Abrir menu principal

Wikipédia:Esplanada/geral/Estatuto das freguesias portuguesas extintas (30nov2014)

Olá a todos!Venho por este meio colocar o meu ponto de vista que é divergente do ponto de vista do colega Gazilion relativamente ao estatuto das freguesias portuguesas extintas, principalmente as que foram extintas no ano 2013 com a reforma administrativa. Quando atualizo informação relativa ás antigas freguesias, tenho alterado; ...é uma freguesia portuguesa do concelho... para ...é uma localidade portuguesa do concelho... Já o colega Gazilion discorda desta maneira como defino as antigas freguesias, sendo que ele prefere substituir; ...é uma freguesia portuguesa do concelho... por; ...foi uma freguesia portuguesa do concelho... Como já tive oportunidade de expor o meu ponto de vista com o colega Gazilion, tambem com base na seguinte informação; Localidades-Uma localidade é definida como o limite das freguesias que foram extintas após a reorganização das mesmas em 2013. São encontradas principalmente dentro de uniões de freguesias. No OSM elas são classificadas com admin_level=9, que encontrei neste site; http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Portugal/Divis%C3%B5es_Administrativas, alem disso (posso estar enganado) independentemente da freguesia na forma administrativa ter sido extinta, a terra ou a (localidade) continua a existir, por isso na minha opinião deveria-se referir o nome da terra no presente e não no passado...Por sua vez as antigas freguesias rurais continuam a ser subdivididas em lugares e as urbanas em bairros. Qual a vossa opinião? Deverá ficar; ...é uma localidade portuguesa do concelho... ou ...foi uma freguesia portuguesa do concelho...?--Jfmsventura (discussão) 15h29min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Penso que o correcto será utilizar a frase "foi uma antiga freguesia...." . Gostaria de ouvir a opinião do nosso colega Juntas, pois penso que ele sabe bastante do assunto. De notar que as freguesias antigas ou actuais em muitos casos, talvez até na maioria deles, a sua delimitação geográfica é diferente das localidades e por esse motivo é que se deve manter a designação de freguesia antiga ou nova. Provavelmente até em muitos casos, para a informação ser correcta, deveria existir um artigo para a antiga freguesia e outro para a localidade. --João Carvalho deixar mensagem 16h17min de 30 de novembro de 2014 (UTC)
Na sugestão «foi uma antiga freguesia» vejo dois problemas: por um lado existe uma dupla referência ao passado («foi» e «antiga»), o que causa confusão: foi, já não é uma antiga freguesia? (Ou seja, voltou a ser uma freguesia?) Por outro lado, a palavra «antiga» é ambígua: pode referir-se à antiguidade da freguesia (i.e., a data remota da sua criação). Assim, uma vez mais, defendo a redação «XPTO foi uma freguesia...»
Quanto à sugestão de um artigo separado para a freguesia e outro para a localidade homónima, só em muito pouquíssimos casos se justificará. Na maior parte dos casos, quase não existe informação sobre a (ex-)freguesia, devido à sua pequena dimensão populacional, etc., quanto mais relativamente a uma localidade em concreto dentro dessa (ex-)freguesia. Mas, sempre que se justifique, sem dúvida. Por exemplo, na minha opinião faz todo o sentido a criação de uma artigo separado para a vila de Pedras Salgadas: tem estatuto de vila (ao contrário da aldeia que dá nome à freguesia, Bornes de Aguiar), dá nome a uma marca famosa de água mineral, tem um parque termal centenário que agora inclui um "eco-hotel" premiado internacionalmente... Gazilion (discussão) 19h30min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Olá. Nem tudo na Wikipédia é X ou Y, às vezes é X + Y ou entre X e Y. Julgo não haver problemas em alguns desses caso referir "X é (o nome de) uma antiga freguesia e uma localidade da freguesia (actual)/concelho Z." Lijealso - 19h18min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Olá. Agradeço ao colega Jfmsventura ter trazido aqui a minha discordância quanto ao critério de atualização dos artigos das freguesias extintas.
Concordo, obviamente, com a ideia de que o que foi extinto foram as freguesias (entidade autárquica) e não as localidades (povoações). No entanto, discordo totalmente da ideia de que «Uma localidade é definida como o limite das freguesias que foram extintas». Isto é um absurdo. Vou dar exemplos, concretos, mas exemplares do que se passa por todo o país:
* A freguesia de Aldeias (Gouveia) foi extinta (agregada com Mangualde da Serra). Quem atualizou o artigo, escreveu, de acordo com as orientações atuais: «Aldeias é uma localidade portuguesa do concelho de Gouveia». No entanto, logo a seguir no artigo é dito: «Foi sede de uma freguesia constituída pelas povoações de Alrote e São Cosmado». Ou seja, não existe naquele sítio nenhuma povoação (localidade) chamada Aldeias! "Aldeias" era a designação da freguesia, mas não a designação de uma localidade em concreto; "Aldeias" não era sede de nada: ou Alrote ou São Cosmado, isso sim, era a aldeia-sede da freguesia de Aldeias. Assim, deveria ter sido escrito «Aldeias foi uma freguesia portuguesa do concelho de Gouveia.»
* A freguesia de Adoufe (Vila Real) foi extinta (agregada com Vilarinho de Samardã). Fui eu que atualizei o artigo, pelo que diz: «Adoufe foi uma freguesia portuguesa do concelho de Vila Real». Se tivesse usado as suas orientações e escrevesse «Adoufe é uma localidade portuguesa do concelho de Vila Real» estaria a mentir nos dados que vêm a seguir: a localidade (aldeia) de Adoufe não tem 16,05 km² de área nem 2155 habitantes. Esses dados são de toda a antiga freguesia, não daquela aldeia em concreto. De facto, a aldeia de Adoufe é uma pequena aldeia, uma entre uma dúzia que existem na antiga freguesia, e nem sequer é a maior: a maior (que já era sede da freguesia de Adoufe e continua a ser da UF de Adoufe e Vilarinho de Samardã) é a aldeia de Gravelos. Mesmo que o texto fosse reescrito para ficar claro que os dados de área e população dizem respeito à totalidade da ex-freguesia e não à aldeia homónima, não faz muito sentido começar o artigo como se ele fosse dedicada à localidade que nem sequer era a mais importante, nem a sede, dessa antiga freguesia...
(A situação anterior é verdade para toda e qualquer freguesia extinta que tenha mais do que uma povoação (localidade), ou que tenha população dispersa (isolada): a população da ex-freguesias não é, nestas condições, a população de nenhuma localidade em concreto. Mesmo nos casos em que só haja uma localidade na ex-freguesia e não haja população isolada, na maior parte dos casos a área da ex-freguesia não é a área da localidade, pois há extensões (por vezes consideráveis) de território rural/florestal que não é propriamente aldeia, ...)
* Pela mesma lógica de que «Uma localidade é definida como o limite das freguesias que foram extintas», então Campo Grande, São João de Brito, Anjos, Santo Condestável e mais 38 freguesias lisboetas extintas em 2012 são «localidades»... O mesmo para as 3 ex-freguesias urbanas de Vila Real, etc. Simplesmente, não faz sentido! (Notem que no caso de freguesias urbanas também não é correto passar a ex-freguesia para o estatuto de "bairro": as antigas freguesias lisboetas de São Francisco Xavier e Santa Maria dos Olivais, só para dar 2 exemplos, incluíam no seu território vários bairros distintos.)
Por essa razão, insisto que, como regra geral, os artigos de freguesias extintas devem começar por «XPTO foi uma freguesia...». É a solução mais segura, que não falha à verdade dos factos. Gazilion (discussão) 19h22min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)
Concordo com o colega Gazilion e concordo tabém na necessidade de rectificar a frase "foi" uma "antiga"...", pois é de facto uma incongruência. --João Carvalho deixar mensagem 20h39min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)
Outra coisa que reparei agora é que alguém que participou na edição das freguesias lisboetas extintas em 2012 fez a seguinte opção de redação (ex.): «Santa Justa é uma subdivisão da freguesia de Santa Maria Maior no concelho de Lisboa». Também discordo desta opção, por duas razões (pelo menos): em primeiro lugar, legalmente as freguesias são a menor divisão administrativa portuguesa, pelo que a freguesia de Santa Maria Maior não se subdivide oficialmente em nada: Santa Justa foi extinta, acabou; Santa Maria Maior foi criada. Em segundo lugar, esta ideia de "subdivisão" não funciona lá muito bem, pois nem todo o território anteriormente pertencente à freguesias de Santa Justa passou para a nova freguesia de Santa Maria Maior; uma pequena parcela passou a fazer parte da freguesia da Misericórdia... Assim, uma vez mais, em nome da verdade e da coerência (esta é a 3.ª razão), proponho que o texto seja alterado para «Santa Justa foi uma freguesia do concelho de Lisboa», fazendo-se em seguida referência à sua extinção e integração quase total na nova freguesia de Santa Maria Maior. (E o mesmo para as demais freguesias extintas de Lisboa). Gazilion (discussão) 01h56min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)
P.S. Estou a preparar mapas que combinam os limites dos CAOPs versões 2012.1 e 2013, que permitirão tornar mais claras estas fusões e ajustes aos limites entre freguesias. Não é para já-já, mas talvez consiga tratar disso antes do início de 2015...
Outra questão: alguém sabe a que Bairro Administrativo pertence a nova freguesia de Arroios? É a única situação não clara, pois resultou da fusão (com ajustes) de freguesias que antes pertenciam a Bairros Administrativos diferentes (1.º e 4.º). Procurei no site da CML, mas não encontrei essa informação. Gazilion (discussão) 01h56min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)
Concordo com a fórmula «foi uma freguesia do concelho de...». É aquela que serve para todas as freguesias extintas do país. Quanto à freguesia de Arroios, também desconheço a que bairro administrativo pertence, acabei de fazer uma pesquisa e a única referência que há, na Infopédia, é aos bairros administrativos das freguesias antigas. Poderá também dar-se o caso de os bairros administrativos estarem obsoletos e já nem serem reconhecidos pela CML...Pedro Guerra (discussão) 14h54min de 15 de dezembro de 2014 (UTC)
De facto a terra em questão nunca deixou de existir, está sempre lá. E estando lá, continua a existir sob um nome ou designação diferente. Por isso dizer que "é uma localidade portuguesa do concelho" é perfeitamente possível, sendo que mais à frente se pode dizer que em tempos já foi uma freguesia. A minha cidade (São João da Madeira) já foi uma freguesia, porém como de momento é uma cidade, no cabeçalho está escrito que é uma cidade e mais à frente se explica que, em tempos, foi uma freguesia de Oliveira de Azemeis. A não ser que a terra em questão tenha deixado de existir (que tenha ficado submersa ou algo do genero), o correcto é mesmo dizer "é uma localidade portuguesa do concelho". Luís Angelo "Tuga1143 Coat of arms of Portugal.svg 01h37min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)