Discussão:Programa Shuttle-Mir

Nome do artigo

O nome dado a este artigo é pesquisa inédita, e deveria ser mudado para "Programa Mir-Shuttle", nome que aparece confirmado em fontes fiáveis lusófonas como o Jornal da Ciência da SBPC a revista da ESG. O nome "Programa Mir-Ônibus Espacial" é uma invenção que existe exclusivamente na Wikipedia. Não somos a Vogue nem a Cosmopolitan para andar a lançar modas como se está a fazer aqui, e digo mesmo que embora o conteúdo do artigo seja sem dúvida excelente, é lamentável que tenha sido levado a escolha para destacado com um título destes. Darwin (discussão) 20h24min de 18 de abril de 2009 (UTC)

O nome é pura e simplesmente uma traduçao, Darwin, e tradução de algo não é 'pesquisa inedita' em lugar nenhum, isso não tem a menor cabimento. Até porque, a Wikipedia não se baseia para ser feita pela Internet nem Google, ninguém pode garantir que não haja já esta denominação para o programa , mas que simplesmente está impressa e não na Internet. Mas como eu já disse, isso não é um cavalo de batalha pra mim, uso apenas o bom senso em não usar no original o ônibus espacial, porque é assim que ele é chamado aqui, acho que vc está mordido porque não é Mir-vaivém-espacial haha :-)

A maioria ali não se importou com isso e nem vê a coisa como vc vê, mas como eu já disse, não morro por isso. Se as pessoas acharem melhor mudar o nome, pra mim tá tudo certo, o que não vou é mudá-lo eu assim - pois minha convicção é que é melhor ele harmonico com a denominação em portugues do Shuttle - para arregimentar votinhos em votação de Destaque. Eu tive enorme prazer em fazer este artigo, sei que fiz um otimo artigo, melhor que muito destaque por ai, e se não for eleito, não me abala em nada, -acho que a Wiki, sim, perde - fiz minha parte dando uma boa contribuição pra Wikipedia, que é o que interessa e não estrelas a artigos ou seus autores. Pra mim, tanto faz. Abs MachoCarioca ^oi 20h40min de 18 de abril de 2009 (UTC)

MC, a política que proíbe a invenção de novos termos e neologismos está aqui. "Programa Mir-Ônibus Espacial" é um neologismo, formado pelo nome da estação espacial agregado à versão brasileira de shuttle. Este termo, tanto quanto se sabe, não existe em qualquer outro lado que não seja a Wikipedia, configurando o pior caso possível de pesquisa inédita. A presunção de "ninguém pode garantir que não haja já esta denominação para o programa" não basta, é necessário prova-la, especialmente quando, como demonstrei, existe uma forma consagrada para se referir ao programa que é "Programa Mir-Shuttle". Se os outros preferiram fechar os olhos a uma violação grosseira dos princípios fundamentais da Wikipedia em virtude da excelência do artigo, isso é com eles. Eu não posso compactuar nisso. E devo dizer que foi com muita mágoa que mudei o voto na escolha dos destacados, mas era a única opção. Até porque, de acordo com as regras, a votação deveria mesmo ser cancelada, pois o artigo contém pesquisa inédita e portanto não satisfaz os critérios mínimos. Mas não é minha prioridade fazer disto um cavalo de batalha, e não vou exigir o cancelamento da votação nem a mudança de nome, até porque era injusto para com o bom trabalho que foi feito no resto do artigo. Contento-me em deixar esta opinião bem expressa, e se outro quiser que pegue no assunto. --Darwin (discussão) 20h57min de 18 de abril de 2009 (UTC)

O problema é que esse artigo não está criando nenhuma expressão nova, está apenas fazendo uma tradução. E eu discordo que eu tenha que provar que haja essa denominação pro programa, ora, é vc que tem que provar que não, pois você está dizendo que é 'pesquisa inedita' baseado apenas no que acha no Google, isso não tem cabimento, o Google não baliza ess projeto, não diz o que pode ou o que não pode. Há vida - e de muito maior qualidade intelectual, fora dele. MachoCarioca ^oi 22h51min de 18 de abril de 2009 (UTC)

MC, eu não tenho que provar coisa nenhuma, quem faz a afirmação é que tem de apresentar prova do que diz, eu somente me limito a contestar essa afirmação. Já leste o que é ónus da prova? E tradução de um nome por conta própria e sem qualquer referência que sustente essa tradução, existindo mesmo prova de que a versão consagrada é outra, é invenção de neologismo sim. Darwin (discussão) 23h11min de 18 de abril de 2009 (UTC)

Pois é isso mesmo, "ônus da prova". figuera de retórica: Vc 'me acusa', e eu que tenho que arrumar prova pra me defender? Vc é que tem que provar que eu 'sou culpado', uai. Confessa que vc tá louco pra votar a favor, porque o artigo é de primeira mesmo :-) MachoCarioca ^oi 23h14min de 18 de abril de 2009 (UTC)

A prova de que vce é "culpado", é que vce não consegue provar que esse termo existe sequer. :) Darwin (discussão) 23h15min de 18 de abril de 2009 (UTC)

E vc não consegue provar que não existe :-) MachoCarioca ^oi 23h21min de 18 de abril de 2009 (UTC)

PS Veja o que vc está colocando indiretamente Charles, se não existe uma fonte on line, não existe para a Wikipedia. Entende como diminui itelectualmente o projeto assim? Quantos livros e enciclopedias e atlas e estudos tecnicos sobre Astronautica e outros assuintos, acha que tem por inteiro na Internet, pra sabermos tudo que tem la dentro? Basicamente o que existe é site com conteudo resumido, blog e imprensa, pouquissima coisa a mais que isso, vê a limitação intelectual?

Muito bem, MC. Então eu digo que o Pai Natal existe. Agora me prove que eu estou errado. (onde está Pai Natal pode estar Fada dos Dentes, Yeti, Pé Grande, a Cuca, o Saci, a mula sem cabeça, o Drácula, o Elvis, etc. O chifrudo não, que esse eu já sei que é vce ). Darwin (discussão) 00h13min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Bom, se vc tem uns 8 anos, ele existe mesmo, vc está certissimo. MachoCarioca ^oi 00h41min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Eheheheh Pois é MC, ele existe tanto quanto o título que vce inventou para aqui. E eu não tenho 8 anos, senão talvez até acreditasse que "Mir-Ônibus Espacial" existe sem ter provas disso. Darwin (discussão) 00h50min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Ele ou o 'nome' dele:? Claro que existe tem até foto, olha lá :-) MachoCarioca ^oi 00h53min de 19 de abril de 2009 (UTC)

PS 'Inventei?' Que coisa....hehe

Tem lá uma foto do "Mir-Shuttle", do "Mir-Ônibus Espacial" nunca vi... Mas dizem que existe, lá no Acre. Darwin (discussão) 02h02min de 19 de abril de 2009 (UTC)

• A questão é tão simples: não existem fontes em português que usam o nome "Mir-Ônibus Espacial", muito menos "Mir-Vaivém Espacial". Como wikipedistas não devemos ser fontes primárias, ninguém aqui pode inventar um nome para algo (por mais que seja "tradução"). Se todas as fontes existentes em português até agora indicam "Mir-Shuttle", deve ficar "Mir-Shuttle".

Além disso, não entendo porque o "ônibus espacial" do título está em minúsculas, se faz parte do nome próprio do programa. Só isto já prejudica o título esteticamente. RafaAzevedo ^msg 15h56min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Por alguma razão existe a Wikimedia Foundation e não Fundação Wikimedia. Sem desfazer no excelente trabalho que o MC fez aqui, acho lamentável que tantos votantes tenham ignorado um problema tão notório neste artigo. Ainda por cima um péssimo precedente. Darwin (discussão) 16h00min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Mas sem o consenso não há o destaque, é o que dizem as regras. Como você disse, é uma pena. O MC poderia ceder nessa, o artigo merece o destaque. RafaAzevedo ^msg 16h02min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Não, Rafa, as regras dizem que o que vale é a maioria absoluta (mais de 75%) de votos a favor. Mas devia ser consenso, realmente, e parece que na Wiki-en é assim. No entanto, as regras também dizem que "Qualquer votação pode ser interrompida, independente de seu resultado, se o artigo não cumprir os critérios apresentados em O que é um artigo em destaque. Nesse caso, o link para a página de votação é transposto para a secção candidaturas interrompidas.". Este artigo não cumpre esses critérios, e para fazer as coisas como deve ser, a votação devia ser cancelada. Darwin (discussão) 16h06min de 19 de abril de 2009 (UTC)

E eu já disse aos dois que isso não é o meu cavalho de batalha aqui, mas as pessoas o estão aprovando com esse titulo traduzido, portanto, essa é uma opinião pessoal de vcs. Mas hj vou estar com uma pessoa do ITA, ligada ao programa espacial brasileiro e professor de Astronáutica no curso de preparação de cadetes da Aeronáutica, velho conhecido da familia e escritor de dois livros sobre o assunto (que não estão na Internet, são teses academicas e internos da Força, nem tudo neste mundo está no Google, onde por sinal só tem porcaria sobre Shuttle_Mir, nenhum estudo longo e serio, o nosso aqui vai ser a melhor coisa sobre este programa em lingua portuguesa na net) e ele vai me tirar essa duvida, é muito mais relevante que 'Googles'. E a duvida é apenas porque está como Shuttle-Mir também na alemã, francesa a italiana. MachoCarioca ^oi 16h10min de 19 de abril de 2009 (UTC)

PS A razão, Charles, é que o que vc acha ser pesquisa inedita, eles não acham, acham apenas o que eu acho, uma simples tradução. Tudo é subjetivo. Rafa, o Destaque há com 75% dos votos a favor.

MC, a insistência em desprezar as fontes citadas como 'Google' não faz sentido, pois elas não estão "no Google", apenas são citadas pela ferramenta de procura. Apresentei duas, uma delas a Embaixada da Rússia no Brasil e a outra talvez o principal jornal brasileiro. O Darwin citou importantes instituições científicas. E isto ainda não lhe é suficiente? Sinceramente. E outra, se as pessoas estão aprovando mesmo depois deste problema ter sido exposto, isto só é mais um indicativo de como o sistema de votação não serve para uma enciclopédia, especialmente no que diz respeito ao seu conteúdo... RafaAzevedo ^msg 16h14min de 19 de abril de 2009 (UTC)

P.S. Quanto ao consenso, foi a justificativa que me deram quando do não-destaque do Atatürk, que seria necessário o consenso. Agora não entendo mais nada...

MC, mais nenhuma Wiki, sem ser a dinamarquesa (a coreana não sei se é transliteração se tradução) traduz o título. E mesmo no caso da dinamarquesa parece ser pesquisa inédita. De qualquer maneira vou expor o assunto na esplanada, para ver qual é o consenso da comunidade sobre o assunto. Se for o de aceitar traduções literais como não sendo pesquisa inédita, aí até retiro o meu voto. Darwin (discussão) 16h20min de 19 de abril de 2009 (UTC)

De qualquer forma, mesmo a tradução precisaria do título em maiúsculas (Mir-Ônibus Espacial). RafaAzevedo ^msg 16h24min de 19 de abril de 2009 (UTC)

O 'consenso' é na revalidação Rafa, e é o mesmo 'consenso' da votação, 75% a favor para continuar destacado, é que nenhum lá consegue isso, poucos conseguem uma simples maioria pra ficar e quase todos só tem voto contra mesmo, são antigos, da époc que quase qualquer artigo virava destaque. E se eu fosse vc, ia aos pouquinhos, todo dia fazendo um artiguinho daqueles vermelhos lá, quando vc ver, vai esta todo azul, igual os que vem sendo apresentados pra Destaque, ja reparou? Aé pq, não é nenhum sacrificio pra vc, vc gosta do assunto.

E o Google não é fonte de gente alfabetizada, são os livros, dos quais, a maioria não estã na net e quase nenhum tem seu conteudo integral na rede. MachoCarioca ^oi 16h25min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Darwin, vc é capaz de ter alguma paciencia, meu caro? essa votação ainda vai durar mais uns vinte dias, q coisa..

MC, acho que a questão é importante o suficiente para ser discutida pela comunidade. De qualquer modo, isso não invalida que vce consiga mesmo encontrar uma fonte para esse nome, se encontrar tanto melhor, mas o problema ultrapassa em muito os limites deste caso. Darwin (discussão) 16h30min de 19 de abril de 2009 (UTC)

(conflito)

Quem está falando no "Google"? Eu falei da Folha de S. Paulo e da Embaixada da Rússia no Brasil, essas são fontes de gente alfabetizada, segundo você? RafaAzevedo ^msg 16h33min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Não há nenhum 'problema', vc é tinhoso e não aceita ser contrariado mesmo estando em minoria, tem que 'provar seu ponto de vista' ( que só passou a ser depois da também opinião do Rafa, até então o artigo era 'estupendo' e nem tinha se importado com o titulo, caiu muito bem aos seus ouvidos) em todos os lugares rs De noite eu volto com novidades, vou saber disso da boca de uma sumidade brasileira em Astronautica, talvez vcs até estejam certos, uai..Se quiserem esperar, ok, se não, ok também , a Wikipedia e o artigo não vão fugir..MachoCarioca ^oi 16h38min de 19 de abril de 2009 (UTC)

São Rafa, o que não quer dizer que na Astronautica nacional ele seja chamado mesmo de Mir-onibus espacial, e por algum acaso isso não tem a net (por sinal, para a importancia do programa não há quase nada disso em portugues) A ver ....MachoCarioca ^oi 16h38min de 19 de abril de 2009 (UTC)

MC, a questão que este título "presumido" levanta é da maior importância. Se conseguires fundamentar a tradução, tanto melhor, mas de qualquer maneira gostava de ouvir o que a comunidade tem a dizer sobre o assunto. Mas mesmo que a opinião seja a de que o termo é realmente pesquisa inédita não perdes nada com isso, muda-se para o nome correcto e o artigo vai a destaque na mesma. O Rafa levantou esta questão da qual eu não me tinha apercebido, e acho que tem toda a legitimidade. Aqui não se trata de provar um POV, senão já tinha pedido o cancelamento da votação em vez de escutar a comunidade. E olha lá, o tinhoso não eras tu, pelo menos a avaliar pelo boneco que tens ao alto da tua página de discussão? Darwin (discussão) 17h08min de 19 de abril de 2009 (UTC)