Discussão:Família Gonçalves de Menezes: diferenças entre revisões
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A) Bill, pode pôr-nos aqui o texto integral do «Dicionário das Famílas Brasileiras» relativo à família Gonçalves de Menezes?
Dicionário das Famílias Brasileiras, tomo I, vol.I, pág. 1121.
"Importante família de origem portuguesa, da Casa de Nine, que teve alguns de seus descendentes estabecelidos no Rio de Janeiro. Procede de Antonio Gonçalves de Menezes [c.1700, S. Maria de Viatodos - ?], filho de Antonio Gonçalves de Menezes, e de sua esposa e prima, Izabel Gonçalves de Menezes. Deixou numerosa descendência de seu casamento, em 1735, em Nine (Portugal), com Bernarda Thomé Veloso de Oliveira [1700,Nine - ?], senhora da Quinta do Couto de Farinhas, em Nine, filha de Domingos Thomé Gonçalves e de Maria Veloso de Oliveira. Brasil: Entre os descendentes do referido casal tronco, registram-se o bisneto, Thomaz Xavier Ferreira de Menezes [1818, Ponte da Barca - 1891, RJ], de quem descenderam os Oliveira de Menezes (v.s.), do Rio de Janeiro, e o terceiro neto, Joaquim Gonçalves de Menezes [c.1839, Nine - ?], que deixou numerosa descendência (7 filhos) de seu casamento, em 1860, no Rio, com Eulália Emília da Ascensão, fiha de ..."
obs: o DFB cita mais a "fase brasileira" do que qualquer outra em seu verbete, por razões óbvias, limitando-se a situar os dois imigrantes para o Brasil, e suas origens imediatas em Portugal. Já o artigo teria mesmo que abordar tanto a fase portuguesa, quanto brasileira, desde que documentadas, é claro.
B) Há mais alguma referência importante?
Há as mais diversas referências em relação aos mais diversos membros da família. Que eu conheça, a única publicação histórico-genealógica que versou exclusivamente sobre a família foi o citado DFB, mas a julgar pelos trabalhos de José Ernesto de Menezes Sousa Fontes, no século XX, imagino que em Portugal devam haver publicações e referências menores, certamente nada com o estatuto e a abrangência do DFB, que é uma obra muito respeitada tanto no Brasil, quanto em Portugal. O Google Books já ajudou um pouco mais a mostra-los (ref. a certos membros), mas ainda assim está longe de apresentar tudo que conheço. Ao reescrever o artigo, pretendo fazer novas ligações externas. A multiplicidade empresarial dos membros da família no seçulo XIX no Brasil, começa a ser demonstrada. Há negócios paralelos, e até interessantes, com conceito até muito moderno para a época. Imagine que a municipalidade do Rio de Janeiro já terceirizava, no século XIX, a coleta de lixo na cidade. Os trabalhos incluiam até mesmo o enterro de animais, e havia hora exata para que tudo estivesse concluído: 9 horas da manhã. Os Menezes atuavam na construcão civil (obras públicas), no oferecimento de transporte público, com uma frota de 150 carros, e ainda tinham a concessão acima. Hoje já consigo linkar estas informações, coisa que na época do artigo não era possível. É relevante? Talvez isoladamente não, mas se conseguirmos enxergar um pequeno midas multi-empresarial aí, já no século XIX, pode ser que sim.
'''II - Origem em Cristóvão Gonçalves'''.
A) Chamava-se Cristóvão Gonçalves ou Cristóvão Gonçalves de Menezes? Foi ele o primeiro a usar «Menezes», e desde que data?
É encontrado nos assentos como Cristóvão Gonçalves, o que não quer dizer que não assinasse "Gonçalves de Menezes" em documentos e situações que desconhecemos. No entanto, e respeitando o rigor que devemos ter com a documentação existente, não podemos considerá-lo e descrevê-lo como membro do casal tronco da família. Esta designação foi dada ao filho Domingos, que aparece nos assentos já assinando Gonçalves de Menezes.
B) Há assentos paroquiais, para as sucessivas gerações, desde Cristovão até Thomás Xavier?
Absoultamente toda esta família está documentada, especialmente com relação aos nomes citados na Wikipédia. A partir de Cristóvão Gonçalves não há uma lacuna sequer na direção de sua descendência. Nesse ponto o artigo não se serviu de nenhuma fonte secundária. Mas nem por isso é obra inédita como chegaram a dizer. Desde o século XIX, genealogistas estudam esta família. Recentemente, ela foi objeto de estudo de profissiobais do quilate de Carlos Eduardo de Almeida Barata, Manuel de Abranches de Soveral e José Sotto Mayor Pizarro, rigorosamente todos no sentido de esclarecer de maneira séria, e documentada, a ligação destes Menezes barcelenses com outros tantos Menezes. Será mesmo que essa gente toda se debruçaria sobre um assunto de relevância zero para a Wikipedia? Enfim, nada disso é matéria encerrada, mas, ao meu humilde ver, o que já se descobriu, o que já se publicou, e o que já há referenciado, já se contituem em uma história perfeitamente passível de publicação, e mais do que isso: passível de acréscimos e conclusão. Ou a Wikipédia não pede melhorias e acréscimos às biografias? A meu ver, caro Jorge, mais importante é melhorar e incrementar os artigos do que baní-los para todo sempre do conteúdo da enciclopédia, como se preciso fosse economizar páginas ou laudas para um livro não ficar muito grosso. É óbvio que patetices não merecem publicação, mas, francamente, se o artigo presente parece meramente genealógico, faço eu mea culpa, e saiba que em momento nenhum esta foi a minha ideia, tanto que no bojo do meu apredizado na wiki, eu escrevi e reescrevi aquilo várias vezes, tentando sempre retirar qualquer viés de nobrezas ou de genealogia. Quando eu disse que a relevância está lá, eu estava dizendo muito claramente que se conclua do que hoje é exposto, a importância que terá tido na história de Barcelos, da constituição e construção do Rio de Janeiro como Corte do Império, de outras tantas localidades, da formação da intelectualidade carioca, enfim, da presença desta família em todas estas situações. Na opinião do Soveral, os Gonçalves de Menezes eram mais abastados do que nobres. Geravam pessoas mais interessadas em se constituirem modernamente capitalistas e intelectuais, do que em estarem invocando nobrezas e solicitando cartas de armas, o que nem por isso deixou de acontecer até o século XX. A única documentação, pelas chamadas fontes primárias, que não existe, ou que talvez não tenha sido ainda encontrada, é a legitimação de Cristóvão Gonçalves como filho bastardo de Luiz Gonçalves de Menezes. Mas veja bem, em momento nenhum o artigo citou esta situação. Nesse ponto, nem mesmo os mais renomados genealogistas, medievalistas e historiadores portugueses se entendem. A confusão já começa com a paternidade do próprio Luiz Gonçalves de Menezes. Se Felgueiras Gayo é fonte fiável para Wikipédia, não o é para muitos historiadores. Agora, fica a dúvida ao pobre autor de um artigo na wiki: Sigo a "honestidade" e precisão das modernas conclusões de historiadores atuais, ou taco lá uma "mentira" endossada por uma obra dita inconteste, seja lá ela de quem for, só porque assim entendem as regras da Wikipédia? Sabe o que faço nessa hora? Não faço nada, calo-me. Talvez por isso certas coisas não fiquem bem evidenciadas, mas fazer o que? Regras são regras... Voltando, raro é o caso em que falta algum dos 3 principais assentos, salvo alguns poucos batismos e casamentos, que se deram em datas anteriores a obrigatoriedade do assentamento em livros paroquiais. Concluindo, documentação há, não só até Thomaz Xavier, quanto até sua tris-neta Heloisa Eneida de Menezes Paes Pinto, a bela modelo que se constituiu na Garota de Ipanema, e sua tatara-neta, Ticiane Pinheiro, apresentadora muito conhecida da mídia brasileira, e etc e etc... A proposito do Thomáz, eu acho que não deveria haver dúvida quanto a importância de alguém que foi agraciado duas vezes com a comenda da Ordem da Rosa no Brasil, e ainda com a comenda da Ordem de Nsa. Sra. da Conceição de Vila Viçosa. Só isso já falaria alguma coisa por si só, e isso não se refere apenas a riquezas, como disseram. Será que se constiuir em um engenheiro, ligado a construção da nova Corte, em pleno século XIX, era tão irrelevante assim? Por outra, ser também um comendador da citada Ordem de V.V., e conselheiro do El Rey D. Carlos não é relevante? Tudo tem suas proporções. Certamente que não é tão relevante quanto ser o próprio Rei, mas, francamente, lixo genealogico isso não é! A propósito de proporções, temos que ter em mente, exata e rigorosamente, as épocas a que estamos nos referindo. O que talvez seja banal hoje, pode não ter sido no passado. Casimiro Menezes foi um engenheiro, intelectual, atuante nas obras públicas portuguesas do século XIX, nos mais diversos conselhos, e ainda conselheiro do Rei. É irrelevante? Nos coloquemos à época, e depois digamos. Por fim, eu pergunto: Ser um dos rostos mais conhecidos do mundo inteiro, tida como uma das belas mulheres do século XX, inspiração da segunda cação mais tocada no mundo inteiro, só perdendo para os Beatles, não é relevante? Enfim, tudo isso contextualiza a família Gonçalves de Menezes. Se esta família não parece a alguns merecedora de um verbete que aglutine e informe a ligação parental de tantas pessoas, em tantas épocas diferentes, e que gozaram sim de diferentes graus e motivos de notoriedade histórica, local ou não, então passemos a escrever apenas sobre famílias portuguesas que nenhum de seus membros tenha deixado de ter pelo menos um título nobiliarquico, e que certamente muita importância poderá ter à História de Portugal, mas não a do Brasil. É a esta reflexão que eu os convido. Mas, ainda assim, e dando razão a " cara atual do artigo ", eu vou modificá-lo. Só não o farei agora por absuluta falta de tempo.
'''III - Qual é o intervalo de incerteza nos «cerca»''' desta afirmação: «Procede de Domingos Gonçalves de Menezes (c. 1615, Grimancelos - 18 de março de 1694, Viatodos), filho de Cristóvão Gonçalves (c.1565 - ?). Mais ou menos 10 anos, mais ou menos 5 anos? [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 15h29min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)▼
▲'''III - Qual é o intervalo de incerteza nos «cerca»''' desta afirmação: «Procede de Domingos Gonçalves de Menezes (c. 1615, Grimancelos - 18 de março de 1694, Viatodos), filho de Cristóvão Gonçalves (c.1565 - ?). Mais ou menos 10 anos, mais ou menos 5 anos?
A rigor os "cerca" são calculados 25 anos depois da data de nascimento do pai, se conhecida, ou mesmo se estimada. Mas isso não é sempre certo. Muitas vezes encontra-se a geração do casal X se dando, por exemplo, de 1 ano após o casamento até 10 anos depois. Neste caso, se por falta de folhas no livro, ou se por ilegibilidade delas, e etc e etc..., você tem que entroncar algum filho, o mais certo é entroncar numa data média neste intervalo já conhecido, em vez de usar a regra da idade. Alguns assentos de casamento também fornecem a idade dos nubentes. Por aí, você também pode estimar o ano de nascimento. E por aí vai...
[[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 15h29min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)
Prezados, antes de mais nada, quero me desculpar pela falta de tempo em responder a tudo que me tem sido proposto, mas com calma, e mais adiante, o farei. No entanto, venho responder rapidamente ao Jorge, pelo que peço que leiam minhas respostas no próprio corpo de seu questinário acima. Saudações [[Usuário:Bill rio|Bill Rio]] ([[Usuário Discussão:Bill rio|discussão]]) 18h43min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)
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