensuráveis, provadas e adotadas racionalmente pela ciência exata ? Sonho, traumas, líbido, hipnose ? Me conta como um cientista prova que tudo isso procede !

Sobre ter, muitas vezes você distorce os fatos de acordo com o que pensa. Nunca foi dito que para ser não se pode ter. O que se diz é que o homem apenas quer ter, ter, ter e nunca ser. Mas você pode ter e ser ao mesmo tempo ! Bill Gates doa milhões e milhões de dólares ajudando um zilhão de pessoas mas também é o homem mais rico do mundo. Isso faz dele um cara ruim ou bom ?

Sobre ter e ser, vou tentar, resumidamente, lhe explicar um ponto de vista. Vivemos num mundo de miséria absoluta, pobre onde a maior ajuda de todas, infelizmente, é a material ! Suponha que eu fosse sábio e pudesse ficar pregando o amor para os pobres do mundo todo, tirando as palavras de conforto, que, como você sabe, servem como ópio para o povo, que benefício real eu lhes traria ?

Concorda que a ação é mil vezes mais importante que as palavras ? Pois bem, como eu posso pretender ajudar alguém se eu mal tiver condições de sustentar a mim mesmo ou minha família ? Não existe um paradoxo entre ser e ter, é possível e bastante benéfico ser ambos ao mesmo tempo.

Se eu sair aí pregando como Cristo, enrolado numa toalha e dizendo que amo todos e que todos devem se amar, qual efeito você acha que isso teria ?

Mas eu posso te dizer porque sei bem o efeito que uma escola profissionalizante faz numa cidade pequena como Capivari ! Eu sei a ajuda, por mais que temporária, que as doações feitas causam nas entidades. As palavras e o conceito de ajuda ao próximo são importantes, e por isso mesmo toda doação é feita numa cerimônia que você até já deve ter visto, mas o que vale mesmo é a ação !

Você parece ser um cara preocupado em fazer um mundo melhor, não sei que tipo de ajuda presta e se o faz, mas seja lá qual for, você precisa de dinheiro. Se você dá aula voluntariamente, as crianças vão precisar de cadernos, computadores, maquinário. O mundo é movido a dinheiro ! Sad but true !

Não se iluda, o homem quer o poder e é melhor que ele conheça e desfrute de todos prazeres do mundo material porque vai chegar uma hora que ele vai ter tido tudo e aí, comprado tudo, gastado tudo e quase sempre, vai começar a se sentir mal em ver tanta pobreza ao seu redor. E aí um dia ele vai ajudar ... e vai poder ajudar no que mais dói na gente, no bolso !

"Projeto de vida? Qual é o projeto de vida?? Criar um Mundo Bem Melhor, ou enriquecer?? Se o que importa é ser, porque os "ensinamentos" da PV falam tanto de grana, de sucesso profissional?"

Porque, já disse, vivemos num mundo material. E permita-me corrigí-lo: os primeiros, e apenas os primeiros cursos falam de grana e sucesso material, porque é o que as pessoas querem principalmente ao chegar lá. Primeiro você arruma a si mesmo, se organiza, conquista as coisas que tanto deseja (e não sei de você mas os simples mortais que conheço desejam ter uma vida boa e confortável para você e sua família) depois arruma sua casa e depois ajuda o próximo. Nossa natrueza é egoísta e temos a tendência de cuidar dos nossos primeiros para depois cuidar dos outros. As ONGs não precisam de dinheiro ? As Entidades não precisam de dinheiro ? Ou você acha que todos ficam fazendo trabalho voluntário numa cultura de subsistência dando de comer aos pobres sem que haja recebimento de recursos ? Agora imagina se os recursos estivessem nas mãos de gente que pretende doar ! Esta é a idéia, dar exemplo que pode haver um mundo melhor e mais justo se todos abrirem mão de ganhar um pouco menos. E olha, é isso é um ensinamento Cristão, não é TUDO que pede que se dê, é só 10% ! O resto, os 90% é seu para gastar com o que quiser ! Entendeu porque os ensinamentos falam tanto de grana e sucesso profissional ?

Ah, e tem mais. Existe um princípio de testemunho ! Como eu posso querer falar de algo se eu mesmo não o tenho ? Como eu posso querer ser um personal trainer sendo gordo ? Como posso ser um dentista todo desdentado ? Você se trataria com alguém assim ? Pois então, você tem de dar testemunho daquilo que prega para mostrar que é possível, que você trilhou este caminho e conseguiu. Acho que isso, somado ao parágrafo acima, explica e é bastante rasoável, não ?

"Porque são cobrados, se o único intuito é construir um mundo melhor?? Se o que importa é ser e não ter, porque morar em um dos condominios mais caros do Brasil?"

É cobrado porque a sede tem gastos e precisa de receita para se manter. E por favor, este papo de sede do tamanho do quarteirão é desnecessário e é principalmente nestes comentários que discordo de você. A sede, se quer saber, deveria ser ainda maior para comportar melhor seus alunos e isso é mera questão espacial, simples assim. Em algumas ocasiões é preciso selecionar as pessoas por idade, curso para que caibam todos ali porque não há espaço suficiente para todos. Não é nada megalomaníaco. Também se cobra porque a esposa do dr. Celso e suas filhas, que trabalham lá integralmente, dia e noite, precisam comer e pagar seus gastos. É que isso jamais será contabilizado mas se o apartamento vale X milhões, eu posso te garantir que com o dinheiro que elas doam, poderiam ter comprado mais uns dez deste ! Infelizmente as doações são anônimas ... e de novo, isso é irrelevante.

"Os diretores podem trabalhar "voluntariamente" por cima do pano, mas e casos como o do tal Zezo, como você explica? Ou vai me dizer que não sabe desse também??? Vocês não cultuam tanto Jesus Cristo? Por que não seguem o exemplo deles e tentam tornar o mundo melhor sem cobrar por isso?"

Você é mal informado sobre o caso do Zezo. E não ache que vou defendê-lo aqui porque sempre o critiquei dado seu estilo de vida. Eu sou a favor da conduta e testemunho ! Ainda mais quando você representa uma instituição que é idônea. como diz o ditado: "não basta a mulher de Cesar ser fiel, ela precisa parecer fiel". Não importa se isso é sua vida particular, as pessoas irão usar disso para atacar os princípios que você defende. Acontece que ele não pegou um centavo da PV, instituição e muito menos do dízimo. Ele trabalhava com dinheiro, investindo, ações, empréstimos e quebrou, perdeu tudo, ficou devendo e negava isso já que muitos alunos tinham investido numa relação de confiança que se tem entre amigos. Foi isso que aconteceu.

Sâo casos isolados, graves e bastante decepcionantes mas isso aconteceu e vai acontecer porque o homem é assim.

E eu sim sei da história do Zezo e de muitas outras erros que aconteceram e sei que ainda vão acontecer muito mais. Lá não tem super homem ou Jesus ou Buda ou que quer que seja ... lá são todos homens como você e dada nossa natureza, somo todos passíveis de erros. Mas prefiro ser um crítico ativo do que reclamar passivamente.

Nós cultuamos Jesus sim e por isso mesmo tentamos fazer o mundo melhor seguindo estritamente o que Ele recomendou: o dízimo ! Ele deixou alguns ensinamentos, ame ao próximo e etc mas a ação manifestada disso, segundo Ele, é o dízimo. Só 10% que Ele pediu. No resto ele compreende nosso egoísmo. Portanto, acredite, nós buscamos fazer exatamente o que Ele ensinou ... e o dízimo, bem como a PV, é uma insituição idônea que presta contas e paga impostos sim (o caro aluno que questionou sobre o assunto foi infeliz no seu comentário e está desinformado porque, primeiro: a instituição Pró-vida não é beneficente e nem isenta de impostos e segundo: mesmo a Central Geral do Dízimo paga impostos porque o governo cobra sim, mesmo sobre doações, de forma que nota-se que ele não frequentou as prestações de contas anuais auditadas pela Delloit e aberta a quem quer que seja. Aliás, é engraçado que até a auditoria da Delloit é posta em questão no seu texto. Por mais que tente se fazer tudo nos conformes da lei e da forma mais correta, há sempre um resquício de dúvida.)

Aliás, para mostrar que seguimos sim os ensinamentos de Cristo, a história do dízimo começou assim: um dia, lá no início dos anos 80, os alunos mais próximos do dr. Celso que já estavam bem de vida, felizes e safisfeitos com o conhecimento que tinham, amigos, vida boa e tudo mais, começaram a se sentir relativamente desconfortáveis em ver que sentavam à mesa e tomavam vinho mas que ao parar no farol vinha criança pedir um pedaço de pão. Aí foram falar com o Dr. Celso para ver o que podiam fazer e dr. Celso recomendou que buscassem a resposta (veja que ele não impôs a resposta) nas grandes mentes que passaram pela terra: Platão, Sócrates, Pitágoras, Saint Germain, Freud, Eisntein, Niestzch, Jesus e depois disso todos, opinião deles, reconheceram que Cristo teria sido a maior grande mente que passou pela terra. Foram buscar seus ensinamentos e lá estava o dízimo, pronto ! Abriram uma conta no banco e todos faziam depósitos anônimos como acontece até hoje. Todo dinheiro, 100% dele é revertido em doações, que são feitas mensalmente para entidades de todo Brasil. Não resolve o problema mas quem sabe ajuda dar exemplo, sem pretensão de raça superior ou coisa do tipo como você prega, que se todos abrissem mão de um pouco de seu dinheiro, poderia haver um pouco mais de oportunidade para todos.

A PV cobra pelos cursos e vale dizer aqui também que se paga apenas os 4 primeiros cursos e uma única vez cada, sendo que você pode vê-los quando bem entender em qualquer cidade do Brasil e quantas vezes quiser. Não é nada de muito anormal como você descreve.

Você, como você mesmo me disse uma vez, também goza de certo respeito mas seu tom agressivo de "vocês se deram mal, a PV vai ser exposta e bla bla bla" apenas mostra o teor rancoroso do seu texto e que sua opinião é muito mais emocional do que racional.

Um abraço,

Neo

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