Discussão:Yom Kippur

Untitled

Os artigos Yom Kippur e Guerra do Yom Kippur foram bloqueados indevidamente (e sem qualquer tentativa de diálogo na página de discussão dos respectivos artigos), solicito a atenção dos administradores para o que vejo como abusos. Grato, RafaAzevedo ^msg 14h12min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Acho que você tem tido uma atitude disruptiva aqui. Vejo-o mais envolvido em discussões que propriamente com a criação/desenvolvimento de verbetes. Casos como esses devem ser tratados em Wikipedia:Mediação informal, não aqui. Leia mais as nossas políticas e não tente usar a própria Wikipédia para provar o seu ponto de vista. Alex Pereira^falaê 14h39min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Não quero "provar o meu ponto de vista", quero apenas o melhor para a Wikipédia. Você é que se precipitou no bloqueio, meu caro. E mais: contestar atitudes injustas é "atitude disruptiva"? Se for, isto aqui caminha para uma oligarquia a passos largos... mas ainda confio no bom senso de outros administradores. E nem comento sobre a baixeza de me dizer "mais envolvido em discussões que propriamente com a criação/desenvolvimento de verbetes", bastaria olhar no meu histórico, se houvesse alguma migalha de humildade em seu comentário. RafaAzevedo ^msg 14h49min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Excedi-me no meu comentário (vi que já tem duas querelas aqui, mas não vou entrar no mérito). Consultei o site http://www.cafetorah.com e pesquisei. Lá, diz que é com p, somente. Consultei uma amiga que também fala hebraico e ela me disse que, de fato, é com um p. Se fosse com dois, como em hebraico se pronuncia somente as consoantes, teria uma outra fonética. Saudações. Alex Pereira^falaê 15h01min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com o Alex. JSSX ^uai 15h13min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Aproveitando, informo que fiz a proteção do artigo Israel, pelo mesmo motivo. JSSX ^uai 15h25min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Alex, por favor, sites de internet não são confiáveis o suficiente para corroborar esta ou aquela grafia. Gostaria de ver provas acadêmicas corroborando seus argumentos. Eu os mostro; a Enciclopédia Barsa, por exemplo, reconhece a grafia Yom Kippur, bem como a maioria absoluta das Wikipédias em idiomas latinos. No hebraico a palavra é realmente escrita com uma letra hebraica pe/fe, porém a mesma é grafada formalmente com um sinal diacrítico que indica a ênfase na consoante (para diferenciá-la do som de "f"), representação esta tradicionalmente transliterada para o alfabeto latino como uma consoante dobrada (outro exemplo disto é Shabbat).

Peço encarecidamente que se considere o assunto racionalmente, e não em função de afinidades ou "panelinhas" entre administradores. Obrigado, RafaAzevedo ^msg 15h47min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Sites não são confiáveis??? Vamos tirar todas as fontes dos verbetes daqui, então, e fechar esse projeto. Estou agindo racionalmente, tanto que fui pesquisar. O que fiz foi intervir onde vi que estava ocorrendo muitas movimentações e fui averiguar os motivos de tantas movimentações. Em inglês (e outras línguas anglo-saxônicas), a grafia é com dois "p"s. Entretanto, em outras línguas latinas (p.e., em espanhol), encontrei a grafia com apenas um "p". Não tenho nem como correr agora atrás de literatura sobre o assunto, e acho que isso deveria ser movido para a discussão sobre o verbete Yom Kipur, que originou toda essa celeuma. E, no momento, ainda fica como está, até que possamos todos chegar a um acordo (em especial, RafaAzevedo e Indech). Saudações a todos (e vamos manter a calma). Alex Pereira^falaê 16h37min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Sites como esse que foi apresentado não são fontes acadêmicas (aliás este em especial está bem longe disso), e, portanto, não têm serventia para corroborar grafias. E, como eu disse antes, a maioria absoluta da Wikipedias em línguas latinas grafa o termo com dois "p". Exemplos: it:Yom Kippur, ca:Iom Kippur, fr:Yom Kippour, ast:Yom Kippur, e na transcrição contida em la:Dies expiationis.

Concordo com a mudança desta discussão para local mais apropriado, não foi minha intenção debater por aqui quando fiz o pedido. Saudações, RafaAzevedo ^msg 16h50min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Aliás, em hebraico se escreve, יום הכיפורים que é falado como YOHM-ha-kee-poo-REEM. Uma trasliteração que encontrei em http://www.dictionary.co.il/view.php?offset=0&topics=h1007&limit=1. (apesar de estar escrito Yom Kippur, com dois "p"s, em inglês). Não quero dizer que deva ser assim, mas é que a minha opinião formada sobre o assunto me indica a crer que Kipur seja com um p apenas. Alex Pereira^falaê 16h52min de 10 de Março de 2008 (UTC)

E no site da Associação Israelita do Brasil (http://www.fisemg.com.br/default.php?cont_id=76), encontrei referência à Guerra do Iom Kipur (com i e com apenas um p). No site da revista Morasha (http://www.morasha.com.br/conteudo/artigos/artigos.asp?idtipo=2&idsubtipo=9), também fala Yom Kipur. E no site da Congregação Judaica do Brasil (http://www.cjb.org.br/netsach/festas/kipur/perdao.htm) consta como Yom Kipur. São boas fontes a serem observadas. Alex Pereira^falaê 17h04min de 10 de Março de 2008 (UTC)

הכיפורים, HaKipurim é simplesmente o plural (mais o artigo definido Ha) de כיפור, Kippur, que aliás é citado na Wikipédia em hebraico (מכונה" בלשון הדיבור יום כיפור או בקצרה כיפור"). RafaAzevedo ^msg 17h21min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Correção: הכיפורים, HaKipurim (com 1 "p" só, como mostrou o RafaAzevedo) não é o plural, apesar de ter a mesma forma de um plural masculino do hebraico. Nesse caso, se refere às comparações entre o Yom Kipur e Purim, outra festa do calendário judaico, de acordo com a tradição rabínica. Alex, existem muitos outros sites, tanto da comunidade judaica - como o do Beit Chabad do Brasil, uma das principais instituições ortodoxas do país - como da imprensa mostrando que Kippur, assim como várias outras palavras, aparecem com um "p" dobrado (ou um "m", "k", etc.) quando são copiadas da transliteração do hebraico para o inglês. Um exemplo clássico da diferença entre as transliterações, podemos citar o fato de uma palavra que no português seria classificada como oxítona muitas vezes levar um "h" no final quando aparece em inglês, uma vez que eles não tem acentuação como nós para indicar isso. Ex.: Kippah (en), Kipá (pt).  Ð. Indech  図   22h14min de 10 de Março de 2008 (UTC)

A imprensa, fonte mais confiável que uma enciclopédia? Seguramente não a imprensa brasileira, cujos jornais estão tão repletos de erros e inconsistências. A única prova a favor de seu argumento é o site do Beit Chabad, que não acho de maneira nenhuma superior à Barsa em termos de fiabilidade, quando muito tão válido quanto. Sobre "kipá", está longe de ser a forma aceita; creio muito mais correto quipá, por exemplo. RafaAzevedo ^msg 22h31min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Sim, acho que você crê em Papai Noel também... Enciclopédias infelizmente ainda não são fonte de verdade absoluta e contêm muitos erros, assim como os jornais e revistas. Mas quando os principais jornais do Brasil trazem a mesma grafia, isso não é um erro, é um padrão. Logicamente que eu só tenho "uma" prova a meu favor. E mesmo assim empatamos em número de provas. Na balança, vale muito mais a pena a informação de um "acadêmico desconhecido" do que a de rabinos amplamente aceitos e portanto profundamente especializados no tema. Quem sabe não foi um estagiário da gráfica que escreveu o artigo da Barsa?  Ð. Indech  図   22h39min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Errata da "correção": כיפורים Kipurim (com um "p" como manda a transcrição neste caso) pode sim ser usado como no plural da palavra כיפור, Kippur, que significa "expiação", basta que se consulte um dicionário (como eu estou fazendo agora: Dicionário Ben-Yehuda Inglês-Hebraico, verbete atonement: "כיפור, ז׳ ר׳ -רים"). RafaAzevedo ^msg 00h08min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Eu sou goy, e a minha amiga que sabe hebraico também. Mas em todas as consultas que fizemos a sites de associações judaicas no Brasil (não conhecemos em Portugal) nos diz que Kipur é com um p só. E por isso, já deixo a discussão para os que entendem. Gostava muito de saber o que o nosso gramático Dantadd acha... Alex Pereira^falaê 00h20min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Bom, eu cansei dessa discussão nonsense. Foram demonstradas por ambas as partes a fundamentação de sua argumentação. Infelizmente, para todos os efeitos, o caro RafaAzevedo cai em um engano tremendo, como demonstrou no comentário acima de entender que fontes como um dicionário podem descrever significados sobre interpretações profundas com 3 500 anos de idade sobre um feriado judaico e acha que uma enciclopédia pode determinar qual a grafia correta de uma transliteração. Ao meu favor, apesar de odiar fazer isso, sou obrigado a "bater carteira": sou judeu, me tornei há uns 2 anos o que as pessoas chamam de ortodoxo, moro em Israel, estudo hebraico diariamente, trabalhei com tradução por muitos anos (principalmente en-pt) e estudo há mais de 7 meses em uma yeshivá ortodoxa por dez a doze horas por dia os mais variados campos do judaísmo. A minha opinião talvez tenha algum peso, mas ainda sim é parcial. Estou há mais de 3 anos na Wikipédia e já tenho alguma noção disso. Justamente por isso, apesar de não ter tempo disponível, fiz questão de perder tempo de aula para expor a opinião da comunidade judaica do Brasil (cerca de 140 000 pessoas) segundo as fontes disponíveis de forma online. Para isso peguei os mais variados sites, como revistas e jornais (religiosos ou não), instituições culturais e educacionais, sinagogas ortodoxas e uma das entidades mais respeitadas mundialmente em termos de judaísmo, também ortodoxa. Ortodoxia, como diz a palavra, significa que são fiéis aos princípios que defendem. Não ficam inventando coisas novas ao sabor do vento. No caso do alfabeto hebraico, ensina a tradição, em grande parte através da cabala e dos principais sábios que a dominavam, como Ramban ou o Arizal, que as letras hebraicas foram criadas antes mesmo do mundo. E o mundo através delas. Isso é um conceito extremamente profundo e leva uma vida inteira para aprender (ao contrário do que dizem da Madonna, ela não estuda cabala). Isso é só uma pincelada de leve para mostrar como a tradição judaica leva a sério a questão do alfabeto e da escrita. Assim, se um feriado se chama יום כיפור (Yom Kipur), não é à toa. Tem um número gigante de conceitos imbuídos. Não teria sentido, por exemplo, colocar o nome do artigo na tradução "Dia do Perdão", uma vez que o português não é suficiente para entendermos o que está por trás de um nome. Um nome, aliás, é tido como sinônimo de "essência" no judaísmo. Assim posto, infelizmente sou obrigado a aceitar que alguém me diga que todos os judeus do Brasil escrevem Yom Kipur de forma errada porque assim ele leu na gloriosa Barsa. Essa questão permanece portanto aqui encerrada até que sejam apresentadas provas concretas em contrário da opinião de 100% dos judeus do Brasil (ou de Portugal, quiçá) mostrando que estão todos errados e deveríamos todos aprender a escrever como diz a Barsa. A grafia da Wikipédia em português será "Kipur" até que as condições acima sejam encontradas e aquele que fizer uma alteração no sentido contrário será passível de punição por vandalismo. Qualquer dúvida, terei o maior prazer de esclarecer a quem quer que seja maiores detalhes a respeito na minha página de discussão. Tenho dito.  Ð. Indech  図   12h36min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Carteirada não vale na Wikipédia. E muito menos a sua opinião é a única que conta; até que outros se pronunciem, a discussão não foi encerrada.

Você tem provas de que todos os judeus do Brasil utilizam-se da grafia Yom Kipur? Gostaria de vê-las. Conheço pelo menos uma dúzia que escrevem Yom Kippur.

E por favor não distorça o que foi dito nem ponha palavras na minha boca, não estou dizendo que ninguém escreve nada de forma errado apenas porque li na "gloriosa Barsa", simplesmente citei uma fonte confiável, coisa que você tem relutado a fazer. Se é a tradição que determina esta grafia, cite-me uma fonte onde isto esteja explicitado; a opinião de um dos lados, sinto informar, não é suficiente numa disputa.

Peço a ajuda e a atenção dos outros editores contra o que vejo como uma apropriação de um verbete da Wikipédia pela parte de outro editor. RafaAzevedo ^msg 13h27min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com o Indech. JSSX ^uai 15h44min de 11 de Março de 2008 (UTC)

JSSX, poderia elaborar mais sua opinião sobre o assunto? Obrigado. RafaAzevedo ^msg 15h47min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Depende. Me mostra a regra que me obriga a fazer isso? JSSX ^uai 15h50min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Aproveitando, acho que sou o quarto editor a discordar de você. JSSX ^uai 15h52min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Não quero "te obrigar a nada", chega dessa belicosidade boba. Apenas queria realmente saber sua opinião. Fiquei com a impressão que seu apoio "monossilábico" a uma opinião contrária à minha se deve unicamente à desavença que tivemos. RafaAzevedo ^msg 15h55min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Oh, Rafa... apenas me orientei pelos argumentos apresentados. JSSX ^uai 15h58min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Você concorda então que dicionários e enciclopédias não são fontes relevantes para se determinar a grafia e o significado de uma palavra, valendo por exemplo menos do que jornais, revistas, sites de escolas e entidades religiosas ou alegações não-corroboradas como "a tradição assim o diz" e "todos escrevem assim"? Esta é uma discussão importante, de relevância para outros artigos inclusive, e que pode influenciar bastante o futuro deste projeto. RafaAzevedo ^msg 16h19min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Posso te dá uma dica? Vai na Esplanada e convide outros editores para opinar pois, até agora, todos que se manifestaram se posicionaram contra você. JSSX ^uai 16h32min de 11 de Março de 2008 (UTC)

O convite já foi feito, infelizmente ninguém deu bola para o assunto. No aguardo de uma resposta à pergunta que fiz anteriormente, RafaAzevedo ^msg 16h36min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Faça novo convite, ora! Vá nas páginas de discussão e convide diretamente! Prove que você tem razão e esses administradores (todos que se manifestaram até agora) estão errados. Quando a sua pergunta, eu até ia dedicar um tempinho para colocar minha opinião. Mas mudei de idéia. Não vale a pena. JSSX ^uai 17h21min de 11 de Março de 2008 (UTC)

E por que não vale a pena? Traga novos pontos de vista, fará bem à discussão (e, por consequência, ao artigo). RafaAzevedo ^msg 17h25min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Kipur ou Kippur

O verbete começa com O Yom Kipur ou Kippur (do hebraico יום כיפור , IPA: [ˈjɔm kiˈpur]), Yom Kippur redireciona pra Yom Kipur então qual é o problema ?

Tem duas grafias ? Mas tem o redirect certinho e a grafia alternativa é indicada no verbete. Não cabe a wiki definir qual é o certo ou o errado. Usamos aquilo que foi convencionado como certo.

Ainda tem alguma coisa pra discutir ? É Nova Iorque ou New York ?

Amplexos Tumnus ^msg 17h55min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com o Tumnus. Pelo que percebi ambas as grafias são largamente usadas (e há mesmo outras, como usar Iom em vez de Yom), embora pessoalmente esteja habituado a Yom Kippur. Face ao exposto, acho que se deve manter como está. Como disse o Tumnus, estão indicadas no verbete as grafias alternativas e os redirects estão certos; seria muito mais produtivo tentar expandir o artigo do que discutir diferenças de grafia do título. Saudações. EuTuga^msg 18h56min de 11 de Março de 2008 (UTC)

O problema é que o artigo foi criado originalmente como Yom Kippur, e teve seu título alterado posteriormente sem qualquer espécie de consulta; primeiro através de um redirecionamento que apagava todo o histórico do artigo, que eu reverti, e depois através da movimentação da página. Não tenho problema em aceitar que o artigo contenha as duas grafias, mas o certo não seria que no título fosse mantida a grafia em que o artigo foi feito originalmente? Pelo menos acreditava ser esse o procedimento padrão por aqui. RafaAzevedo ^msg 19h08min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Esse seria o procedimento se fosse uma diferença de pt-pt e pt-br mas no caso não é diferença de norma. Tumnus ^msg 19h16min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Qual o critério a ser seguido no caso, então? E em possíveis conflitos futuros? Vale a "força bruta" do poder administrativo, como foi o caso aqui, vale quem chegou antes, faz-se uma eleição, enfim, como proceder? RafaAzevedo ^msg 19h21min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Quando as duas grafias são corretas e tem os reidrects ? Eu deixo como está. Tumnus ^msg 15h02min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Mas a maneira "como está" atualmente foi uma alteração posterior, já que o artigo foi criado com o título "Yom Kippur". Qual o critério a ser seguido nesses casos, para a aceitação ou não de mudanças em títulos corretos para variantes igualmente corretas? RafaAzevedo ^msg 15h16min de 12 de Março de 2008 (UTC)

A mudança foi errada, por que causou disputa e não manteve o nome anterior por causa disso.

Acho melhor usar Kippur, porque é: o nome que aparece em todos os livros em português que eu já vi; o título do artigo em outras wikipédias; o artigo foi criado como Kippur, então é melhor manter Kippur.

Se mesmo assim tiver problema, podemos fazer uma votação para decidir o nome. ---- Master ^msg 03h08min de 16 de Março de 2008 (UTC)

Em Portugal, a maioria dos sites das principais sinagogas escrevem "Kipur". Sou levado a concordar com o que o Indech escreveu acima (secção anterior). Manuel Anastácio (discussão) 22h26min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

Google: Yom Kippur Aproximadamente 2.520.000 resultados (0,15 segundos)

Google: Yom Kipur Aproximadamente 76.500 resultados (0,16 segundos) 187.64.37.112 (discussão) 18h29min de 21 de fevereiro de 2011 (UTC)