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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2005/Junho: diferenças entre revisões

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Penso ser mais útil gastar energias nas páginas classificadas como lixo do que andar nestas guerrinhas. (não me levem a mal)(sei que todos se esforçam por fazer o melhor !! ). [[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] 22:07, 12 Jun 2005 (UTC)
 
==Não é fair use, agora...==
Mas veio de um dos nossos amigos fairusistas: ''Não existe esse negócio de "fazer brotar" conhecimento, todos temos que admitir que direta ou indiretamente todo o conhecimento já colocado na Wikipédia foi copiado de algum lugar, ou é você que ouviu falar a respeito ou leu um livro, ou procurou na internet e depois filtrou, enfim... criar um artigo científico do nada, sem fontes, é impossível então parem de usar o termo "criar" para substituir "copiar", no mundo da ciência eles são muito mais semelhantes do que parecem;'' - Esta pérola demonstra bem qual o objectivo destes senhores!!!! Não existe esse negócio de fazer brotar conhecimento!!! Lindo!!! Que beleza! Sinal dos tempos... Há momentos em que me apetece ser tão malcriado!!! Agora os '''criminosos''' do plágio já se orgulham disso! [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 02:38, 11 Jun 2005 (UTC)
 
:Sinceramente, o disparate é tanto que já nem graça tem. Ao autor da mensagem citada pelo Anastácio (que nem me vou dar ao trabalho de ler ver quem é): ''Fale por si, caríssimo. Um bom profissional tem o que tem na cabeça e comunica o seu conhecimento como sabe. Se, para si, o gostar de ler um artigo da wikipédia é sinónimo de que o autor do artigo plagiou o artigo, então terá que repensar seriamente a sua cultura, no mínimo a sua cultura geral, dependendo do tema. É que das duas uma: se precisa plagiar para escrever um artigo, então não está aqui a fazer nada por duas razões: nós escrevemos por si, com o pouco que sabemos (1) e o seu lugar não é aqui, mas algures a instruir-se sobre algo que lhe entre, definitivamente, na cabeça - quiçá um dia possa partilhar connosco o que aprendeu (2)'''.
 
:Sinceramente não entendo. Vandalizaram o [[Circo]]? -- [[Usuário:Nuno Tavares|Nuno Tavares]] <big>[[Usuário Discussão:Nuno Tavares|&#x2709;]]</big> 03:35, 11 Jun 2005 (UTC)
 
::Não... entenderam tudo atravessado, santo Deus... o que eu quero dizer é que para se criar alguma coisa aqui na wikipédia tem que se ter ouvido falar ou lido em algum lugar ou simplesmente copiado, não há outras formas, há menos que você mesmo tenha feito as suas descobertas. Por exemplo, num artigo sobre Isaac Newton ninguém faz "brotar" conhecimento, o que se sabe sobre Isaac Newton não é algo que eu vá "criar", entendem? Eu sempre vou ter uma fonte... não posso adivinhar as coisas, e isso já é copiar, por mais indiretamente que seja. Não tem nada a ver com judicial, nada a ver com o que se entende por copiar de um documento ou da internet, a única coisa que eu digo é que não existe fazer "brotar" conhecimento, ninguém adivinha as coisas, santo Deus... isso aqui é um erro de conceito poh. Também, é fácil se confundir... olhem o tamanho dessa discussão! -- [[Usuário:Marcelo-Silva|Marcelo-Silva]] 04:16, 11 Jun 2005 (UTC)
 
Escrever um artigo é criar sim. Eu vejo-me como um criador e vejo todos os que contribuem para a wikipédia como criadores - estamos a fazer algo de novo - algo que não existia. O conhecimento, é claro, não somos nós que o criamos, mas a comunidade científica... Mas isso não nos põe no mero lugar de "copistas". Tenha orgulho no que faz, homem! E o seu texto, bastante infeliz, é um texto perigoso e que transmite ideias erradas. E não me diga que é da diferença linguística entre portugueses e brasileiros - é apenas de uma diferença de atitudes...[[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 13:21, 11 Jun 2005 (UTC)
 
:Agora acho que me de razão: ''O conhecimento, é claro, não somos nós que o criamos, mas a comunidade científica...'' aí que está o que eu queria dizer, não existe "fazer brotar conhecimento"... é o mesmo que dizer "criar conhecimento". Eis a questão, claro que todos nós somos '''criadores''' de artigos e nem por isso somos "copistas" (como você diz), mas direta ou indiretamente esse conhecimento veio de alguma outra fonte antes de você. Que diferença você quer dizer entre portugueses e brasileiros? Eu falei alguma coisa por acaso? -- [[Usuário:Marcelo-Silva|Marcelo-Silva]] 17:09, 11 Jun 2005 (UTC)
 
O conhecimento não existe por si mesmo - existe quando é efectivo e faz parte do quotidiano das pessoas. De que serviria uma teoria se existisse apenas na cabeça de uma pessoa? Não serviria de nada - não seria, sequer conhecimento (que deve ser também entendido como um fenómeno social). Por isso, divulgar é criar - é fazer brotar conhecimento, sim. Sempre que alguém edita um artigo ou alguém o lê, o conhecimento brota, sim senhor - a não ser que seja um artigo muito mau, claro... Quanto ao Brasil e Portugal, apenas disse isso porque estou farto de ouvir de um ladop para o outro: "ah, voc~e não entendeu o que eu queria dizer - provalvelmente é da diferença linguística..." - ora, isso é treta - eu é que me antecipei a esse possível argumento, já que estava admirado por nós não o termos compreendido em tal frase infeliz)... Em termos rigorosos, copiar também é brotar conhecimento - os monges copistas da Idade Média faziam-no... Mas hoje temos de nos ver com as leis que protegem a propriedade intelectual. E ponto final. [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 15:46, 12 Jun 2005 (UTC)
 
:Certo... mas isso não tinha nada a ver com fair-use. O que você está tentando dizer é que o nosso objetivo é copiar e copiar imagens desordenadamente, mas não é! Não gosto que fiquem procurando erros ou desvios nos meus textos, parece perseguição, ficar saindo do assunto principal pra dizer que a gente falou isso ou aquilo errado, é constrangedor demais. -- [[Usuário:Marcelo-Silva|Marcelo-Silva]] 16:00, 12 Jun 2005 (UTC)
 
Mas é exactamente isso que você faz com aquilo que eu digo: reparou no título desta discussão: "Não é fair use, agora..."... E não estou a persegui-lo, apenas a clarificar aquilo que diz, para que não se transmitam ideias erradas, principalmente para os novos... Pelo menos, agora, você diz claramente que o seu objectivo não é copiar desordenadamente. Os seus textos iniciais pareciam dizer isso mesmo, sem sombra para dúvidas (então aquela mensagem inicial da campanha, era de morte!)... Quanto a procurar erros ou desvios: eu procuro-os em todos os textos, não só nos seus como nos meus ou de outros usuários (estou sempre a achar erros nos meus próprios textos - é assim que a wikipédia se aperfeiçoa, corrigindo e debatendo). [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 17:07, 12 Jun 2005 (UTC)
:Na Wkipédia não se cria conhecimento. Como cientista só posso aceitar a criação de conhecimento na esfera da ciência. A Wikipédia só sistematiza o conhecimento, e mesmo assim apenas o conhecimento mais acessível aos leigos, já que o conhecimento mais de ponta é inacessível. Outra possibilidade de criação seria a criação literária, mas por definição não se aceita ficção como artigo da Wikipédia. Assim, não vejo por que toda esta gritaria em torno do tema. Quanto ao fair use, continuo achando-o útil para desenvolver a Wikipédia, a despeito do que dizem os oposicionistas. Me parece que boa parte da oposição ao tema BROTA de uma posição conservadora sobre o projeto. Não se aceita mudanças por puro reacionarismo, já que até agora nenhum oposicionista foi capaz de apresentar um argumento lógico que diga que o fair use viola qualquer conceito de liberdade. Ao contrário, o fair use irá AUMENTAR a liberdade de se desenvolver artigos na Wikipédia. [[Usuário:Campani|Campani]] <sup>[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]</sup> 18:12, 12 Jun 2005 (UTC)
::Concordo Campani. Aliás, acusar os "a favor do fair use" de "copistas" é ridículo, mesmo porque '''todos aqui''' somos apenas meros sintetizadores (no máximo '''bons escritores''') de um conhecimento prévio que não é de nossa autoria nem descoberta. Quero ver alguém ir até a Lua pra tirar uma foto de uso irrestrito e publicar aqui na Wikipédia. Quero só ver alguém ficar famoso algum dia e deixar que publiquem aqui na Wikipédia, sabendo que podem fazer qualquer uso de sua imagem! Podem zuar a vontade. Aliás, coitado do Einstein, se ele soubesse! Vejam como o '''uso irrestrito''' não faz muito sentido em nenhum caso. --[[Usuário:FML|FML]] <sup><font color=blue>[[Usuário_Discussão:FML|oi]]</font></sup> 00:50, 14 Jun 2005 (UTC)
 
Sem comentários. As tuas palavras falam por elas mesmas. [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 18:55, 12 Jun 2005 (UTC)
 
Ah, e se há aqui a alguém a fazer gritaria é o senhor, caro cientista produtor de conhecimento!... [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 18:59, 12 Jun 2005 (UTC)
 
:Manuel: ????!!!!! Não dá para te entender mesmo. Primeiro concordas com as minhas palavras e depois afirmas o contrário. Contraditório. [[Usuário:Campani|Campani]] <sup>[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]</sup> 22:44, 12 Jun 2005 (UTC)
 
"As tuas palavras falam por elas mesmas" não significa que concordava com elas! Significa que o que tinhas dito era tão absurdo que nem me atrevia, na altura a comentar... Claro que tentei fazê-lo mais tarde... Mas acho que é pregar ao vento... Contraditório??? LOL! Nem acredito que tenhas pensado que tinha concordado com o que tinhas dito!!! [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 00:50, 14 Jun 2005 (UTC)
 
==Conhecimento==
Não resisto a dizer que o [[conhecimento]] é a relação que um sujeito estabelece com um objecto, e em que o primeiro toma consciência das propriedades do segundo. O conhecimento é, por isso, algo que se manifesta em cada indivíduo de uma forma específica. Um [[religião|religioso]] toma conhecimento do seu mundo através de uma relação que o [[Ciência|cientista]] nega como válida. Mas isso é apenas [[fundamentalismo]] científico (tão absurdo, ou mais, que o fundamentalismo religioso - mais absurdo, porque o cientista deveria saber que o conhecimento científico é algo de constantemente aproximativo e que não nega, à partida, a validade dos conhecimentos não científicos). O conhecimento brota, nasce, resplandesce, grita num orgasmo cósmico sempre que alguém percebe o [[teorema de Pitágoras]]! Sempre que alguém descobre que as [[galinha]]s são o parente actual mais próximo dos [[dinossauro]]s, o conhecimento desabrocha! Sempre que alguém lê no [[Bíblia|relato bíblico]] da criação do [[Génesis]] a sua [[poesia]] fundamental, experimentada de formas diferentes por pessoas diferentes, germina numa nova relação com o mundo... Sempre que alguém acaba de ler o [[Dom Quixote]], nasce algo subtil, como um perfume, que acaricia a [[realidade]] (diferente para todos) - e isso é também conhecimento. Sempre que alguém descobre que um [[amendoim]] é um fruto nascido de uma [[flor]] que paira no [[ar]], onde se [[fecundação|fecunda]], e depois se enterra no chão onde [[maturação|amadurece]], uma nova forma de poesia nasce - para alguns, uma forma de poesia [[prosa|prosaica]], para outros uma simbologia [[Rosa-cruz|rosacruciana]], para outros, uma [[Alquimia|transmutação]] divina, para outros, um seco facto científico... Quando o amante toca na pele da amada e sente o [[erotismo|latejar]] da sua [[Sistema circulatório|pulsação]], também isso é conhecimento, secreto, íntimo e da posse única de quem o sente. Tudo isso é conhecimento. Nasce a toda a [[tempo|hora]], [[Renascimento|desabrocha]], [[Jesus|brota]], [[Edvard Munch|grita]], [[Maria Callas|canta]], [[Oração|sussurra]], [[Escravidão|rasteja]], [[Revolução dos cravos|voa]], [[Grito do Ipiranga|levanta-se]] - [[Resistência|esconde-se]], em vão... - abre os [[Ilusão de óptica|olho]]s, os [[ouvido]]s, a [[Gauge|boca]]... A boca que não é capaz de estar calada e tenta, às vezes em vão, dizer aos outros aquilo que os olhos da [[alma]] viram... E quando a boca fala, novos conhecimentos brotam... Brotam, brotam, brotam...
 
Alguém me disse hoje (e transmitiu-me um [[Flatulência|conhecimento triste]], prosaico, cinzentão): "Como cientista só posso aceitar a criação de conhecimento na esfera da ciência." Que triste! Só me resta terminar com a frase lamechas de que uma lágrima correrá nas minhas faces, em memória de todas as consciências mortas que negam o brotar constante de conhecimento em '''todas''' as esferas...
''"[[Réquiem|Requiem]] aeternam dona eis, Domine:
et lux perpetua luceat eis."''
 
[[Ámen]]. [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 21:01, 12 Jun 2005 (UTC)
 
:Que teimoso esse Manuel Anastácio... que teimoso. Me diga um bom motivo para continuarmos a discutir isso e eu responderei esse tópico com objetividade... -- [[Usuário:Marcelo-Silva|Marcelo-Silva]] 21:26, 12 Jun 2005 (UTC)
 
E queira Deus que me mantenha sempre tão teimoso quando a razão está do meu lado! Além disso, este tópico não era dirigido a si nem a nada do que disse, era dirigido tão somente a uma frase do Campani. [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 23:12, 12 Jun 2005 (UTC)
 
::Marcelo: Dissestes: ''o [[conhecimento]] é a relação que um sujeito estabelece com um objecto''. Correto, mas isto NÂO é PRODUÇÃO do conhecimento. Produção do conhecimento é uma atividade da ciência e do cientista. [[Usuário:Campani|Campani]] <sup>[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]</sup> 22:49, 12 Jun 2005 (UTC)
 
Marcelo não: Manuel. [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 23:12, 12 Jun 2005 (UTC)
:''Dissestes'' não: disseste. [[User:Mschlindwein|Mschlindwein]] <sup>[[User talk:Mschlindwein|msg]]</sup> 00:23, 13 Jun 2005 (UTC)
 
Eu entendo o ponto de vista do Marcelo, afinal certos tipos de conhecimento só podem e devem ser obtidos recorrendo ao "método cientifico", afinal é essa a grande arma da ciência que tantos bons resultados deu. Negar a autoridade da ciência em certa esferas é perigoso. Mas embora aqui não se provem equações matemáticas, a wikipédia tem mais coisas para além de artigos cientificos, há muitas esferas de conhecimento como artes e política, que aqui estão representadas e uma artigo sobre elas pode estar, a "criar conhecimento". Mas mesmo do mundo da ciência tentamos aqui relacionar e categorizar conceitos, provavelmente fazendo listas e relações ineditas, e isto é criação de conhecimento! Mais importante que tudo isso, aqui criamos conhecimento de como melhor transmitir o proprio conhecimento.[[Usuário:Hugo lopes|Hugo Lopes]] 00:54, 14 Jun 2005 (UTC)
 
Não é por nada, mas porque é que me estão a confundir sempre com o Marcelo? O Marcelo e eu estamos em barricadas diferentes! E, Hugo, quem defendeu isso aí, fui eu, não o Marcelo! A César, o que é de César... [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 11:33, 14 Jun 2005 (UTC)
:é mesmo cómico, estive feito parvo a ver o history :) ...longe de mim querer tirar-te os louros, fica lá com eles[[Usuário:Hugo lopes|Hugo Lopes]] 23:18, 15 Jun 2005 (UTC)
 
:Manuel: Esta discussão está começando a ficar engraçada :)))) [[Usuário:Campani|Campani]] <sup>[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]</sup> 16:39, 14 Jun 2005 (UTC)
 
Sim, tão engraçado como ver o Charlie Chaplin a comer uma bota - os espectáculos tristes têm uma certa tendência para provocar o riso. [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 19:20, 14 Jun 2005 (UTC)
:somos todos palhaços neste circo que é a vida.[[Usuário:Hugo lopes|Hugo Lopes]] 23:18, 15 Jun 2005 (UTC)
 
==Produção==
Produção: acto de produzir. Produzir = dar nascimento ou origem a... Ora, se um artigo da wikipédia gera conhecimento na pessoa que o lê, o próprio acto de leitura cria conhecimento, produz conhecimento... Os cientistas criam conhecimento em primeira mão, claro... Mas sempre que alguém aprende, está-se a produzir conhecimento. Ao escrevermos um artigo na wikipédia estamos a lançar sementes. Quando alguém lê esse artigo, está a fazer brotar o conhecimento, a produzir conhecimento. Agora, Campani, se prefere utilizar o seu próprio vocabulário, tudo bem, está no seu direito... '''Você tem a sua razão, eu tenho a minha - não significa que eu esteja certo e você errado - apenas que damos valor diferente às palavras'''... Marcelo: a objectividade raramente é possível com as palavras - é por isso que os cientistas usam tantas equações!!! Por isso, não me responda de forma objectiva, seja assumidamente subjectivo - é da intersubjectividade que nasce aquilo que poderemos chamar conhecimento imparcial... A objectividade é chão que já deu uvas... [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 23:12, 12 Jun 2005 (UTC)
 
:Com efeito, li algures uma definição sobre o Conhecimento que envolvia a '''passagem de informação'''. De facto, se apenas uma pessoa possuir informação sobre algo, então não se pode considerar Conhecimento; no momento em que se a informação é transmitida e assimilada por um pequeno grupo, efectiva-se então o Conhecimento, e a essa transmissão creio que se pode chamar de ''produção de conhecimento''. -- [[Usuário:Nuno Tavares|Nuno Tavares]] <big>[[Usuário Discussão:Nuno Tavares|&#x2709;]]</big> 23:15, 12 Jun 2005 (UTC)
 
::Desculpe, mas esta não é a definição que se usa no meio acadêmico. Produção de conhecimento é a descoberta do novo, que chamamos de ''pesquisa científica''. Cada um fique com a sua definição então. [[Usuário:Campani|Campani]] <sup>[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]</sup> 12:38, 13 Jun 2005 (UTC)
 
''a definição que se usa no meio acadêmico.'' - Qual é o seu meio académico Campani? Quem são os iluminados que entram nesse grupo restrito e tão elitista que se dá ao luxo de ignorar a epistemologia? Deixe-me dizer que é um meio académico muito pouco culto... Acho que precisam de ler um bocadinho mais... Ou irem a umas conferências (mas para ouvir com muita atenção o orador)... Desculpe-me, Campani, mas você tem a ousadia de falar pelo meio académico? Diga antes "não é a definição que se usa no '''meu''' meio académico" - assim concordarei, mas mesmo assim teria de ouvir os seus outros colegas - agora não nos ponha a nós, os ''reles'', fora do meio académico - aquele verdadeiro meio académico que se dá ao trabalho de divulgar e discutir o que é ciência, o que é conhecimento e o que é saber, esse meio académico que "produz" ensaios, conferências, onde até nós, os reles que não pertencem ao meio académico, podemos participar desse conhecimento ao lê-los e ao ouvi-los. Meu caro: eu conheço um determinado meio académico e não tenho a menor dúvida que os seus elementos ficariam estarrecidos com a sua afirmação... Eu poderia nem sequer ter respondido, porque você termina de uma forma supostamente apaziguadora: "cada um fique com a sua definição então" - mas a minha '''teimosia''' não aceita que você transmita a ideia erradíssima de que o meio académico, no seu todo (não falo de grupos específicos), aceite, sequer, uma única definição de conhecimento (isso é muito pouco próprio de quem faz parte do meio académico - ''pelo menos daquele a que '''eu''' dou algum valor''!!!) - e, ainda por cima, que essa definição seja a sua!... Haja paciência!... Mas eu não tenho conhecimento de nada, porque é que estou a falar? Nem sequer sou cientista... [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 19:09, 13 Jun 2005 (UTC)
 
:Desculpe Manuel, mas a Universidade brasileira (e não sei como é a portuguesa) consagra a atividade acadêmica como sendo de três tipos: ensino (que é a transmissão do conhecimento sistematizado); pesquisa (que é a PRODUÇÃO de conhecimento); e extensão (que são atividades em que se articulam Universidade e comunidade). Assim, quando falo em pesquisa/produção de conhecimento falo na definição brasileira, estabelecida em lei federal e consagrada desde a fundação da UnB (Universidade de Brasilia). Suponho que por seres português ou fora do meio acadêmico desconhecias isto. Quanto a publicizar os resultados das pesquisas, que aparentemente é o que falas, todos o fazemos na Universidade, pois este é um dos pressupostos da produção do conhecimento. Eu mesmo publico todos os meus resultados científicos na minha página pessoal (e também em publicações e eventos científicos é claro) em [http://www.ufpel.tche.br/~campani]. A principal função da publicação de resultados não é simplesmente divulgar conhecimento, mas submete-lo a crítica científica (algo como um "darwinismo científico" - a teoria mais apta sobrevive - isto faz parte do método científico). [[Usuário:Campani|Campani]] <sup>[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]</sup> 16:48, 14 Jun 2005 (UTC)
 
Amigo, eu já lhe expliquei e disse de forma clara: os cientistas (e as universidades dedicadas à pesquisa) criam conhecimento em primeira mão!!! Você leu isso naquilo que escrevi? pelos vistos, não... Mas também tentei explicar-lhe que a palavra conhecimento é muito mais vasta e ampla que a definição burocrática consagrada em leis. E o meio académico, científico e filosófico, propõe diversas concepções de conhecimento - o conhecimento é um fenómeno complexo que não se pode restringir apenas à produção de conhecimento científico, ou seja, à confirmação ou não de hipóteses e teorias... Claro que existem diversos níveis de conhecimento. Nunca disse nada contra essa afirmação. E assim como existem vários níveis de conhecimento, quando eu estou a ler um livro, estou a produzir conhecimento para mim mesmo (você acha que não? - que ninguém fica a conhecer alguma coisa por ler?)... Se você me falar da produção de conhecimento científico, eu compreendo-o, porque estou contextualizado (ah: ele está a falar do trabalho dos cientistas, que testam a validade das hipóteses e teorias...) - mas o que eu não consigo compreender é que alguém que é cientista não consiga perceber que é igualmente correcto falar em produção de conhecimento a um outro nível - se alguém passa a conhecer aquilo que não conhecia, produziu-se conhecimento a nível individual - não estou a falar da produção de conhecimento na esfera científica! O que me estarreceu, e estarrece, nas suas afirmações, é o seu dogmatismo, tão pouco científico, ao transmitir uma ideia tão restrita de conhecimento! Aliás, nem compreendo a vossa fúria em querer negar a quem divulga a sua capacidade criativa! Eu falei em criar! Já nem sei se falei ou não em "brotar conhecimento" ou se isso foi uma deturpação das minhas palavras. Mas não tenho a menor dúvida que a wikipédia nasce da criação conjunta de quem nela trabalha. Cito aqui o Hugo Lopes numa bem conseguida formulação:
''Mas mesmo do mundo da ciência tentamos aqui relacionar e categorizar conceitos, provavelmente fazendo listas e relações ineditas, e isto é criação de conhecimento! Mais importante que tudo isso, aqui criamos conhecimento de como melhor transmitir o proprio conhecimento.''
 
Depois, você diz: ''No entanto, não confundo o saber científico e acadêmico de ponta com o saber que é sistematizado em uma enciclopédia. Os foruns são completamente diferentes.'' - acha que eu confundo??? Apenas falei em criar (nem sei se alguma vez falei, literalmente, em "criar conhecimento")- coisa que você nos nega e reserva à sua excelentíssima pessoa, na categoria de cientista emérito - não disse nunca que estava aqui a criar conhecimento científico! NUNCA disse tal coisa! Mas estou a criar algo sim... Você não lhe chama conhecimento. OK, fiquemos por aqui. [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 19:13, 14 Jun 2005 (UTC)
 
:Independente do que penses sobre o assunto e o que tenhas lido sobre epistemologia, ''criação'' de conhecimento é a descoberta do novo, e o trabalho feito em uma enciclopédia não tem este objetivo, mas apenas de apresentar conhecimento já conhecido de forma sistematizada, como se faz em aulas de graduação. ''Produção'' de conhecimento é típica do trabalho de pesquisa. [[Usuário:Campani|Campani]] <sup>[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]</sup> 20:00, 14 Jun 2005 (UTC)
 
E eu já disse que '''não falo, neste contexto, de produção de conhecimento no sentido que você dá à expressão'''. Falo de criar. E nós somos criadores. Mais nada. Não somos meros sintetizadores, como disse o Marcelo. Somos sintetizadores, claro (não "meros") - e isso é já por si criação. E isto tudo para não dar razão aos copistas do costume que copiam textos de fora, dizendo que não se pode criar nada, porque são os cientistas que criam - por isso, limitamo-nos a copiar! isso é permitir as violações de copyright, Santo Deus! Ou você vai deixar que eu copie os seus textos científicos? Claro que aceitará que eu faça uma síntese do seu trabalho (acho eu) - e isso é já criação - interpretação daquilo que escreveu - por forma a ser mais acessível (com menor rigor, claro, nem pode ser de outra forma) a todos! Isso é trabalho de criação! Ou continua a achar que não? Se continua a achar que não, não vale a pena continuarmos a fazer artigos! O Google bastar-nos-ia... É só isso que eu queria dizer e esclarecer. [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 22:29, 14 Jun 2005 (UTC)
 
::Do dicionário:
S. m.
1. Ato ou efeito de conhecer.
2. Idéia, noção.
3. Informação, notícia, ciência.
4. Prática da vida; experiência.
5. Discernimento, critério, apreciação.
6. Consciência de si mesmo; acordo.
7. Pessoa com quem travamos relações.
8. Econ. Documento representativo de mercadoria depositada ou entregue para transporte, e que, se endossado, pode ser negociado como título de crédito.[ V., nesta acepç.: conhecimento de carga e conhecimento de depósito.]
9. Filos. No sentido mais amplo, atributo geral que têm os seres vivos de reagir ativamente ao mundo circundante, na medida de sua organização biológica e no sentido de sua sobrevivência.
10. Filos. Processo pelo qual se determina a relação entre sujeito e objeto. [Cf., nesta acepç., a posteriori, a priori, objeto (9), sujeito (13) e teoria do conhecimento.]
11. Filos. A apropriação do objeto pelo pensamento, como quer que se conceba essa apropriação: como definição, como percepção clara, apreensão completa, análise, etc.
12. Filos. A posição, pelo pensamento, de um objeto como objeto, variando o grau de passividade ou de atividade que se admitam nessa posição.
 
Abraço (Subjetivo) a todos.(desculpem, esqueci de assinar)[[Usuário:Angeloleithold|Angeloleithold]] 00:05, 15 Jun 2005 (UTC)
 
:))) - Finalmente alguém que usa um dicionário para saber o significado das palavras, em vez de utilizar a legislação! [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 00:23, 15 Jun 2005 (UTC)
 
::Angelo: a definição do dicionário trata do verbete "conhecimento", nada afirmando sobre "produção do conhecimento" que é diferente. [[Usuário:Campani|Campani]] <sup>[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]</sup> 14:20, 16 Jun 2005 (UTC)
 
==Manifesto pessoal==
'''Juro solenemente que deixarei por completo de participar na wikipédia''' se, por acaso, estes senhores algum dia conseguirem abandalhar isto tudo com as suas propostas criminosas e irresponsáveis. Nesse dia, a wikipédia estará morta e enterrada. O Hitler subiu ao poder por sufrágio. Eu acredito, sinceramente, que esta corja acéfala consiga o que quer. A estupidez tem o condão de mover massas. Se não responder aos insultos que me farão a seguir (e que já me fazem, porque acredito que alguns destes senhores são vândalos nas horas vagas - tenho indícios fortes disso, mas não poderei apontar nomes porque não tenho provas conclusivas) é porque não me darei ao trabalho de lançar pérolas a porcos. Tenho a certeza, contudo, de que até os nazis têm os dias contados. Não respondo aos comentários de gente que já provou, por completo, a sua ignorância, cretinice e estupidez. '''Agradecia, às pessoas de bom senso, que não me venham dar sermões sobre a agressividade deste comentário.''' Porque não é agressivo - é apenas desalento perante uma bandalheira sem precedentes. Fiquem bem. [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 00:33, 16 Jun 2005 (UTC)
 
: Não, não é sermão. O abandono é a maior [[pérola]] que podes oferecer aos [[porco|ditos]]. [[Usuário:Juntas|Paulo Juntas]] <sup> [[Usuário discussão:Juntas|&#8765;]] 00:42, 16 Jun 2005 (UTC)
 
: Anastácio, Paulo... sim são agressivos os vossos comentários, afinal estão a chamar-me de porco nazi. Eu da minha parte, peço desculpa se ofendi alguem ,(talvez com alguma ironia que usei para demostrar o meu ponto de vista). juro que nunca foi minha intenção qualquer insulto, e apenas desejo como todos nós o melhor para este projecto. discussoes são benéficas dentro de limites. eu estou arrrependido a ter começado.[[Usuário:Hugo lopes|Hugo Lopes]] 01:14, 16 Jun 2005 (UTC)
 
:Manuel (espero ter acertado desta vez) :))): E depois é nós que partimos para a agressão! Sem comentários. [[Usuário:Campani|Campani]] <sup>[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]</sup> 11:41, 16 Jun 2005 (UTC)
 
:Paulo: "Pelos frutos os conhecereis". Foi bastante revelador o teu link... [[Usuário:Campani|Campani]] <sup>[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]</sup> 11:43, 16 Jun 2005 (UTC)
 
:[[Provérbios portugueses|Diz-me com quem andas....]] [[Usuário:Juntas|Paulo Juntas]] <sup> [[Usuário discussão:Juntas|&#8765;]] 12:17, 16 Jun 2005 (UTC)
 
Céus, a discussão foi tanta que chegou a ponto da [http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law Lei de Godwin] aqui. O Campani até mencionou antes mas em outro tom (me perdoem mas eu precisava mencionar isso). [[Usuário:O_CoRVo|Corvo]]<sup>[[Usuário Discussão:O_CoRVo|msg]]</sup> 22:48, 16 Jun 2005 (UTC)
 
:Hahahah! Muito boa Corvo. --[[Usuário:FML|FML]] <sup><font color=blue>[[Usuário_Discussão:FML|oi]]</font></sup> 01:45, 17 Jun 2005 (UTC)
 
::Agora em português: [[Lei de Godwin]]. --[[Usuário:FML|FML]] <sup><font color=blue>[[Usuário_Discussão:FML|oi]]</font></sup> 02:13, 17 Jun 2005 (UTC)
 
Utilizei o termo nazi exactamente porque o Campani o tinha usado. [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 23:41, 17 Jun 2005 (UTC)
 
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Na minha opinião os utilizadores que têm feito comentários agressivos nestes debates deveriam reflectir um pouco sobre a sua participação nestes debates e na Wikipédia em geral. A sua descrença no processo democrático da Wikipédia é no fundo um descrédito no projecto em si, a meu ver totalmente injustificado, pois a Wikipédia conseguirá sempre chegar a boas soluções.
 
A comparação desta situação com outras totalmente abomináveis é desporporcional, e a menção á [[:en:Godwin's law|lei de godwin (em inglês)]], embora a meu ver não faça quem o menciona perder o debate, significa que algumas pessoas devem parar para reflectir.
 
Ainda falta muito tempo para que este assunto volte a ser votado, e os esforços da comunidade para encontrar uma solução aceitável para todos e dentro da lei deveria ser o principal objectivo da comunidade.
 
Confio que a Wikipédia continue um projecto democrático, qualquer que seja o resultado, pois a perda destes valores aqui significaria o fim da Wikipédia. ''"Hitler subiu ao poder por sufrágio"'' '''não é argumento para acabar com a democracia.''' --[[Usuário:OsvaldoGago|OsvaldoGago]] 08:50, 17 Jun 2005 (UTC)
 
:Osvaldo: Não perca a confiança ne democracia. Ela é o sistema mais chato, mais confuso, mais complicado, mais cheio de defeitos que existe, mas é o único que a história comprovou que funciona. Talves o que possamos clamar é que as intervenções no debate sejam éticas e polidas, mesmo que contundentes. Não há outra forma de construir uma enciclopédia cujo modelo de desenvolvimento é anárquico. Cada um tem a sua opinião, e trata-se de discutir, conseguir adeptos e votar. Para isto que iniciei a página [[Usuário:Campani/Campanha-Fair-use]]. Embora alguns tenham se incomodado com isto, o que demonstra dificuldade de conviver com o contraditório, o que é oposto ao que eu penso sobre democracia. [[Usuário:Campani|Campani]] <sup>[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]</sup> 19:24, 17 Jun 2005 (UTC)
 
Uma democracia permite sair do país quando se está em desacordo com a política tomada (coisa proibida na Alemanha nazi ou no regime comunista soviético). Eu sou absolutamente contra o fair use, mas sou ainda mais contra a forma bárbara e acéfala como têm defendido os vossos pontos de vista - e, pior que tudo, a vossa costumeira vontade de virar o bico ao prego e apontar os próprios defeitos nos outros. Por isso, tenho o direito a abandonar o barco se a vossa política de irresponsabilidade for avante. Boa noite... [[Usuário:Manuel Anastácio|Manuel Anastácio]] 23:45, 17 Jun 2005 (UTC)
 
:Caro Manuel: Pena que tenhas abandonado o tom cômico que vinhas seguindo nas tuas intervenções e tenhas retornado a uma linha agressiva. Não vou responder ofensas pessoais. Não vejo porque, tu e os outros que defendem com unhas e dentes a permanência de determinada situação, tenham que satanizar a posição contrária. Trata-se apenas de discutir e pronto. [[Usuário:Campani|Campani]] <sup>[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]</sup> 13:57, 20 Jun 2005 (UTC)
 
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Qualquer pessoa está no direito de saír da Wikipédia quando quiser. Relativamente aos debates, na grande maioria dos casos, quando a proposta mais acertada é defendida de forma incorrecta esta corre o risco de perder o debate.
 
A forma como cada um defende as sua propostas é responsabilidade de cada um. Cada utilizador só é moralmente responsável pela forma como intrevêm nos debates e não pode utilizar comportamentos alheios para desculpar os seus. Este é o meu ponto de vista. --[[Usuário:OsvaldoGago|OsvaldoGago]] 08:02, 18 Jun 2005 (UTC)
 
== Discussão sobre fair use ==
 
Movi as discussões sobre "fair use" para [[Wikipedia Discussão:Fair use]], assim esse debate encontra o seu lugar apropriado ao mesmo tempo que não atrapalha outros assuntos importantes a serem tratados na esplanada porem passam desapercebidos. [[Usuário:Gbiten|gbitten]] 00:46, 17 Jun 2005 (UTC)
:Que bom Gustavo! Afinal alguém atende aos meus apelos, que - obviamente - passaram desapercebidos. Muito obrigada! -- [[Usuário:Lucpilla|Lucpilla]] [[Usuário Discussão:Lucpilla|&#9756;]] 01:49, 17 Jun 2005 (UTC)
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