Wikipédia:Mediação de conflitos/Casos/2008-01-09 Holandeses em Brasil

Mediação de conflitos

Estado: Fechado

Caso em mediação: 2008-01-09 Holandeses em Brasil

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Informações relativas ao pedido

Requerimento feito por: Usuário:Opinoso

Onde está a ocorrer o caso?

No artigo Brasileiros

Quem está envolvido no caso?

O usuário Crazyaboutlost e DutchDevil

O que é que se passa?

Invenções de informações

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Que se apague o termo inventado "brasiliano" e os "neerlandeses" como relacionados aos brasileiros

O artigo brasileiros, que já havia sido mexico por DutchDevil e que foi coibido (brasileiro tem memória curta) voltou a ser mexido por ele.

DutchDevil baseia-se na invasão holandesa ao nordeste, ocorrida há 400 anos, e afirma haver contribuição genética de holandeses na população brasileira.

Porém, o usuário não apresenta fontes, muito menos argumentos para isso. Ao contrário de usuários que inventam informações e quem de qualquer jeito "enfiá-las", eu argumentei sobre minha posição:

Os holandeses foram expulsos do Brasil. Eles não puderam permanecer aqui, pois suas terras foram retomadas pelos portugueses.

Você acha que, após uma guerra de "reconquista" de território, os portugueses iam deixar os holandeses continuarem vivendo por aqui e tramando um contra-ataque? Ora, por favor...

Todos os holandeses foram expulsos: retornaram para os Países Baixos ou foram para as Antilhas plantar cana-de-açúcar.

Meia dúzia de famílias nordestinas que são "supostamente" holandesas (difícil de acreditar, pois os sobrenomes são portugueses, e não germânicos) não comprovam em nada a influência genética holandesa na população brasileira.

Mesmo se 3 ou 4 holandeses tenham ficado pelo Nordeste, sua contribuição genética não existe mais. Lembre-se: os holandeses estiveram aqui há quase 400 anos. Se algum deles deixou descendente, o "sangue holandês" seria, hoje, 0,0001% da contribuição genética, visto que esses 3 ou 4 holandeses que ficaram não encontraram mulheres holandeses para ter filho e, supostamente, foram se casando com mulheres "de outras etnias".

Portanto, se 3 ou 4 holandeses ficaram, sua contribuição genética para a população brasileira é NULA.

Qualquer um que tenha o mínimo de conhecimento de História do Brasil e de genética há de concordar comigo. Porém, nem todas as pessoas possuem o dom do saber, e preferem enfiar informações que tiram de sua própria cabeça.

Existe um mito corrente no nordeste de que são descendentes de holandeses. É lamentável, pois povos que, de fato, formaram o povo daquela região (índios, portugueses e africanos) são ignorados para dar espaço para uma suposta "origem loira e germânica" dos habitantes desse Brasil pobre e semi-árido.

Usar termos genéticos e históricos nem são necessários. Basta caminhar pelas ruas de qualquer cidade do Nordeste e olhar para o rosto sofrido de seu povo moreno, alguns quase africanos, para perceber de que holandês não há nada.

E as festas? O forró é parecidíssimo com o sapateado holandês. E o axé? É genuinamente holandês. Não se esquecer do sotaque nordestino! Aquela malevolência só pode ser holandesa! rs

Ademais, andaram colocando o termo "brasiliano" como sinônimo para "brasileiro". É no mínimo hilariante isso. Nenhum brasileiro usa o termo "brasiliano" para se definir. Apenas os italianos usam tal termo.

Eu sei a origem da "invenção" desse termo: recentemente, foi escrita uma coluna na revista Veja onde satiravam o uso do termo "brasileiro", que, supostamente, é pejorativo e dá uma opinião de usar o termo "brasiliano". Obviamente, leitores sem muita capacidade de persuasão acharam que o escritor do artigo estava falando sério e tentaram enfiar o termo "brasiliano" em um artigo sério sobre BRASILEIROS.

É, no mínimo, patético.

A obsessão de Dutch devil por um Brasil holandês deveria ser guardado para ele, e não enfiar informações inventadas de sua cabeça pela Wikipedia. Os artigo neerlandeses foi inventando por ele e não apresenta nenhuma fonte. Dizer que há 500 mil holandeses no Sudeste do Brasil é de rir. Eu moro aqui e nunca vi nenhum holandês. Eu muito menos conheço alguém descendente de holandeses.

Tal obsessão atuou em outros artigos: Em Mariana Ximenes ele inventou que a atriz de mãe cearense e pai italiano fosse holandesa. Em Ana Cláudia Michels inventou que fosse de ascendência holandesa, e nem se deu ao trabalho de ler a biografia da modelo catarinense, que diz que seus avós eram imigrantes alemães.

Caso os neerlandeses tenham seu nome constado entre os grupos étnicos formadores do povo brasileiro, serei obrigado a acrescentar ali 60 outras nacionalidades de imigrantes que entraram no Brasil pelo Porto de Santos entre 1870 e 1951. Se os tais holandeses, que nem devem formar uma comunidade de 10 mil pessoas, permanecerem ali, terei que acrescentar indianos, filipinos, mexicanos, argentinos, cubanos, bolivianos, peruanos, paraguaios, uruguaios, suécos, noruegueses, finlandeses e algumas dezenas de outras nacionalidades que deixou 3 ou 4 descendentes neste belo Brasil.

Essa farra-do-boi não tem mais limites? Opinoso (discussão) 21h22min de 9 de Janeiro de 2008 (UTC)

Os números não mentem

Ser descendente de um colonos holandês que esteve no Brasil há 400 anos remete-nos a 12 gerações atrás.

Mas como a matemática não mente, 12 gerações dão-nos o número de 4 mil e 96 antepassados. Sendo 1 deles holandês, os genes holandeses são exatamente 0,024414% de composição genética. Ou seja: NADA

Descendente de holandeses no Brasil são apenas aquelas poucas centenas que chegou na década de 1950 à Holambra, em São Paulo e aquele grupinho animado que foi para o Espírito Santo e outras regiões. Esses sim são descendentes.

Quem tem um mísero antepassado de 400 anos atrás nem tem mais nada de holandês no sangue.

Resposta: Primeiramente, gostaria de deixar evidente um erro crasso em relação à gentica feito pelo que chamarei de "acusador": os genes não são líquidos que vão sendo diluidos quando novos líquidos são adicionados, ou seja, o argumento que com o passar das gerações a influência genética resume-se a 0,024414% é no mínimo duvidosa.Pois, por exemplo, se um homem de olhos escuros com um antepassado holandês de 1608 que possua um gene recessivo para cor dos olhos tem um filho com uma mulher que também possua tal gene, e caso os dois genes recessivos se combinem, o filho terá olhos claros (para maiores explicações procurar um bom livro de biologia).Sendo assim, da forma como o "acusador" põe a questão seria mais um caso de probabilidade que de genética. Em segundo lugar, apesar de os neerlandeses não constituirem um dos grupos étnicos que formaram o Brasil, ou mais especificamente o nordeste, sua influência é inquestionável.Basta ir a pequenas cidades no interior de Sergipe ou Pernambuco para encontrar facilmente pessoas louras e de olhos claros, marcas dos 40 anos que os neerlandeses permaneceram na região.Entretanto, a questão cultural, que ao meu ver é muito mais emblemática de um passado ligado ao Países Baixos, é muito fraca e está em coisas simples como currais de pedra. Então, existe sim uma influência genética neerlandesa na região, porém, cuturalmente falando, tal influência é muito singela.

Portanto, a tal tese de holandeses no sangue brasileiro é fajuta. Opinoso (discussão) 22h53min de 9 de Janeiro de 2008 (UTC)

Ofertas de compromisso

Esta secção serve para a apresentação e discussão de ofertas de compromisso.

Discussão

Embora o uso da página do artigo em causa, para resolver uma disputa, seja encorajado (visto poder proporcionar uma maior audiência), sinta-se livre para discutir o caso nesta secção. Outros mediadores são também encorajados a se envolverem na discussão, visto que a Wikipédia se baseia em consenso.

Eu coloquei uma fonte para a informação do Dutch. Se os administradores acharem-na inadequada, removamos o período. Quanto ao termo brasiliano, imitei a edição do Giro aqui. Se fiz errado, peço desculpas. Mas, já que o termo consta no wikicionário, não creio ter feito errado.Crazyaboutlost ^discussão 15h04min de 10 de Janeiro de 2008 (UTC)

A fonte não diz nada sobre influência genética holandesa no Brasil. Desista. Opinoso (discussão) 15h14min de 10 de Janeiro de 2008 (UTC)

Leia com atenção.Crazyaboutlost ^discussão 15h17min de 10 de Janeiro de 2008 (UTC)

Já li, e apenas fala de uma comunidade de holandeses no Espírito Santo, em nenhum lugar fala sobre imigração em massa de holandeses ao Brasil e sua contribuição genética.

Você sempre clama por "fontes" não parece muito interessado nas fontes, pois pegou uma inútil para justificar vandalismo.

Seja um pouco mais coerente d apróxima vez. Opinoso (discussão) 15h27min de 10 de Janeiro de 2008 (UTC)

Argumentos em defesa de Crazyaboutlost e DutchDevil

1. Não é possível discutir de maneira civilizada com o usuário Opinoso, sendo que ele insulta outros usuários e também administradores. Ele fez acusações infundadas como chamar o usuário Crazyaboutlost de vândalo e dizer que ele não contribuiu em nada para a wikipédia e me chamar de racista e outros adjetivos. Ele até me comparou com o usuário Elsonjunior0110. [1]

2. O usuário Opinoso alega que não houve influência genética "holandesa" numa parte da população da Região Nordeste do Brasil durante o período que estes colonizaram esta região. Ele também alega que todos os "holandeses" foram expulsos e que nenhum permaneceu no Brasil. Segundo o renomado historiador e escritor, Dr. Eduardo Fonseca Jr. O nordeste brasileiro, e, em especial Pernambuco considerada a “jugular” da cultura popular brasileira, além de apresentar em suas manifestações culturais o violino holandês lá chamado de “rabeca”, tem um número de, pelo menos um milhão de órfãos de olhos verdes, descendentes de cerca de 80.000 holandeses que lá estiveram no século XVII dos quais, milhares lá ficaram para sempre. [2]

3. O cantor, compositor e músico Chico Buarque é descendente de um capitão "holandês" que permaneceu no Brasil após os "holandeses" terem sido expulsos (en desacordo com o ponto 2). O usuário Opinoso afirma que Chico Buarque não é descendente de "holandeses" e que para ser descendente de um grupo étnico seus antepassados deveriam ter chegado no Brasil no século XIX. De acordo com o dicionário Aurélio descendente é quem descende de outro, ou de uma raça. O usuário Opinoso baseia-se em teses sem base científica alguma e demonstra ter pouco conhecimento de genealogia.

4. Alega o usuário Opinoso que eu inventei o artigo neerlandeses. Se eu não me engano o artigo e seu texto foram criados pelo usuário Dantadd. Num ato de vandalismo o usuário Opinoso removeu conteúdo válido do artigo sob o pretexto deste não apresentar fontes. Mais de 50% dos artigos na wikipédia lusófona não apresentam fontes. Segundo a "lógica" do usuário Opinoso estes artigos ou grande parte do conteúdo destes artigos devem ser apagados.

5. O gentílico 'brasiliano', segundo o usuário Opinoso não é correto e foi inventado e é apenas usado na Itália. O termo 'brasiliano' consta no Wikcionário, sendo um adjetivo de brasileiro, e é portanto correto. Apesar de cidadões do Brasil serem freqüêntemente chamados de brasileiros nos Países Baixos, o termo 'brasiliano' de vez em quando também é usado.

6. O usuário Opinoso alega que eu não seja "holandês". Nisto ele está certo porque de acordo com meu usebox eu sou neerlandês. A maioria dos neerlandeses não gosta de ser chamado de "holandês". DutchDevil 17h55min de 12 de Janeiro de 2008 (UTC)

Opinoso preste atenção

Você pede a ele provas, mas prove que não ficaram familias holandesas no Brasil, prove que elas não viajaram para mais de um ponto do nordeste, prove que 100% das familias nordestinas tem origem nos 3 povos que você citou, que a porcentagem que você apresentou é valida, é fácil combater uma opinião pare de atacar e defenda a sua é o único modo de eu levar a serio a sua afirmação

Mesmo eu duvidando do termo, até porque ele escreve coisas como "cidadões" "freqüêntemente", eu não acho sua opinião forte o suficiente para falar que ele está errado, já que tenho uma certeza a de que você não tem respaldo histórico para afirmar tais coisas, senão não erraria tanto em suas afirmações nesse caso. Quer uma forma de ver que ele está certo sobre o termo, procure um dicionário, com preguiça? [3] é pareceu mesmo preguiça, agora aceite que você está errado nesse ponto. Agora no outro ponto não vou levantar um dedo, para de ser um brasiliano e aja de forma correta e procure um livro de história, vai encontrar coisas maravilhosas como os portugueses chegaram antes dos holandeses, deve ser uma coisa por volta e 500, logo você está se baseando em uma coisa mais velha ainda, ou o tempo não tem relação nesse caso ou você está mais errado _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 14h23min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC)