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Boas-vindas à se(c)ção geral da Esplanada!
Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.

Índice


Já não está na hora de tirar? Faz mais de um mês. Em uma re-leitura diagonal de Wikipédia:Esplanada/propostas/Manifestação da comunidade da Wikipedia Lusófona pela irreparável perda do patrimônio científico, cultural, histórico e artístico do Museu Nacional (3set2018) me parece que não foi acertado período para deixar o banner. Saturnalia0 (discussão) 14h11min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

  Concordo em retirar, já passou da hora. Holy Goo (d . c) 15h05min de 7 de outubro de 2018 (UTC)
Também   Concordo em retirar, já esteve bastante tempo disponível para quem quisesse ler. Luís Almeida "Tuga1143 16h08min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

@!Silent, Stego, Joalpe, Lechatjaune, e DarwIn: Estou chamando a atenção de alguns editores que participaram da discussão para a inclusão do banner. Chamo a atenção para que alguém remova o banner de luto (eu não sei quem é o responsável pelos banners). Já passou muito da hora de encerrar. Holy Goo (d . c) 01h27min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Removido. !Silent (discussão) 01h53min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Ótimo! Valeu. Holy Goo (d . c) 05h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Retirar entradas para Wikipédia de outros idiomas em uma página

Olá Wikipédia, recentemente editei uma página sobre um gênero de lagartos, denominado Dracaena. A antiga edição da Wikipédia havia erroneamente denominado o Jacuruxi (Dracaena guianensis) de Lagarto-jacaré (que é, na verdade, o nome da espécie Dracaena paraguayensis). Fiz a edição como direcionamento para esta segunda espécie, mas não consegui retirar as entradas para Wikipédia de outros idiomas. Nos artigos existem referências citando as denominações corretas das espécies. Mário NET (discussão) 04h05min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Mário NET, antes a gente podia inserir um interwiki para a página em outro idioma, agora quem faz isso é o Wikidata. Tem que corrigir lá. EVinentefale comigo 12h06min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Legislaturas 2019-23

Vamos criar os artigos para as novas legislaturas estaduais de Acre, Alagoas, Amapá, Amazonas, Bahia, Ceará, Distrito Federal, Espírito Santo, Goiás, Maranhão, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Minas Gerais, Pará, Paraíba, Paraná, Pernambuco, Piauí, Rio de Janeiro, Rio Grande do Norte, Rio Grande do Sul, Rondônia, Roraima, Santa Catarina, São Paulo, Sergipe, Tocantins, e a da Câmara Federal? 177.192.23.194 (discussão) 21h07min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Primeiro deve se aguardar a posse dos eleitos. Muitas candidaturas estão sob júdice e os resultados devem mudar. EVinentefale comigo 21h08min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

10 anos sem fontes - novembro e dezembro

Precedido por
WP:Esplanada/geral/10 anos sem fontes - setembro e outubro (20jul2018)
Limpeza dos artigos há mais tempo marcados como sem fontes
2008 - 2018
Sucedido por

Artigos que estão perto de completar 10 anos sem fontes (desde 2008):

Desde novembro:

  1. A Static Lullaby
  2. Adler's Appetite
  3. Aioina
  4. Amphoteric
  5. Anal Blast
  6. Anberlin
  7. Armored Saint
  8. Army of Me (banda)
  9. Aryan Terrorism
  10. Assück
  11. B2K
  12. Bad Acid Trip
  13. Bandeira de Lavras da Mangabeira
  14. Barren Cross
  15. Bina & Ehud
  16. Black Hardcore
  17. Brutal Juice
  18. Burnt by the Sun
  19. Canvas Solaris
  20. Cash management
  21. Cretin
  22. Cromossomos homólogos
  23. Cryptic Slaughter
  24. David Moreau
  25. Deeds of Flesh
  26. Demons & Wizards
  27. Disgorge
  28. Djam Karet
  29. Duda Machado
  30. Early Man
  31. Economia clínica
  32. Fidalgo do Conselho
  33. Fluxo de Arte Belém Contemporâneo
  34. Grupo Folclórico e Etnográfico de Alfarelos
  35. Helen of Troy (minissérie)
  36. José Alves Moreira
  37. Mesófila   redirecionado para Mesófilo
  38. Pedro d'Anunciação
  39. Peltada
  40. Perda anômala
  41. Psicanálise forense
  42. Psicopatologia trabalhista
  43. Quimiolitoautotrófico
  44. Receptor elétrico
  45. Rede pública de telefonia comutada
  46. Sistema setorial
  47. TL1
  48. Tecnologia da informação nas relações humanas
  49. The Atomic Bitchwax
  50. Zim

Desde dezembro:

  1. 2005 Tour
  2. Academia Itanhaense de Letras   Feito
  3. America Tour
  4. Ange Pitou
  5. Antigos Paços do Concelho   Feito
  6. Autolinguagem
  7. Avaliação de obras de arte
  8. Avenida do Estado
  9. Barco insuflável
  10. Biofísica celular
  11. Brasão de Três Lagoas
  12. CAR-15
  13. Calçada Marquês de Abrantes
  14. Carbon Disclosure Project
  15. Catholic Charismatic Church
  16. Centro de Convenções de Goiânia
  17. Chancela
  18. Chuck Ranberg
  19. Circulação atmosférica
  20. Comunicação sonora
  21. Comunidade saudável
  22. Conectivo
  23. Confraria da Nobreza
  24. Congregação das Irmãs de Santa Catarina
  25. Contrario sensu
  26. Contrato de câmbio
  27. Cromagem dura
  28. Cronologia das telecomunicações
  29. Câmara úmida
  30. DFD entidades externas
  31. Dan Zimmermann
  32. Darío Perez-Flores
  33. Decisão de compra
  34. Defeito cardíaco congênito
  35. Demonstração financeira consolidada
  36. Desenvolvimento urbano
  37. Design editorial
  38. Devil in Me
  39. Dispensação
  40. Doutrina térmica
  41. Dureza Rockwell superficial
  42. Echizen (Fukui)   Feito
  43. Edelsbrunner Automobile München
  44. Editor de rádio
  45. Eldorado Business Tower
  46. Eleições estaduais no Brasil
  47. Engenharia industrial madeireira
  48. Estirpe Imperial
  49. Estádio da Rua Paysandu
  50. Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade Federal do Rio de Janeiro
  51. Família real
  52. Feature Driven Development
  53. Feijoada à moda do Ibo
  54. Femme dans un fauteuil avec les bras croisés, buste
  55. Fixação biológica
  56. Franklin José de Castro
  57. Função (indústria)
  58. Fábrica de Milagres
  59. Gembê
  60. Glattalp
  61. Henrique José de Carvalho e Melo
  62. Hissatsu Waza
  63. História da música popular angolana
  64. Hormônios não glandulares
  65. Hotel Hilton de São Paulo
  66. Humber Valley
  67. Iain Finlay
  68. Identificador
  69. Identificador Único Global
  70. Igreja Matriz de Nossa Senhora da Boa Viagem
  71. Igreja da Exaltação de Santa Cruz   Feito
  72. Jericó (DC Comics)
  73. José D'Abronzo
  74. Karen Roe
  75. Katastralgemeinde
  76. Kilbride
  77. Kira no ikoukan
  78. Konjiki no Gash Bell!! - Yuujou no Zakeru Dream Tag Tournament
  79. Linguagem de programação de primeira geração
  80. Lista das principais vias da cidade de São Paulo
  81. Lista de prenomes equivalentes
  82. Lista de publicações de quadrinhos da Editora Panini
  83. Live in Chester
  84. Líder FM (Camaçari)
  85. Macromineral
  86. Manuel Pereira de Godoy
  87. Marcelo Poli
  88. Maria Dias
  89. Matemática Aplicada às Ciências Sociais
  90. Matthew Underwood
  91. Maya (série)
  92. Menino do coro
  93. Mesa epitaxial
  94. Movimento cocalero
  95. Mudança de contexto criativa
  96. Mundo físico
  97. Márcia Frazão
  98. Nachun
  99. Não Perturbe!
  100. Núcleo Amador de Investigação Arqueológica de Afife   Feito
  101. O Prédio do Vasco
  102. Oscilador RF
  103. Outbus
  104. Parada 90
  105. Paulo de Mesquita Lara
  106. Personagens secundários de The Hitchhiker's Guide to the Galaxy
  107. Pesquisa de clima organizacional
  108. Planejamento da identidade de marca
  109. PlusNews
  110. Ponto focal
  111. Portal do Voluntário
  112. Processo industrial de petróleo e gás
  113. Publicar do Brasil
  114. Páreo (DC Comics)
  115. Quitação   Feito
  116. Rakion
  117. Rego do Esporão
  118. Rocktime
  119. Rosa Beloto
  120. Santuário Nossa Senhora da Conceição Montesina
  121. Saya
  122. Sergio de Iudicibus
  123. Shiritsu! Bijinzaka Joshi Kōkō
  124. Sistema split
  125. Software de manutenção
  126. Subimago   Feito
  127. Tabela de íons
  128. Taquipneia transitória do recém-nascido
  129. Tecido urbano
  130. Televisão no Rio Grande do Norte
  131. Tempo-luz
  132. Teorema antirrarleniano
  133. Teoria da seleção assertiva
  134. Teoria das circunstâncias
  135. Teoria das formas de governo
  136. Teoria do campo de força
  137. Tipologia (tipografia)
  138. Touchless
  139. Tudo Certo
  140. Turismo pós-industrial
  141. Ultraleve Astro
  142. Use Your Illusion
  143. Vicente de Paulo Barretto
  144. Winx Club (3.ª temporada)
  145. Work-out
  146. XHarbour
  147. Yara Cecim
  148. Óptica geométrica

Quem quiser contribuir na força-tarefa, por favor, marque os artigos que for editar com a Predefinição:Em manutenção, e logo depois faça as alterações necessárias. Avisar aqui também seria bacana!

Observação: se você for fantocheiro ou fantoche ilícito, não participe! Não será bem-vindo.

--Mister Sanderson (discussão) 16h07min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Academia Itanhaense de Letras tem uma fonte que atesta a existência da instituição, mas não sua relevância. Deixei a predefinição Mais fontes no artigo. Echizen (Fukui) tem uma fonte que atesta sua existência, e também adicionei a Predefinição:Controle de autoridade. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 21h25min de 10 de outubro de 2018 (UTC)
Tetizeraz Ou seja, não tem motivo para permanecer como artigo. Por que foi marcado como "feito"? A questão de academias de letras já foi amplamente discutida e há diversos   PRECEDENTEs para a eliminação de tais artigos quando não há fontes demonstrando notoriedade.123. Saturnalia0 (discussão) 23h40min de 10 de outubro de 2018 (UTC)
Fiz Antigos Paços do Concelho, Núcleo Amador de Investigação Arqueológica de Afife e Igreja da Exaltação de Santa Cruz. Paulo Juntas 10h30min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Pedido de configuração importante de predefinições

Boa tarde.

Venho por este meio solicitar o aprimoramento desta e desta predefinições, que criei e não consigo finalizar alguns detalhes, como mandar aparecer "seleção nacional de futsal sub-XX brasileira". Cdmafra falem 23h55min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Usuário removendo acentos dos nomes de políticos

O Porto Mineiro está removendo em massa os acentos dos nomes de políticos, alegando que seus nomes não tem acento de verdade. Ocorre que isso não é verdade. Por exemplo Flávio Serafini [1], Dionísio Lins [2], entre outros. Peço que alguém por favor reverta essas moções até que sejam explicadas uma a uma. Everton Miguel99 (discussão) 00h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

As outras páginas que olhei aparentavam estar certas, pois não havia o acento no texto, mas não cheguei a olhar as fontes. —Thanks for the fish! talkcontribs 14h11min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

  Comentário, Vou ficar atento! Mas para não fazer mais vandalismo poderemos bloquear o usuário por algum tempo (como 1 mês) QiorpoiFale Comigo 14h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Acho que não é caso de bloqueio, não vi má-fé, mas alguém só precisava dar uma chamada de atenção nesse sentido, para ficar registrado, e também porque são muitos os artigos que possivelmente vão precisar ser revistos, já que foram alterações em massa. Everton Miguel99 (discussão) 14h37min de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B Thanks for the fish! talkcontribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  Comentário O Stego reverteu a moção em Altineu Côrtes e Adílson Soares . Bom trabalho a todos os reversores. Acho que esse editor, o Porto Mineiro, está se baseando em fontes relacionadas a eleições, que geralmente usam letras garrafais (exemplo, FULANO BELTRANO DE TAL). Esses nomes podem não ter acento mas apenas porque o sistema não permite o uso de acentos. Não ser possível usar acentos é relativamente comum. Holy Goo (d . c) 15h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Aportuguesamentos que causam estranheza

Alguns meses atrás, tentei, sem sucesso, chamar a atenção da comunidade para as movimentações inusitadas realizadas pelo Renato de carvalho ferreira (basta ver suas contribuições).

Embora ele tenha apresentado fontes (depois de questionado), eu e outros usuários insistimos na estranheza desses aportuguesamentos, pois ferem WP:CNN (grifo meu): 4. Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente.

Ora, mesmo respaldados em fontes (dicionários de pouca repercussão), esses aportuguesamentos dificultam a consulta, dado seu ineditismo.

A discussão foi reaberta em Discussão:Yusuf al-Mustansir#Movimentação estranha e prosseguiu na minha PDU.

Quero reiterar que não pretendo levantar dúvidas sobre dedicação ou a integridade do Rena, mas apenas as escolhas não consensuais que tem feito.

Rogo à comunidade que se posicione a fim de chegarmos a um consenso sobre esse tipo de aportuguesamento, principalmente dos nomes de língua árabe, que parecem ser o foco do editor.

Yanguas diz!-fiz 15h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Comentário @Joalpe, JMGM, Tetraktys, e DarwIn: convidados a retomar a discussão. Yanguas diz!-fiz 15h11min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Conforme já disse na discussão do Yousuf:   Discordo profundamente do que o Rena chama eufemisticamente de "aportuguesamentos", que muitas vezes não passam de pura pesquisa inédita, vulgo termos inventados por ele próprio com base num qualquer sistema de transliterações que só ele mesmo conhece, apenas presentes em fontes obscuras ou obtidas por "osmose" a partir de termos semelhantes, por vezes até em outros idiomas para os quais se consegue alguma tradução. Não só é proibido colocar pesquisa inédita como esta nos artigos, como é fortemente desaconselhada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito. Praticamente todos os temas da antiguidade têm vindo a ser paulatinamente prejudicados e diminuídos com este tipo de pesquisa inédita, que nos últimos anos tem corrido solta aqui. Isto seria facilmente evitável se o Rena, que tem demonstrado uma incrível dedicação na ampliação de verbetes nessa área, seguisse as regras mais elementares do projecto no que toca a pesquisa inédita.-- Darwin Ahoy! 15h17min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Contra as transliterações criativas. O usuário que as adota é ativo, mas parece ter entrado em uma certa missão obstinada de fazer valer a todo custo sua opinião sobre como deveríamos transliterar arabismos. Tem seguindo nessa missão, mesmo quando fontes reputadas indicam que está errado -- em desacordo com os preceitos que orientam este trabalho colaborativo. Essas invencionices são uma trapalhada que, felizmente, o Yanguas me fez descobrir. Não devemos apenas interrompê-la para voltarmos a adotar formas consagradas de transliteração, mas também reverter todas as transliterações criativas, que a meu ver envergonham esse flanco de nosso trabalho enciclopédico. Dada a amplitude do uso das grafias criativas neste projeto -- milhares de casos, pelo que pude perceber -- é preciso automatizar o processo e limitar que esse tipo de situação continue a acontecer. Também aviso que entrei em contato com acadêmicos da área de Letras Orientais, principalmente da Universidade de São Paulo, para que nos auxiliem nesses casos. Yanguas, obrigado. --Joalpe (discussão) 15h32min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Pergunta  Se os termos têm fonte, que disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"? Parabéns também pela solicitação descaradamente parcial. JMagalhães (discussão) 15h38min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Contra - Há aqui colegas que confundem o bom trabalho que o Rena faz em diversas áreas com o seu direito a fazer alterações disparatadas nos aportuguesamentos o que lhe tem permitido continuar a fazer essas asneiras impunemente. Na minha opinião o problema não se restringe exclusivamente na alteração de nomes antigos. É um problema muito mais vasto. Tenho evitado de criar conflitos com o Rena pois já perdi a paciência mas, já que levantam a questão eu dou os meus dois últimos exemplos em que eu questionei as alterações:
  • 1)aqui alterou o nome do artigo para o seu redirect. Corrigi aqui justificando no sumário.
  • 2) aqui impedi que fosse alterado o nome de uma capital, apresentando para isso o link para o ciberdúvidas e Portal das comunidades do Ministério dos Negócios estrangeiros.
  Sem comentários Citação: ..... escreveu: «disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"»
--João Carvalho deixar mensagem 15h51min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Comentário A transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na literatura. Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita". Isto invalida todas as opiniões anteriores baseadas em acusações estapafúrdias. Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais. JMagalhães (discussão) 15h56min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Resposta Ninguém afirmou que todas TODAS as alterações eram erradas. Não deturpe o que os outros dizem! Eu apresentei as fontes!! E deixe de falar em ataques pessoais e acusações estapafúrdias pois isso nada ajuda à discussão (ou quer sabotar a discussão ?).--João Carvalho deixar mensagem 16h05min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

continuo achando que o que ocorre é um abuso e uma desconsideração à regra em vigor. já me bati com o Rena tempos atrás sobre essas questões mas a insistência era tanta que eu abandonei a discussão. certamente há muitas obras que usam a versão aportuguesada, mas não é isso o que está em questão. o ponto que se negligencia é que a versão wiki deve ser a mais difundida. Iúçufe, por exemplo, tem uma incidência largamente minoritária no conjunto da bibliografia. é isso o que deve ser levado em conta, e é isso o que está ferindo a regra. Tetraktys (discussão) 16h15min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

@JMagalhães: Não encontrei uma única instância em que o nome do personagem em questão fosse referido como Iúçufe. Encontrou? Construir um Frankenstein com uma transliteração de meio nome daqui, e outro meio dali, e um que se calhar até podia ser traduzido assim também, tudo de gente diferente do biografado, não me parece exactamente um modo de trabalho enciclopédico.-- Darwin Ahoy! 16h35min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Vou-me repetir: A transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na literatura. Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita". Isto invalida todas as opiniões anteriores baseadas em acusações estapafúrdias. Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais. JMagalhães (discussão) 16h46min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
@JMagalhães: Isso qualifica as tais grafias para direcionamentos, mas não para o título do artigo. Yanguas diz!-fiz 19h41min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
lol, o quê? JMagalhães (discussão) 20h49min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
@JMagalhães: Está claro que você está a léguas de distância de acompanhar a discussão ou, se acompanha, de entendê-la. Não se trata de questionar a validade da fonte, mas de usar transliterações pouco usuais como título. Yanguas diz!-fiz 02h29min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Obrigado pela preocupação, mas estou bem inteirado da discussão e entendo-a muito mais do que você, visto que você até chamava a um termo dicionarizado e com amplo uso "invenção" e "pesquisa inédita". JMagalhães (discussão) 02h35min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Eu sempre apresentei as devidas fontes quando solicitado. É um ato falho meu editar e às vezes esquecer de atribuir fontes à edição, mas seria inverídico dizer que eu não apresento quando solicitado. Para o caso do Iúçufe Almostancir que originou a discussão, eu apresentei as devidas fontes quando o Yanguas solicitou. Presumi que fosse caso encerrado, ainda mais porque eu apresentei até dicionário (de 2014 e de um dos dos grande arabistas lusófonos em atividade), mas parece que não foi o caso e quando volto a editar hoje vejo o Darwin atacando dizendo que fiz "pesquisa inédita" quando até dicionário tem (incrível isso). O que me irritou desde o início, e eu deixei na página de discussão do Yanguas era a reiterada insistência de todos os editores que se manifestaram de adjetivar e levar a discussão ao pessoal (um falou de nome "monstruoso", o outro disse que não sei quem vai "rir", o outro, aqui encima, fala em "asneiras", o quarto de "pesquisa inédita"). E depois todo mundo precisa ensaboar os ataques que faz. A maioria desses artigos da história muçulmana marroquina, foram criados por um único editor, José Luís Ávila Silveira D​ C​ E​ F, e a confusão de informações e nomes ainda hoje é generalizada e não foi remediada. Estou há anos me dedicando a concertar paulatinamente o conteúdo, e se qualquer um ver o linque que o Yanguas forneceu no cabeçalho, eu estava fazendo exatamente isso ontem, mas novamente fui surpreendido por mais e mais discussão em torno da falsa ideia de que o nome que agora está é muito mais comum que o anterior e que estou fazendo pesquisa inédita. Se um dicionário é pesquisa inédita, o que não seria pesquisa inédita?--Rena (discussão) 22h22min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

E também queria chamar a atenção que escrever um artigo com um nome x ou y não diminui a busca, pois basta usar as barras de busca e o próprio Google mostra um artigo mesmo que você pesquise com outro nome. Os motores de busca estão suficientemente avançamos para resolver esse problema; além do que, vários artigos estão escritos com nomes ou grafias peninsulares e hoje a esmagadora maioria dos leitores são brasileiros e não me lembro, salvo casos muito raros como em Jugoslávia, de brasileiros obstinadamente reclamando disso ou indagando que não acham o artigo que buscavam ao pesquisar à brasileira. E mais, vocês estão partindo do pressuposto que esses indivíduos todos são extremamente conhecidos e estudados pelos leigos e leitores médios que aqui vem buscar informação (o artigo específico do Iúçufe, excetuando todas as edições ligadas a seu nome, praticamente ficou sem edição entre 2011 e 2018; elas não chegam a 15 edições, com algumas sendo de IPs; e quando o Joalpe fez uma busca prévia no Google Scholar surgiram apenas dois resultados, que estão sendo usados no artigo agora) e que esses mesmos leigos e leitores médios são doutos em transliteração e fonética árabe. São nomes que não lhes causam estranheza de nenhuma natureza e, ironicamente, são os aportuguesamentos, dicionarizados e registrados na literatura dos arabistas, que causa.--Rena (discussão) 22h42min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
  • Por que só algumas pessoas cuidadosamente selecionadas foram convidadas a "retomar a discussão"? O passo inicial do debate já é com o pé esquerdo.... José Luiz disc 00h06min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

  Comentário Transcrições ou transliterações para o português com fonte fiável que comprova o seu uso corrente ou que sejam internacionalmente utilizadas mais próximas do português não são pesquisa inédita, e deve haver inclusive incentivo a este tipo de processos. Se todos exemplos expostos nesta discussão em espaço público estão acompanhados por fonte fiável, quem alega "invenção" ou "pesquisa inédita" para publicamente desacreditar um editor, então esses usuários têm que ser advertidos e na insistência bloqueados. Shgür Datsügen (discussão) 01h05min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Shgür Datsügen Favor não distorcer a discussão nem fazer falsas acusações. Ninguém aqui está pretendendo "desacreditar" editor algum — aliás, todos são bem claros ao reconhecer a dedicação do Rena. Questionar procedimentos é normal em qualquer projeto colaborativo. Yanguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Eu por acaso vejo esta página pejada de ataques pessoais e difamação. JMagalhães (discussão) 02h36min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

discordo que seja pesquisa inédita, porque há fontes provando a existência da versão portuguesa, mas todas as justificativas para o uso passam ao largo do fato de que é uma versão minoritária. quem tiver feito uma pesquisa verá isso claramente. e isso vai contra a regra. o ponto que deve ser salientado é esse. eu fiz uma pesquisa em "livros" do Google usando termos associados para garantir o levantamento apenas de fontes em português. "Iúçufe/Yusuf"+"filho": 171/1.680 resultados — "Iúçufe/Yusuf"+"muçulmanos": 112/585 — "Iúçufe/Yusuf"+"seu sucessor": 1/31 — "Iúçufe/Yusuf"+"seu reinado": 3/48 — "Iúçufe/Yusuf"+"espanhóis": 5/53 — "Iúçufe/Yusuf"+"morreu": 103/241 — "Iúçufe/Yusuf"+"batalhas": 5/124 — "Iúçufe/Yusuf"+"império": 10/307. esses são dados objetivos. vamos trabalhar com eles? Tetraktys (discussão) 02h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: O senhor poderia demonstrar algum respeito por esta discussão, abstendo-se de realizar esse tipo de movimentação enquanto ele está sendo contestado, não? Yanguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Pensei que estávamos discutindo o caso do Iúçufe, certo? Apesar de ainda discordar do nome, eu estou expandindo os artigos como já estava feito desde onde, antes mesmo de surgir a ideia dessa consulta. Dito isso, a pressuposição do Darwin era a de que há uma espécie de pesquisa inédita no artigo, que só ele evidenciou, e parece que isso é um rótulo que ele usa pra qualquer coisa que ele não consiga algo sólido para discutir. Mas enfim, isso é um problema dele, não meu ou do artigo e muito menos sustenta ele mudar o artigo com base numa alegação falsa. O próprio artigo do Iúçufe foi movido sob a alegação pessoal e nada técnica de que o nome causa riso, mas só esqueceram de dizer: riso em quem? Não vi graça em nada. Não estou vendo ainda.--Rena (discussão) 03h00min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

@Tetraktys: É preciso uma avaliação mais qualitativa do que apenas números.

  • Pesquisando em livros online por "Iúçufe" temos 398 resultados. Todos os resultados são livros de História ou enciclopédias de autores lusófonos.
  • Pesquisando por "Yusuf" temos 6840 resultados. À primeira vista parecem mais, MAS que tipo de resultados são? Na primeira página temos um livro de ficção, uma tradução de um livro infantil, fanfiction do jogo de computador Assassin's Creed, um livro de literatura de cordel, uma tradução e uma sinopse de um filme. O único resultado credível é uma História de Portugal publicada em 1876.

Daqui pode-se concluir que o termo "Iúçufe" é o mais comum entre historiadores e fontes reputadas, que são as fontes que interessam para a discussão. E também é o único dicionarizado numa obra de referência de transliterações. JMagalhães (discussão) 02h54min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

@JMagalhães: o levantamento que fiz com termos associados contradiz essa impressão. veja por exemplo a pesquisa com o termo "seu sucessor". [3] todos os resultados da primeira página são livros de história, e a maioria dos outros tb. Tetraktys (discussão) 03h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
A partir da terceira página de resultados, esses resultados voltam a redundar em obras de ficção ou outros assuntos que não trabalhos sobre História medieval. A partir da terceira página os termos exatos de pesquisa (a negrito) também desaparecem da descrição, embora eu não saiba a que é que isto se deve.
Independentemente disso, parece-me tarefa impossível determinar qual é a forma dominante. A regra citada ("nome pelo qual é mais conhecido") faz sentido para figuras históricas que sejam realmente conhecidas e onde seja fácil determinar a terminologia mais usada. Por exemplo, Cristóvão Colombo é muito mais amplamente usado que Christophorus Columbus. Pelo contrário, o Yusuf/Iúçufe do artigo é um personagem obscuro de que praticamente ninguém ouviu falar. É impossível determinar qual é a forma mais conhecida de alguém que não é sequer conhecido. Além de poucas publicações, o google livros apenas tem digitalizada uma ínfima fração dessas publicações. A amostra de resultados é pouquíssima para tirar conclusões. JMagalhães (discussão) 04h10min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
@JMagalhães: os critérios de nomenclatura não exigem que as referências sejam apenas acadêmicas. estamos falando de um uso geral no mundo lusófono. e embora eu concorde que seja impossível definir com exatidão qual a abrangência de cada termo, acho que há boas evidências para se chegar sim a uma conclusão sobre o uso geral. também deve ser levado em conta o nosso costume de manter a precedência da versão original do artigo em relação a movimentações posteriores. eu não acompanho de perto as atividades do Rena e não conheço a história deste artigo em particular, mas se ele movimenta artigos escritos em uma versão que é bem documentada entre autores lusófonos para outra qualquer, especialmente alguma cuja abrangência pode ser questionada, cabe perguntar por que motivo faz isso, porque os critérios apoiam a preservação da versão original do artigo. o que me parece claro é que está havendo uma tentativa de impor as versões aportuguesadas em todos os casos e em todas as circunstâncias, desprezando as recomendações. isso não está certo. Tetraktys (discussão) 04h31min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Este califa está presente em muitas fontes em português, sendo que nem uma única delas se refere a ele como "Iúçufe", mas sim como "Yusuf". A pesquisa inédita está em se usar uma designação para este califa que não consta em fonte nenhuma, parece-me claro isso, e não entendo a dúvida. Porquê, então, a insistência em usar uma designação que nem uma única fonte em português usa para esse califa? E mesmo que uma só se referisse a ele dessa forma, qual o sentido de usar essa, em detrimento daquilo que é a norma nos trabalhos académicos, livros de História, e outras fontes fiáveis? -- Darwin Ahoy! 10h26min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, outra, outra, outra. A sério que vai insistir nessa cassete gasta de ser "invenção"? JMagalhães (discussão) 10h48min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Todas as referências que mostra aí parecem tratar deste personagem, e seguramente nenhuma delas é sobre o califa em questão. Seria útil um pouco mais de seriedade nesta discussão. Recolher referências à toa e atabalhoadamente sobre homónimos do biografado para tentar a qualquer custo construir o Frankenstein e fazer valer o POV realmente não me parece ser a solução.-- Darwin Ahoy! 14h38min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Não, são do segundo mesmo. Mas afinal não era você que dizia que todas as transliterações eram "invenção" e "pesquisa inédita"? JMagalhães (discussão) 16h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Eu não, deve ter visto mal. Eu disse que chamar "Iúçufe Almostancir" a alguém que nunca é referido assim nas fontes em português é pura pesquisa inédita, invenção de wikipedista. E é o que isso é. Nenhuma das fontes que mostrou é sobre Yusuf al-Mustansir. Isso tudo são braços, pernas e outros órgãos do seu Frankenstein.-- Darwin Ahoy! 16h55min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Esses comentários só mostram o pouco ou nada que conhece da antroponímia árabe. Iúçufe já foi exaustivamente indicado ao longo dessa discussão, e só isso é o nome dele, ou talvez também Abu Iacube como outra fonte apresenta. Almostancir é um título que ele recebeu em situação até então não conhecida pelo jeito e como um título basta que haja fonte sustentando a forma em português do título dele, pois sequer pertencia ao nome dele e foi incorporado depois. E eu já apresentei uma e se for feita uma busca aqui sem filtrar o português o título aparece tanto em português como em francês. Não é invenção de ninguém. E sugiro fortemente que parece que disseminar a desconfiança alegando algo improcedente como a suposta "pesquisa inédita". Se não tem nada de útil a dizer, diga nada.--Rena (discussão) 18h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Wikipédia:Verificabilidade é uma política inegociável. Em PEs, não basta que as fontes existam em algum lugar, elas precisam estar no artigo. Não é assim que sempre convencionamos? Pelo mesmo raciocínio, para modificar a grafia de um artigo, não basta que o Renato saiba que aquela grafia é dicionarizada, mas ele precisa comprovar no artigo, antes, que aquela grafia existe e se refere àquele personagem.

Em muitas ocasiões tenho visto o Renato fazendo o contrário, movendo artigos sem citar fontes no artigo primeiro. Isso é contra as regras. Em alguns dos casos, chamado a acrescentar as fontes, o Renato conseguiu comprovar que sua grafia era a certa, mas teria evitado o desgaste se fizesse esse procedimento antes.

É importante esclarecer, que como disse o DarwIn, não basta que haja uma tradução do prenome geral, é preciso que a tradução se aplique especificamente àquele personagem específico. Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos. Cada um deve ser referenciado individualmente. E é bom que mais pessoas comecem a analisar as movimentações do Renato, tem coisa certa, mas também tem coisa controversa no meio.-- Leon saudanha 14h19min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Fiz minha mea-culpa sobre a questão, pois edito muito e às vezes esqueço de adicionar as fontes, o que não significa que eu me negue a adicioná-las quando solicitado ou sequer que concorde que não haja fontes. E não sou eu que fiz a análise osmótica de que "Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.". Não são poucos os autores que fazem uso do nome Maomé para se referir aos indivíduos cujo nome, em árabe, se translitera Muhammad como Maomé (ou pelo menos alguma grafia que se distancia da transliteração e mais se aproxima da fonética lusa e se há uma prevalência de autores tugas fazendo isso, isso é um tanto óbvio, já que a influência árabe é ainda hoje mais sentida lá do que aqui). E mais, o dicionário que foi alvo de contestação fraca, pois ninguém disse afinal o que há de errado com o nome, apresenta explicitamente a forma Maomé e outras tantas possíveis todas do português. Não há qualquer transgressão. O dicionário não precisa apontar diretamente a alguém histórico para afirmar uma grafia, basta indicá-la. Aliás, é o que aconteceu com Iúçufe. Ele só indica a etimologia da palavra e a qual nome ele se refere no contexto bíblico (José). Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito. --Rena (discussão) 14h53min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Leivo por Leif, de onde saiu isso? nenhum livro referencia. Haquino por Haakon, meia dúzia de citações. Ragualdo por Ragnvald, nenhum livro referencia. Osteno por Östen, nenhum livro referencia. Inguar por Ingvar, idem. Canuto Lavardo por Canuto Lavard, idem. Amundo Jacó, idem. Biorno Braço de Ferro, idem. Halfidano, idem. Zaidane Nácer, idem. acho que se passássemos a tarde fazendo isso traríamos uma balaiada de outros exemplos. Tetraktys (discussão) 15h44min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Haquino vem de Haquinus e foi a latinização de Haakon (e suas muitas variantes) e coincide com uma formas aportuguesadas de al-Hakan (aqui e aqui); Canuto Lavardo vem de Canutus Lavardus que foi registrado na obra de Saxão Gramático (aqui; nunca foi problema para ninguém usar os nomes em português de santos e havia aqui um equívoco ao latinizar o primeiro nome (que em nórdico seria Knut) e não o segundo); Anundo Jacó é um nome que mistura o nome nórdico Anundo (advindo de Anundus) e Jacó do nome bíblico ao qual se quis aludir (aqui); Osteno (advindo de Ostenus) é a mesma coisa e vem da supracitada obra de Saxão Gramático (aqui); Inguar é a mesma coisa (aqui); Halfidano idem (aqui); Biorno idem (aqui); etc. E se há alguma dúvida, leia-se, por exemplo, esse comentário do especialista Gonçalo Neves, que a meu pedido tece um comentário sobre a Wikipédia.--Rena (discussão) 19h02min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

As fontes que vc apresenta para Haquino é um livro do século XVII, outro de 1702 e outro do século XIX, e para Haquinus as fontes são latinas. ou seja, Haquino não tem fontes contemporâneas, e as existentes são mísero punhado. Canutus Lavardus pode existir no latim, Canuto Lavardo não existe em português. Ostenus, idem, fonte latina. Inguar, idem. Biorno, idem. Halfidano, idem, e nem é Halfidanus, é Halfdanus. para Anundo Jacó vc dá uma fonte italiana. e Gonçalo Neves fala de transliterações do grego. além disso, ele diz: "Esta recomendação, no entanto, não fica imune a objeções. Na verdade, há certos nomes gregos (por exemplo, Ὀνομάγουλος) que são praticamente desconhecidos entre nós, e cuja romanização nem sequer figura nos mais reputados dicionários latinos. Por isso mesmo, é natural que certos wikipedistas prefiram não transcrever (ou seja, aportuguesar) esses nomes e optem por transliterá-los, mesmo correndo o risco de misturar nomes transcritos com nomes transliterados". cabe perguntar, de resto, com que autoridade os wikipedistas fazem esses malabarismos linguísticos. no resumo, suas fontes são falsas, o que realmente não ajuda em nada o seu caso, muito pelo contrário, só evidencia um clássico POV (provavelmente o mais vasto já visto entre nós).Tetraktys (discussão) 03h04min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Não, não é POV, é latim mesmo. É fato que o Gonçalo falou do grego, foi sobre isso que se tratava a pergunta, mas ele foi bem direto no que diz, que embora não é uma imposição, afinal ele não tem autoridade pra isso (nenhum de nós têm), mas a recomendação dele é muito clara, e ele, na condição de especialista, não está dando um pitaco aleatório. Dito isso, dois detalhes precisam ser adicionados. O primeiro, e mais básico, ele é especialista em latim também, como o é do grego. Toda consulta para ambas as línguas sempre é ele a responder. Dito isso, o segundo ponto é que as transcrições advindas do latim são padrão, são regras básicas, não existe qualquer invenção de ninguém. Eu não preciso de uma fonte individual para provar que cada romano de nome Marcianus ou Antonius obrigatoriamente dará Marciano e Antônio no português, pois se admite como regra que, salvo casos raríssimos como Mateus que o costume optou por manter, todos os antropônimos grafados em latim terminados em -us tornam-se -o. Todos os exemplos supracitados são exatamente isso. Aliás, é exatamente aquilo que o Gonçalo se referiu ao comentar somo a transcrição de Ὀνομάγουλ-ος, cujo nome latino é Onomagulus (aqui), e que, tal como o grego, só e somente só seria Onomágulo. Se eu estivesse propondo uma coisa que não é respaldada por nenhum linguista eu daria a mão à palmatória. Mas não é o caso, sequer é invenção minha, nem de ninguém. Existe uma constante suficiente sobre essa matéria, seja o caso de -us, como os casos de -um, -ae, -ae-, -oe- S- etc.--Rena (discussão) 18h44min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Só acrescentaria que você acertou, e quanto a isso dou minha mão à palmatória, sobre Halfdanus sem "i". Lamento mesmo ter visto uma letra que não existia. Minha vista me trai às vezes.--Rena (discussão) 18h51min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Citação: Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito. escreveu: «Renato_de_carvalho_ferreira» Pode não modificar até que as fontes apareçam, limitando-se apenas a  transliterar conforme nossas regras preveem, sem invenções.-- Leon saudanha 15h02min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Parte da resposta à sua afirmação está logo acima, favor ler. Aqui só acrescento que bastando alguém contestar, eu de pronto dou as informações necessárias com as devidas fontes e explicações linguísticas. Jamais perderia meu tempo inventando qualquer coisa, aliás qual o sentido de eu ficar inventando algo aqui se eu dedico tanto do meu tempo editando e zelo pelo projeto?--Rena (discussão) 18h46min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Wasit na sua mão virou "Uacite", "Uasite" e "Vacite", qualquer um dos três usado à toa, sem critério e muito menos fonte que sustente esse aportuguesamento. Como explica isso, senão pela invencionice?-- Darwin Ahoy! 19h27min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Me reservo ao direito a não responder nada ao senhor sobre esse assunto. Eu falei 80 mil vezes a mesma coisa e o senhor se faz se desentendido.--Rena (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Não responde porque não tem mesmo nada para responder: Os três aportuguesamentos de Wasit foram de sua própria autoria e não se encontram documentados em lado algum. O mesmo ocorreu com o famoso "Jacó de Molay", que até hoje nunca explicou de que cartola tirou. Este tipo de coisa faz com que grande parte do conteúdo de História Antiga deste projecto seja actualmente uma anedota no meio académico. Do mesmo modo afasta qualquer editor desse meio que queira contribuir nessa área, uma vez que as suas edições são sistematicamente substituídas por aportuguesamentos de qualidade mais que duvidosa, chegando a tornar o texto original incompreensível, sobretudo nos temas da Roma antiga, em que os vocábulos latinos são sistematicamente trocados por palavras de uso corrente e muitas vezes sem relação com o significado do termo original, deturpando todo o texto e prestando um franco mau serviço a quem o lê e aviltando quem o escreveu. O pilar fundamental da imparcialidade tem vindo a ser constantemente violado através da introdução sistemática de pura pesquisa inédita em milhares de artigos, assim como de versões de uso absolutamente residual, e da construção de Frankensteins com uso de falsa referenciação para promoção de WP:POV. Penso que isto há muito que já passou todos os limites. Como o bom senso e as regras que já existem não parecem estar a resultar, talvez seja hora de se passar algumas regras específicas para impedir que este POV continue a se propagar pelo projecto, e tentar reverter o dano que tem sido feito.-- Darwin Ahoy! 22h12min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Repito o que acabei de dizer, não vou perder meu tempo retomando o assunto de Uacite e já falei ad nauseum sobre o tema. Se não quer aceitar o que já foi sobre isso e sobre Jacó de Molay (aproveito a citação), problema inteiramente seu. Agora sobre o vídeo da comunicação da professora Juliana, o que quer provar com ele mesmo? Ela em ponto algum fala nada que torne a Wikipédia anedótica, e o senhor está tomando as dores pelo quê se você não produz conteúdo destacado nenhum, muito menos em história antiga? E só queria dizer que se o intuito do vídeo era me atacar diretamente, não conseguiu, pois ela está falando da Wikipédia como um todo e calhou de citar meu nome ali, o que há nisso? O que ela disse que corrobora sua posição falaciosa? Ela inclusive diz que concorda com minha posição, onde é que você quer chegar? E mais, veja que ela é tudo menos elogiosa do Tetraktys, o mesmo que está discutindo nessa página.--Rena (discussão) 01h37min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira:, como espera que se possa aceitar suas "devidas fontes" se as que vc traz são em outras línguas, e sendo um problema específico da língua portuguesa? por favor pare de tratar os outros editores como ingênuos e bobos que podem ser manipulados com evasivas e sobretudo com fontes inadequadas. vc foge do ponto dizendo que deu as explicações necessárias, mas de fato não deu nenhuma que possa ser considerada válida. além disso, essa sua prática tem despertado contestações repetidas há muito tempo. vc vai continuar em cima desse pedestal se achando imune às críticas? acho que seria uma postura decente se parasse para repensar seu comportamento e considerasse o que os outros têm a dizer. vc não é o dono da língua nem da wikipédia. mostrando-se irredutível, sua reputação fica manchada, e sua credibilidade, comprometida. Tetraktys (discussão) 20h39min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Eu só estou trabalhando, como todos estão. Não sou dono de nada e nem quero ser. E não estou criando reputação. Credibilidade parece que nunca tive, afinal qualquer passo em falso desde 2010 é motivo de chuva de balas. Mas enfim... O que quis dizer desde mais acima é que fontes foram sim apresentadas para todos os nomes que citou, fontes em latim sim, que indicam que os nomes existem. Se eu estivesse inventando um jeito novo de transcrever nomes diretamente do nórdico é uma coisa, outra coisa é eu usar os termos latinos, registrados nas obras. A partir deles é possível, sim, aportuguesar, desde que siga a risca as regras de transcrição consagradas pela linguística, sem rodeio de nenhum dos lados. E só queria dizer também que não acho que ninguém seja ingênuo ou bobo, ao contrário disso, são safos o bastante para alguns dos presentes, em casos muito específicos, agirem em conjunto. Mas isso não vem ao caso, o que vem ao caso, e isso sim é o mais me incomoda, é que essas discussões em 99% casos brotam justamente em artigos que estou editando, ou que já editei ou que pretendia editar, e nos quais nenhum dos mesmos detratores nunca coloca a mão; o artigo do Iúçufe, que originou essa discussão toda, ficou sem qualquer edição por quase 5 anos. Eu, aproveitando que tinha mexido no nome, expandi aquele e estou expandindo todos os outros do mesmo tema, todos os quais igualmente abandonados há anos sem fontes (alguns desde 2007).--Rena (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
vc se recusa a considerar as regras. é explicitado que aportuguesamentos são admissíveis quando 1. "Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa". 2. "possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo". vc tem desrespeitado ambas as normas. suas versões não têm uso considerável, e tais nomes são conhecidos em português muito majoritariamente por suas versões originais, e não por aportuguesamentos. em vez de esperar que a forma se torne corrente, para então adotá-la na wiki, vc coloca a carroça na frente dos bois e está criando uma tradição, quando devia simplesmente reproduzir a tradição existente. por consequência, vc faz POV. na presunção de que tudo é admissível se se baseia nas regras de aportuguesamento, ignora solene e indevidamente que as regras impõem a sujeição a determinadas condições para serem aplicadas, e que não nos cabe impor opiniões ou preferências, mas sim e meramente relatar a realidade externa a nós, o que neste caso significa o uso corrente. é nisso que reside o seu erro. o fato de que os artigos estão há anos sem edições e que a vc cabe o mérito de se dedicar a eles é completamente irrelevante para essa discussão. se agora a lebre salta da moita, é um fato circunstancial. mas cabe lembrar que essa lebre vem saltando demais. não admira, então, a chuva de balas.Tetraktys (discussão) 01h59min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Não estou desconsiderando nem uma nem outra. Estávamos falando exatamente isso lá no começo quando problema era só e somente os nomes árabes. A grande maioria dessas pessoas não é de amplo conhecimento ou são amplamente chamadas de x ou y, simplesmente não aparecem. E mesmo quando aparecem não é possível determinar com total exatidão que o a forma "original" (que é algo nunca claramente definido, e no contexto árabe "original" é só o cúfico, não a transliteração) é mais usada (você e o JMagalhães estavam discutindo exatamente isso e ambos chegaram aos mesmos resultados). Em outros casos, que inclusive fogem do tema base como os nomes nórdicos que sitou, fica tudo pior ainda. Dando o exemplo de Östen, ao fazer filtro de língua e data (aqui) aparecem um punhado mínimo de livros, que não passam de 10, e nenhum deles fala da figura nórdica, nenhum. Se acrescentamos outros filtros como "Östen" + "viking" (aqui), "Östen" - "viquingue" (aqui), "Östen" - "nórdico" (aqui) só aparecem os próprios resultados da Wikipédia e um site à semelhança das Wikias. Ou seja, em teoria, se usarmos apenas a literatura lusófona disponível, ele foi uma invenção da Wikipédia. Use-se "Östen" ou "Ostenus" (aqui), ele não "existe". Entretanto ninguém está colocando à prova a existência da figura citada como exemplo, mas aqui temos um caso cuja regra não se aplicaria em nenhuma circunstância. E essa análise é reproduzível na maioria dos casos, pra não dizer todos os supracitados. A partir do momento que eu não inventei nada, reafirmo isso, e estou seguindo à risca o esperado de uma transcrição do latim, segundo o padrão linguístico estabelecido (também reafirmo que não precisamos de fonte para cada Antonius ou Iulius, do mesmo modo que não precisamos de fonte para cada castle que esbarrarmos no inglês) e de amplo conhecimento na academia, não há contravenção alguma, pior ainda num caso que foge completamente às regras. E no caso dos nomes árabes, para além de serem pouco usados, são atípicos, pois nas poucas ocorrências, várias são em português e há até dicionários.--Rena (discussão) 02h57min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
não concordo. se a figura específica desse Östen não tem citações, procure outros Östen para ver se o nome é usado nesta forma ou não. se fizer isso, encontrará muitas páginas em português falando em Östen. Ragnvald tem citações acadêmicas e imprensa [4] [5] [6]. mas isso não é nada comparado com o que eu encontrei aqui. neste interessante documento, um certo senhor chamado Renato de Carvalho Ferreira fez uma consulta ao Ciberdúvidas exatamente sobre esses nomes nórdicos (Halsten, Haakon, Ragnvald, Birger, Gorm, Eystein), quando a professora Bárbara Nadais Gama deu a seguinte resposta:
"Efetivamente não se encontra tradição de forma portuguesa para os nomes apresentados pelo consulente. Ao contrário do que se verifica em relação a nomes de monarcas franceses (Louis XVI = Luís XVI), ingleses (Elizabeth II = Isabel II), alemães (Wilhelm II = Guilherme II) – e até russos (Николай II = Nicolau II) –, nem todos os reis escandinavos são referidos com nomes portugueses ou aportuguesados. Por exemplo, o atual rei da Suécia, de seu nome sueco Carl XII Gustav, é conhecido em português como Carlos Gustavo; mas o rei norueguês Haakon VII (1872-1957) é geralmente referido pelo nome escandinavo em vez de ser identificado pela forma portuguesa Haquino, que é proposta, por exemplo, num artigo da Wikipédia. No caso dos nomes em questão, mantêm-se as formas originais escandinavas (ver, por exemplo, Birger e Haakon no Dicionário Prático Ilustrado, Porto, Lello e Irmão Editores, 1959)".
eu tive que rir muito quando li isso. será que é preciso mais para derrubar suas teorias? vc não aceita ser contrariado de maneira alguma, faz ouvidos de mercador para tudo o que não se encaixe na sua opinião, e mesmo quando recorre a alguém que vc reconhece como uma autoridade para lhe dar orientação, se a resposta não lhe agrada, simplesmente a ignora. extremamente lamentável. aliás, é interessante que naquele vídeo citado pelo Darwin, outra professora citou vc e ironizou sua mania de traduzir tudo e reclamou que vc traz fontes inexistentes, e quando ela vai corrigir, vc reverte. isso já ultrapassa POV, e se abeira da pura má-fé. Tetraktys (discussão) 12h34min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
@Tetraktys: Foi bom que citou viking, palavra usada largamente no Brasil (desconhecemos o que seja "viquingue"), e que andou sendo alterada nesta Wikipédia, desrespeitando WP:VLP. Yanguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Sobre o vídeo inicialmente, só digo duas coisas. Primeira, onde você exatamente viu que ela diz que eu trago "fontes inexistentes". O que ela disse, e posso perfeitamente revisitar os casos que ela citou, foram de ordem de apresentação da fonte, não da existência ou não; sem apresentação, mesmo que de uma data aproximada, o padrão sfn/harv não funciona e por isso falei para ela da necessidade de citar os anos. É a isso que ela se referiu. Segundo, assista bem o que ela disse. Ela falou que me apoiou, mas que sou odiado por alguns editores por traduzir nomes. E se me "ironizou", ironizou mesmo, ela igualmente o fez consigo ao questionar que você, pela autoridade que lhe outorgamos, apresenta livros apenas no fim de parágrafos sem citar página (palavras dela); aliás, o senhor fez um comentário aqui precisamente sobre isso, alegando que a atitude dela foi "deplorável" (sic), o que é interessante, pois é deplorável até o ponto que atinja ao senhor, mas a parte que convém é bem útil pelo jeito.--Rena (discussão) 18h15min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Dos nomes, retomando. Östen não consta fontes lusófonas para essa figura; do Ragnvald, das três fontes que citou, uma é não fiável (itapemafm) e está falando da série de televisão, o que nada tem a ver com nosso propósito, e das outras duas, uma cita um quadro de fontes estrangeiras ("Baseada em Christiansen, 1997; [...]") e só a terceira cita o nome efetivamente numa citação no meio do texto. Tudo isso para dizer que ainda não se provou nada. Quando a resposta do Ciberdúvidas, feliz você que me lembrou dela, pois não lembrava. Falando explicitamente de Haakon, não tenho mais nada a dizer, pois a professora apresenta um dicionário e enquanto os dicionários assim o mantiveram é isso que tem que ser usado. Fim de papo. Agora de todos os outros, não temos fonte ainda, como um dicionário, que cabalmente crave o uso do nome nórdico ou mesmo uma ocorrência grande do nome. Na época que fiz essa consulta, se me lembro bem, casos como Gormo da Dinamarca ainda estavam sem fonte, pois na altura ainda não havia sido digitalizado livro algum com o nome, mas há poucos meses houve a digitalização de literatura lusófona bem recente sobre o tema, que registra Gormo.--Rena (discussão) 18h15min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Do jeito que o Renato de carvalho ferreira fala, parece que há obrigatoriedade de traduzir tudo que é nome, o que não é verdade. Ora, não é porque incorporamos Copenhaga (ou Copenhagen, no Brasil) no lugar de København, que tenhamos obrigação de encontrar, a fórceps, uma versão lusófona para outros lugares. Se não há tradução aceitável de Östen", que usemos Östen", então. Não é porque usamos Nova Iorque (br Nova York), que precisamos forçar a barra com Michigan ou Oklahoma, só pra dar dois exemplos. Yanguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Na verdade, só chamando a atenção, a forma oficial na língua para a referida cidade dinamarquesa é Copenhaga/Copenhague (aqui), o mesmo é o caso de Nova Iorque em ambos os lados do Atlântico. O fato de ter quem escreva Copenhagen ou Nova York, pegando os casos em questão, não implica que esteja certo ou que seja recomendado. Quando ao caso de Michigan ou Oklahoma não sei dizer, nunca nem li a respeito. Sobre Östen o fato é, uma vez que o nome não tem uso consagrado na língua, não é possível, pela simples exclusão, dizer que o nome deva ser esse quando há uma forma concorrente latina presente em fontes que aludem ao referido viquingue. Ele poderia ter sido criado já desde o começo pela forma latina do nome e se pode, seguindo a risca as regras do latim, transcrevê-lo.--Rena (discussão) 19h41min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Pronto, agora o Renato de carvalho ferreira, além de forçar a barra na Wikipédia, quer dizer aos brasileiros como usar a variante deles. Caso não saiba, a língua é viva, meu caro, e se alguém um dia declarou essas grafias "oficiais", o uso de encarregou de cobri-las de mofo. Yanguas diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Yanguas D​ C​ E​ F, Quem diz ser a forma oficial é o AO-90, no qual consta: Artigo 2.º Os Estados signatários tomarão, através das instituições e órgãos competentes, as providências necessárias com vista à elaboração, até 1 de Janeiro de 1993, de um vocabulário ortográfico comum da língua portuguesa, tão completo quanto desejável e tão normalizador quanto possível, no que se refere às terminologias científicas e técnicas. E esse vocabulário já está em produção e se chama VOC (Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa) e que me conste, com a implementação do AO-90, dentro e fora da Wikipédia, tudo que nele estiver contido vale como lei linguística, ou alguém deu precedente para que façamos o que der na telha com ele? E foi justamente nele que peguei a referência a Copenhaga/Copenhague.--Rena (discussão) 21h54min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Recordando que a adopção do AO-1990 "na Wikipédia" é tão somente para títulos de artigos, e para artigos directamente relacionados aos países que adoptaram esse acordo. Mesmo em Portugal o uso disso não é obrigatório, nem muito menos compulsivo, tirando alguns organismos estatais (mas nem todos, ao que parece). O próprio facto do VOLP até hoje não ter sido completado mostra a impossibilidade de se aplicar o AO-90 com total sucesso, mesmo entre os países signatários, de modo que mesmo neles esse terreno ainda hoje é movediço. Em todo o caso, subsistem várias variantes, entre elas o pt-ao, que seguem o AO-1945, e isso deve ser respeitado aqui.-- Darwin Ahoy! 12h28min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
Renato de carvalho ferreira, sobre o vídeo, o comportamento dela foi tão deplorável quanto o seu. além disso, o comportamento dela é tão deplorável que ela me difamou quando disse que eu não apresentei paginação, pois salvo uma fonte, cujo conteúdo não é paginado, todas as outras têm paginação. pode verificar. sobre o meu hábito de colocar as fontes no final do parágrafo, também é falso, e quando ocorre, é porque as fontes cobrem todo o parágrafo. isso é o óbvio ululante, e a dita professora, sendo editora antiga, devia saber disso, mas preferiu apresentar as coisas de modo a ridicularizar todo o trabalho e induzir o público a imaginar barbaridades. sobre o que ela disse sobre vc, ela narrou um fato, embora eu não aprove a maneira que ela o fez. vc cita o meu comentário na página do Darwin, mas se ler novamente, verá que eu não puxei a brasa para a minha sardinha, mas falei sobre sua atitude geral. quem está desvirtuando os argumentos a seu próprio favor é vc. e voltando aos nomes não dicionarizados e sem uso corrente, a orientação da professora do Ciber foi manter as grafias nórdicas. Tetraktys (discussão) 19h37min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Nossa diferença está exatamente nisso, vocês estão usando o vídeo para provar algo que nem bem o que é. Eu nunca usaria esse vídeo, e nem o trouxe, justamente por não concordar com o conteúdo das colocações da Juliana, mas reafirmo que a escolha seletiva da parte que interessa no vídeo é reprovável. "[...] outra professora citou vc e ironizou sua mania de traduzir tudo e reclamou que vc traz fontes inexistentes [...]". Palavras suas unindo dois pontos desconexos da apresentação da referida Juliana. Isso sim é reprovável.--Rena (discussão) 19h57min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
esse vídeo só chegou agora à discussão e é só um grão de areia na praia inteira. por favor não se faça de surdo aos outros argumentos.Tetraktys (discussão) 21h30min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Caros todos: gostaria de ter sido marcada nesta discussão, já que fui mencionada várias vezes. Todos aqui conhecem meu nome de usuária. Agradeço ao editor que me apontou a discussão, cujo nome não vem ao caso mencionar. O vídeo se refere a uma conferência cujo público-alvo são acadêmicos, não wikipedistas. Seu objetivo foi mostrar como o conhecimento produzido na academia se reflete fora dela, para provocar uma reflexão nos pesquisadores enquanto educadores sobre seu papel na formação e engajamento do público leigo na área de Antiguidade. É como se eu estivesse apresentando um monte de trabalhos escolares e examinasse o que nós professores poderíamos fazer para que eles fiquem melhores, com a diferença que esses trabalhos escolares são escritos por pessoas que não conhecemos e lidos por milhões de outras pessoas. Pela discussão que se seguiu, que infelizmente não foi filmada, o objetivo foi bem compreendido pela plateia. O público presente no auditório era majoritariamente composto por pessoas que me conhecem há décadas, daí meus momentos de menor formalidade. Tetraktys, não fique pessoalmente doído. Para efeito dos meus argumentos, não importa quem você seja na vida real, o que você faça ou o que você estudou. Embora evidentemente sejamos pessoas de carne e osso por trás dos computadores, por causa da natureza própria do projeto - até mesmo técnica - aqui todos nós somos criações, figuras virtuais que disputam autoridade através de uma combinação de mostrar conhecimento das regras do jogo e construir personalidades com a tenacidade necessária para colocar argumentos em um ambiente teoricamente horizontal. Renato de carvalho ferreira, foi uma pena não ter conhecido você pessoalmente. Tive uma trajetória semelhante à sua na USP nos anos 90 e tenho simpatia pela sua vontade de fazer pesquisa. Devo ser honesta e te dizer que nem sempre concordo com os aportuguesamentos e referências que você faz, mas também quero reconhecer publicamente o mérito de você ter levantado uma questão muito séria sobre a falta de padronização onomástica na língua portuguesa. O problema é que você não pode resolver isso sozinho... Eu se fosse você investiria suas energias quanto a essa questão também nos canais tradicionais, porque a Wikipédia deveria derivar suas regras deles, e não precedê-los. Você pode dizer que essas regras já existem, mas me refiro ao esforço de padronizá-las. Infelizmente não posso recomendar a Academia Brasileira de Filologia, porque conheço um povo lá que só quer saber de badalação e chazinho... São esses os meus pontos, e não pretendo me alongar na discussão. Abraços a todos, Domusaurea (discussão) 21h54min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

  Contra os aportuguesamentos e latinizações artificiais.

  1. Na Wikipédia, deve ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje em dia, a forma de uso corrente, a forma mais difundida, a forma usada e consagrada.
  2. Um aportuguesamento, uma latinização, uma transliteração, uma transcrição, uma tradução, com cunho de pesquisa inédita e minoritária vai contra o espírito da Wikipédia, mesmo que alegue alguma fonte esporádica – atual ou antiga, alguma forma dicionarizada pouco frequente, alguma fonte académica divergente.
  3. Na Wikipédia, é desaconcelhada a mudança à força da grafia com a qual o artigo foi escrito, sobretudo se não for precedida pela apresentação de fontes relevantes e pelo procedimento formal de Discussão.
  4. Numa obra de natureza enciclopédica e universalista como a Wikipédia, é natural que nomes estrangeiros sem equivalentes conhecidos ou consagrados em português, e pouco ou nada presentes em textos em português, sejam apresentados na forma original.--HCa (discussão) 07h49min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
  Concordo com HCa. Yanguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

  Comentário ao Yanguas. Pelo que vejo há um impasse aqui colocado. Você tem mais experiência nisso do que eu: será que consegue formular uma proposta a ser cuidadosamente redigida e submetida à apreciação da comunidade para uma regra que se desdobre das colocações do Tetraktys e do HCa, entre outros? Lendo essa discussão, estou ainda mais convencido que estamos, como foi dito acima, "provavelmente o mais vasto [POV] já visto entre nós". Agradeço mais uma vez por ter trazido à tona essa discussão. --Joalpe (discussão) 19h07min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Caro Joalpe, estou sem tempo no momento para esse tipo de elaboração. Se quiser ter a iniciativa e construir um esboço, poderemos discuti-lo. Yanguas diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Pode explicar exatamente qual é o "POV" aqui? Assumindo que os termos são verificáveis, é uma mera disputa editorial tanto é "POV" de um lado como do outro. Os que estão num "impasse" têm bom remédio: contribuam para a Wikipédia e expandam artigos. Assim já podem escolher os termos. JMagalhães (discussão) 22h38min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

  Comentário Penso que se poderia traduzir o que escreveu o HCa em proposta de regra, e completar com outros argumentos que eventualmente tenham surgido em discussão, para que passemos a discutir algo concreto. O que acham? -- Darwin Ahoy! 12h31min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

O que exatamente você quer "traduzir"? Pesquisa inédita já é proibida e a convenção de nomenclatura recomenda a utilização do nome pelo qual são mais conhecidos. JMagalhães (discussão) 12h47min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
pois é JMagalhães, mas então o que fazer com as versões controversas e inexistentes do Renato de carvalho ferreira? deixar tudo como está e permitir que ele continue fazendo as coisas ao seu bel prazer, ignorando as reclamações múltiplas, as recomendações escritas e mesmo a opinião de professores? isso não pode continuar assim. outras consultas ao Ciberdúvidas também dizem o que já foi dito:
  • "Não sendo uma figura cujo nome traduzido esteja consagrado, o nome é mantido no original. (...) A ideia de que se deverá fazer sempre que possível a tradução (ou aportuguesamento, como é dito no início) de nomes próprios deve ser substituída pelo princípio de que a tradução deve tornar compreensível aquilo que é dito ou escrito noutra língua (...). A compreensão é o elemento-chave e, como já não vivemos fechados no nosso cantinho e nos tornámos cidadãos do mundo, não precisamos de ter os nomes próprios vertidos para o nosso idioma". Miguel Moiteiro Marques
  • "A tradução dos antropónimos tem muito que ver com questões de uso (e não encontramos grande constância neste aspecto). Em tempos, era normal traduzir os nomes próprios para português, tradição que parece estar a desaparecer aos poucos". Nuno Carvalho

outra opinião:

  • "Depois temos a perseguição aos K, W e Y, um perfeito anacronismo num tempo em que tais letras estão consagradas em Portugal pelo mais recente acordo ortográfico. Em todos estes casos, o que choca mais é a sensação de que existe uma vontade militante de ignorar anos e anos de habituação do leitor português aos termos estrangeiros (...). Os meus colegas, no seu afã normalizador, ignorarão, por acaso, que muitos destes termos têm anos e anos de consagração em publicações portuguesas? (...) Verifico que os meus colegas das instituições usam os (consideráveis) meios públicos postos à sua disposição pelos contribuintes europeus para levarem a cabo uma campanha ideologicamente marcada de aportuguesamento exagerado de nomes estrangeiros. Penso que esta questão não deveria ficar no plano de um debate meramente linguístico; por isso, chamo a atenção dos meus compatriotas com responsabilidades políticas nas instituições europeias (nomeadamente o presidente da CE e os deputados do Parlamento Europeu) para esta prática exageradamente aportuguesadora de nomes estrangeiros, que não é seguida em Portugal e que coloca as instituições europeias numa posição de 'mais papista do que o papa', muito prejudicial nesta fase em que tem crescido na opinião pública portuguesa um olhar mais crítico em relação às instituições europeias. A História da língua portuguesa está cheia de palavras-cadáveres que alguns portuguesadores militantes do passado tentaram impor. Alguns casos: Arécio, Cambrígia, Cálhari, Danzigue, Oxónia, Liverpul, Nimega, Samora, Tolosa, Valhadolide. Felizmente, parece ter havido, ao longo dos tempos, alguma sensata resistência à fúria aportuguesadora". Miguel Magalhães. A Folha — Boletim da língua portuguesa nas instituições europeias

Tetraktys (discussão) 17h34min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

@Tetraktys: diversas considerações:
  1. A abertura desta discussão, tal como muitas outras que a antecederam, tem muito pouco a ver com encontrar soluções mas sim com retaliações cegas contra o Renato. Basta ver o tom de ataque pessoal, difamação e assédio de vários comentários e a solicitação ultra-seletiva. Aliás, chega a ser cómico ver que quem adoptou aquela grafia no artigo foi outro editor e quem o pôs no título atual foi ainda outro editor; ou seja, nem sequer foi o Renato.
  2. Para cada opinião que "discorda" há pelo menos um número igual de outros editores que tem posição semelhante à do Renato. Se eles não se manifestam, é porque não foram solicitados e também porque estão fartos de sucessivas peixeiradas ao longo dos anos como a desta página, que serve mais para ataques pessoais e assédio do que para tentar chegar a uma conclusão com base em análise fontes. O facto do Renato ser o único que tem uma paciência de Jó para continuar a discutir não significa que esteja isolado. Continuar a insistir nessa fantasia do editor isolado que quer impor o seu POV não leva a lado nenhum e só serve para criar divisionismo e uma cultura de ódio.
  3. Eu assisto a essas discussões há anos. A esmagadora maioria desses casos supostamente controversos são de personagens históricos obscuros raramente mencionados na bibliografia em português. O que lança gasolina para a eternização da discussão é não existir uma amostra suficiente para determinar uma transliteração dominante. Isso nunca vai ser resolvido. Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a transliteração mais próxima do português, desde que verificável. Além disso, confunde-se nomes próprios com denominações de monarcas.
  4. Grande parte da alegada "estranheza" tem origem na diferença para a Wikipédia em inglês, não porque as pessoas que reclamam conhecerem efetivamente as personagens ou alguma vez terem lido qualquer referência a elas. Ou todo o mundo virou expert em bibliografia de califas menores do século VIII?
  5. Se na própria academia não existe um consenso, se não existe uma norma, se cada autor diverge na transliteração adotada (como aliás reforçado pela pro. Juliana), porque haveríamos nós de impôr aqui uma norma que não existe? Só porque meia dúzia de editores decidiram "votar coisas"? JMagalhães (discussão) 20h52min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
@JMagalhães: mas é justamente por haver essas diferenças de opinião é que as coisas são votadas. e depois de votadas elas devem ser seguidas. ou vc tb vai se rebelar contra as regras? é pacífico que várias versões do Renato só existem na wikipédia e mais meia dúzia de lugares.
relembrando, a regra 1 exige uso considerável. As justificativas dele, como as apresentadas nesta discussão, muitas vezes usam o latim com ponte, suponho que aplicando a regra 2 "Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas". contudo, essa aplicação é no mínimo questionável, para não dizer falaciosa. o latim é uma língua antiga e hoje minoritária, como usá-la para justificar uma aplicação numa língua moderna com muitos milhões de falantes se o resultado da transposição não foi adotado amplamente? se fosse o caso, essa transposição devia ter sido feita pelos lexicógrafos e historiadores, e não pelo Rena, e devia ter caído no uso comum. não nos cabe ser os pioneiros em nada. e há ainda a regra 3 "Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original". isso não diz respeito apenas a personagens obscuros, pois esses personagens muitas vezes têm homônimos. veja o caso de Vulstano de Hedeby, por exemplo. nenhuma das wikis neolatinas usa algum equivalente de Vulstano, mas todas usam Wulfstan. na bibliografia do Google, retorna 2 títulos em pt, ambos dicionários ultrapassados. na busca geral, um punhado. agora, se vc busca Wulfstan, retornam 7 títulos de livros, e na busca geral, mais de 2 mil ocorrências. no caso de Moáuia, temos 7 livros, 463 resultados gerais. "Muawiya"+"cidade" (para filtrar outros idiomas) com 3.710 resultados gerais e 21 livros. "Moáuia"+"cidade" com 499 resultados e 4 livros. Muawiya na wiki-es, Mu'awiya na wiki-it. esses fatos se reproduzem em muitos outros casos, como os que mostrei antes, e os números falam por si. a busca que vc fez mais acima sobre Iúçufe/Yusuf tb revelou um amplo predomínio da segunda forma, independente se as fontes são acadêmicas ou não, e mesmo que o artigo neste caso não tenha sido obra do Rena. se há outros editores trabalhando na mesma linha, essa discussão se aplica a eles tb.
enfim, por todos os meios que se use para justificar essas versões, sempre acaba se recaindo em saídas de emergência, na existência de meia dúzia de fontes, em fontes latinas para resultados criativos e não consagrados, em correntes minoritárias etc, e não em práticas dominantes ou nas nossas regras. esse é o problema. não é lógico e nem leal argumentar que existe controvérsia a respeito dos aportuguesamentos (genericamente) para obscurecer o fato de que essas versões são minoritárias e para burlar as regras que nós mesmos estabelecemos. por fim, as regras, ainda mais quando são recomendações e não políticas, não podem sobrepujar o nosso impedimento de privilegiar opinião minoritária, que é um dos fundamentos do nosso trabalho, atendendo ao princípio da imparcialidade. não posso crer que vc vá dizer que ele segue as recomendações sistematicamente e as interprete corretamente à luz dos princípios fundamentais da wiki. Tetraktys (discussão) 22h28min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

DarwIn, acho que não é necessário criar mais regra nenhuma, as regras que temos já deixam claro que inventar traduções é proibido, e a comprovação por fontes deve ser feita antes. Na dúvida, que se abra discussão de renomeio primeiro. Citação: Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a transliteração mais próxima do português, desde que verificável. escreveu: «JMagalhães» Não só existem editores, como essa é a regra da convenção de nomenclatura, mas nenhum dos casos que estão causando polêmica aqui são sobre transliterações, e sim de aportuguesamentos. Exemplo fictício, "Горбачёв" pode ser transliterado como Gorbachev ou Gorbatchov; sendo ambas amparadas por fontes confiáveis, a regra dá preferência à segunda, por ser como se pronuncia em Português. O que o Renato tem feito (repito, o exemplo e fictício, mas o padrão é esse) seria inventar um "Gorbachóve" só pra ficar como o padrão do Português, que não costuma ter o dígrafo "Tch" ou palavras terminadas em "V".-- Leon saudanha 00h57min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  Opinião: Aportuguesamentos e latinizações de cidades e reis suecos

Nos últimos anos, vi inúmeros artigos sobre cidades e reis suecos, em que era coeditor, serem alterados de forma impositiva. Nomes geográficos e históricos suecos e nórdicos, ocorrentes em textos em português e noutras línguas, foram substituídos por termos aportuguesados e por termos latinos, como por exemplo Estregnésia para a cidade de Strängnäs, Sueônia para a região da Svealand, Osteno para Östen, Suerquero para Sverker. Estas alterações foram feitas sem recurso a alguma discussão prévia, e as minhas objeções deparararam com uma prepotência editorial, ignorando aquilo que parecia estar nos princípios e critérios da Wikipédia.

Todavia, penso que estes mesmos princípios e critérios devem ser aplicados e respeitados, nomeadamente nos seguintes casos:

  1. Os critérios da Wikipédia: Convenção de nomenclatura/Nomes próprios apoiam a preservação da grafia original de nomes geográficos e de personalidades históricas, quando não hajam termos vernáculos portugueses com uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. Por esse motivo, devem ser evitados os aportuguesamentos forçados de nomes geográficos e de personalidades históricas, rebatizando esses nomes, nomeadamente a partir de formas latinas, que nunca foram usadas como nomes vernáculos suecos, nem tenham uso consagrado hoje em dia. E deve ser igualmente evitado, mover artigos, sem discussão prévia e sem diálogo nem consenso com os outros editores.
  2. O princípio fundamental da Wikipédia, expresso no pilar Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, estabelece a proibição de se publicar pesquisas inéditas, especificando aqui a interdição de "criar neologismos".--HCa (discussão) 09h21min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Lamentável como os acontecimentos a respeito deste tópico são realizados, principalmente a constante disseminação de desconfiança que o usuário Renato sofre em determinados períodos, porém já deixo claro que não considero o proponente desta página e outros participantes como responsáveis por disseminar desconfiança (apesar de outro(s) possuírem uma opinião distinta que a minha). No entanto, alguns usuários foram chamados logo no início desta discussão que possuem uma clara opinião fomentada a respeito do assunto, o que não seria um problema se demais que já dialogaram fossem chamados, citando exemplos: eu, José, o próprio JMagalhães, recordo-me de ter visto o Stegop e o MisterSanderson também participando deste tópico em outras ocasiões. Pois bem, nenhum desses foram chamados a participar (mesmo que esses não queiram participar, problema a parte), mas como foi feito resulta em uma má-interpretação do tópico e cria-se a alusão de que a discussão já foi "viciada" logo no início, ou seja, começou com o pé-esquerdo.

Porém, fazendo um apêndice para englobar acontecimentos que vejo: existe uma situação que me incomoda significativamente que é quando um usuário ressuscita uma discussão encerrada e/ou estacionada há tempos. Infelizmente, torna-se um vício deste tópico, além disso, outros casos "revertendo" a moção realizada há anos sem antes abrir uma discussão, pólvora e munição para uma guerra de edição, basta ambas as partes não cederem.

Para encerrar minha participação nesse tópico, novamente. Gostaria de expor que as moções do Renato em que eu deparo são todas corretas, mas como não sou um robô, não cheguei a analisar todas. Infelizmente, o usuário é sempre taxado por suas moções a cada tópico que é aberto, desprezando suas demais contribuições. Esse conflito envolve diferentes opiniões e infelizmente é mal conduzido na maior parte das tentativas, em vários casos parece até um diálogo entre um surdo e um mudo, muito tempo desperdiçado para absolutamente nada. Edmond Dantès d'un message? 10h45min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Links da IUCN

Olá, não sei se vocês sabem, mas a União Internacional para a Conservação da Natureza (IUCN) fez uma alteração em seu site, mudando o formato da URL. Só que ela é usada extensivamente como fonte na wikipédia, havendo mais de 2000 citações. E como a instituição não implementou a velha prática de se adicionar redirecionamentos, todos esses links ficaram quebrados. E tal mudança não foi tão intuitiva ao ponto de se poder usar um bot, já que foram mais caracteres no ID das espécies. Exemplo: https://www.iucnredlist.org/details/54668/0 (antigo) -> https://www.iucnredlist.org/species/54668/11184033 (novo). O wikidata fez um mecanismo para corrigir isso, adicionando o subdomínio "oldredlist" antes das páginas, já que ela está mantendo a versão old ainda no servidor, mas como já foi divulgado pela mesma, isso será até o ano que vem. Precisamos de ideias para solucionar isso, alguém tem alguma? Chamo o GoEThe e !Silent. Mr. Fulano! Fale 01h42min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Uma solução é utilizar um bot para arquivar as páginas no domínio antigo, e então adicionar a url do arquivo nas citações com deadurl=y. Saturnalia0 (discussão) 03h47min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Na verdade, e analisando as informações da IUCN, nós é que temos andado a usar os links da forma errada. Segundo a documentação, a forma apropriada de criar ligações permanentes às fichas é usando a API, e com esta sintaxe: http://apiv3.iucnredlist.org/api/v3/website/nome_do_bicho. Ou seja, http://apiv3.iucnredlist.org/api/v3/website/loxodonta_africana vai sempre ligar para a página correspondente, independentemente de alterações no site ou mudanças no ID da espécie. Há mais informação em http://apiv3.iucnredlist.org/api/v3/docs#weblink para quem quiser ver as recomendações. Vou ver se crio um script para transformar essas ligações em redirects usando a API, e dessa forma, previne-se a repetição deste problema no futuro. Alchimista Fala comigo! 13h03min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
@Alchimista: É uma opção, mas como funcionaria esse script? Ele serviria para todos os links? Mr. Fulano! Fale 16h34min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
@Alchimista e Mr. Fulano: como trata-se de uma ligação bastante utilizada, possuímos diversas predefinições que facilita a inserção destas ligações. Sendo assim, bastaria não alterar as predefinições fazendo com que o uso do API seja incluso? Edmond Dantès d'un message? 17h32min de 21 de outubro de 2018 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: Na verdade não, porque os links adicionados pela predefinição {{Citar IUCN}} usam o ID, e o API usa o nome científico. Então, mesmo se mudasse o código dela, teria que atualizar o seu uso nas predefinições. E ainda tem o fato dela ser pouco usada, já que normalmente o pessoal usa a {{Citar web}} mesmo. Mr. Fulano! Fale 21h07min de 21 de outubro de 2018 (UTC)

Joseph Haydn - Favor entrar neste link deslogado. Estão vendo o mesmo que eu?

Joseph Haydn - Infobox criada no Wikidata e referida no artigo. Novas ferramentas, problemas à vista? Millbug fala 19h16min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  Comentário: só por informação, não sei quanto tempo leva para a infobox ser atualizado de novo, mas, por lá, o vandalismo foi revertido por NicoScribe. FrancisAkio (discussão) 19h24min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  Comentário Realmente é um problema. A imagem da menina aparece também em outras wikis, estranho... Stuckkey (discussão) 19h27min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  Comentário Purguei a página, e o problema parece ter se resolvido. Boas! —Thanks for the fish! talkcontribs 19h38min de 20 de outubro de 2018 (UTC)