Usuário Discussão:Mar França/Fontes primárias)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Transcrição de fontes primárias#Criação de um ensaio próprio

Criação de um ensaio próprio

Criei Usuário:Mar França/Fontes primárias e gostaria de mover o texto para esse título. Mar França (discussão) 01h55min de 4 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não. Antero de Quintal (discussão) 12h09min de 4 de fevereiro de 2014 (UTC)

Apoio O título está vago e é útil ter algum texto no domínio Wikipédia falando sobre a citação de fontes primárias, mesmo que não se concorde com tudo (por isso é ensaio, não recomendação, nem política). Abri uma discussão na Esplanada sobre blogs, tem alguma relação com isso aqui. JMGM (discussão) 17h00min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)

Se o título WP:Fontes primárias está vago, não vejo problema em se criar um ensaio ali. Ou se fizer questão de manter o redirect pode até usar WP:Uso de fontes primárias ou algo do tipo. Sendo um ensaio, não é preciso ter amplo consenso para se criar, contanto que seja um reflexo do pensamento de uma parcela da comunidade, está ok, afinal, ensaio é para isso, mostrar a visão de um grupo. Rjclaudio ^msg 17h10min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)

1. Mover para o redirect está fora de questão em função dos afluentes.
2. Quanto a mover para um domínio público como ensaio, oponho-me por uma simples razão, que não tem nada a ver com regras da wikipédia. O texto (a maioria dele da autoria do Albmont) tem um erro conceptual grave: o relato de alguém que assistiu a um filme constitui uma fonte primária, e não secundária, como erradamente refere o texto. Antero de Quintal (discussão) 17h30min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)

1. Os afluentes já foram consertados. JMGM (discussão) 01h09min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)

   Afluentes locais não são o único motivo para manter os redirecionamentos: Não apague redirecionamentos. Helder.wiki (discussão) 12h59min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)

Helder.wiki Não entendi qual a relação do ensaio do Meta. A proposta não é de apagar apenas por apagar, mas para usar no título um conteúdo que tenha mais relação. Matheus ^diga✍ 00h14min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

1. O resumo feito na Wikipédia é uma fonte secundária, mas quando é citada a fonte Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 0:05 não se está citando um resumo, e sim o vídeo original diretamente (fonte primária). JMGM (discussão) 01h09min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não. Um relato em primeira pessoa de qualquer coisa constitui uma fonte primária. Isso é um erro (grave) no tópico original do Albmont. Antero de Quintal (discussão) 01h25min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)

Qual o erro exatamente de que você está falando? Citação: Albmont escreveu: «Ao descrever a sinopse de um filme, seriado ou novela, o ideal é que se consigam fontes secundárias, tais como uma resenha crítica publicada num jornal; ou uma fonte terciária, tal como uma "enciclopédia da TV/cinema".» É isso? JMGM (discussão) 02h03min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)

Se o problema era esse, resolvido. JMGM (discussão) 04h22min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)

O que é que "está resolvido"? Antero de Quintal (discussão) 10h50min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)

Se alguém discorda de algo, é preciso apontar exatamente quais os trechos de que se discorda. Se não, seus argumentos devem ser desconsiderados. Independente do título que essa página deve ter ou não, eu não entendi o motivo da reversão. A página é um ensaio, e mesmo que não esteja no domínio Wikipédia, ela pode constar na predefinição, já que há outros ensaios no domínio usuário listados por lá. Matheus ^diga✍ 00h14min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

O motivo está apontado nesta discussão. Sugiro ler as discussões antes de fazer acusações levianas. Antero de Quintal (discussão) 00h18min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não fiz nenhuma acusação. Apenas peço que responda à Jurema o que ela perguntou, quais são os trechos do ensaio que você considera problemáticos. Matheus ^diga✍ 00h36min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: Quanto a mover para um domínio público como ensaio, oponho-me por uma simples razão, que não tem nada a ver com regras da wikipédia. O texto (a maioria dele da autoria do Albmont) tem um erro conceptual grave: o relato de alguém que assistiu a um filme constitui uma fonte primária, e não secundária, como erradamente refere o texto Citação: Um relato em primeira pessoa de qualquer coisa constitui uma fonte primária. Isso é um erro (grave) no tópico original do Albmont

O que são fontes primárias? Universidade de Maryland, Princeton, ICL. Antero de Quintal (discussão) 02h18min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

O ensaio baseia-se quase todo nesta premissa: Citação: Apesar de alguns defenderem que a Wikipédia seja uma fonte terciária, não devendo de modo algum ser uma fonte primária, quanto à Wikipédia ser uma fonte secundária, existe alguma flexibilidade. Desta forma, os resumos podem ser feitos com a citação de notas de rodapé baseadas na própria obra. Isto está errado, porque um relato/resumo não corresponde a uma fonte secundária, e sim primária. O relato de alguém sobre um filme ou sobre um evento que esteja a acontecer na rua, por exemplo, é uma fonte primária. Se já é duvidoso que haja alguma "flexibilidade" para considerar a wikipédia uma fonte secundária, muito certamente não existe nenhuma para que seja uma fonte primária pejada de relatos. Ver o que a wikipedia não é. Os ensaios têm geralmente uma grande tolerância nos temas e forma de abordagem, mas não podem violar ou contrariar as políticas ou consensos da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 02h42min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Finalmente a discussão avançou. Interessantes os textos que você apresentou, principalmente este, que pode até ser usado para melhorar a nossa documentação a respeito.

SUBJECT	PRIMARY	SECONDARY	TERTIARY
Art and Architecture	Painting by Manet	Article critiquing art piece	ArtStor database
Chemistry/Life Sciences	Einstein's diary	Monograph on Einstein's life	Dictionary on Theory of Relativity
Engineering/Physical Sciences	Patent	NTIS database	Manual on using invention
Humanities	Letters by Martin Luther King	Web site on King's writings	Encyclopedia on Civil Rights Movement
Social Sciences	Notes taken by clinical psychologist	Magazine article about the psychological condition	Textbook on clinical psychology
Performing Arts	Movie filmed in 1942	Biography of the director	Guide to the movie

Citação: Antero escreveu: «porque um relato/resumo não corresponde a uma fonte secundária, e sim primária. O relato de alguém sobre um filme ou sobre um evento que esteja a acontecer na rua, por exemplo, é uma fonte primária.» Concordo. E é por isso também que uma reportagem sobre um evento que acaba de acontecer faz meia hora também é considerada uma fonte primária. No entanto, reportagens de eventos recentes também não podem ser citadas como fontes? Alguns afirmam que se faz confusão entre Wikipédia e Wikinotícias, e questionam os artigos escritos apenas baseados em fontes primárias (mesmo que sejam fiáveis e independentes). Mas ninguém nunca questionou, em nenhuma Wikipédia, que eu saiba, o uso de fontes primárias para referenciar pequenos trechos de um artigo (que seja também referenciado por fontes secundárias e terciárias). Você mesmo parece concordar.

Aqui não se trata de usar um relato como fonte, e sim o vídeo, e basear o texto naquilo que qualquer um pode extrair, sem opiniões ou conclusões pessoais. Porque é isso que torna uma fonte como secundária Citação: Fonte secundária escreveu: «A fonte secundária compõe-se de elementos derivados das obras originais, refere-se a trabalhos escritos com o objetivo de analisar e interpretar fontes primárias e, normalmente, com o auxílio e consulta de outras obras consideradas, também, fontes secundárias.» Não é isso que o ensaio recomenda fazer, apenas recomenda citar a fonte primária, quando ela puder ser usada. Se fosse pra citar o relato de alguém que assistiu o filme, e tirou conclusões a respeito do filme (por ex, motivos que levaram o personagem X a fazer Y), aí sim estaríamos contra as regras, pois seria pesquisa inédita. Mas a citação de fontes primárias nunca foi proibida, o Albmont cita fontes primárias o tempo todo. Qual a diferença se a fonte primária for um escritor da Antiguidade, ou um vídeo? Se é consenso podermos citar até mesmo o blog do próprio biografado como fonte em certos casos.

A tabela do que discutimos ficaria assim:

Assunto	Fonte primária	Fonte secundária	Fonte terciária
Cinema	O próprio vídeo do filme, ou relato de alguém que acabou de assistir	Análise crítica de um especialista no assunto	Enciclopédia do Cinema

Quanto ao que você questiona:

“

Apesar de alguns defenderem que a Wikipédia seja uma fonte terciária, não devendo de modo algum ser uma fonte primária, quanto à Wikipédia ser uma fonte secundária, existe alguma flexibilidade. Desta forma, os resumos podem ser feitos com a citação de notas de rodapé baseadas na própria obra.

”

Removi esse trecho, por estar bastante confuso. Mas a ideia defendida pelo resto do ensaio é compreensível e já é usada na prática há muito tempo.

“

Se uma pessoa ou uma instituição utiliza seu site para publicar informações não promocionais sobre si próprias, o site é fonte fiável para estes casos, ainda que a fonte seja primária.

”

Isso está errado? Por quê?

“

Comentários assertivos cuja exatidão pode ser facilmente verificada por qualquer pessoa sã e adulta, sem qualquer necessidade de conhecimento específico e quando esse artigo não faz nenhuma afirmação de valor (análise, interpretação, etc.) podem ser amparados por fontes primárias. Um exemplo é a descrição de uma bandeira, ou de uma fotografia.

”

Isso está errado? Por quê?

“

Ao descrever a sinopse de um filme, seriado ou novela, o ideal é que se consigam fontes secundárias, ou uma fonte terciária, tal como uma "enciclopédia da TV/cinema". No entanto, na falta destas, ou na omissão destas sobre determinado ponto da sinopse, esta pode ser escrita ou complementada com base na observação de fatos cuja conclusão possa ser constatada por qualquer telespectador, sem dúvidas quando à interpretação dos acontecimentos, ou das motivações dos personagens. Como fonte, pode ser citada a própria obra.

”

E esse trecho, qual o problema? Matheus ^diga✍ 01h26min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: No entanto, reportagens de eventos recentes também não podem ser citadas como fontes? Podem. Alguém disse que não podiam? O que não pode é ser o wikipedista a fazer a reportagem ele próprio e vir para aqui relatar o que viu. Antero de Quintal (discussão) 01h30min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Por quê não pode? Se o relato for apenas aquilo que qualquer um possa concordar ao analisar um vídeo, não há problema algum. Se fosse como você diz o Youtube deveria ser totalmente banido da Wikipédia, e não é. Ele está na blacklist, mas apenas porque a maior parte do conteúdo é VDA. Porém alguns links, comprovadamente informativos e livres, são permitidos. Na Anglófona o Youtube é constantemente citado como referência. Matheus ^diga✍ 01h38min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Você em todo o seu discurso parece ter-se esquecido das regras básicas do projeto. Qualquer fonte, incluindo as fontes primárias, necessita de ser fiável, reputada e independente do assunto em questão. A reportagem de um jornalista de um jornal de grande circulação é uma fonte fiável. Pelo contrário, um wikipedista anónimo que relata coisas que viu não é. Não passa pela cabeça de ninguém aqui descrever exaustivamente uma igreja só pelo que viu, por exemplo, e depois dizer "quem quiser que vá lá ver para confirmar". Que disparate. Isso é uma afronta subversiva a um dos pilares do projeto. Antero de Quintal (discussão) 01h46min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

A minha ideia original foi usar a fonte primária para dar verificabilidade na falta de fontes secundárias fiáveis. O exemplo mais óbvio é usar a capa de um DVD ou mesmo os créditos que passam no final de um filme para dizer que Fulano foi diretor do filme X, Beltrano fez o papel de Y no filme X ou Sicrano dublou o personagem Y no filme X na versão em "brasileiro". Imaginei que, neste caso, a Wikipédia estaria em uma situação de fonte secundária, e não de fonte primária. Estou errado? Albmont (discussão) 10h21min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Está. O relato do wikipedista é a fonte primária.

Aparte da discussão, continuo também sem perceber qual é o propósito da insistência com este tipo de discussão. Há milhares de sites na internet com sinopses de filmes/séries. Antero de Quintal (discussão) 10h26min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Continuo sem entender. Se eu pego o texto de James Ussher e faço um resumo, não estaria também sendo fonte primária? Não é o mesmo processo de pegar a informação de uma fonte A e colocar na Wikipédia? Se a fonte A é uma fonte N-ária, a sua transcrição não faria da Wikipédia uma fonte (N+1)-ária? Albmont (discussão) 11h03min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Se o wikipedista assistir a um vídeo e tirar conclusões daí, há pesquisa inédita, mas se o Wikipedista citar exactamente e apenas o que qualquer um pode ver, não há. Da mesma forma que se acessar um texto escrito e reescrever com as suas palavras (paráfrase), não há pesquisa inédita, mas se ir além do que está ali escrito, sim. Da mesma forma que ao citar com suas palavras aquilo que está um texto original de Aristóteles, ele não pratica pesquisa inédita, mas ao desenvolver novas teorias ou interpretações a respeito da obra aristotélica, aí sim. Isso tudo já foi muito bem explicado pela Jurema aqui: Citação: JMGM escreveu: «Pesquisa inédita é fazer conclusões secundárias sobre fontes primárias, e não apenas transcrever as fontes primárias.»

Foi bem lembrado pelo Matheus que o Youtube é aceite como fonte na versão em Inglês[1][2][3], embora nós não tenhamos o costume, não há nada em nossas regras que proíba. Madalena (discussão) 01h16min de 9 de março de 2014 (UTC)

Antes de vir aqui comentar a pedido, sugeria que tentasse informar-se sobre o que é pesquisa inédita em fontes fidedignas, tipo enciclopédias e livros, e não em coisas descabidas escritas na internet por pessoas sem o mínimo conhecimento do tópico. Eu dou uma ajuda; pode começar pelo artigo da própria wiki (tem fonte): Original research is research that is not exclusively based on a summary, review or synthesis of earlier publications on the subject of research. This material is of a primary source character. Antero de Quintal (discussão) 01h33min de 9 de março de 2014 (UTC)

Então quer dizer que, hipoteticamente, se algum artigo sobre um filme ou série de TV tem um "resumo" que foi escrito pelo wikipedista, este resumo deve ser removido? E quem reverter a edição repondo o resumo pode ser bloqueado por vandalismo? Albmont (discussão) 19h06min de 23 de março de 2014 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Transcrição de fontes primárias#Criação de um ensaio próprio