Usuário(a) Discussão:Nuno Tavares/Pending/Timelime-Crist
Transplantado da página de discussão do Joatg
João, tive uma ideia, se calhar maluca. Ontem jantei com uns amigos, holandeses e alemães, e chegamos à conclusão que ninguém sabe o que distingue as várias denominações protestantes. Isto é mais grave porque *todas* as pessoas à mesa tiveram educação protestante. E assim acabei por ter a ideia que era útil construir uma espécie de "árvore geneológica" das denominações cristãs, começando com o cisma dos Ortodoxos (também não sei porque foi!), a birra do Henrique VIII, etc, etc. Cada ramo teria então a explicação para a rotura. Eu sei que isto é potencialmente problemático, pois na Holanda pelo menos há igrejas que diferem apenas na interpretação de passagens bíblicas. Que dizes? Possível ou impossível? Muriel 11:29, 4 Outubro 2005 (UTC)
- Joaotg, se me permites meter-me na conversa, pelo que percebi da Muriel (cuja ideia achei espectacular), seria algo do género:
Cristianismo | + +--------Reforma Protestante-----------+ | | Igreja Católica Protestantismo | + +----Birra de um religioso qualquer---------+ | | Protestantes A Protestantes B ... ...
Como deves ter reparado, percebo tanto de religião como de física quântica aplicada à culinária, mas creio que a ideia revolucionárias está aí. Talvez dê para fazer algo melhor com o TeX, como as tabelas cronológicas, mas seria um caso a explorar. Que achas? -- Nuno Tavares ✉ 13:36, 4 Outubro 2005 (UTC)
Já agora seria :
Judaísmo | + +--------Jesus Cristo---------------+ | | Judaísmo Cristianismo | + +----Birra de um religioso qualquer---------+ | | Igreja A Igreja B ... ...
No fundo a história do Cristianismo é uma sucessão de malucos, cada um se achando mais perto de Deus do que os outros. Este esquema será sempre transitório, até que apareça o próximo "iluminado" de Deus ;-) --Joaotg 15:15, 4 Outubro 2005 (UTC)
- Exacto! Era qualquer coisa meio assim que eu tinha em mente, lendo-se Motivo sucinto da separação em vez de Birra de um religioso qualquer, lógico. É estou mesmo curiosa com as diferenças, porque se entre Protestantes e Católicos é relativamente fácil, entre Luteranos e Calvinistas não faço (e devia saber...). Podia ser assim, ou tipo chave dicotómica, ou tipo uma elaboração desta Imagem:Denominacoescristas.jpg, continuando de forma a incluir as Igrejas Protestantes e etc. Muriel 16:23, 4 Outubro 2005 (UTC)
- PS - o dinossauro é uma "mensagem subliminar" para um utilizador anónimo que eu espero a qualquer altura que me comece a vandalisar a página, e que felizmente ainda não surgiu
Joaotg: Brilhante. Creio que captaste _exactamente_ a minha sugestão - e já agora, a minha ignorânica serviu para uma correcção eheheh, já é meio caminho andado :))
Muriel: A imagem está excelente! O problema é que seria conveniente ter links para as expressões/religiões. Assim, fazer um timeline parece-me porreiro. Precisam de ajuda? Eu só não percebo é nada disso.
Para os dois: Se quiserem levar isto para a frente, podemos fazer assim: eu não sei se o Joao se orienta com as timelines (espero que não, explico já porquê). Assim, seria engraçado ir mais adiante e ele (que pelos vistos é o único que percebe disto, de entre os 3) inseria os dados num programa chamado GRAMPS, que é de genealogia, muito simples. No final, eu teria os dados para construir o timeline, e podíamos liberar um ficheiro GEDCOM que é universal e permitirá outras representações (em árvore, por exemplo) com outros programas mais potentes. Se calhar estou a sonhar alto, mas hey... já se foi à Índia por causa disso eheheheh.
Gostei mesmo desta ideia, porque também é algo que sempre me intrigou. E agora que o Joao me corrigiu com aquela do Judaísmo acabei de reparar como o Cristianismo é mesmo egocentrista eheh. Ainda bem que sou ateu =))) -- Nuno Tavares ✉ 17:00, 4 Outubro 2005 (UTC)
- Joao, pois claro que me parti a rir com a tua mensagem eheheheheheh.
Citação: Joao escreveu: «Para uma conversa a três já precisavamos de uma esplanada :-) (mas sou eu a sonhar) (com a esplanada Joaotg/Nuno Tavares/Muriel :-) Nuno, o GRAMPS tem uma versão windows ? É o que eu uso, sorry. Nunca fiz uma timeline. Como é que se é suposto fazer uma ? Com o GRAMPS ? ou também há um método manual ? Podiamos até começar por uma timeline simples, feita com asteriscos, que depois se converteria. Até porque assim qualquer um contribui e eu não sou Deus ;-) O próprio Deus já se deve ter esquecido de muitos dos marmanjos que andaram por aqui a criar igrejas em seu nome ;-) Se houver dúvidas telefonamos-lhe ;-) E já agora a partir de Jerusalém. Assim só pagamos o preço de uma chamada local ;-)»
A ideia de utilizar o GRAMPS era de disponibilizar a genealogia da coisa num formato que eu pudesse ler, e já que o trabalho (de compilar a informação) teria que ser feito e passado para mim (para fazer a timeline), então lembrei-me de usar um formato universal, e aproveita-se e se um dia se quiser fazer uma árvore genealógica é imediato. Mas acabei de ver que não existe versão para Windows :/ Bom, mas se quiseres ir avante, podes sempre usar qualquer outro programa de genealogia (pois continua a ser mais fácil organizar a informação) que de certeza que dará para exportar para GEDCOM.
Entretanto, vou iniciar aqui a cronologia, com base na informação que já disponibilizaste (a título de exemplo). Terás/Terão, porém, que aprender aquilo sozinhos - hey mas isto é uma wiki, se fizerem asneira... reverte-se :). Dá-me algumas horas, já te digo qualquer coisa. Podes ir preparando o texto heeheh (porque convém explicar porque é se ramificaram) -- Nuno Tavares ✉ 22:12, 4 Outubro 2005 (UTC)
- Já está, mas não sei se o efeito era o desejado.. que achas? -- Nuno Tavares ✉ 05:30, 5 Outubro 2005 (UTC)
- Muito bom, acho. É claro que a questão das igrejas protestantes fica por esclarecer mas com este formato qualquer nova entrada fica por baixo, o que não afecta muito a panorâmica geral. Com que facilidade é que se introduzem novas entradas ? --Joaotg 08:37, 5 Outubro 2005 (UTC)
PS: Já agora, uma pequena nota, a contagem do tempo no calendário judaico começa em 3760 antes de Cristo, ver en:Hebrew calendar#modern calendar (por algum motivo não consegui colocar o link aqui). Se for possível colocar -3760 como início da faixa do Judaísmo (sem necessariamente manter a proporcionalidade) óptimo, se não der também não é um grande problema.
Primeira Timeline editar
Gosto imenso desta solução gráfica, embora não perceba como é que funciona... Fiz uma mudança no texto e coloquei uns "pontos de ?" para mostrar o que era a minha ideia inicial. A prmeira separação deve-se à ideia de "Jesus como Messias" e as outras?? Outros comentários iniciais
- O Catolicismo Romano devia ser uma continuação do primitivo
- A Igreja Anglicana sai antes dos outors protestantes
O gráfico acaba quando começa a ficar interessante... Onde quando como e porque é que os calvinistas são diferentes dos luteranos? dos reformados holandeses? etc, etc. João: sabes algum sítio na net que explique isto?? Muriel 08:28, 5 Outubro 2005 (UTC)
- Os reformados holandeses são calvinistas. Um sítio na Net ? Welcome to Wikipedia! Os artigos Reforma Protestante e Protestantismo deviam dar uma ideia geral. Precisam de ser muito mais desenvolvidos, claro está. Mas basicamente, as igrejas protestantes são diferentes entre si porque surgiram (sobretudo no século XVI) em várias localidades, sem uma ligação entre si. Porque é que surgiram mais ao menos ao mesmo tempo ? Porque nesse tempo tinha acabada de ser inventada a imprensa e por todos os lugares as pessoas (a minoria que podia ler) começaram a ter uma opinião própria quanto à religião, não necessariamente a mesma veiculada por uma igreja oficial (cujo principal interesse era manter o controle da sociedade e não educar ninguém - os católicos não tinham interesse em que o povo lesse a bíblia - quanto mais estúpido melhor :-) a bíblia deveria ficar em Latim, para os padrecos. É o problema da legitimação: O poder político baseava-se na legitimação religiosa. Se qualquer um pudesse ler os textos religiosos, os padrecos deixavam de poder dizer que eles é que sabiam o que Deus queria e não queria --Joaotg 08:55, 5 Outubro 2005 (UTC)
- PS (continuação): Basicamente, os protestantes são aqueles que colocam a instrução religiosa do povo acima do jogo de poder. Os católicos preferem continuar a controlar a sociedade, mesmo se para isso o povo permaneça analfabeto.
- Pelo contrário, os protestantes querem que o povo se instrua religiosamente, para se tornarem bons cristãos. O paradoxo é que quando a maioria do povo se torna alfabetizada, eles não lêem só a Bíblia mas começam a interessar-se pelo conhecimento. Welcome to Iluminismo (e Revolução Industrial). Em História da Escócia está um exemplo.
- Isto ficava bem claro se conseguissemos escrever um artigo sobre a história da alfabetização ou história do analfabetismo. Os judeus são aqueles que ensinam os filhos a ler, mesmo na Idade Média. Os protestantes vão passar a o fazer, a partir do século XVI. Os católicos hard-core (como os valentes portugueses) só o fizeram no século XX. Qual era a taxa de analfabetismo em Portugal em 1900 ? 60% ? 70% ? Era bom haver um artigo com isto --Joaotg 09:16, 5 Outubro 2005 (UTC)
- Mesmo mais. 78,6%!! Vejam só:
"Em 1878, ainda sob o regime monárquico e meio século transcorrido sobre a revolução liberal, o analfabetismo em Portugal atingia os 82,4%, quando era apenas de 0,08% na Noruega, 0,36% na Dinamarca, 0,4% na Suécia e 0,51% na Alemanha 2. Em 1900, ainda se andava pelos 78,6%, um verdadeiro "sudário" como lhe chamava Trindade Coelho no seu Manual Político do Cidadão Português, onde denunciava o estado caótico da instrução pública."
de: http://www.brazzilport.com/viewtopic.php?t=1243
Noruega, Dinamarca, Suécia, Alemanha, são países protestantes. Na Escócia e Inglaterra a situação deveria ser semelhante. --Joaotg 10:08, 5 Outubro 2005 (UTC)
- Acho que o que escreveste é bastante interessante e merecedor de ser incorporado aqui num artigo qualquer. Seja em História do analfabetismo ou analfabetismo. Nunca tinha visto as coisas por esse prisma... Perguntaste se noto alguma difenca entre católicos e protestantes: noto! Mas como os católicos que eu conheco sao portugueses e os protestantes sao holandeses e alemaes nao sei se as difencas sao relacionadas com religiao ou com latitude... Muriel 13:55, 7 Outubro 2005 (UTC)
Experimenta falar com Belgas, Irlandeses e Polacos ;-) --Joaotg 13:51, 8 Outubro 2005 (UTC)
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- Ora bem, vamos lá ver isto: A questão das igrejas protestantes (que era a parte interessante que a Muriel queria ver) já me transcende (aliás, como todo este assunto), pelo que terá que ser completada por outra pessoa. Em relação a acrescentar novas entradas, explico já no final.
- Em relação à contagem do tempo no calendário judaico: se se começar a contar a partir de -3760 a proporção ficará afectada. Presumo que as grandes divisões protestantes tenham ocorrido num espaço de tempo (proporcionalmente) inferior ao intervalo [-3760;2005], pelo que, a fazê-lo, esses eventos iam ficar minúsculos. Então, resolvi a questão assim, com uma pequena nota.
- De novo de volta à questão das divisões protestantes e outras (e onde eu gostava de ver esclarecido de onde surgiram os Adventistas do 7º dia, Baptistas, Mormons e outros que agora não me lembro), se estas divisões ocorrerem num espaço de 50 anos, p.e., vamos ter o tal problema das proporções. Vou tentar saber se dá para ter esta zona ampliada, por exemplo, dos 0-1500 ter saltos de 100 anos e dos 1500-2005 ter saltos de 10 anos. Caso contrário e dependendo de como ficar, talvez o melhor seja dividir para outra cronologia, tipo Cronologia do Protestantismo, por exemplo.
- Para adicionar novas entradas, há duas formas:
- Se for um evento pontual (como as nossas etiquetas do evento que desencadeou a separação), usa-se (no final da cronologia, onde estão os outros): at:0 text:"1 d.C. - Jesus como Messias", at:0 indica o evento no ano=0, e text indica o texto a aparecer.
- Se for um período, usa-se: from:1550 till:2005 color:anglic text:"Anglicanismo", onde se especifica o início/from, o fim/till, a cor (definida em cima como valor RGB) e novamente o texto a aparecer dentro da barra.
Experimentem complicar, nem que as datas estejam erradas. -- Nuno Tavares ✉ 23:02, 5 Outubro 2005 (UTC)
- Vou tentar nos próximos dias recolher algumas informacoes a proósito das separacoes pós reforma protestante. Muriel 13:55, 7 Outubro 2005 (UTC)
Estou a Ber editar
Estou a ver para depois "discutir". Não sejam herméticos na discução! GabiZinha, tadinha, está arder em febre ... Eh Eh Abraços Usuário: José Dias --José Dias 11:43, 8 Outubro 2005 (UTC)
Posso entrar? editar
Meu povo,
Eu estou trabalhando na tradução e reelaboração de Denominações cristãs. Acho que estamos preocupados com temas semelhantes.
Posso entrar? :-)
PTLux 17:08, 8 Outubro 2005 (UTC)
PS - Sou pastor presbiteriano - calvinista, a exemplo dos holandeses.
Entre! editar
Caro Christian, entre, a casa é sua ;-) Bem-vindo a um covil de heréticos e pensadores livres :-) Pela minha parte sou como Leon de Winter: aos dias pares sou ateu e aos dias ímpares agnóstico ;-) Mas não nos leve a mal. Aliás, pela minha parte tenho os calvinistas em muito boa conta :-)
::Já estou dentro! ;-) PTLux 00:01, 16 Outubro 2005 (UTC)
A propósito, você já leu o artigo Ernest Gellner ? Quando o tiver lido tenho uma pergunta ou duas que lhe queria fazer.
::Já li, sim. Quais são as perguntas? PTLux 00:01, 16 Outubro 2005 (UTC)
Cumprimentos --Joaotg 19:48, 8 Outubro 2005 (UTC)
PS: Já agora veja também Sociologia da religião.
Pergunta editar
Bom, já posso adiantar uma pergunta, se me permitir. Se quiser ter a bondade de me responder, faça-o aqui ou na minha página de discussão, como achar melhor.
Você concorda com a apreciação de que o Calvinismo dá um maior relevo ao Antigo Testamento do que todas as outras denominações Cristãs ? Se sim, em que é que isso se denota ? --Joaotg 20:01, 8 Outubro 2005 (UTC)
Resposta editar
Não sei se o Calvinismo dá mesmo maior relevo ao Antigo Testamento. Lutero (e os luteranos) também se debruçou sobre os textos do AT.
Talvez esta impressão diga respeito a duas questões, uma de caráter litúrgica, outra, teológica. Calvino manteve a tradição, herdada de Ulrico Zwínglio, de fazer a congregação cantar os Dez Mandamentos como preparação para a confissão no início do culto (esta confissão era coletiva e parte da liturgia, outra distinção em relação à liturgia católica). Também usava o Salmo 124.8 como votum, no início da celebração. E contratou grandes músicos para produzir o Saltério de Genebra, metrificação dos salmos do AT para uso litúrgico.
De outro lado, Calvino produziu grandes reflexões teológicas a respeito da relação entre a Lei - tipicamente véterotestamentária - e a Graça (a exemplo do que fez Lutero). Falava de um tríplice uso da Lei: 1. O uso ritual/legal do AT; 2. O uso moral, como direção a ser seguida; 3. O uso soteriológico, deixando às claras o pecado do ser humano e sua necessidade de salvação.
Talvez esteja aí a raiz desta impressão de maior relevo ao AT. Ou não. :-)
Abraços,
PTLux 00:01, 16 Outubro 2005 (UTC)
- Obrigado pelos comentários. Se a linha que separa o Calvinismo do Luteranismo não é muita marcada nesta questão, que tal a diferença entre protestantes e católicos ? Pode-se dizer que os protestantes dão mais relevo ao Antigo Testamento que os Católicos ? Pelo menos, acho que se pode afirmar com alguma segurança que eles o conhecem melhor do que os católicos. Mas não é só o antigo testamento ;-)
- Já agora um outro tema. Como você sabe, o Lutero teve umas tiradas anti-semitas (já em sua idade avançada). Em contraste com Lutero, Calvino não terá ido por esta via, julgo. Nunca vi nenhum sinal disso, muito pelo contrário. Você tem conhecimento de algum preconceito anti-semita de Calvino ? Ou poderá até confirmar que não existe essa tendência no Calvinismo? Obrigado --Joaotg 00:15, 16 Outubro 2005 (UTC)
Evolução editar
Separei as cronologias, para que a primeira, para já, dê uma perspectiva geral, como a imagem de onde partimos. A segunda será como o intervalo 1050-2005 ou 1550-2005 visto à lupa. Trabalharemos na segunda e depois vemos como fica na primeira (muito mais condensado, obviamente).
Eis aqui alguns nomes de religiões que eu conheço que não vejo ali (e que gostava de ver):
- Redentoristas
- Baptistas
- Mórmons
-- Nuno Tavares ✉ 02:18, 16 Outubro 2005 (UTC)