Wikipédia:Esplanada/geral/Publicação de correspondências privadas (19jan2012)

Publicação de correspondências privadas (19jan2012)

Percebi que há um costume de retirar o conteúdo de correspondências privadas das páginas da wiki. Compreendo a ideia de preservação de privacidade embutida nele mas discordo de sua aplicação. Não encontrei nenhuma decisão na Wikipédia lusófona sobre o assunto. Encontrei esse caso do ArbCom da wiki.en que parece ter sido a origem dessa regra por lá.

Minha opinião é que o sigilo do conteúdo da mensagem é de ambas as partes, do remetente e do destinatário. Sendo assim, ambos são livres para abrir mão do sigilo e mostrar a mensagem para quem quiser. Esse costuma ser o entendimento legal no Brasil.

Em recente discussão comigo sobre o assunto o Teles o teles escreveu Citação: Teles escreveu: « (...)os e-mail dos usuários são pessoais. O próprio endereço de e-mail, se não tiver sido publicado na wiki, é pessoal e privado. (...) Numa mensagem de e-mail, pode haver diversas informações pessoais, como nome real, endereço de IP, endereço de e-mail, localização geográfica (...)»

Eu concordo inteiramente com essa opinião. Qualquer trecho que exponha dados privados do remetente não são passíveis de serem expostos pelo destinatário. Se referem a intimidade pessoal do remetente e somente este pode abrir mão deste sigilo.

Portanto, creio que o remetente deve ser livre para postar mensagens privadas desde que retire todo e qualquer trecho que possa violar a privacidade do remetente.

O que acham? Já houve alguma decisão sobre esse assunto por aqui?

Chico (discussão) 21h39min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

A meu ver, não existe esse "direito" proposto por aqui, exceto por uso e costume (o que é legítimo, mas pode ser contestado). É meu entendimento que se você mandou um email pra mim, a partir do momento que eu o recebi, é meu. A exceção que eu faria é se houver algum tipo de presunção de confidencialidade implícita - marido e mulher, médico x paciente, advogado x cliente etc - ou explícita - combinamos de não divulgar (o que pode ser considerado como "conspiração" se o fim for ilegítimo. De resto, email no meu disco rígido ou na minha caixa de entrada é meu: posso deletar, imprimir, dar um forward pra galera, mandar pro jornal ou... publicar onde eu quiser. Seria similar a uma conversa entre eu e você: posso gravá-la e colocar na televisão se eu quiser - aliás, é assim que se pegam as maiores falcatruas pululantes. Fundamental é se estabelecer antes a questão da presunção de confidencialidade. Certamente, não posso divulgar "dados pessoais" e confidenciais por definição (nome, endereço, foto, idade etc.), mas o teor da conversa não tem essa proteção. Imagino se cada deputado pego com a boca na botija fosse alegar esse suposto direito, o quanto perderíamos.

Por fim, o costume da comunidade deve ser levado em consideração, mas esta discussão é um bom exemplo do que pode dar errado. José Luiz ^disc 22h20min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

A wikipédia não é Brasileira. Portanto, não faz sentido discutir aqui questões jurídicas. Polyethylen (discussão) 23h13min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

Ué, o que está sendo discutido é a decisão da comunidade sobre publicar ou não mensagens privadas. Usei o embasamento legal brasileiro por ser o que eu conheço e por me parecer bem razoável. De forma alguma quero dizer que a wiki.pt está sujeita as leis brasileira.

Conhece algum país que criminalize a divulgação de mensagens privadas pelo destinatário? Ao que saiba os EUA (as quais leis a wiki.pt está obrigada) não o fazem.

Chico (discussão) 23h34min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

Como cidadão brasileiro devo avisar ao colega que pode fazer o que quiser com as mensagens e com isso ir se preparando para pagar polpudas indenizações às eventuais vitimas de suas eventuais indiscrições.--Arthemius x (discussão) 23h29min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

Em que lei ou decisão judicial baseia essa suposição? Chico (discussão) 23h34min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

Citação: De forma alguma quero dizer que a wiki.pt está sujeita as leis brasileira O quê? Como? Desde quando? Polyethylen (discussão) 23h35min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

Qual a dúvida? A wiki.pt não está sujeita as leis brasileiras por não estar sediada no Brasil. Seus usuários que estejam no Brasil certamente estão sujeitos às leis brasileiras, mas isso é diferente. Chico (discussão) 23h47min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

Hum, está bem. Percebi mal a frase. Deste lado do atlântico pareceu-me exactamente o contrário do que disse. Polyethylen (discussão) 23h51min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

• Uma dúvida: polpudas indenizações de quem? Estamos aqui discutindo todos como "anônimos"... Não consigo entender como se espera privacidade ao se mandar um email para um completo desconhecido. Como um exemplo hipotético, vou pedir ao meu advogado cobrar uma polpuda indenização de quem? Do "Jbribeiro1" ou do "Arthemius X"? E como há de se provar o quê sobre qualquer destes pseudônimos? Esse é o maior poder da wiki, na verdade... Se a China não pega, imagino que o valoroso esquadrão anti-hacker de qualquer país lusófono esteja à altura da tarefa.... Não temos sequer leis claras sobre o assunto (e as que temos, são amplamente favoráveis à que não existe "privacidade" em emails)... De toda forma, acho que a comunidade pode e deve discutir o assunto sim. José Luiz ^disc 01h05min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

A Constituição brasileira prevê o "direito a indenização". Se vai fazer o que quiser, subentende-se que não está observando regra nenhuma, nem da wiki nem da legislação brasileira, apenas a sua e a sua visão do mundinho irresponsável da Internet. E não estou falando de anônimos prejudicados mas de pessoas do mundo real. Evidentemente que se o seu "fazer o que quiser" é relativo, a minha análise geral da constituição brasileira não se aplica.--Arthemius x (discussão) 09h35min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Arthemius, por isso é que precisamos fazer a distinção aqui: uma coisa é o uso e costume ou lei da comunidade wiki e que pode propor sanções às contas desobedientes. Entendo que é disto que estamos falando aqui. Não é fazer o que "quiser" e sim estabelecer o que esse grupo entende como aceitável com relação ao assunto.

Sobre o mundo real, cada país tem uma lei, os usuários são anônimos, moram pelo mundo afora e o tema é muito off pra ser discutido aqui, como disse o Polythylen. José Luiz ^disc 12h16min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Às vezes este português é lento a compreender certas coisas. hehehe. Se me explicarem, agradeço.

conteúdo de correspondências privadas das páginas da wiki - Tudo o que é escrito na wiki, deixa de ser privado pois qualquer um pode ler. Mesmo eliminada a edição quem a eliminou leu e logo deixou de ser privada.

e-mail usando o sistema de "contactar editor" ou qualquer outra forma de e-mail só pode ser copiado para a wiki com autorização do seu autor. Quem fizer o contrário, no mínimo mostra uma falta de respeito pelos outros. Se alguém recebe um e-mail e faz past e copy para a wiki, na minha opinião tem dois problemas: viola a lei geral da privacidade de correspondência (penso que é comum aos diversos países lusófonos) e pode ser acusado de ser aldrabão, pois não me parece ser possível provar que recebeu um determinado e-mail com o conteúdo que colocou na wiki.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 02h22min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

O que estamos falando é de emails mesmo. Não só, serve IRC, MSN, e outras coisas offwiki.

Eu não acho que mostra falta de respeito como expus acima creio que duas pessoas tem liberdade para divulgar o email, o remetente e o destinatário.

Quanto a legalidade, creio que seja lícito em todos os lugares mas não tenho certeza sobre fora do Brasil.

Quanto a possibilidade de adulteração do email (foi isso que quis dizer com aldabrão, certo?), creio que o remetente tem toda a possibilidade de perceber e demonstrar a adulteração (poderia fazer isso somente a um administrador). Não vejo como uma questão grave.

Não encontrei uma "lei geral da privacidade de correspondência" podes me dizer exatamente o que desejas dizer com isso?

Chico (discussão) 03h53min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

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Não sou especialista no assunto mas deixo aqui 3 textos que encontrei na net sobre o assunto:

1. A Convenção Europeia dos Direitos do Homem, aprovada para ratificação pela Lei n.º 65/78, de 13 de Outubro, estabelece – no artigo 8.º n.º 1 – que “qualquer pessoa tem o direito à sua vida privada e familiar, do seu domicílio e da sua correspondência”
2. aqui;

Artigo 194º Código Penal - Violação de correspondência ou de telecomunicações 3 - Quem, sem consentimento, divulgar o conteúdo de cartas, encomendas, escritos fechados, ou telecomunicações a que se referem os números anteriores, é punido com pena de prisão até 1 ano ou com pena de multa até 240 dias»

1. aqui;

Prescreve o art. 152 do Código Penal que a divulgação, "sem justa causa", de conteúdo de documento particular ou de correspondência confidencial de que é destinatário ou detentor, e cuja divulgação possa produzir dano a outrem, é crime contra a inviolabilidade de segredo, cuja pena é de detenção, de 1 a 6 meses, ou multa. Somente se procede mediante representação.

Em termos pessoais quero dizer que, se eu enviar um e-mail para alguém e no conteúdo desse e-mail eu não disser explicitamente que o conteúdo pode ser mostrado a terceiros, e o que recebeu o e-mail divulgar o conteúdo, só não vai ter problemas comigo se eu não conseguir.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h29min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Penso que isso tudo é um pouco "offtopic" e um pouco "ontopic". Digo isso por que vou discorrer sobre argumentos legais afeitos ao tema. Não sobre a proposta em si. Há argumentos contra, e a favor, que devemos discutir e são completamente alheios a essa discussão sobre a legalidade.

Citação: João Carvalho escreveu: «se eu enviar um e-mail para alguém e no conteúdo desse e-mail eu não disser explicitamente que o conteúdo pode ser mostrado a terceiros, e o que recebeu o e-mail divulgar o conteúdo, só não vai ter problemas comigo se eu não conseguir». Pois, em termos legais, creio que não conseguiria.

Vamos por partes. Violação de correspondência é crime na maioria dos estados democráticos, mas não cabe em nossa discussão. Violação de correspondência é quando alguém, que não o remetente ou o destinatário, "alheio à correspondência", portanto, a viola. Consuma-se no mero ato de conhecer o conteúdo de correspondência alheia, independente de exposição. Algo bem distinto do que estamos falando, de o destinatário expor o conteúdo da correspondência. É de violação de correspondência que falam a Convenção Europeia dos Direitos Humanos e o artigo 194 do Código Penal Português que citastes. No Brasil a correspondência também é protegida de forma semelhante pela constituição e pelo código penal em seu artigo 151.

Outro crime, distinto, e que pode caber no caso de divulgação de conteúdo de carta pelo remetente; é o de violação de segredo. Esse é definido no Brasil pelo artigo 153 e em Portugal pelo artigo 195 dos respectivos códigos penais.

Tanto em Portugal quanto no Brasil a proposta que coloco aqui não se enquadra nesses dispositivos. É atípica (sem tipo penal que a definia), e portanto, legal.

No Brasil o artigo 153 diz:

• Art. 153 - Divulgar alguém, sem justa causa, conteúdo de documento particular ou de correspondência confidencial, de que é destinatário ou detentor, e cuja divulgação possa produzir dano a outrem (negritos meus)

Na proposta que coloco o artigo não se aplica por existência de justa causa e inexistência de dano. Veja o artigo que citaste, nele o autor cita o artigo 153 somente para dizer que não cabe no caso (divulgação do marido de correspondência da mulher que prove infidelidade) por existência de justa causa (provar infidelidade da mulher). No caso da Wiki, a justa causa também existe pelo interesse da comunidade pelo conteúdo da correspondência. Percebam que não cabe o uso desse artigo para penalizar aquele que usa de correspondência de que não seja autor para iniciar uma ação penal (justa causa). Penso que aqui podemos argumentar uma situação paralela.

Ainda que não fosse verdade a "justa causa" apresentada acima (e creio que é), não caberia o crime pela ausência de "dano a outrem". Minha proposta claramente proíbe que dados pessoais sejam divulgados por aqui. Só isso já é suficiente para imputar danos devido a não conexão entre o pseudônimo usado aqui e a pessoa física. Além disso, que dano pode ser argumentado?

Percebam, por fim, que ambas as situação precisam estar satisfeitas para classificar o crime. É necessário dano e ausência de justa causa. Não consigo vislumbrar situação em que a divulgação de mensagens offwiki por aqui conseguiria isso.

Para quem tiver mais curiosidade sobre o assunto, sugiro esse artigo de um desembargador do TJMG. Apesar de ligeiramente confuso, expõe todos os pormenores da questão.

No caso de Portugal é um pouco mais simples. O artigo português diz:

• Artigo 195º - Violação de segredo: Quem, sem consentimento, revelar segredo alheio de que tenha tomado conhecimento em razão do seu estado, ofício, emprego, profissão ou arte é punido com pena de prisão até 1 ano ou com pena de multa até 240 dias.(negrito meu)

Em minha proposta a correspondência não foi adquirida "em razão do seu estado, ofício, emprego, profissão ou arte". Foi adquirida por livre ato do remente, já descaracterizando o crime.

Também não há segredo alheio no caso em questão. Segredo pressupõe expectativa de privacidade, algo totalmente inadequado para uma relação entre estranhos via internet.

Dessa forma, creio que fica claro a inexistência de crime para proposta que coloco nas jurisdições no Brasil e em Portugal.

Saliento ainda que a wiki.pt não está vinculada às leis do Brasil ou de Portugal. Mesmo que fosse crime em um desses estados poderíamos decidir que é permitido por aqui. No máximo isso implicaria em responsabilização penal no local em que isso fosse crime (isso se ambos, destinatários e remetentes pertencessem a um país em que o crime exista) dos usuários que decidissem usar da regra. Entretanto, para que fique claro, esse não é o caso. Não é crime nem em Portugal nem no Brasil.

Também pesquisei o suficiente sobre o assunto no sistema legal dos EUA, se alguém tiver interesse posso expor minhas opiniões.

Abraços, Chico (discussão) 16h38min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Chico, como disse acima não sou especialista no assunto. Quando referi "só não vai ter problemas comigo se eu não conseguir" não me referia a problemas legais, porque aqui, cada um usa o alcunha que quiser e só por isso já seria difícil de acusar alguém concreto mas, garanto que lhe fazia a vida negra. Aquilo que eu encontrei numa rápida procura na internete, provavelmente terás razão. De qualquer das formas como já deves ter depreendido das minhas palavras sou totalmente contra. Nota: aceito que existam pontos de vista diferentes, mas... --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h26min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

É, estive olhando a história de direitos do autor e parece que talvez não seja possível adotarmos a publicação de correspondências privadas mesmo.

Legalmente; no Brasil, em Portugal e nos EUA; não há problemas mostrar uma correspondência privada a outras pessoas. Mas colocar ela por aqui inclui copiá-la, e isso nos três países é ligeiramente restrito.

Teríamos que copiar as correspondências como "fair use", por estar reportando e/ou criticando o conteúdo delas. E quando fui a Wikipédia:Conteúdo restrito vi que há uma restrição a uso de conteúdo em "fair use" fora dos domínios principal e anexo Citação: Conteúdo restrito escreveu: «A política de uso é simples: todos os ficheiros (das três mídias possíveis) carregados na Wikipédia lusófona estão aptos a terem seus conteúdos utilizados tanto e apenas nos artigos e anexos da Wikipédia lusófona.»

Me parece que essa política foi concebida com o conteúdo de arquivos em mente e acho que até caberia questionar a WMF sobre o caso específico que estamos debatendo.

Do contrário, se concluirmos que não devemos colocar as correspondências devido aos direitos do autor. Proponho que deixemos isso claro (em uma recomendação/política) e que deixemos a possibilidade do destinatário "resumir" o que estiver na carta com suas próprias palavras (creio que isso já seja possível hoje). Chico (discussão) 05h50min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)

Só para facilitar a visualização dos que podem concordar ou discordar acrescento:

Discordo totalmente, que uma mensagem enviada a alguém possa ser mostrada a outros sem o consentimento de quem a enviou. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h26min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo pelas razões contra já apontadas aqui em em discussões anteriores sobre o assunto. Per Wikipédia:Direitos de autor, também. Lijealso (discussão) 22h53min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

também Discordo, de acordo com os motivos apresentados. Belanidia^Msg 00h01min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)

Bem lembrada a questão dos direitos de autor.” T_ele^s (D _{@ R C S}) 04h13min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)

Ver também em Wikipedia:Harassment#Private_correspondence, a página é uma política por lá, aqui não passa de um ensaio. Talvez fosse uma boa altura para discutir esse ensaio por cá, eventualmente com vista a busca de consenso para recomendação ou política. Lijealso (discussão) 06h41min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu tenho a impressão q é uma política / costume global, já q stewards fazem oversight por publicação de email pessoal sem autorização (ex). Se for isso, daria para uma decisão da comunidade se sobrepor a políticas globais? Rjclaudio ^msg 00h21min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Fiz uma pergunta no meta sobre se é ou não uma política/costume global. Depois há a questão que coloquei acima, a nossa PID proíbe o uso de arquivos com conteúdo em "fair use" fora dos domínios principal e anexo. Penso que as cartas pessoais seriam "fair use" (desde que para reportar o conteúdo para a comunidade ou criticá-la) mas se essa restrição se aplicar a texto fora de arquivos então não seria possível sem modificar a PID. Aguardemos uma resposta no Meta para continuar a discussão. Chico (discussão) 23h12min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Caro Chico. Pela minha parte escusa de se dar ao trabalho de perguntar no meta. Para mim, qualquer tipo de correspondência é privada enquanto o autor não autorizar a sua publicação ou família no caso de falecimento do autor. É um assunto do qual não vou mudar de opinião, porque é um princípio meu. Além disso já três pessoas se manifestaram contra e ninguém se manifestou a favor, por isso não percebo a razão de estarmos a perder tempo. Se houvesse alguém que concordasse eu ainda percebia a continuação da discussão, mesmo com o meu "discordo". Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h38min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Caro João. Primeiramente não há proposta específica para apreciação, os discordo/concordo se referem a uma opinião(imagino que minha) sobre o assunto. Não faz sentido dizer que é uma discussão sem apoio na área "geral" da esplanada. Segundo, já encontrei diversas manifestações favoráveis a publicação de mensagens privadas pela wiki.pt. Por fim, seis pessoas se manifestaram nesse tópico; três discordando (talvez querendo "matar" a discussão), uma sou eu e duas que apontaram dúvidas em relação ao tema. A primeira dúvida me fez ir atrás da questão de direitos de autor de cartas e a segunda levou a minha pergunta no meta. Para mim, trata-se de uma questão que precisa ser discutida pela comunidade e esse é exatamente o fórum apropriado para a discussão. Chico (discussão) 23h56min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Vou ser uma voz discordante. Não divulgo correspondência privada por princípio. Nem faz sentido nenhum. Mas sou o primeiro a expor publicamente contactos para fins ilícitos. No caso da wikipédia: tentativas descaradas de aliciamento ou troca de favores, sock e meat puppetry e derivados. Polyethylen (discussão) 23h57min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Não recebi resposta no Meta e aquele fórum me pareceu às moscas. Por isso mandei um email para Maggie Dennis, que é quem fica responsável por essas questões com a comunidade wiki na WMF (Community Liaison). Ela respondeu que vai perguntar ao departamento legal se há alguma restrição no assunto ou se somos livres para decidir. Disse-me que terá uma resposta em alguns dias.

Obs: @Polyethylen: Não compreendi. Diz que não divulgas correspondência mas seria o primeiro "a expor publicamente contactos para fins ilícitos". É exatamente disso que estou falando, que possamos postar contatos "ilícitos" offwiki por aqui.

Chico (discussão) 01h41min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)

Dando exemplos restritos à wikipédia: eu não seria capaz de divulgar mensagens pessoais, de debate sobre ideias, sobre artigos, sobre o estado da wiki, ou até mesmo desabafos que dissessem mal deste ou daquele usuário. No entanto, seria o primeiro a divulgar contactos no sentido de me aliciarem para acções que fossem claramente um atropelo às regras da wiki: conluio, cartelização, troca de favores e votos e por aí fora.

Agora, o problema de institucionalizar isso seria a definição que cada um faz de contactos ilícitos e o perigo que isso representa. Por aqui é muito comum distorcer-se conceitos simples. Não me surpreenderia nada que um mero desabafo sobre editor x ou y fosse considerado por alguém como "contacto ilícito". Polyethylen (discussão) 02h43min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)

A gente até pode colocar algum tipo de restrição em uma política do tipo. Mas agora me parece que é impossível divulgar mensagens recebidas por qualquer que seja o motivo. Estou a espera da resposta da mensagem que mandei a Maggie Dennis para discutir uma política sobre o tema. Chico (discussão) 02h49min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)

Pontos

• A jurisprudência tem permitido levar à juízo uma gravação, ou reprodução, de parte de conversa que tenha participado; Sim
• Para defesa de uma das partes. Sim
• Se houver interesse público. (não confundir com interesse do público da Wikipédia); Sim
• Fora do tribunal, que não se sirva para gerar dano a outrem; Sim
• Ter participado do diálogo, da conversa (correspondência); Sim
• Se tiver participado, há impedimento se a publicação configurar um crime de extorsão, por exemplo. Sim
• Podem ser objetos de questionamentos legais; se gerou uma perda ou dano, uma injúria, uma calúnia; Sim
• Ordenamento não expressa impedimento ou permissão para publicar as correspondências; Sim
• Não pode haver escusa nas responsabilidades por possíveis ofensas aos interesses pessoais individuais ou coletivos das partes envolvidas. Sim
• No caso de gravações telefônicas autorizadas, as partes não relevantes com o objeto da investigação devem ser destruídas. Não devendo ser utilizadas para constranges, embaraçar publicamente. Apesar de não se tratar de correspondência, deve se estar atento à intenção de publicar.

Assim, é permitido, com as devidas ressalvas. __ Observatore^msg 00h41min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Não cumpridas as ressalvas, indenização.--Arthemius x (discussão) 19h08min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Me mostre um caso em que houve indenização. Chico (discussão) 19h13min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

A pergunta correta seria, me mostre 1 caso que houve processo de indenização no mundo real por danos a imagem ou a honra ou a reputação ou sei lá a hipótese prevista em lei. Jornalistas que divulgam informações criminosas que recebem inclusive por e-mail sobre pessoas são processados diariamente. Alguns são condenados, outros não.--Arthemius x (discussão) 19h44min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Algum jornalista foi processado por mostrar uma correspondência? O que o seu comentário tem de relacionado com a questão? Crês que mostrar uma carta recebida a outrem equivale a "danos a imagem ou a honra ou a reputação ou sei lá a hipótese prevista em lei"? Chico (discussão) 19h54min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Vc leu o que o Observatore escreveu? Mostrou porquê, de alegre? Se eu mando um e-mail para vc com dados privados da minha pessoa e vc os divulga e me causa um sério dano pessoal, o problema é meu e eu que me dane? Não é assim que funciona. Mas, como eu disse, não é automático. Deverá haver um processo de indenização, "direito constitucional", e aí saberemos quem estava com a razão ou não, pelo menos para a justiça brasileira.--Arthemius x (discussão) 20h01min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu que lhe pergunto se leste o Observatore Citação: Observatore bem ali em cima escreveu: «A jurisprudência tem permitido levar à juízo uma gravação, ou reprodução, de parte de conversa que tenha participado»"Permitido levar a juízo" é uma discussão completamente diferente. É a discussão se gravação de conversa seria prova ilegal ou não, parte da jurisprudência atua como o Observatore colocou. Mas isso só se aplicaria ao nosso caso em conversas de IRC e MSN, porque email é equivalente a correspondência, carta; enquanto MSN é equivalente a uma conversa, um telefonema. Não acredito que um advogado vá seriamente fazer o argumento de que uma carta que o destinatário livremente expões possa ser considerada prova ilegal.

Quanto a indenização, não cabe em regra. Só caberia se houver segredo que seja violado, e isso seria proibido pela proposta que colocamos (de impedir dados pessoas de serem divulgados).

A questão de direito de autor é um pouco mais complexa, sobre isso aguardo o posicionamento da WMF. Chico (discussão) 20h12min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Permitido levar em juizo é o juiz que autoriza, ou seja, é a exceção. Regra geral: Não pode divulgar material danoso que prejudique criminosamente alguém.--Arthemius x (discussão) 20h19min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Não se trata de divulgar mas de usar em processo criminal. Chico (discussão) 20h26min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu estou falando de divulgar criminosamente, pura e simples. E no caso do chat ou irc, há a premissa de que não há privacidade na internet. Mesmo quem usa nome verdadeiro aqui, sabe que pode ter problemas e por isso sua reclamação é relativa mas em caso de crime, pode haver processo pela justiça brasileira. Se vai dar em alguma coisa, aí é outro problema.--Arthemius x (discussão) 20h32min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

• Pergunta @Observatore: sobre o comentário do Arthemius ==> Há jurisprudência sobre a correlação entre identidades virtuais e reais? Ou seja: exceto no caso de flagrante, há como se comprovar que a identidade virtual de alguém é realmente: 1) Quem ela alega ser. 2) Que foi ela a pessoa que não cumpriu alguma das ressalvas no caso em questão? Do ponto de vista legal, existe alguém de quem será cobrada uma indenização, que é a conclusão lógica do argumento? E se eu morar em Tuvalu, é caso de Interpol?

Em todo caso, eu acho que a comunidade deve identificar o que não é aceitável e exigir que as contas cumpram o que foi combinado. Bloquear, banir, o que seja. Daí pra fora, o que acontecerá às pessoas físicas, é terreno bem pantanoso...José Luiz ^disc 19h18min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

• Se compreendi a pergunta, claro que há. Como exemplo extremo, crimes de pedofilia são perscrutadas as identidades virtuais que se correlacionam com identidades reais. Os responsáveis por sites que o publicam são solidários. Mas isto é extremo. Geralmente se deixa perpetuar o crime para haver o flagrante. __ Em sentido inverso desconheço jurisprudência, mesmo porque, na minha leiga visão sobre a matéria, seria difícil provar um dano se um nick, por maioria das vezes, é impessoal. __ Ocorre que há usuários reais bem conhecidos, mesmo tendo um nick virtual, o pode haver um dano pessoal, pois usam suas próprias identidades como nick, com ligação para blogs, facebook e tudo mais que relaciona-se com a vida particular. A Wikipédia tem a obrigação de protegê-los. Se ela contribui para gerar dano, ela é solidária, pode ser retirada do ar. __ Lembram da Cicarelli? Ela retirou um site do ar. Se a justiça não age é porque não há ações provocando, mas poderes ela tem. O vídeo não era colocado pelo Youtube, mas por diversos usuários. Olha por aí se você encontra esse vídeo da Cicarelli no Youtube? Duvido. Mesmo juristas tendo antecipado que não houve violação da privacidade naquele caso, pois ela brincou em ambiente público, a justiça ainda assim proibiu a re-publicação do vídeo porque isto claramente teria somente a "intenção" de atingir a privacidade da modelo. Observe que ainda que não tenha ganho a indenização, foi protegida sua privacidade, mesmo a justiça tendo decidido que não houve violação da privacidade, saliente-se. O Youtube, depois disto, dificilmente se livraria de uma indenização. A Wikipédia não é diferente do Youtube. Ela será o principal alvo de uma ação judicial, caso haja. __ Mas estamos levando para extremos, aqui neste diálogo. Acho que a proposta (e-mail Wikipédia) estava falando de um trecho de um diálogo sobre assuntos da Wikipédia, tratando da cousas frugais da Wikipédia, que prova o que está sendo dito a respeito de alguma matéria da Wikipédia. Casos extremos e violação de privacidade, com dano à honra, ou intenções de extorquir e casos correlatos é o que seriam as ressalvas. __ Observatore^msg 23h28min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Pois é, as regras teriam que prever que os dados pessoais não podem ser expostos. De resto, creio que temos que esperar a resposta da WMF sobre o assunto. Chico (discussão) 23h39min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Na verdade nem precisa de "regra" para prever. Privacidade é inviolável. Deve ser analisado o que é "privacidade". Ocorre que se uma mulher faz sexo em público, os que viram não violaram a sua privacidade, ainda que a tenha protegida, posteriori. Em tese, crianças, protegidas sabidamente por lei, participando do seu showzinho, na praia, teria o direito violado. Cada caso é um caso. __ Observatore^msg 23h52min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Segue a resposta que recebi da Maggie Dennis:

"Dear Chico Venancio:

As you surmise, the primary issue is the copyright one; anything used from a private correspondence would have to pass the fair use test. While there is no Foundation-wide policy, the Wikimedia Foundation's Head of Reader Relations strongly advises against publishing private emails on the wikis. There may be local laws that would also have to be taken into account that could create liability for the actual uploader (we are not able to give legal advice on the matter, particularly as so many areas have different laws).

Given this, I'm sure you won't be surprised to hear that there is no global ban on reporting on the contents of a private email, and local projects are free to create their own policies of how to do so without violating the privacy of or harassing editors. As my own personal piece of advice, I'll say that while it has not yet been adopted the Board of Trustees is considering a new site-wide Terms of Use (http://meta.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use). I would strongly recommend that any policy your project develops takes these Terms of Use into account to avoid having to reconsider. :)

Sincerely,

Maggie Dennis"

Se alguém quiser eu posso traduzir inteira, mas basicamente ela disse que o chefe das "relações com os leitores" aconselhou-nos a não publicar nenhum email mas que somos livres para decidir sobre o assunto. E sim, eu tenho autorização dela para publicar esse email aqui.

Então, podemos decidir a situação. Antes de mais nada, creio que temos que ter alguma decisão. Parece-me um assunto por demais importante para ficar no âmbito de costumes. Podemos tanto decidir que não se pode colocar emails recebidos como que se pode. Já expus que acho que seria melhor dizer que é possível, mas se vamos dizer que não é acho que temos que ter uma política/recomendação dizendo isso. Chico (discussão) 19h40min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

Chico, eu não discordo do colega, nem das suas considerações, e até acho que é bem relevante o presente fórum, pois lembro um caso específico, que prefiro não citar, onde o usuário foi recriminado por infração que ele não cometeu, quando publicou algo para expor sua defesa. Não deveria ser visto como um crime ou um abuso expor algo no limite da ampla defesa. __ Por isto acho relevante o presente debate. Quebra paradigmas que são mais tabus que leis. Mas também não quero ver a publicação de cartas liberado geral, porque é um pulo para se tornar uma infração. __ Proibir ou liberar desconsidera que cada caso é um caso. É por isto que falei, em tese, do caso da mulher que faz sexo em público. O que alguns viriam como "privacidade" dela, poderia é ter revertido contra si. Cada caso é um caso. __ No que tange às leis brasileiras, não encontro proibição para publicação de cartas. Isto não quer dizer que as ressalvas que citei não devam ser respeitadas, pois elas especificamente proíbem. __ Também não vejo o benefício de criar uma regra na Wikipédia. Para o quê? A questão é o uso justo? Pois que se respeite o uso no limite do necessário, para um fim bem específico, sem querer fazer disto um documentário a respeito dum terceiro. Simplesmente liberar apenas limitando a omissão de dados pessoais desconsidera que cada caso é um caso. Cumprimentos. __ Observatore^msg 21h56min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

Pode até ser, deixar para cada caso ser decidido. Mas eu vejo alguns problemas com isso. Decidido por quem? Sob quais critérios? Deixar isso muito livre assim me parece um pulo para desigualdade das decisões. Chico (discussão) 22h09min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

E aí caimos no outro extremo da questão: vamos fazer uma regra wiki que todo mundo sabe que a possibilidade de ser mal escrita, mal interpretada e mal e aplicada é de 98%, tratando de algo potencialmente perigoso que pode levar a disputas fora do ambiente wiki e até crimes. Eu prefiro do jeito que está: quer falar alguma coisa, use a página de usuário. E-mail só em casos muitos particulares, como o que vc fez com o da Mary.--Arthemius x (discussão) 12h40min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

É o que eu acho também. Não dá pra deixar sob o critério de cada um escolher que parte do texto ou que tipo de conteúdo podem ser publicados. Na minha opinião, poderíamos até criar uma página informativa (ou recomendação?) sobre isso, referindo que todo e-mail não deve ser publicado sem autorização, mas incentivando aquele que quer publicar um texto a pedir formalmente autorização do autor, o que talvez solucione o problema dos direitos autorais.” T_ele^s (D _{@ R C S}) 16h28min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Gente isso aqui ficou parado de novo. Penso que essa discussão é muito importante. Na atual situação que temos estamos proibindo as pessoas de publicar as correspondências sem regra que defina isso. Precisamos decidir isso o quanto antes para que não sejamos novamente pegos sem uma decisão formal na próxima vez que isso acontecer. Sem regra que o proíba, eu inclusive acho que estará permitido, e isso parece ir contra a opinião de boa parte da comunidade (eu excluso). Faço as perguntas abaixo para ter uma ideia mais clara da opinião da comunidade Chico (discussão) 22h25min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)

Quem é a favor de proibir totalmente a publicação de correspondências sem autorização do autor?

Quem é a favor de permitir a publicação de correspondência pelo remetente, desde que sem dados privados do autor?

Quem prefere uma solução intermediária?

Quem prefere que continuemos com está? Sem regra sobre o assunto?

Não estamos sem regras sobre o assunto, já temos uma política que fala sobre o assunto, e diz: Violação de direitos autorais é o uso sem autorização de material protegido por direitos autorais (texto ou imagem) de uma maneira que viole um (ou vários) dos direitos exclusivos do proprietário do material, como o direito de reprodução do material ou de realizar trabalhos derivados nele baseados. Páginas que tiverem conteúdo encaixado na categoria de violação de direitos autorais terão o conteúdo imediatamente apagado, e o wikipedista que inseriu tal conteúdo receberá um aviso de advertência em sua página pessoal de discussão.

Cumprs. Lijealso (discussão) 00h26min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)

Bem, não tinhas visto por esse lado, mas eu tenho minhas dúvidas se isso é o suficiente. Se me visse particularmente nessa situação afirmaria que "fair use" vale para o caso. Poderiam me retrucar com a WP:URC dizendo que só vale para o domínio principal e anexo. Mas eu diria que a URC especifica que se trata de arquivos e não de texto corrente. Chico (discussão) 00h44min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)

Então é isso, parte da comunidade vai achar que é violação de direito autoral, parte vai achar que não e vamos ficar sem decisão? Chico (discussão) 02h00min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Caro Chico. Seja por violação de direito de autor, seja por violação de privacidade, seja por uma questão de princípios pessoais, seja por qualquer outro motivo, continuo a ver todos a colocarem muitas reticências à "Publicação de correspondências privadas". Não me parece que não haja decisão da comunidade, pois não vi ninguém a defender essa publicação.

Abraços --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h06min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

No mínimo defendo eu. E já vi outros defenderem. Sem uma regra que explicite o que está proibido a situação fica muito turva. Chico (discussão) 19h29min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

Caro Chico, não querendo ser chato mas ainda não vi ninguém a favor de permitir a publicação de correspondência privada sem o consentimento do autor. Estamos nesta discussão quase há um mês e eu só vejo todos a dizerem ou que não ou que é problemático, por isso parece-me, salvo melhor opinião, que a decisão da comunidade é a de não permitir.

Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h35min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

Caro João, também não quero ser chato, mas não entendo por que está a descontar a minha opinião e a opinião do Zé (para ficarmos nos dois primeiros que comentaram aqui). Chico Venancio (discussão) 23h50min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

A opinião do Observatore também parece ser de que é permitido (apesar dele ser contra a instituição de uma regra). Chico Venancio (discussão) 23h52min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

Chico, o José Luiz também colocou reticências, dizendo que achava que parte poderia ser divulgado e outra parte não. No meu entender, pareceu-me que isto não poderia ser aprovado e só por isso é que falei, para as discussões não se manterem abertas indefinidamente, mas não levanto nenhum problema a que a questão continue a ser discutida se o desejar(em). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h16min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Entendo a sua posição João, realmente parece que estou em minoria em minha opinião de que não há problema em divulgar correspondência de que seja destinatário (desde que não viole privacidade). Mas não temos uma regra que diga qualquer coisa sobre esse assunto hoje. Se vamos proibir essa ação, escrevamos uma regra nesse sentido. Chico Venancio (discussão) 01h03min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Oportuno citar o caso do candidato a steward que foi desqualificado justamente por fazer campanha por email (offwiki). É super recente e quem quiser ver, está aqui. Quando eu digo que a internet está mudando pra pior é no sentido de cada vez mais aparecem usuários sem princípios, cujo único objetivo é burlar as regras. E a falta de legislação não nos protege destes usuários, só nos faz mais vulneráveis e, em certo sentido, mártires da boa-fé. Só conseguiram pegar esse caso lá por que há legislação pertinente sobre o assunto na wiki-en. Por aqui, seria perfeitamente legal fazer o que fez esse rapaz, o que seria uma lástima. José Luiz ^disc 01h29min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Zé, eu acredito na possibilidade de um desfecho parecido ocorrer aqui. Não por decisão de um comitê como ocorreu lá, mas por decisão da própria comunidade ou por mudança de opinião dela em repúdio. De qualquer forma, perceba que lá também as mensagens não foram publicadas, acho, na wiki (pelo menos desta vez). Talvez o comitê responsável tenha sido notificado em privado ou um ou mais membros também receberam a mensagem pedindo votos.”T_ele^s (D _{@ R C S}) 01h38min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Eu ia perguntar se foi publicado. Na Wikien é proibido. Chico Venancio (discussão) 01h39min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Proibido como? Neste aviso aqui, que está em WP:MEAT, é claro que é proibido fazer o que fez esse rapaz. Como provar é outra história, pois está claro que, em princípio, eles são contra isso. Onde nós nos posicionamos dessa forma? Onde está escrito que, independente de como provar, fazê-lo é contra a vontade geral? José Luiz ^disc 02h17min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Poisé, mas essas são as regras de lá. É proibido mandar emails para fazer solicitações e é proibido colocar a mensagem recebida na Wikien. Eles costumam simplesmente aceitar o relato de quem recebeu, sem "provar" o conteúdo (mas geralmente é bem mais de uma pessoa que recebeu mesmo...) Chico Venancio (discussão) 02h23min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Isso sim é "assumir boa fé", não? José Luiz ^disc 02h34min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não exatamente. A boa fé do denunciante só costuma ser assumida quando é corroborada por outras pessoas. Se a solicitação/insulto vai para um só. Pode ficar a palavra de um contra o outro. E o insultado ainda pode ser punido por VDA do insulto... Chico Venancio (discussão) 02h39min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Fiz uma proposta específica sobre esse assunto. Wikipédia:Esplanada/propostas/Publicação de correspondência (14fev2012). Chico Venancio (discussão) 00h49min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)