Discussão:Torneio Internacional Charles Miller
Torneio amistoso ou não? editar
Tive que bloquear a página pela guerra de edições entre 201.53.119.246 D C E F e 187.101.88.243 D C E F. E peço que usem essa página para discutirem sob o tema e apresentem fontes fiáveis para confirmarem suas versões. Obrigado, espero que consigam chegar a um consenso. Gabriel Yuji (discussão) 02h20min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
Para começar uma discussão. Primeiro temos que tirar do artigo, dados sobre a Copa Rio, que não tem nada a ver com esse artigo, nenhuma fonte dizendo ter relação. O fato de terem duas equipes estrangeiras no evento, não faz ligação nenhuma com a Copa Rio. Aliás, em 1954, se comemorava 60 anos da introdução do futebol no país, falando sobre Charles Miller, talvez a idéia do torneio comemorativo. [1] Charles Miller morreu em 1953 gerando várias homenagens a ele. [2]--187.101.88.243 (discussão) 02h56min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
- Vamos lá, eu não sei quase nada sobre o assunto, mas pretendo agir como um mediador. A única passagem que se refere a Copa Rio é Citação: Como havia ocorrido nas competições intercontinentais anteriores da CBD (Copa Rio Internacional de 1951-1952 e Torneio Octogonal Rivadavia Corrêa Meyer de 1953), as vagas dos clubes brasileiros foram determinadas pelos certames estaduais de Rio de Janeiro e São Paulo do ano anterior: o torneio incluía campeão e vice do Campeonato Paulista de 1954 (Corinthians e Palmeiras) e campeão e vice do Campeonato Carioca de 1954 (Flamengo e America). É isso? Se for, é apenas uma menção lembrando as competições anteriores realizadas pela entidade máxima do futebol brasileiro na época, não? O que tem de mais? Gabriel Yuji (discussão) 03h10min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
Ele cometeu guerra de edições no artigo Copa Rio Internacional, querendo comparar um torneio em homenagem a Charles Miller com a 1ª tentativa de um Mundial de Clubes sem nexo. Chamando ela de Intercontinental, competição que mede forças entre continentes, esse não era o objetivo da Charles Miller --187.101.88.243 (discussão) 03h18min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
- Tá tudo bem, a outra página também já foi bloqueada. No entanto, essa discussão é sobre esse artigo para debater sobre a Copa Rio Internacional, por favor, use a respectiva discussão. A questão agora é vocês estão satisfeitos com a atual versão dessa página? Se não? Por quê? O que querem acrescentar ou remover? Quais são os motivos? Gabriel Yuji (discussão) 03h41min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
[conflito com a edição abaixo]
RESPOSTA:
Olá, Gabriel Yuji
Segundo a página 9 da edição de 11/06/1955 do jornal O Estado de São Paulo, página 12 da edição de 17/06/1955, página 10 da edição de 11/06/1955, página 18 da edição de 04/06/1955, página 11 de 16/07/1955, página 26 de 10/07/1955, (Acessar http://acervo.estadao.com.br e fazer buscas CBD Benfica e CBD Hexagonal), a competição foi organizada pela CBD, inclusive sob a gestão da Comissão Técnica da CBD.
As palavras "amistoso", "oficial" ou "não-oficial" não foram colocadas por mim no artigo, em nenhum momento. Os outros IP's tentaram transformar a discussão numa "discussão - torneio amistoso X torneio oficial", mas fizeram isso de má-fé, porque como as informações no artigo estão corretas e eles não têm como contestá-las, foi o argumento que eles conseguiram improvisar para tentar apagar as informações que não lhes agradam.
Portanto: amistosa ou oficial, a competição foi comprovadamente organizada pela CBD, a mesmíssima organizadora da Copa Rio de 1951-1952 e da Copa Rivadavia 1953. FATO.
Não afirmei em nenhum ponto do artigo que a competição foi "de igual valor" à Copa Rio ou de "igual valor" à Copa Rivadavia. Não entrei em nenhum mérito subjetivo sob o "valor relativo" das competições.
Apenas mostrei que as 4 competições internacionais organizadas pela CBD (Rio 1951, Rio 1952, Rivadavia 1953, Charles Miller 1955) tiveram, além da própria CBD (organizadora), elementos em comum. FATO:
1- as Copas Rio de 1951 e 1952 contaram com os campeões estaduais de RJ e SP do respectivo ano anterior. Idem no caso do Torneio Charles Miller de 1955, sendo que no caso de 1955 entraram não são os campeões mais os vices.
2- Entre os 6 países estrangeiros representados em cada edição da Copa Rio, 3 foram representados em ambas as edições do torneio: Portugal, Austria e Uruguai. Considerando também a Copa Rivadavia de 1953, seriam 2 países apenas (Portugal e Uruguai) , pois nenhum clube austríaco participou da Copa Rivavadia de 1953 - vale lembrar que a Copa Rivadavia de 1953 só não teve clube uruguaio porque o Nacional de Montevideú queria participar mas de última hora a Associação Uruguaia de Futebol vetou sua participação. Ou seja: considerando as 3 primeiras competições internacionais de clubes da CBD (Copa Rio 1951, Copa Rio 1952, Copa Rivadavia 1953), apenas 2 países estrangeiros foram representados em todas as 3: Portugal e Uruguai. Coincidentemente ou não, estes 2 países foram exatamente os dois países estrangeiros representados no Torneio Charles Miller de 1955. Vale lembrar que em 1955, assim como nos anos anteriores (1951, 1952, 1953), os participantes uruguaio e português eram os campeões nacionais.
Vejamos,
Sporting (campeão português 1950/1951) e Nacional (campeão uruguaio 1950) participaram da Copa Rio de 1951.
Sporting (campeão português 1951/1952) e Peñarol (campeão uruguaio 1951) participaram da Copa Rio de 1952.
Sporting (campeão português 1952/1953) e Nacional (campeão uruguaio 1952) "participaram" da Copa Rivadavia de 1953 (o caso do Nacional já foi explicado).
Benfica (campeão português 1954/1955) e Peñarol (campeão uruguaio 1954) participaram do Torneio Charles Miller de 1955.
Ou seja, em resumo, a Copa Rio 1951-1952 e a Copa Rivadavia 1953 tiveram em comum com o Torneio Charles Miller:
1- o organizador (CBD)
2- as quatro "vagas" que tinham se mantido constantes nas competições internacionais da CBD ao longo de 1951-1952-1953: o campeão carioca do ano anterior, o campeão paulista do ano anterior, o campeão uruguaio do ano anterior e o campeão português do ano corrente.
Ou seja, tiveram coisas suficientemente em comum para as Copas Rio e Rivadavia merecerem a menção no artigo do Torneio Charles Miller. E leve-se em consideração que o artigo aponta esses fatos em comum entre as competições mas sem emitir nenhum juízo de valor sobre competição nenhuma.
Não havendo, portanto, nenhuma razão para querer suprimir essas informações.
O que aconteceu é que o artigo foi atacados por IP's de torcedores fanáticos que não aceitaram ver essas informações escritas pelo fato delas irem contra suas convicções clubísticas. Como eles não podem desdizer essas informações (por serem verdadeiras), eles resolveram apelar para a má-fé, jogando sujo, querendo apagar essas informações.
Estes Ip's inventaram um debate "torneio amistoso X oficial" (que jamais foi mencionado no artigo) nas linhas "Resumo de Edição" como desculpa para tentar apagar as informações. Comprovando sua parcialidade e passionalidade, fizeram edições e pediram meu bloqueio qualificando o Torneio Charles Miller de "fundo de quintal", "fuleiro" e outras coisas do tipo. Lembrando que, em minhas edições, eu apenas apontei os fatos em comum entre as competições, sem em nenhum momento emitir qualquer juízo de valor (positivo ou negativo) sobre qualquer uma das competições. Um dos IPs escreveu aqui que "Primeiro temos que tirar do artigo, dados sobre a Copa Rio", mostrando que o único propósito dele é ocultar informações. O mesmo IP escreveu que "O fato de terem duas equipes estrangeiras no eventos não faz ligação nenhuma com a Copa Rio" , sendo que tudo que mostrei acima, em termos de informações, foi bem mais que "duas equipes estrangeiras"....
Enfim, não há nada de errado no artigo. O que ocorreu apenas foram torcedores fanáticos que, confrontados com informações contrárias às suas convicções clubísticas e que não poderiam questionar por serem informações verdadeiras, partiram para a má-fé no intuito de apagá-las.
Perceba também, Gabriel, que, agora na Página de Discussão, o IP volta à sua usual carga de má-fé, tentando deturpar a discussão falando de temas que não são nem ao menos tangenciados no artigo. Olha o que esse IP escreveu: "Ele cometeu guerra de edições no artigo Copa Rio Internacional, querendo comparar um torneio em homenagem a Charles Miller com a 1ª tentativa de um Mundial de Clubes sem nexo. Chamando ela de Intercontinental, competição que mede forças entre continentes, esse não era o objetivo da Charles Miller". Perceba, que em nenhum momento o artigo do Torneio Charles Miller questiona ou afirma qual o "objetivo" de competição esta ou aquela.
Abçs
201.53.119.246 (discussão) 03h39min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
- Tudo bem, realmente ele fugiu para outro assunto que não tem nada a ver, mas para o caso de não ter visto a mensagem logo acima da sua, repito o que disse: Citação: A questão agora é vocês estão satisfeitos com a atual versão dessa página? Se não? Por quê? O que querem acrescentar ou remover? Quais são os motivos? É isso. Conseguido responder essas questões, acho que a página pode ser desbloqueada e ficar sossegada. Espero, pelo menos. Gabriel Yuji (discussão) 03h46min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
O Peñarol e o Benfica(na Copa Rio foi o Sporting) não disputaram a Charles Miller pelo fato de terem participado da Copa Rio, não existe fonte afirmando isso. Se o objetivo é citar times que participaram em outros torneios diferentes, então, vamos escrever a bíblia nesse artigo. Minha sugestão é tirar o assunto Copa Rio desse artigo, que denota "comparação" 187.101.88.243 (discussão) 03h48min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
Tá tudo bem, a outra página também já foi bloqueada. No entanto, essa discussão é sobre esse artigo para debater sobre a Copa Rio Internacional, Então porque esse artigo cita a Charles Miller como se fosse uma Copa Rio(objetivos, idéias diferentes, sem relação=as fontes).--187.101.88.243 (discussão) 04h11min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
- Simplesmente cita, porque foi organizado pela mesma entidade e tem coincidências: realização da CBD, Uruguai e Portugal. Nada de mais. Não me parece fazer nenhum mal ter essa informação no artigo. Até porque não está sendo comparados os objetivos ou nada assim. Gabriel Yuji (discussão) 04h26min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
RESPOSTA:
Sinceramente, Gabriel, tá na cara que são torcedores fanáticos querendo deturpar de má-fé. Perceba que esse(s) cara(s) só fala(m) em como uma competição (Copa Rio) foi "ultra-importante" e como a outra (Torneio Charles Miller) foi supostamente "ultra-desimportante" , mostrando sua passionalidade sobre o tema, mas não questionam a veracidade de uma só informação sequer colocada no artigo Torneio Charles Miller. Porque sabem que todas as informações colocadas no artigo são verdadeiras. Tentam apagar informações que eles sabem que são verdadeiras.
Veja como o IP 187.101.88.243 "responde a coisas que não foram ditas", numa tentativa de deturpar. Olha o que o IP 187.101.88.243 escreveu:
1- "O Peñarol e o Benfica(na Copa Rio foi o Sporting) não disputaram a Charles Miller pelo fato de terem participado da Copa Rio, não existe fonte afirmando isso."
RESPOSTA: Ninguém nunca afirmou isso.... O IP 187.101.88.243, numa tentativa de deturpar, questiona o que jamais fora afirmado... Porém , há o fato observado e inconteste de que o Torneio Charles Miller contou com times campeões de Portugal e Uruguai, os dois únicos países que participaram de todas as 3 competições da CBD em 1951, 1952 e 1953... Mesmo que isso tenha sido "mera coincidência", esse fato (e os outros que apresentei) são "coincidências suficientemente fortes" para justificar a menção no artigo.
Outra coisa, o IP 187.101.88.243 diz: "Minha sugestão é tirar o assunto Copa Rio desse artigo, que denota "comparação"... Pois bem: a idéia não é "comparação" (é apenas contextualizar o Torneio Charles Miller no histórico dos demais torneios internacionais de clubes da mesmíssima organizadora), mas mesmo que a idéia fosse "comparação" , porque o IP 187.101.88.243 se importa tanto, se na opinião dele parece ser tão absolutamente claro e óbvio como a Copa Rio foi tão mais importante??? Estranho: ao mesmo tempo que o IP 187.101.88.243 afirma que a Copa Rio foi tããããããããão mais importante que o Torneio Charles Miller e afirma que isso é completamente óbvio, ele simplesmente não admite de jeito nenhum que se publiquem fatos sobre a "tão claramente-importante" Copa Rio num artigo sobre o "tão claramente-desimportante" Torneio Charles Miller....
Que estranho... a impressão que eu tenho é que o próprio IP 187.101.88.243 "não leva tanta fé" na importância da Copa Rio, e com o objetivo de influenciar leitores da Wikipedia, resolveu "vetar" informações que ele julgue (na opinião dele) serem possivelmente detratoras da importância que ele quer atribuir à Copa Rio... Se tem alguém aqui querendo manipular leitores , é ele.
Outra coisa: falam um monte de coisa sobre a Copa Rio: "mundial da época" , "autorizado pela FIFA", "participação de secretários da FIFA" , etc etc etc ... Por favor reparem bem que o artigo sobre Torneio Charles Miller não fala nada dessas coisas sobre o Torneio Charles Miller.
O IP 187.101.88.243 também escreveu: "Então porque esse artigo cita a Charles Miller como se fosse uma Copa Rio(objetivos, idéias diferentes, sem relação=fonte)"
Novamente: o artigo não cita o Torneio Charles Miller como Copa Rio, muitíssimo menos diz que tiveram o mesmo objetivo ou idéia. Acontece que foram competições internacionais de clubes que tiveram o mesmíssimo organizador (CBD), disputados na mesmíssima época do ano, se seguiram ao menos cronologicamente (1951-1952-1953-1955) e cujos elementos em comum são tais que merecem menção.
201.53.119.246 (discussão) 04h33min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
Só que ao escrever: "nas competições intercontinentais anteriores", denota que o objetivo era o mesmo, medir forças entre continentes, Intercontinental, só houve dois times estrangeiros em um torneio em homenagema a alguém. Isso não é querer fazer um Mundial/intercontinental(várias estrangeiros) e sim homenagear(comemorar=amistoso). O outro Ip não é suncito ao escrever(abuso de espaço público) --187.101.88.243 (discussão) 04h34min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
Sugestão: escreva assim, como já ocorreu na competição intercontinental"sem anteriores" Copa Rio e no Torneio Rivadavia em homenagem ao presidente da CBD. 187.101.88.243 (discussão) 04h51min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
Prezado IP 187.101.88.243, repito: em nenhuma das informações que eu pus em artigo nenhum, eu jamais questionei o objetivo de competição esta ou aquela. Tais considerações não constam do artigo sobre o Torneio Charles Miller.
Outra coisa. Desde logo, conste bem, não estou dizendo que o objetivo do Charles Miller era ser Mundial nem nada disso, muito menos entrando no mérito sobre ele ser oficial ou não, mas não posso deixar de comentar um equívoco que você disse:
"houve dois times estrangeiros em um torneio em homenagema a alguém. Isso não é querer fazer um Mundial/intercontinental(várias estrangeiros) e sim homenagear(comemorar=amistoso)"
Meu amigo, o torneio homenagear alguém no nome não significa que ele é amistoso:
Campeonato Brasileiro de 2000: Copa João Havelange
Competições oficiais da Conmebol: Copa Ouro Nicolas Leoz, Supercopa João Havelange (http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html)
Copa Libertadores da América = em seu nome homenageia os heróis da independência dos países sul-americanos (O'Higgins, Bolivar, San Martin)
Repito: não estou dizendo que o objetivo do Charles Miller era ser Mundial nem nada disso, muito menos entrando no mérito sobre ele ser oficial ou não, mas não pude deixar de comentar o equívoco que você disse.
Eu não posso editar o artigo no momento por estar bloqueado. Concordo em alterar "nas competições intercontinentais anteriores da CBD" para "nas competições internacionais de clubes anteriormemte realizadas pela CBD". Para mim, dá no mesmo.
Retiro a acusação de má-fé e me desculpo.
Concordo em colocar exatamente as competições sem querer denotar a mesma coisa. Ex: a Copa Rio é um Intercontinental que teve um envolvimento(apoio) da FIFA. A FIFA classificou como intercontinental. O Torneio Rivadavia não, que tem vários times nacionais.
Sugiro: nas competições internacionais anteriores como a intercontinental Copa Rio, no Torneio Rivadavia criado em homenagem ao presidente da CBD. A taça Charles Miller foi criada em homenagem a Charles Miller. Vamos distinguir as competições que tem objetivos diferentes --187.101.88.243 (discussão) 05h19min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
O buraco desta discussão é mais embaixo editar
Caro Gabriel,
Há alguns poucos anos nós editamos aqui na Wikipédia, vigiando e combatendo vandalismos e tentativas das mais diversas de IPs tentarem por todas as vias a defesa de suas teses. Como sei que também edita faz tempo por aqui, veja se não concorda que o buraco desta discussão é muito mais embaixo do que imagina.
Eu solicitei na mesma data (2 de dezembro) desta Guerra de Edições aí entre IPs o bloqueio do Anexo:Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol. Dê, por favor, uma olhada no histórico de edições do artigo e observe quem participou do mais recente ato de Vandalismo daquele artigo, tentando comparar exatamente Copa Rio e outras competições com adivinha??? (Torneio Internacional Charles Miller!!!) Sim, o IP 201.53.119.246 tentou retirar conteúdo considerável daquele artigo porque colocou no mesmo balaio competições organizadas pela CBD.
Note que, na Página de discussão de lá, ele tenta de novo, no tópico "Sugestão sobre o que entra e o que não entra" forçar a barra, tentando convencer um outro editor, para depois ir no artigo e simplesmente apagar os dados.
Depois, Gabriel, vá ao histórico do artigo Anexo:Títulos do Sport Club Corinthians Paulista. Veja que, no mesmo dia 2 de dezembro, ele quase começa uma nova Guerra de Edições com um IP parecido (deve ser o mesmo) pq colocou o título do Torneio Internacional Charles Miller como um torneio intercontinental (alguém aí se lembra da Copa Rio?).
E um pouco depois, ele vai na página de discussão do editor Leonardo Tonin e manda a seguinte frase: "Olá, você criou o artigo sobre o Torneio Internacional Charles Miller. Você possui uma imagem da Taça, daquelas que aparecem nas listas de títulos dos clubes aqui na Wikipedia? Pergunto isso pois creio que esse título deveria constar na listas de títulos intercontinentais oficiais do Corinthians, pois a Copa Rio e a Copa Rivadavia constam como intercontinentais oficiais nas lista de títulos de Palmeiras , Fluminense e Vasco. Os editores palmeirenses, vascaínos e tricolores cariocas argumentam nas Páginas de Discussão que a Copa Rio e a Copa Rivadavia foram oficiais pela CBD, sendo que o Torneio Charles Miller foi tão oficial pela CBD quanto os supracitados certames; logo, por igualdade de critérios ao longo da Wikipedia, o Charles Miller de 1955 deveria constar na lista de títulos oficiais do Corinthians como intercontinental. Abraços"
Portanto, o IP está tentando igualar uma competição que até o Corinthians considera como amistosa como uma competição intercontinental, tal qual a Copa Rio. Acredito que é aí que esteja todo o motivo de toda a encrenca formada. E condeno este comportamento, que está fora do que julgamos recomendável aqui na Wikipédia. Abs, DanteCan (discussão) 05h39min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
A taça Charles Miller surgiu em substituição a Taça Cidade de São Paulo, em 1955 foram convidados 2 times estrangeiros, portanto, de internacional é só o fato da primeira edição contar com 2 estrangeiros[3] e a fonte corintiana diz que foi a única edição que contou com times do Rio [4] --187.101.88.243 (discussão) 05h42min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
Taça Charles Miller é citada pela Revista Placar contando as 3 edições, Palmeiras x Corinthians 3 jogos em edições diferentes 1954,1955,1956 [5][http://www.porcopedia.com/index.php?title=Ta%C3%A7a_Charles_Miller] --187.101.88.243 (discussão) 07h28min de 3 de dezembro de 2012 (UTC) Palmeiras participou das 3 edições, na fonte do artigo diz que a CBD arrecadou com o torneio, não diz que ela organizou. A outra diz que tem um apoio técnico da mesma. Quem de fato organizaou(responsabilidade) era da Federação Paulista de Futebol desde 1954 --187.101.88.243 (discussão) 07h28min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
RESPOSTA: Ninguém está querendo igualar nada
Para começar, eu apresentei como fontes um jornal de época, de grande circulação (Estadão) que comprova que a competição Charles Miller 1955 era da CBD. Podem ler os textos e checar. Jornais da época são fonte muito mais relevante que site de torcedor como meutimao.com .
No verbete Anexo:Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol (http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol), eu apenas indiquei que , pelo critério do artigo (citério exposto na Página de Discussão do mesmo inclusive pelo editor Richard Mello Silva), que é o critério de oficialidade por dado órgão organizador, todas as competições (Copa Rio 1951-1952, Rivadavia 1953, Charles Miller 1955) foram organizadas pela CBD, entre outras competições internacionais inclusive (ISL, Pequena Taça do Mundo) que foram organizadas por entidades nacionais (USSFA, Federação Venezuelana).
Nem lá nem cá, eu jamais tentei igualar competição nenhuma.
Para provar o que estou dizendo: no verbete Anexo:Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol (http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol) , constam como competições oficias sul-americanas da Conmebol tanto a Copa Ouro (por exemplo) quanto a Libertadores.... constam lá ambas pelo simples fato que ambas foram organizadas pela Conmebol, sem entrar nos méritos do objetivo ou grau de importância de cada respectiva competição. E certamente ninguém está tentando igualar Copa Ouro com Copa Libertadores....
Percebam que tudo que ressaltei foi: a competição de 1955 foi organizada pelo CBD, sendo que muitos Wikipedistas editores da páginas de Pameiras e Flu usam o "argumento CBD" para tratar a Copa Rio como torneio oficial, e por igualdade de critérios e raciocínio neste caso, o critério "CBD" também indicaria ser o Charles Miller 1955 um torneio oficial.
Vamos imaginar a seguinte situação: vamos imaginar que a Copa Ouro não constasse na lista de títulos do Flamengo, e alguém chegasse e dissesse "vamos colocar a Copa Ouro como oficial na lista de títulos do Fla, porque ela era organizada pela Conmebol, e as competições da Conmebol (Libertadores, Supercopa) entram na lista de títulos oficiais dos outros clubes" .... Nesse caso, será que alguém reclamaria de que isso é tentativa de igualar Copa Ouro com Libertadores??? Certamente, ninguém ia reclamar de nada....
Repito: em nenhuma edição que fiz, eu jamais igualei as competições em importância, objetivo, nem nada disso. Jamais escrevi nada nesse sentido. Jamais escrevi sobre o Torneio Charles Miller de 1955 as coisas que comumente se falam sobre Copa Rio: ser mundial da época, ter tido dirigentes da FIFA, etc.
Apenas ressaltei serem todas essas competições (Rio 1951-52, Rivadavia 1953, Charles Miller 1955) da CBD e terem aspectos em comum, contextualizando a evolução cronológica das competições internacionais de clubes da CBD, e no atinente à oficialidade, apenas ressaltei que o quesito "organização pelo CBD" era comum a todas estas competições , de modo que se a "organização pelo CBD" é argumento suficiente para qualificar uma delas como oficial, por corolário lógico a "organização pelo CBD" qualificaria todas como oficiais.
O que ocorre tão somente é que o IP 187.101.88.243 e o DanteCan são torcedores fanáticos dos clubes vencedores da Copa Rio, e ao verem que o clube arquirrival (Corinthians) venceu uma competição internacional com o mesmo organizador e alguns elementos em comum à Copa Rio, não "admitem" ver informações sobre esses pontos em comum, e em seu fanatismo cego, interpretam que meramente indicar que as competições tiveram mesmo organizador e elementos em comum como sendo uma tentativa de igualá-las, sendo que tal tentativa de "equalização" jamais foi tentada por mim.
Achar que eu tentei "igualar" as competições Copa Rio e Torneio Charles Miller 1955, isso é tão idiota e patético quanto seria idiota e patético alguém achar que alguém "igualou" Copa Ouro e Copa Libertadores pelo simples fato de que, por serem ambas da Conmebol, ambas foram colocadas no verbete Anexo:Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol (http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol)
Em minha mensagem ao Leornardo Tonin, veja que, novamente, eu jamais fiz qualquer comentário comentando a "importância" ou o "objetivo" de qualquer uma das competições... Apenas comentei pela lógica mais simples e direta: 1- tanto Copa Rio quanto Torneio Charles Miller 1955 foram organizadas pela CBD; 2- nas páginas de Discussão de diversos verbetes, os editores dos artigos palmeirenses e tricolores afirmam que a Copa Rio foi oficial porque foi organizada pela CBD; 3 -pela linha de pensamento "é oficial porque foi da CBD", então a Charles Miller de 1955, sob esta mesma linha de pensamento, seria também oficial.
Novamente: ter ocorrido antes outras competições com o nome Charles Miller organizadas pela FPF não apaga o fato que o Torneio Charles Miller de 1955 foi organizado pela CBD.
Para quem ainda duvida que a CBD foi a organizadora do Torneio Charles Miller de 1955, ver a página 11 da edição de 16 de julho de 1955 do Estadão (seis dias após o fim do Torneio Charles Miller de 1955), que deixa claro que o certame foi organizado "sob os auspícios da CBD", comentando a má campanha do Palmeiras no "último certame internacional levado a efeito sob os auspícios da CBD", sendo que "sob os auspícios" é a mesmíssima expressão usada pela FIFA para referir-se à única competição de clubes que ela organiza: a Copa do Mundo de Clubes. Vejam que a mesma expressão "sob os auspícios" (em inglês "under the auspices") é usada pela FIFA para se referir à única competição de clubes que é organizada e oficial pela mesma, a Copa do Mundo de Clubes (ver página 9): http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/fcwc2012_kit.pdf
De fato, a lista de títulos do site do Corinthians não atribui relevância à competição de 1955 (http://www.corinthians.com.br/portal/futebol/default.asp?categoria=T%EDtulos), e isso, claro, pode ser mencionado no artigo, sem nenhum problema... porém isso não apaga o fato que a competição de 1955 foi organizada pela CBD e teve, neste contexto, aqueles pontos em comum com as outras competições internacionais de clubes que a CBD havia organizado antes em 1951, 1952 e 1953 ... Observem, a título de exemplo, que tanto Barcelona quanto Real Madrid ganharam a Pequena Taça do Mundo, sendo que Barcelona nem a cita em seu site (http://www.fcbarcelona.cat/futbol/detall/fitxa/palmares-futbol) enquanto o Real lhe dá destaque em seu site (http://www.realmadrid.com/cs/Satellite/es/Club/1193040475224/PalmaresTotal/Palmares.htm). Os 2 clubes espanhóis atribuem importância diferenciada à Pequena Taça do Mundo que conquistaram, mas isso não altera os fatos referentes à Pequena Taça do Mundo... Da mesma forma que o Vasco nem cita a Copa Rivadavia de 1953 em seu site (http://www.vasco.com.br/site/index.php/linha_do_tempo), mas isso não apaga o fato que a competição Rivadavia de 1953 foi organizada pela CBD e teve, neste contexto, aqueles pontos em comum com as Copas Rio que a CBD havia organizado antes em 1951 e 1952 e com o Torneio Charles Miller que a CBD organizou em 1955.
Pela milésima vez: ninguém emitiu juízo de valor sobre a importância ou objetivo de competição nenhuma... Esse tipo de coisa jamais fora debatido no artigo sobre o Torneio Charles Miller de 1955... apenas ressaltou-se que foi uma competição internacional de clubes organizada pela CBD, e para contextualizá-la (sem igualá-la) no conjunto das demais competições internacionais organizadas antes pela CBD, apontaram-se os fatos em comum entre as competições.
Como o Gabriel falou, as informações no artigo estão corretas e não emitem juízo de valor, não havendo nenhum mal em deixá-las lá. Apenas fanáticos clubistas como IP 187.101.88.243 e o DanteCan são capazes de pegar uma mera menção às competições terem mesmo organizador e alguns elementos em comum e transformar isso num debate sobre a importância e objetivos das respectivas competições.
PS: Quando eu havia citado o Torneio Charles Miller como "título intercontinental", eu havia feito essa citação pelo simples fato de que a competição possuía times de mais de um continente, mas eu jamais tencionei dizer que o Torneio Charles Miller era "o título intercontinental". Da mesma forma que, por exemplo, a citada Copa Ouro é "título sul-americano", mesmo sem ser "o título sul-americano", que é Copa a Libertadores da América.... mas enfim, para evitar interpretação dúbia, concordo com o IP 187.101.88.243 em retirar a palavra "intercontinentais" do artigo e substituí-la por "internacionais". Só não posso fazer essa alteração agora porque o artigo está bloqueado no momento.
201.53.117.241 (discussão) 14h28min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
A edição de 1955 é considerada a edição internacional da Charles Miller de outras edições. Não tente colocar status em um torneio desse. cacellain_com_br/blog/?p=5977
Cite que a taça Charles Miller é considerada edições independentes em vários anos 1954,1955,1956 e descreva uma por uma para não denotar igualdade. Escreva assim: Como ocorreu em competições como a intercontinental Copa Rio, no Torneio Rivadavia criado em homenagem ao presidente da CBD. Não tente colocar tudo no mesmo balaio. --187.74.97.13 (discussão) 16h34min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
RESPOSTA.
Para qualquer pessoa isenta, a Copa Rio pode ser enquadrada sob dois primas: 1- Copa do Mundo de Clubes ; 2-competição organizada pela CBD. Os dois primas não são excludentes. Eu já dei o exemplo "Copa Libertadores e Copa Ouro" da Conmebol para ilustrar isso. Acontece que alguns Wikipedistas são torcedores fanáticos, ao ponto deles só conseguirem enquadrar a Copa Rio sob o prisma "Copa do Mundo de Clubes", mas não conseguirem enquadrá-la sob o prisma "competição organizada pelo CBD". É por isso que conseguem debater apenas aspectos como a "importância, o status, objetivo" das competições , mas não conseguem debater aspectos organizacionais mais "frios", como órgão organizador e quadros participantes. Eu concordo plenamente em fazer menção a edicões anteriores da Charles Miller, se aparecer algum jornal da época de grande circulação tipo Folha, JB ou Estadão (fonte séria e fiável- não site de torcedor palpiteiro tipo Todo Poderoso Timão ou Cancellain) qualificando a Taça Charles Miller da FPF como sendo a mesma competição que a CBD fez em 1955 -o que diga-se, não apagará o fato de que a de 1955 foi organizada pela CBD. Prezado IP 187.74.97.13, seu fanatismo é tal que você chega a dar como "fonte fiável" o ... Cancellain (cacellain_com_br/blog/?p=5977) .... Meu amigo, é rir para não chorar ...
201.53.117.241 (discussão) 17h06min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
Agradeço ao El cazador, Abdm1 e Genaron pela ajuda para tentar melhorar a página e tentar acabar com essa disputa. Agora pergunto, está tudo bem para ambos? Gabriel Yuji (discussão) 23h34min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
Caros, Precisei me ausentar durante o dia das discussões por questões profissionais, mas vi que as alterações no artigo foram bem encaminhadas pelos demais editores.
Ao IP que me acusou de ser um torcedor fanático e de ter uma postura de má-fé, não vou aqui escrever zilhões de palavras para rebater a atitude dele depois que demonstrei aqui qual era a estratégia do indivíduo em relação a este torneio aqui. Notem que entrei na discussão apenas para evitar tal estratégia, já que ele retirou conteúdos importantes de vários artigos e tentou, sim, compará-lo à Copa Rio como um torneio intercontinental. Mentiu quando disse: "jamais tencionei dizer que o Torneio Charles Miller era "o título intercontinental.". Foi exatamente aqui e graças ao histórico da Wikipédia, isso não pode ser apagado.
Continuaremos atentos aqui contra vandalismos de torcedores de todos os clubes, já que nosso intuito é algo menos parcial. Quem duvida da nossa conduta tem todo o histórico das nossas edições para comprovar o quanto nos dedicamos para transformar esta Wikipédia em algo decente para o leitor. Abraços a todos, DanteCan (discussão) 00h22min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)