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Boas-vindas à se(c)ção geral da Esplanada!
Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.


Existe consenso de 3?

Recentemente o verbete Darren Aronofsky foi eleito artigo destacado após esta discussão nas EADs. Não vou entrar no tema da qualidade do verbete, mas gostaria de chamar atenção para a discussão propriamente dita. Existe consenso de 3 editores na pt.Wiki? Quem focar sua atenção na discussão verá que só três editores realmente participaram da EAD além do proponente, o editor Agent010. ChristianH, Saturnalia0 e Pereira Pedro foram os únicos editores que compareceram e opinaram, e demonstraram seu apoio ao artigo.

O editor Leandro Drudo, como se isso fosse uma votação, simplesmente encerrou a discussão e atribuiu a estrela ao artigo sem fazer uma analise/argumento de encerramento, como é costume tanto na Wiki.en, onde esse formato de EAD é consolidado, quanto nas demais formas de decisão por consenso, como PEs, fusões (central de fusões), etc.

Me preocupa isso pois recentemente houve uma discussão aqui no Esplanada onde editores aprovaram o consenso em EADs e mudaram a política de número mínimo de participantes: Citação: WP:EAD escreveu: «Consenso obtido após uma participação mínima de 3 membros da comunidade, sendo todas as críticas respondidas de maneira satisfatória» Como pode haver consenso para escolher os mais importantes artigos do projeto em termos de qualidade com um quórum de editores leitores tão baixo? Dá a impressão de que querem simplesmente aprovar o maior número o possível de ADs e ABs sem se preocupar com o "filtro" que deve ser feito para saber se o artigo realmente deve ser promovido.

Então eu pergunto, existe consenso de 3 em qualquer tipo de discussão na Wiki, ainda mais dessa importância? --Zoldyick (discussão) 03h15min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Obs: Também não vamos entrar aqui no mérito "EADs: consenso x votação", por favor
isso já não surpreende, um "consenso" tão mínimo quanto este foi a justificativa para a própria mudança de sistema de escolha dos AD/AB, a despeito de vários protestos. Tetraktys (discussão) 03h20min de 25 de novembro de 2017 (UTC)
Tetraktys realmente não surpreende, mas creio que concorde comigo que a gravidade disso pode baixar a qualidade de nosso conteúdo que, teoricamente, deveria ser o melhor o possível. Quando falo em "filtro" é importante lembrar que no antigo sistemade votação - por mais que existam críticas - com quórum mínimo de 7 votantes já era complicado, tinha artigos com problemas sendo aprovados. 3 editores pode acabar piorando a situação no que diz respeito a leitura séria e analise aprofundada do que deve ou não ser aprovado. --Zoldyick (discussão) 03h27min de 25 de novembro de 2017 (UTC)
Zoldyick meu comentário foi irônico. na verdade achei isso um escândalo. Tetraktys (discussão) 03h28min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

De fato, a quantidade de leitores participantes em EADs pode não condizer com a verdadeira qualidade de um artigo aprovado, mas 3 editores é passar muito a mão na cabeça e deixar com que o nosso sistema de "filtro" seja muito permissivo. Isso é péssimo. --Zoldyick (discussão) 03h31min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

eu deixei meu protesto lá naquela discussão, mas infelizmente cheguei tarde e a coisa já havia sido resolvida numa panelinha de 3-4 pessoas, que ignoraram solenemente 2 opiniões contrárias dadas em tempo e afirmaram que o consenso havia sido obtido. o que se faz num caso desses senão rir? eu já não tenho paciência para ir arremeter contra essas arbitrariedades, só pra acabar estressado inutilmente. Tetraktys (discussão) 03h37min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

  Comentário Tem que ser levado em conta, entretanto, penso eu, que as votações ocorrem publicamente e todos podem discordar, se ninguém o fez, é responsabilidade de quem se calou. O silêncio significa oq? Quem cala consente? Acho que a questão é no fundo esta.--Fonseca 03h32min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Felipe_da_Fonseca isso que você diz beira ao amadorismo no diz respeito ao entendimento do que é a Wiki e seus editores leitores. 1) Embora as EADs ocorram de forma pública, é tolice acreditar que haverá alta adesão às discussões e que um monte de gente irá se interessar por fazer uma avaliação de um determinado tópico. 2) Nem todos os editores que olham as EADs tem tempo para verificar os artigos de forma satisfatória, e nem por isso você deve investir alguma culpa a eles se um artigo inapropriado é promovido. Infelizmente alguns editores apenas fazem avaliações mais superficiais nos artigos do que eles vão encontrando durante a analise. 3) Quem aqui se calou? Houve um caso claro de um artigo que teve uma baixíssima participação e esse caso mostra o quão vulnerável nosso sistema de promoção se tornou, um sistema permissivo. 4) Não há quem deva se consentir. Isso é ridículo, o caso do artigo em questão é a penas um exemplo do que pode estar por vir num futuro não muito distante. --Zoldyick (discussão) 03h43min de 25 de novembro de 2017 (UTC)
Caro Zoldyick quero dizer apenas que, no fundo, o que parece estar em discussão é o valor do silêncio. Não afirmar nada além disso.--Fonseca 03h47min de 25 de novembro de 2017 (UTC)
Filipe, vamos lá, veja bem: só por que um grupo de n editores - não importa o número - apoiam um verbete como destacado (por exemplo), isso não quer dizer que esses editores tenham de fato feito uma analise profunda e necessária para a promoção (os que acompanham os artigos no pós-EAD sabem do que falo em alguns casos, infelizmente). Se um grupo de editores "se cala, fica em silêncio", e descobrem, no decorrer do tempo, que o artigo não deveria ser promovido, esses editores que descobriram a verdadeira condição do verbete não podem ser chamados de "omissos". A Wiki é mundo de gente ocupada fazendo um monte de coisas. Aqueles que assinam ou que apoiam algo que não condiz com o que é necessário, esses sim são os responsáveis, pois de acordo com nossas políticas, pede-se que se leia o artigo e se faça uma analise de verdade, antes de apoiar. O "não" você já tem, você deve conseguir o "sim".
Pois bem, como eu disse, o que está em jogo é o valor do silêncio. O silêncio portanto é "não"? Acho que este é o primeiro passo... Creio, também, que isso varie de caso para caso ... etc. Porém, se o silêncio é não, oq significa consenso? Consenso entre quem?--Fonseca 04h02min de 25 de novembro de 2017 (UTC)
Felipe, pode não entender o que vou dizer, mas o "consenso" seria mais ou menos assim: um editor destaca um artigo consensualmente e, três anos depois, um outro editor vem e o lê, daí ele chega a seguinte conclusão: "esse é um artigo verdadeiramente bom", "esse artigo tem qualidade", "esse artigo tem texto enciclopédico", "esse artigo tem fontes válidas", "esse artigo está de acordo com o livro de estilo". Isso seria um consenso, para todos. Pois mesmo após 2 anos de sua promoção, outros editores continuam a concordar que o artigo está no auge da qualidade, na vanguarda. Isso seria uma forma de consenso. --Zoldyick (discussão) 04h14min de 25 de novembro de 2017 (UTC)
(Obs: estamos quase tangenciando o tema desta discussão) --Zoldyick (discussão) 03h57min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Falando francamente eu não acho que EADs devam ser um processo épico e impossível onde se exija demais de um artigo. As EADs, principalmente as ADs, devem sim ser exigentes e pedir um número aceitável de participantes, onde se pede que leiam e avaliem o artigo. Números podem não significar muita coisa, mas um quórum dessa magreza é ago que beira o permissivo, algo que passa a mão na cabeça e aprova tudo o que propuserem (sim, candidaturas devem ser reprovadas quando necessário). Como dito, 7 editores votando pode ter lá suas críticas e pontos fracos, mas ainda não é permissivo quanto um pseudo-consenso de poucos em busca de "aumentar nossos números" sem a devida qualidade. --Zoldyick (discussão) 04h04min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Qual a sua opinião, e da comunidade, em poder haver a derrubada de algum consenso...P.ex. dado um prazo razoável, quem não se manifestou pode derrubar a decisão se conseguir um conseno maior? Assim, força-se a manifestação, mas deixa-se lugar para casos em que não houve tempo... Só uma sugestão...--Fonseca 04h10min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

  Comentário Zoldyick eu sugeri na discussão, bem antes de aferirem o "consenso", um número mínimo de 5 participantes mesmo discordando da alteração para consenso. Assim como o Tetraktys, cheguei tarde na discussão e em minha opinião, apenas diminuíram drasticamente o número de 7 para 3. Além disso, este caso já está gerando poluição no "consenso", o proponente rebate que o artigo não sofre instabilidade mesmo tratando de um evento atual só porque os critérios de EAB fala de estabilidade devido a guerras de edições. Minha questão é, quem irá encerrar o "consenso" se ficar muito poluído? Edmond Dantès d'un message? 04h25min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Caro Conde Edmond Dantès, conheço esse caso mencionado e posso lhe dizer que, se as coisas continuarem assim, esse será apenas o começo de muita dor de cabeça. De fato, eu tinha visto a proposta de diminuir de 7 para 5 editores o quórum e mudar de votação para consenso, mas fiquei extremamente ocupado nos últimos tempos para me posicionar devidamente sobre o tema e agora é tarde. A pressa em aplicar o "consenso" (não vamos entrar no assunto, é coisa para outro tópico aqui no Esplanada) é o mais engraçado. --Zoldyick (discussão) 04h38min de 25 de novembro de 2017 (UTC)
Infelizmente, não opinei após "a nova proposta" porque não fui notificado e fiquei ocupado com outros artigos e outras áreas, entretanto, acredito que a minha participação não teria efeito no resultado final. Um dos problemas do consenso seria a falta de um diálogo e a facilidade do assunto se desviar. Infelizmente, o tópico que criei também no esplanada não surgiu efeito. Edmond Dantès d'un message? 05h01min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

  Sugestão: Sugiro a criação de uma regra geral e quantas específicas foram necessárias (a geral aplicar-se-ia, portanto, apenas na ausencia de regra específica), detalhando exatamente o que é e como funciona o consenso: desde quem pode abrir a proposta, pedido, etc., quem pode opinar, quórum mínimo necessário para haver consenso, o que pode ser considerado consenso (qual % deve aceitar a mesma possição, porcentagem em cima de qual número?), o mínimo de tempo em que a pesquisa ficará aberta, onde e como deve ser feita a publicidade, se se transforma em voto ou não, quem encerra (possível punição para retaliação), se há possibilidade de reverter o consenso e havendo, como. É claro que quanto maior a importância do tipo de proposta, maior o quórum, o tempo mínimo etc... por isso as regras específicas são necessárias. Também não gosto de hipernormatização, mas se a comunidade não consegue mais (pelo visto é problema recente) se gerir sem normas... fazer oq?--Fonseca 10h32min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Wikipédia:Votações... Pedro H. diz×fiz 10h56min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Também sou contra a mudança para consenso. (olha, temos um "consenso" maior aqui. Seguindo a mesma lógica de lá, podemos encerrar esta discussão como consenso obtido e voltar ao que era antes) Apenas afrouxaram o sistema para promover artigos sem muito esforço. O melhor: fizeram isso numa época do ano em que a quantidade de editores ativos cai drasticamente e ainda usam o argumento de "omissão" para validar o ato. É melhor reverter tudo e elaborar um novo sistema que se adeque as realidades da wiki.pt e seja de aprovação geral. Dar Ctrl C+Ctrl V nas políticas da wiki.en não é a solução. Pedro H. diz×fiz 10h56min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Se a nova mudança está causando essa desaprovação, não sou contra "reverter tudo e elaborar um novo sistema que se adeque as realidades da wiki.pt e seja de aprovação geral". Pelo exposto, o principal problema apontado naquela proposta foi a baixa participação em determinados artigos. E Tetraktys, aquilo não foi "uma panelinha de 3-4 pessoas", pelo menos não para mim. O editor perguntou para todos e dei minha opinião, então ele fechou a proposta (problema dele), que não vejo problema em ser mudada mesmo com as opiniões posteriores. (Obs: Só quero que entendam que eu opinei enquanto todos foram convocados, se encerraram a proposta rapidamente, não é mais comigo, pois se alguém tivesse sido contra logo depois de mim, obviamente não seria aprovada. O problema é que vão apontando o dedo para os outros sem antes saber seus pontos de vista; o meu é que: eu apenas opinei quando todos foram chamados a participar, e se encerrou a proposta, e tenho certeza que se fosse qualquer outro usuário que falasse no meu lugar, encerrá-la-ia, conversa com quem o fez para chegar a outro consenso. Deixo novamente aqui que se não acharam certo o modo como foi encerrada, não vejo porque discordar!)--Agent010 Yes? 11h55min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

  Comentário Não compreendo o escândalo. Têm sido promovidos artigos com um consenso de zero. Sim, exatamente o que escrevi: um consenso de zero. Há promoções onde, apesar dos sete votos, é manifestamente óbvio que nenhum dos sete leu efetivamente o artigo, pelo que não se pode chamar a isso de "consenso". Ao menos nesta promoção o Saturnália fez uma análise ao artigo. Pode-se comentar que não foi suficientemente detalhada, mas ao menos foi mais detalhada que 90% das promoções até aqui. JMagalhães (discussão) 12h13min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Sim, e esse outro artigo também foi promovido com 3 votos, e se não teve muito o que falar dele na seção "Comentários e sugestões" é porque ele está de acordo com os critérios.--Agent010 Yes? 12h39min de 25 de novembro de 2017 (UTC)
JMagalhães o que você acha de EADs baseados em consenso onde o artigo é promovido sem que exista um "consenso" propriamente dito, já que você citou isso. Como disse nessa discussão, eu acho que consenso seria de fato a melhor forma, mas somente se isso fosse largamente discutido e planejado. Tem outro detalhe: essa EAD que citou, por enquanto, é um caso isolado. Não há certeza se nas que estão por vir os editores não vão fazer como nossa antiga votação: chega e "vota" (dá o apoio), e vai embora. --Zoldyick (discussão) 13h49min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Já desisti dessa discussão, não conseguem concordar nem no que botar à votação. Vou ficar avaliando EADs de forma decente que é mais produtivo. Saturnalia0 (discussão) 13h00min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

  Concordo. A proposta que mudou o sistema de escolha do artigo em destaque foi aprovada com a participação de poucos editores e deveria ter sido discutida por mais tempo. Além disso, a transição entre os dois métodos foi extremamente mal feita e as regras não foram adaptadas. Sugiro que vejam a discussão que está a ocorrer aqui. Chronus (discussão) 19h07min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

É engraçado como as pessoas aqui adoram trabalhar com base nas suas preferências pessoais e no que mais lhes convém. Esta proposta ficou aberta por um mês e ninguém quis comentar a respeito apenas porque não lhes era conveniente. Assim que a parte da comunidade que realmente estava interessada e quis se pronunciar sobre assunto chegou a um acordo decidiu implementar uma mudança, a panelinha se sente ameaçada e decide retaliar. Tem gente aí a reclamar que as EADs sofrem de baixa participação mas nada fazem para alterar isso. E é esse mesmo o problema existente aqui: a Wikipédia jamais irá mudar pois os usuários não querem mudar. Se já há conhecimento da baixa participação, de que adianta aumentar o número de votantes para 7??? Todos nós sabemos o quão fácil é fazer uma solicitação a um "amigo" para que ele apareça e vote a favor para que o artigo seja eleito. E é mesmo por isso que vocês optam por este método, devido à sua facilidade. Eu me espelho na wiki anglófona por usar métodos simples e eficazes em praticamente tudo o que fazem, e é mesmo por isso que a wiki lusófona vai continuar o que é pois as pessoas trabalham apenas olhando para o seu nariz. No meu currículo tenho 27 artigos destacados, 44 artigos bons e 102 listas destacadas alcançadas em um período de 7 anos, ou seja, tenho experiência no que concerne a destaque e, além disso, sou muito participante no processo de EADs, contudo, nenhum usuário teve a audácia de sequer me convidar a participar aqui pois já sabiam que eu estaria contra. Creio que seja mesmo por isso que os usuários mais experientes apenas desistem de editar aqui pois notam que isto está a virar um circo. Vejo muitos usuários aqui a reclamarem de baixa participação, contudo, jamais os vi a sequer participarem em uma única EAD, mas isso certamente não os impediu de aparecer aqui para que possam conseguir o que tanto querem. Então, que assim seja, a Wikipédia é vossa e façam o que quiserem com ela. Mas todos sabem aqui que o consenso é mais eficaz que a votação, e é mesmo por isso que tais problemas não acontecem em ELDs nem em PEs. African Prince às 12:40:09 de sábado, 9 de dezembro de 2017 (UTC+8)

Depreciação da predefinição "DISPLAYTITLE"

Alguém pode me indicar qual foi o motivo, quando e onde ocorreu a discussão para depreciar a predefinição {{DISPLAYTITLE}}? Dado esta edição de 25 de novembro.

Esta predefinição tem uma importância enorme, ela simplifica palavras-chaves afim de alterar títulos. A principal vantagem dela é que facilita o uso dos usuários, pois muitos nem tem conhecimento do que são palavras-chaves. Na predefinição aconselham a utilizar a predefinição {{parâmetro}} ou {{ver desambig}}, mas nenhuma das duas conseguem modificar apenas uma palavra do título. Edmond Dantès d'un message? 01h51min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

A predefinição não foi depreciada. O ProntComando só adicionou a Categoria:Páginas que usam uma predifinicação no lugar de uma palavra mágica, o que faz sentido, já que o correto seria usar a palavra mágica {{DISPLAYTITLE:}} (só colocar dois-pontos ao invés da barra vertical, não é difícil). Na verdade, o que foi depreciado é a predefinição {{para}}, usada dentro da {{nutshell}} na página da documentação (que por sinal precisa de uma revisão textual completa). Corrigi a ligação para evitar confusões. Pedro H. diz×fiz 11h01min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)
@Pedrohoneto: agradeço pela resposta, eu havia pensando que a inserção da categoria fosse por conta da utilização da barra em vertical ao invés dos dois pontos, no entanto, a documentação estava pessimamente escrita. Agradeço novamente pela resposta e por sua alteração na documentação, agora ficou claro que a predefinição não havia sido depreciada. Edmond Dantès d'un message? 11h12min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

Sobre listas, categorias, e verificabilidade

Está sendo atualmente discutida a eliminação da página Lista de eletrodomésticos. O proponente pôs que bastava a categoria, ao que um editor apoiou argumentando que a lista não apresenta fontes. Em resposta, lancei a pergunta: Por que a lista precisa de fontes, mas a categoria não? Temos uma política que trata de listas, WP:NOLISTAS: [A Wikipédia não é] Mera coleção de ligações internas, exceto em páginas de desambiguação quanto um título de artigo é ambíguo, e para listas com propósito de auxiliar a organização e navegação de artigos.. Oras, talvez devêssemos converter todas listas de auxílio de navegação em categorias, então? Mas isso não prejudicaria a verificabilidade, uma vez que listas podem ser referenciadas, mas categorias não? Acho que a primeira discussão para eliminação da qual participei foi Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de revólveres, e a conclusão foi pela eliminação pela falta de fontes. Oras, por que manter qualquer categoria, então? Já causam certo incômodo de tempos em tempos quando algum editor ou grupo de editores resolve fazer algo do tipo "Categoria de malvados" e incluir algumas figuras públicas (sem adicionar fontes, claro, uma vez que isso não é feito em categorias). Enfim, não tenho uma pergunta específica, ou melhor tenho vários questionamentos, mas lanço aí a discussão sobre listas, categorias, e verificabilidade, agora que outro editor abordou o tema listas x categorias aqui. O que os senhores acham? Estou esquecendo de alguma coisa? Saturnalia0 (discussão) 19h32min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

Essa conversa de "lista que faz o mesmo que a categoria" é um argumento inválido e recai em   CATLISTA. Já cansei de refutar tal argumento nas PEs... é por essas e outras que deixei de participar de tais discussões. --Lord Mota 20h28min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)
Também já cansei de dizer nas PEs que existe uma diferença muito grande entre Listas e Categorias. As listas e categorias devem ser confrontadas constantemente para saber o que já foi feito e o que falta fazer de cada tema, são um orientador para os editores. Quanto a verificabilidade das listas e categorias estão implícitas, cada link em azul deve ter as referências obrigatórias em cada artigo, portanto sem a necessidade de constar as referências nas listas ou categorias, porque são apenas links para onde devem estar as fontes. O problema maior não são as listas e categorias com muitos links em vermelhos, estes precisam ser melhor observados, grande parte desses links vermelhos são em virtude de nomeação diferente da tradução obvia, sem interligação. Procurem os artigos sem interwiki e tentem localizar de onde veio o conteúdo e verifiquem nas fontes se o nome diferente se justifica. Se o artigo foi feito com título aportuguesado sem nenhuma fonte em português é pesquisa inédita. Comparem sempre que possível os artigos com os de outras wikis pelas interwikis, se um fala de alho e o outro de bugalho, tem alguma coisa errada, isso também é uma forma de verificabilidade interna. É assim que vejo. JMGM (discussão) 23h51min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)
JMGM Este argumento das fontes estarem nos links foi feito por mim na PE referida da lista de revólveres, e contestado por múltiplos editores, inclusive pelo eliminador que encerrou a PE tomando-o como inválido. Saturnalia0 (discussão) 23h56min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)
Estou aqui desde 2004 com esse argumento, mas parece que vou precisar desenhar melhor, porque desconfio que ainda não entenderam que listas e categorias existem e devem conviver paralelamente, porque fazem parte da estrutura da Wikipédia, para controle interno e não para atender melhor o consulente como dizem. Desculpe, é uma pena eu não ter visto essa PE. JMGM (discussão) 00h15min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

Mais tempestades num copo de água por causa de páginas que violam alarvemente WP:RDI e/ou WP:GUIA...

Além de WP:NOLISTAS, parte duma política que suporta os 5 pilares, mencionada acima, há também uma regra de facto que explica claramente que listas apenas com nomes (como acontece com 99% das que têm sido eliminadas, quase sempre por unanimidade) não devem existir: Citação: «Essas páginas já existiam antes de existirem categorias (que foram implementadas só em junho de 2004) e tendem a uma certa obsolescência, especialmente se forem listas simples. Se forem um pouco mais sofisticadas do que listas simples, no entanto, mantêm validade como uma forma alternativa de chegar à informação. As listas de biografias são um ótimo exemplo disso. Além do mais, as listas servem para saber que artigos sobre o tema ainda podem ser criados.»

Esse texto existe desde 2004(!) e nunca foi contestado! Algumas pessoas (poucas, diga-se de passagem) defendem que as listas são úteis para anotar a inexistência de certos artigos. Absurdo! Isso é uma tarefa de manutenção e como tal não deve estar a emporcalhar o domínio principal. É para isso que servem os projetos.

A verificabilidade duma categoria é suportada nos artigos categorizados. Se não é, então a categorização errada é apenas um dos problemas graves do artigo. O mesmo acontece numa lista de artigos existentes; um exemplo disso são os artigos de efemérides (anos, dias, etc.) — se eles apontam para artigos, então são estes que devem ter fontes.

A preocupação que parece motivar esta discussão faria sentido se estivessem a ser eliminadas listas que têm algo mais do que nomes e pouco mais (=WP:RDI) e/ou violam WP:GUIA, como é o caso dessa lista de centros comerciais. Não conheço ninguém que seja contra a existência de listas. Há inclusivamente listas destacadas! Há é muita gente que acha que WP:WNE é para ser levada a sério e que estamos aqui para ter informação de qualidade e não uma balbúrdia trapalhona. --Stegop (discussão) 04h53min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)


Eu acho que assim, tentando clarificar a questão, listas não são um problemas, e provavelmente nunca serão. O problemas pelo que me consta é a forma como essas listas estão sendo montadas pra absolutamente tudo, tentando cumprir o papel das categorias, com a falsa ideia de que servem pra guiar o editor do que ainda falta por fazer (algumas dessas listas foram criadas quando o projeto ainda era embrionário e em várias delas há vários linques vermelhos ainda, o que se não demonstra, ao menos indica que elas não estão cumprindo seu papel de incentivadoras de produção de conteúdo novo). Se a lista complementa o que um artigo não é capaz de fazê-la ela tem mais do que obrigação de existir. Como exemplo eu dou as listas de monarcas de qualquer país (escolham qualquer uma). Uma lista desse tipo dificilmente teria espaço no artigo principal sobre o Estado no qual essas pessoas governaram por haver muitas gente pra ser adicionada (peguem a lista de monarcas da Inglaterra, por exemplo) e isso ocuparia enorme espaço no artigo, e o mesmo se pode dizer, fugindo totalmente desse assunto, de artigos de filmografias e discografias de artistas, que quando muito grande podem diminuir o espaço disponível pra se escrever sobre a vida da pessoa. Esse tipo de lista elas perfeitamente podem existir, desde que com fonte. Agora essas listas que aparentemente servem pra guiar os editores simplesmente não estão levando a lugar algum e só estão ocupando espaço.

O que vou dizer agora não é uma proposta conciliatória, mas uma ideia que me surgiu agora. Alguém já cogitou, em algum momento, fundir essas listas dentro e sub-páginas dos projetos aos quais elas se destinam? Quero dizer, várias delas estão vinculadas a projetos que a muito faleceram na Wikipédia e ninguém edita neles, razão pela qual alguns anos atrás vários deles foram fundidos pra formar projetos maiores e que congregassem mais gente, e aparentemente funcionou (História e sociedade funciona pelo menos). Dito tudo isso, porque não catalogar o que vale a pena existir em lista de tarefas a cumprir e colocar tudo em páginas desses novos projetos para concentrar tudo num ponto onde facilite o acesso por quem queira editar aquilo? E mais, se alguém gostar dessa ideia, poderia-se pensar em não apenas jogar tudo de um lado para outro, mas avaliar o que ainda falta ser criado, e aquilo que já foi criado simplesmente não é adiciona. É como fazer listas de tarefas, mas sem obrigatoriamente chamá-las assim pois igualmente já se percebeu anos atrás que esse tipo de lista não funciona. Do mesmo modo que não funciona aquelas listas pré-histórias de desambiguações com afluentes na qual estão lincados vários artigos que nem mais afluentes tem, mas que ninguém dá-se o trabalho de tirar daquelas listas pra diminuí-las. Enfim, são apenas alguns apontamentos.--Rena (discussão) 05h58min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

Pegando a lista de eletrodomésticos que mencionaram no início da discussão, ela sequer tem interwikis em outras línguas (ou seja, nem esse pseudo-argumento pode ser usado) e os ditos interwikis que estão lincados no artigo são os mesmos linques do artigo eletrodoméstico, mas duplicados ali para fazer parecer que há essa lista em outras Wikipédias.--Rena (discussão) 06h06min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)


Lista útil é como esta Lista das cidades mais populosas da Índia, que leva ao utilizador da Wikipédia uma informação rápida. Esta Lista de códigos telefónicos também.

Porém, não vejo utilizada neste tipo de Lista de cantores e grupos de funk ostentação, quando existe uma categoria: Categoria:Músicos de funk ostentação. Esta lista esta destinada, ao longo do tempo, ter diversos tipos de irregularidades como especulações, inclusão de cantores sem notoriedade, informações falsas. É um desperdício de tempo ter uma lista desta natureza em sua lista de vigiadas.

Em Lista de cantores e grupos de funk ostentação esta vermelhado MC Davi, Mc TH, Pikeno. Um utilizador da Wikipédia que queira saber se estes cantores tem artigo, gasta menos tempo colocando seus nomes na "Pesquisa sa Wikipédia" e terá o resultado taõ rapidamente que digitar "lista de cantores e grupos de funk ostentação" na pesquisa. Então pergunto porque a existência desta lista?

Listas úteis devem ficar e listas que motivam especulações de diversos tipos, que só da trabalho para manter, não vejo problema em colocar para PE e deixar que a comunidade tome uma decisão. O "R" Aliado 06h32min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

Em síntese, concordo plenamente com os argumentos do Stegop e o Renato (Rena). Sendo assim, uma lista útil com informações pertinentes é um caso, uma lista para apenas elencar itens que muitas vezes são aleatórios é outro caso totalmente diferente. O maior argumento que vejo para manutenção dessas páginas escassas de informações é que guia o leitor para o que ainda falta fazer. Oras, as listas não deveriam ser usadas como estaleiros para "que falta fazer de cada tema", tais páginas deveriam constar em páginas de projetos do domínio Wikipédia e não emporcalhada no domínio principal, como bem dito pelo Stegop. Edmond Dantès d'un message? 23h33min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

Argumentos de usuários sem estatutos nos pedidos de aprovação para autorrevisor e reversor.

Estou criando esse tópico para debater algo que há um tempo venho contestando, mas que continua ocorrendo corriqueiramente. Em síntese, as páginas de pedidos de autorrevisor e reversor vem recebendo avaliações de usuários que não tem estatuto de administrador e/ou burocratas.

Esse detalhe consta em ambas as políticas, vejam (com grifos meu):

Os editores que desejarem utilizar o recurso deverão fazer uma solicitação em Wikipédia:Pedidos/Autorrevisor. Uma vez feita a solicitação, o pedido necessita do aval de um administrador ou burocrata, o qual analisará os argumentos apresentados e o perfil do usuário, verificando se este preenche os requisitos definidos na seção anterior.

Se o administrador ou burocrata considerar que o editor está apto, deverá aprovar o pedido de autorrevisor, inserindo a predefinição {{Aprovo}} acompanhada de uma justificativa adequada e inequívoca e, a seguir, incluí-lo no grupo dos autorrevisoes. Toda vez que um usuário é incluído ou removido do grupo, esta ação é registrada na página de registros.

Se o primeiro administrador ou burocrata negar o pedido, dever-se-á aguardar pela avaliação de um segundo administrador ou burocrata. Se este também for contrário à atribuição, deverá encerrar o pedido como reprovado. Caso apoie o pedido, a decisão final ficará a critério de um terceiro administrador ou burocrata.
Uma vez feito, o pedido necessita do aval de um administrador, que analisará os argumentos apresentados e o perfil do usuário.

No caso dos reversores, as análises devem ser feitas por administradores, um usuário com apenas o estatuto de burocrata não pode opinar.

Outro ponto, em ambas as páginas dos pedidos, o cabeçalho traz explicitamente que as análises devem ser de administradores e burocratas, este último apenas para autorrevisores.

A questão é, apesar de tudo está explícito, usuários sem estatutos continuam analisando os pedidos. Acredito na boa-fé deles, mas muitas vezes geram discussões e podem gerar contestações. Gostaria de saber da opinião dos demais usuários. Edmond Dantès d'un message? 23h40min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

Exemplo?—Teles«fale comigo» 16h23min de 6 de dezembro de 2017 (UTC)

@Teles: ultimamente o usuário Usien6 comentou um não apoio no pedido do Comuna de Paris, que foi o estopim para isso. Edmond Dantès d'un message? 21h29min de 6 de dezembro de 2017 (UTC)
Conde Edmond Dantès, você poderia linkar o não apoio especificamente? José Luiz disc 03h58min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)
@Jbribeiro1: Wikipédia:Pedidos/Autorrevisor#Comuna de Paris. Érico (disc.) 04h01min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)
Thx. Antigamente a gente não tinha que pedir essas coisas... kkk. José Luiz disc 04h03min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

Antigamente, havia uma separação entre administradores e os demais usuários apenas por questões de organização na hora de encerrar o pedido. Não sei o motivo de terem retirado essa separação. O ideal é recolocar a separação e deixar o pedido organizado novamente, sem retirar a chance de usuários que não são administradores opinarem também. Mas de verdade mesmo, acho que deveríamos acabar com esses pedidos de autorrevisores. Qualquer administrador pode adicionar sem ninguém precisar pedir. Se alguém precisa pedir e nenhum administrador viu que faz um trabalho razoável, isso pra mim já fala fortemente contra a concessão.—Teles«fale comigo» 17h25min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

@Teles: acho interessante esta seção principalmente para os pedidos de autorrevisores, porque muitos usuários que não são administradores e/ou burocratas deixam pontos relevantes. Além disso, a política é clara exigindo "dois administradores" para negar; sendo assim, um administrador menos atento em determinado dia pode negar o pedido confundindo o argumento do não-administrador, independentemente de ser válido ou não. Edmond Dantès d'un message? 23h48min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
Não entendi bem qual a sua proposta. Você quer impedir que os demais usuários opinem ou quer organizar essas opiniões de modo a esclarecer quem é administrador ou não?—Teles«fale comigo» 14h05min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)
@Teles: meu objetivo não é fazer nenhuma proposta, apenas queria debater para ver opiniões alheias, sugestões e principalmente se os demais usuários enxergam algum problema nisso ou não. Edmond Dantès d'un message? 15h45min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)

Talvez uma predefinição como essa pode resolver o problema. Comuna de Paris (discussão) 19h05min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo Comentar, endossar ou contestar um pedido não tem nada que ver com "analisá-lo." Ademais, uma rápida consulta à página de pedidos revela que essas são práticas bem estabelecidas e corriqueiras nesse projeto. Att --Usien6 19h41min de 11 de dezembro de 2017 (UTC)

@Usien6: gostaria de informar que isso não é uma proposta, apenas um debate para que podemos tomar conhecimento das opiniões de outros usuários e, por isso, acho desnecessário colocar a predefinição discordo. Eu sinceramente não sou a favor de impedir que usuários sem os estatutos específicos comentam nos pedidos. Em minha opinião, o problema se cria porque não há uma distinção entre os comentários daqueles que tem os estatutos e aqueles que não tem, podendo criar confusões. Acredito que seria mais produtivo organizar os pedidos tal como disse o Teles, saudações. Edmond Dantès d'un message? 08h42min de 12 de dezembro de 2017 (UTC)

Artigo destacado sem passar nem nas regras de sempre de EADs nem na proposta mal implementada

Esta EAD foi encerrada como bem sucedida, mas foi uma votação, sem passar nas regras propostas e parcialmente implementadas que exigem que Todas as opiniões dadas deverão ser justificadas. As favoráveis, devem ser dadas com base em partes do artigo, ressaltando os pontos que o elegem como um artigo destacado ou bom, coisa que não foi feita em nenhum dos votos. Já pelas regras de sempre, não houve quórum. Eu reverti o destaque e avisei o proponente, outros editores voltaram a participar do processo, mas um editor encerrou abruptamente a EAD (que chamou de "votação") dizendo que passa nas regras e pedindo-me para discutir isso em outro lugar, portanto trago para cá. A EAD satisfez qualquer um dos critérios - "novos" ou "antigos" - para ser encerrada? Saturnalia0 (discussão) 15h25min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

@Saturnalia0: Males da rápida mudança para consenso. Outro caso é este, onde as edições do proponente aparentam ser uma tentativa de forçar o encerramento favorável ao destaque. Acredito que o próprio Saturnalia0 disse no artigo que um argumento "bem formulado" anularia todos os outros "votos" de usuários que não leram, mas não é isso que acontece na prática. Edmond Dantès d'un message? 23h44min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
O sistema de EAD foi alterado às 11h25min de 18 de outubro de 2017. Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Frank Bladin foi criado às 18h21min de 18 de outubro de 2017‎, ou seja, já sob o sistema de consenso. Os 4 apoios necessários foram justificados segundo Citação: Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Instruções escreveu: «4. Qualificação do voto: Todos os votos [sic] devem ser justificados tendo como parâmetro os critérios definidos na regra segunda». Deste modo, o encerramento como bem-sucedido está correto. Pedro H. diz×fiz 23h46min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
E As favoráveis, devem ser dadas com base em partes do artigo, ressaltando os pontos que o elegem como um artigo destacado ou bom. Mas enfim, deixemos de burocracia. Se é essa a ideia de vocês tem para o consenso, retiro tudo o que eu disse anteriormente. Fiquemos com a votação. Pensei que os editores realmente tivessem interesse em fazer algo como ocorre na anglófona e como sempre fiz aqui para EADs. Saturnalia0 (discussão) 00h12min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)

@Saturnalia0: Ainda bem que entendeu o que certos editores aqui acham sobre "consenso". Mas saiba que admiro muito seu esforço e espero que não pare de avaliar os artigos. Pedro H. diz×fiz 00h19min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)

@Saturnalia0: este é o ponto de que eu e o Cléééston queríamos expor. Muitos usuários iriam "apoiar" sem dar justificativas plausíveis. Em síntese, a ideia de EADs por consenso é válida, mas precisa ser bem mais elaborada. Além disso, subscrevo as palavras do Pedro sobre seu respeito. Edmond Dantès d'un message? 00h26min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)

Dúvida sobre encerramento de EAD.

O Leandro Drudo encerrou a seguinte EAD

Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Crise econômica no Brasil desde 2015‎

sem deixar qualquer tipo de explicação. Eu pretendia abrir um pedido de RAA, mas vi que o usuário nem administrador é. Acho incorreto alguém que não é administrador encerrar uma proposta arbitra e subjetivamente como foi feito. Portanto, peço que a comunidade (em especial os sysops) revertam a ação ou discutam o que deve ser feito. Holy Goo (d . c) 19h33min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)

@Holy Goo: Que eu saiba não é necessário ser administrador para encerrar uma EAD, isto é, pode ser realizada por um autorrevisor, já que o pedido é aberto por alguém desta flag. Se o usuário encerrou sem apresentar justificativa, deveria ter um espaço para o mesmo esclarecer a conclusão final, embora isto não é mais importante porque o sistema antigo de votação está de volta nas EADs. WikiFer msg 19h48min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)
@WikiFer: Pois eu peço para que você ou outro reveja isso. Tivemos bastante trabalho para melhorar o artigo e não se pode encerrar dessa forma. Holy Goo (d . c) 20h42min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)
@Holy Goo: Eu não faço a menor ideia de como estão funcionando as EADs, apenas que virou consenso e que está o maior caos. Ao analisar como uma PE, ela seria finalizada como inconclusiva ao meu ponto de vista, ou seja, não seria destacado o artigo. Mas como eu disse, não sei como isso funciona. Mr. Fulano! Fale Comigo 23h22min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)

Ai está outro problema da mudança dos EADs para "consenso". Quem fecha a discussão não precisa se explicar. De qualquer modo,   Concordo com o encerramento. A questão do POV esteve em alta do começo ao fim da discussão e só isso já é motivo para falhar a candidatura. Nunca se chegou a um consenso sobre a validade de algumas fontes incluídas e excluídas do verbete e houve muita subjetividade no que diz respeito a estas serem fiáveis ou não. Além do mais, todos os últimos "apoios", com exceção do PauloMSimoes, são inválidos por serem apenas achismos sem base nenhuma nos critérios. Pedro H. diz×fiz 14h06min de 11 de dezembro de 2017 (UTC)

  Endosso essa colocação, mas creio que a falta de embasamento explícito para qualquer conclusão de consenso seja uma falha que deve ser retificada. Chico Venancio (discussão) 14h15min de 11 de dezembro de 2017 (UTC)
Ai está outro problema da mudança dos EADs para "consenso". Quem fecha a discussão não precisa se explicar. Aí está o problema de quem não lê o que está proposto - depois fala o contrário do que foi, de fato, proposto. Havia até uma tabela estilo WP:ECF na proposta. Sight... Saturnalia0 (discussão) 20h52min de 12 de dezembro de 2017 (UTC)
@Saturnalia0: eu concordo com a posição do Pedro, poderia até ter sido exposta na proposta, mas não foi informada em prática nas instruções. Recordo-me de ter visto tal menção, mas não foi informada na própria página de instruções, ou seja, faltou repassar a informação. Edmond Dantès d'un message? 12h53min de 13 de dezembro de 2017 (UTC)

  Comentário. Me parece que o encerramento arbitrário foi algo criticado por todos. Somado a isso, o Drudo sequer veio aqui se manifestar. Considero isso um abuso, e, portanto, irei reverter o encerramento. Quem quiser encerrar que faça isso de modo adequado. Lembrando que os problemas com POV mencionados já foram sanados. Holy Goo (d . c) 12h00min de 13 de dezembro de 2017 (UTC)

Arbitrário foi sua reversão falaciosa ao afirmar que todos daqui criticaram o encerramento. Em síntese, nada nas instruções refere-se na necessidade de ter que encerrar com uma conclusão. Além disso, alguns usuários daqui concordaram com o resultado final. Não é abusivo quando as próprias instruções são frouxas. Edmond Dantès d'un message? 12h58min de 13 de dezembro de 2017 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: Eu poderia então renomear meu artigo para EAD, desta vez sob o método da votação? Holy Goo (d . c) 13h45min de 13 de dezembro de 2017 (UTC)
Apos 1 mês do encerramento, é o período mínimo para fazer uma nova candidatura. Edmond Dantès d'un message? 13h51min de 13 de dezembro de 2017 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: Mas as regras foram bagunçadas completamente. A EAD foi encerrada de forma totalmente arbitrária, segundo um métoso que foi instalado de forma totalmente imprópria!! Holy Goo (d . c) 16h06min de 13 de dezembro de 2017 (UTC)

@Érico e PauloMSimoes: Vocês têm algo a opinar quanto a essa enorme injustiça? Holy Goo (d . c) 19h20min de 13 de dezembro de 2017 (UTC)

Fui chamado a opinar, então lá vai, com a sinceridade que me é peculiar. Quanto ao encerramento acho que foi correto, e dentro do prazo (até com um excedente de tempo). Quanto ao fato de alguns editores que inicialmente se posicionaram contra e depois não voltaram a avaliar, nada a fazer. Se não reavaliaram, pode ser por 3 motivos: não houve interesse, não acharam que as modificações foram suficientes ou não gostaram de se sentir "orientados" (fico com esta última, até pelos comentários que isso gerou e se não me engano o encerramento foi feito mais de 24 h depois das tais "orientações"). Aliás, Holy, não sei se por culpa da cachaça ou não, mas você ainda não aprendeu a se conter e concluir que a Wikipédia é "um ambiente ácido", onde a maioria não gosta de ser "induzido" a nada, mas gostam de tomar decisões absolutamente independentes. Isso acho que "tu" ainda não aprendeu. Além disso, um artigo não ser nomeado não é o fim do mundo. Quanto ao Drudo, acho que ele até poderia dar alguma explicação aqui, até por consideração aos colegas (principalmente a você, que teve um trabalhão para editar). Isso não seria nada demais. PauloMSimoes (discussão) 02h07min de 14 de dezembro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: Engraçado que o Érico já havia falado isso para mim por e-mail. Me refiro a esse meu (suposto) hábito de tentar induzir as pessoas a tomar decisões ou a fazer coisas. Eu não faço isso de má fé. No caso, eu expliquei detalhadamente cada ponto dos critérios, pois uma avaliação de AB é mais objetivo do que subjetivo. Ao fazer a seção sobre orientações para a conclusão, aí concordo que pode ter parecido que estava tentando induzir os outros, mas mesmo assim, acredito que falei a verdade. De qualquer forma, continuo achando repudiável esse encerramento arbitrário por alguém que não tem nenhum tipo de autoridade. Por fim, Paulo, demorei para te responder na EAD porque estava fazendo as provas finais do semestre, não por causa da cachaça (não sou totalmente largado como dou a entender). Você mesmo falou que sou um cara "espirituoso", e sou mesmo, mas na vida real eu tento bastante controlar isso, até porque o pessoal do mundo corporativo é cheio de mimimi e não daria para eu falar o que penso dessa forma, hehe. Quero que eles se f%&@m, mas preciso ganhar grana afinal. Bom, deixa pra lá. Holy Goo (d . c) 10h08min de 14 de dezembro de 2017 (UTC)

Wikipédia em português e em chinês

A Wikipédia em chinês/mandarim está perto de ultrapassar a wikipédia em português, e pelo ritmo eles devem chegar a um milhão de artigos primeiro.--Tiago (discussão) 00h16min de 14 de dezembro de 2017 (UTC)

palmas para eles! devemos nos preocupar com isso? Tetraktys (discussão) 00h15min de 14 de dezembro de 2017 (UTC)
não é para nos preocupar, não é algo de tão importante, mas poderíamos já estar em um milhão de artigos pelo tempo...--Tiago (discussão) 00h18min de 14 de dezembro de 2017 (UTC)
E o comentário não é por considerar uma etnia melhor ou pior do que a outra.
IacobusBr, estamos construindo uma enciclopédia ou disputando corrida maluca? Problema deles!--Mister Sanderson (discussão) 12h24min de 14 de dezembro de 2017 (UTC)

Isso me lembrou esse tópico: Wikipédia:Esplanada/geral/Perigo! A Wikipedia em Russo está nos ultrapassando! (10nov2010). Hoje a ruwiki tem 500 mil artigos a mais que a gente.
Mas sinceramente, não vejo problema nisso. !Silent (discussão) 00h19min de 14 de dezembro de 2017 (UTC)

Também não vejo problema, mas gostaria de ver a wiki em português mais acima no ranking. É só uma observação.--Tiago (discussão) 00h22min de 14 de dezembro de 2017 (UTC)
IacobusBr, o que você ganharia com isso?--Mister Sanderson (discussão) 12h25min de 14 de dezembro de 2017 (UTC)
Creio que ele estivesse apenas a tentar incentivar a colaboração dos usuários com conteúdo adicional. Saturnalia0 (discussão) 22h45min de 14 de dezembro de 2017 (UTC)

Eu gostaria mesmo era que a qualidade da nossa fosse maior, mas também acho que a qualidade geral tem vindo a aumentar nos últimos anos, pouco a pouco. Número de artigos não significa absolutamente nada. Alíás, um dos cancros que temos por aqui em termos de qualidade resultam de uns quantos especialistas da treta em esboços minimalistas que produzem dezenas de artigos de um par de frases por dia --Stego (discussão) 11h52min de 14 de dezembro de 2017 (UTC)

Concordo com o Stego, qualidade acima de quantidade. Saturnalia0 (discussão) 22h45min de 14 de dezembro de 2017 (UTC)