Wikipédia Discussão:Escolha do artigo em destaque/Juan de Tovar

Leandro Drudo, não é caso de prorrogar a EAD ou desconsiderar os votos para "artigo bom"? O proponente cuidou do problema da introdução curta, mas ninguém reavaliou. Nakinn • discussão 22h33min de 16 de outubro de 2016 (UTC)

Os usuários que votaram na opção "artigo bom" foram avisados da resolução do problema, mas não reavaliaram o artigo. À luz das regras, esses votos poderiam e deveriam ter sido desconsiderados. É justo dar ao artigo a qualificação devida, mesmo que tardiamente. Como o usuário que fechou a EAD não respondeu, eu mesmo revisarei a promoção. Nakinn • discussão 01h33min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

Nakinn segundo as regras os editores não são obrigados a rever o seu voto depois de o darem, além de que são livres de continuar a achar que a introdução continua curta (apesar do alargamento pouco aumentou). Eu reconheci os esforço do Darwinius e achei que o artigo está suficiente para destaque, mas não houve maioria para destacar. A votação foi encerrada, o proponente não protestou e vem você agora querer anular mais votos para forçar um destaque contra a vontade dos votantes? Como consta das regras e no cabeçalho após o encerramento da votação estão vedadas quaisquer alterações. Começa a ser estranha essa sua obsessão com esta votação. Gonçalo Veiga (discussão) 21h54min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

De acordo com as regras para EADs nesta votação o artigo não obteve maioria para destaque, somente para artigo bom. Esta votação está encerrada. Qualquer nova alteração do status do artigo carece de nova candidatura. Nada obsta a que haja nova proposição após 30 dias do término da última candidatura. Gonçalo Veiga (discussão) 22h11min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

Leia novamente. Os votantes podem sim continuar a achar a introdução curta, mas devem avisar isso ao proponente. Qualquer usuário pode contestar qualquer coisa por aqui. Proponentes de EAD não têm privilégios. Pode explicar exatamente por que minha atuação seria "estranha", com apresentação de evidências, ou seria isso apenas disseminação de desconfiança? Não volte a desfazer edições incontestavelmente amparadas pelas regras. Nakinn • discussão 22h43min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

Nakinn Segundo as regras o destaque carece de 75% a favor, nesta votação o artigo obteve somente 69% favoráveis logo foi promovido a artigo bom. A sua alteração além de extemporânea é totalmente contra as regras. Eu até votei a favor do destaque mas acho impensável incumprir o resultado da votação. Espero que você não esteja disposto a uma guerra de edições para forçar um destaque rejeitado pela comunidade em votação, isso só reforçaria que há algo de errado aqui. Gonçalo Veiga (discussão) 23h02min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

O artigo foi eleito destacado com 100%. Todos os que votaram na opção "artigo bom" usaram a mesma justificativa, foram notificados acerca da resolução do problema e não responderam. Leia as regras de votação atentamente. Nakinn • discussão 23h15min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

Nakinn O encerramento do Leandro Drudo foi correcto. Os votos não foram anulados, logo permanecem válidos e o resultado é de 69%, suficiente apenas para promoção a artigo bom. Gonçalo Veiga (discussão) 23h21min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

Mas repito o proponente pode voltar a candidatar o artigo a destaque passados 30 dias, convém é talvez desenvolver mais um pouco a introdução que ainda está um pouco curta para evitar votos contrários. Não dá é para tentar forçar um destaque nesta votação quando o resultado foi para promoção a artigo bom. Gonçalo Veiga (discussão) 23h25min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

O encerramento não foi correto pois nele não foram consideradas as regras de votação. Essa tentativa de WP:SUBV é simplesmente tosca. Caso continue a desfazer edições mesmo depois deste aviso, será aberto um pedido de bloqueio contra a sua conta. Nakinn • discussão 23h34min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

Mas você leu? Os votos não foram anulados durante a votação, a votação foi encerrada e vem você semanas depois querer alterar o resultado e destacar um artigo contra a votação da comunidade? Incompreensível. Mas pronto, insista no erro mesmo após avisado, veremos então o que a comunidade tem a dizer do seu comportamento. Gonçalo Veiga (discussão) 23h40min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

Se não foram anulados, então o encerramento não foi correto. O que você alega para considerar válido esse encerramento não passa de subversão. Sim, desfarei novamente. E vá descobrir o que a comunidade tem a dizer. Estou contigo nessa. Nakinn • discussão 23h47min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

A votação foi: 9 votos para destaque, 4 votos para artigo bom e 0 votos para artigo normal. Houve assim maioria de 69% favorável a destaque, valor aquém dos 75% que as regras exigem para a promoção. A votação foi encerrada com promoção a artigo bom e passadas várias semanas, sem obter qualquer consenso prévio, o editor Nakinn decidiu passar por cima da votação e destacar o artigo. Eu próprio votei a favor do destaque, mas acho impensável passar-se por cima da vontade da comunidade e destacar um artigo cuja votação foi somente para artigo bom. Chamando Leandro Drudo, Stegop, W.SE e Conde Dantes para avaliarem a situação. Gonçalo Veiga (discussão) 00h04min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

Chamando também o proponente Darwinius que duvido que concorde com este destaque irregular contra a vontade da comunidade expressa na votação. Gonçalo Veiga (discussão) 00h07min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

O encerramento estava irregular e o resultado da EAD não foi esse. O problema foi resolvido e os votantes foram notificados sobre isso. Mesmo que ainda considerassem a introdução curta, deveriam ter respondido, avisado o proponente. A única situação que vejo aqui é a de uma subversão do sistema, levando em conta a alegação de que regras de votação não valem mais nada uma vez que a EAD esteja encerrada, ou a de que a prefef padrão de encerramento — onde se diz "nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção" — deslegitima qualquer tentativa de fazer valer essas regras. Nakinn • discussão 01h27min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

Pergunta Nakinn se tem tanta certeza de que os votos são inválidos poque você não anulou os 4 votos para artigo bom? Agora o que não dá é os votos continuarem lá e mudar somente o resultado da votação. É que tal como está 69% continuam aquém dos 75% exigidos. Gonçalo Veiga (discussão) 01h39min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

Esses votos ficaram nulos quando o problema deixou de existir. A anulação a que se refere, o riscado, é só uma representação visual que acompanha o principal: a explicação. Essa explicação já foi dada em outro local da EAD. Nakinn • discussão 02h06min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

Nakinn Se é tão simples porque não risca e anula os votos? Neste momento o resultado não bate certo com os votos, algo inaceitável. Gonçalo Veiga (discussão) 02h49min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

... Nakinn • discussão 03h10min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

Faltou a coragem, bem me parecia que não se atrevia a anular votos de colegas sysops, mas dos outros foi logo riscar. Lamentável querer forçar um resultado contra os votos expressos na votação. Gonçalo Veiga (discussão) 09h50min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

Voltei o resultado anterior, pois 69% não destaca coisa alguma. Não tem nem o que se discutir aqui. Se os votos ficaram "nulos", avisassem antes os proponentes para eles os mudarem o voto então, pois não é na canetada e nem mão grande que se resolve as coisas. !Silent (discussão) 11h22min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

!Silent, você não leu a discussão? Não viu isto e mais especificamente isto? Nakinn • discussão 18h05min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

@Nakinn E porque você mesmo não anulou os votos para artigo bom que possuíam essa justificativa? Deixou a votação terminar para fazer isso? Aí fica essa lambança. Se os usuários foram avisados no dia 15, era pra anular lá pro dia 18 e não depois da votação terminar. Agora já terminou e acho que o correto é prevalecer o que estava no momento do término da votação, pois se não isso abriria um precedente de ficar alterando o resultado da votação após ela ter sido fechada com o argumento de "votos com justificativa inválida". Votos nesse estado devem ser anulados antes. !Silent (discussão) 18h46min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

!Silent, de novo: o riscado, que chamam aqui de "anulação", é só uma representação visual que acompanha a explicação do porquê os votos não valem mais. Essa explicação é o principal, e está clara na seção de comentários da EAD, nesta página de discussão e nas próprias regras. Se não percebeu, eu contestei a finalização errada do Leandro Drudo minutos depois dela ser feita. Veja meu primeiro comentário nesta página. Eu esperei por semanas, como pedem as regras e recomendações sobre consenso, mas ele e os vigilantes da página não se mostraram dispostos a discutir. Isso, porém, não afeta a consistência e a validade do que eu expus. Eu lembrei da possibilidade de prorrogação da EAD, como você também pode ver no meu primeiro comentário. Mas vi que o mais razoável, depois desse silêncio, seria revisar a promoção. Essas duas ações — revisar a promoção e prorrogar a EAD — são corretas. A finalização do Leandro Drudo, por outro lado, é incontestavelmente incorreta. Querer deixar assim mesmo só porque terminou é legitimar uma evidente infração das regras. Isso é uma subversão. E sim, que se abra precedente. Aliás, isso já existe. Irregularidades em PEs e votações para obtenção de estatuto são resolvidas com anulação de votos também, em obediência a regras também. Nakinn • discussão 19h12min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

@Nakinn Nada disso. Voto riscado é um representação formal de que o voto foi anulado, pois denota exatamente isso. Se não está riscado, então está valendo sim. E como você disse aí embaixo que "Usuários não precisam ter o dom da adivinhação para propor artigos ao destaque", no ato da finalização da votação, todos os votos para AB estavam lá de forma legítima, pois não tinha sido anulados realmente, exceto na sua cabeça. !Silent (discussão) 19h25min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

!Silent, não. A representação formal é o texto que acompanha o riscado. Experiente então riscar um voto sem escrever nada. Ou experiente propor uma anulação apresentando um embasamento claro em regras, mas sem riscar nada. E novamente, você sugere a subversão, a wikiadvocacia de que "se terminou assim, mesmo contra as regras, então está válido". O que vale mais para a Wikipédia é o ato de dar fim a um processo, mesmo que de forma errada (desrespeitando consensos anteriores e o próprio entendimento prévio do que é melhor para o projeto), ou as regras explicitamente expostas? Preciso dizer também que você está mirando em pontos específicos das minhas falas e ignorando o resto, o que é não é recomendado pelas normas de conduta e regras sobre consenso. Nakinn • discussão 19h34min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

Eu não revi a minha posição porque estava em viagem e provavelmente mudaria para AD. Em todo o caso, embora a alegação de que os votos são inválidos não seja completamente descabida, isso parece-me exagerado, pois os votantes podem ter simplesmente achado que continuava a não cumprir os critérios de AD. A realidade é que há muitos editores que, ao contrário de mim, acham que artigos tão curtos como este (e este tem o problema adicional de além de ser curto, grande parte do conteúdo não é exatamente sobre o biografado) não devem ser AD. Por isso mesmo, há por aí muitos AB's que não foram propostos para AD precisamente por causa disso. Eu "tenho" possivelmente uma dúzia deles, o Rena deve ter várias dezenas. Além disso, há aqui uma questão formal grave: os votos não foram anulados no prazo de apreciação. De qualquer forma, não há qualquer drama, o artigo foi claramente considerado de qualidade e daqui a uns meses pode ser proposto para AD novamente. --Stegop (discussão) 18h49min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

Usuários não precisam ter o dom da adivinhação para propor artigos ao destaque. Evidentemente que o proponente deveria ter sido avisado de que a introdução continua curta. Essa foi a única justificativa dada por todos os votantes. Os votos não foram desconsiderados por erro do finalizador. Esse erro não anula as regras de votação e a contestação justificada que apresentei minutos depois do encerramento. Nakinn • discussão 19h12min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

Esta votação terminou a 16 de Outubro, o resultado é dado pelos votos nesse momento. Não há hipótese de rever resultados de EADs já fechadas, seria um precedente grave. Agora nada impede uma nova candidatura após o prazo previsto nas regras, somente sugiro desenvolver um pouco mais a introdução pois apesar do alargamento continua curta. Só uma nota final: silêncio não é consenso, o proponente da revisão deveria ter entendido a total ausência de resposta ao seu questionamento inicial como ausência de apoio. Gonçalo Veiga (discussão) 19h40min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

O "precedente" existe. É sempre aplicado em votações por aqui, como PEs e pedidos para obtenção de estatuto. Quando um voto não está válido à luz das regras, ele é desconsiderado, mesmo que o prazo da votação já tenha terminado. Nunca, jamais, um encerramento incorreto de votação anulará as regras que regem essa votação. A sua sugestão de ampliar mais a introdução deve ser feita na página de discussão do artigo. Não é necessário apoio para aplicar regras. Aliás, na ausência de manifestações contrárias ou a favor, o exposto é aceito como correto. Por favor, leia a política sobre consenso. Nakinn • discussão 19h47min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

Ok essa é a sua opinião, mas vários editores têm opinião diferente, este é um projecto colaborativo e comunitário e acções/edições não consensuais podem ser desfeitas. Gonçalo Veiga (discussão) 23h50min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

Consensos são construídos com argumentos, e não com a contagem de apoios ou reprovações. A propósito, as regras de votação são fruto de discussão e consenso também. E é chato ver como você e o !Silent simplesmente ignoram argumentos, elaboram respostas seletivas ou, na maior das preguiças, tentam minimizar a fala de um colega com um bobo "essa é sua opinião". Nakinn • discussão 00h12min de 10 de novembro de 2016 (UTC)

O que eu quero ver aqui é alguém questionar o espírito das regras, que vai ao encontro da promoção ao destaque. É evidente que se o problema estiver resolvido, o voto perde sentido. Após a ação de correção e a notificação, se o votante não der retorno o proponente nada mais poderá fazer que não seja ignorar o voto. O objetivo das EADs e deste projeto sempre será a promoção e a melhoria da qualidade do conteúdo enciclopédico, e por ser isso mesmo, o grande objetivo, nada o pode prejudicar, nem mesmo a indisponibilidade ou falta de interesse dos votantes em acompanhar o processo. A wikiadvocacia a que se prendem aqui é não apenas injusta e não colaborativa, pois desconsidera a prontidão de um colega em resolver problemas (e até se colocar à disposição para expandir ainda mais a introdução, bastando avisar da necessidade), mas também vai contra o entendimento consensual sobre nossos processos. Ação nenhuma aqui, depois de concluída, fica protegida da aplicação das regras. Este caso expõe contradições bastante esquisitas. Imaginem só se todas as votações por aqui fossem pétreas como parecem achar que as EADs são. Imaginem também se a opinião de alguém numa PE não pudesse ser desconsiderada após a resolução do problema apontado, pois aquela opinião representava a realidade no momento em que foi dada... Nakinn • discussão 01h48min de 10 de novembro de 2016 (UTC)

Entenda uma coisa, esse problema apontado é subjetivo. É diferente de você chegar e falar que tem a página tem muitos links vermelhos, por exemplo, e aí o proponente vai lá e corrige todos. Aí tudo bem, o problema apontado foi extirpado. Mas nesse caso do tamanho da introdução não tem como você dizer que tá 100% resolvido, pois eu também estou achando o tamanho dela pequeno, mesmo após a ampliação. Esse é o ponto. Você não pode chegar dando canetada assim, ainda mais depois da votação ter acabado, já você não teria como saber se os usuários teriam reconsiderado o voto ou não após ampliação, porque eles ainda podem achar que a introdução continua subdesenvolvida. !Silent (discussão) 02h14min de 10 de novembro de 2016 (UTC)

Perceba que nas justificativas os votantes apontam a introdução curta como um problema pequeno, um detalhe. Que estão votando ali "só por isso mesmo". Perceba que ignorar por completo a disposição do proponente em prontamente realizar uma outra expansão (diff acima) é uma postura insensível e não colaborativa. É exatamente isso que você fala que eu chamo de wikiadvocacia: apegar-se ao que a regra diz ao pé da letra e ignorar o espírito da coisa. Tudo o que você fala aqui, e na verdade tudo o que foi falado aqui aponta para apenas uma conclusão correta: este encerramento está irregular. Há necessidade de revisar o resultado ou de prorrogar (reabrir) a EAD. A "canetada" quem fez foi você que retornou a votação para um estado incontestavelmente irregular apenas porque, diante da circunstância do tempo decorrido, eu escolhi a solução menos correta entre as duas possíveis porém mais razoável. Se os votantes não se manifestaram até o fechamento irregular da EAD, por que o domínio principal é que tem que sofrer as consequências? O que vale aqui é o espírito das regras ou apego ao processual, ou burocrático do "não se passaram dois dias". Isso é tão bem explicado em WP:SUBV... Nakinn • discussão 02h43min de 10 de novembro de 2016 (UTC)

Não adianta tentar vencer pelo cansaço. Nakinn, a sua visão das regras não tem apoio dos demais colegas, não adianta eternizar a discussão para tentar impôr à força os seus argumentos. Vou tentar sintetizar:

• Os votos não foram anulados, não dá para agora ir alterar somente o resultado ficando este sem concordância com os votos expressos.
• Segundo as regras os votos apenas podem ser anulados no caso de questões objectivas e não subjectivas cujos problemas sejam solucionados; a introdução ser curta é algo subjectivo, logo nem pensar em anular votos com o argumento da ampliação da introdução pois qualquer editor é livre de considerar que continua a ser demasiado curta.
• Por último o precedente, concordar em rever esta EAD abriria um perigoso precedente para revisões em milhares de EADs antigas.

Nakinn, se gosta tanto do artigo poderia ter participado na discussão e/ou votado na EAD ao invés de tentar anular todos os votos divergentes, mais argumentos e menos anulações seriam bem-vindas. Você pode não se dar conta mas é de uma enorme falta de respeito querer anular votos de colegas editores qualificados e experientes somente para destacar à força um artigo. Gonçalo Veiga (discussão) 03h15min de 10 de novembro de 2016 (UTC)

É você que parece querer "vencer" pelo cansaço, já que não para de se repetir mesmo já tendo recebido as devidas respostas.

• Votações da Wikipédia não são pétreas. Votos podem ser anulados, votações podem ser eliminadas, ou qualquer outra outra coisa pode ser feita após o termino do processo, se houver amparo nas regras. Alterar um resultado é automaticamente desconsiderar votos. Em lugar nenhum do mundo civilizado um risco vale mais que um texto numa situação como esta. O texto é que é a representação formal de uma anulação, não um risco.
• Esta é uma wikiadvocacia sua que desrespeita o espírito da regra. Esses votos não podem ser considerados "subjetivos" no sentido que você defende (insustáveis) enquanto houver disposição de alguém em expandir a introdução repetidas vezes (e há, declarada durante a votação). Ou você vai me dizer que se inserissem 100000 bytes de texto na introdução os votos ainda poderiam continuar ali? Talvez até poderiam, pois a introdução seria a maior de todos os artigos...
• Revisar EADs antigas é perfeitamente legal se isso estiver amparado pelas regras de votação. Votações de EAD são decisões da comunidade que devem obedecer regras tanto quanto as PEs e os pedidos para obtenção de estatuto. Podem e devem ser alteradas em obediência as regras.

E por favor, abstenha-se de fazer suposições sobre minhas ações aqui. Nakinn • discussão 03h54min de 10 de novembro de 2016 (UTC)

Para mim a introdução ainda está curta, você acha que está boa, não vê que é claramente subjectivo? Já vários editores o reverteram, contra-argumentaram, debateram, etc. e você insiste e insiste e insiste. Tem de aceitar quando os colegas não concordam consigo. Sucede com todos aqui, nem sempre os nossos argumentos têm acolhimento pelos demais editores. Gonçalo Veiga (discussão) 04h38min de 10 de novembro de 2016 (UTC)

Pelo amor de Deus, Nakinn! Ainda não se deu conta que ninguém concorda que essa revisão feita por si tenha respeitado as regras???!! Porque carga de água é que acha, mesmo assim, que você é que tem razão? Aqui não se trata de alguém querer que o artigo não seja destacado à força, — o Gustavo votou pelo destaque, eu possivelmente também teria votado, — mas sim uma questão de respeito das regras vigentes. O certo é que no fim do prazo a contagem de votos não anulados não dá para AD. Ponto final! Que eu me lembre só vi anulação de votos após encerramentos de votações quando houve socks a votar e aqui não aconteceu isso. As regras são apara se cumprir e quando discordamos delas devemos discuti-las e não forçar a sua violação ou adotar uma interpretação que não é aceite por mais ninguém. Sugiro que este assunto seja encerrado. Repetindo-me, não vem mal nenhum a ninguém se o artigo tiver que esperar uns meses para ser proposto para destaque. --Stegop (discussão) 04h50min de 10 de novembro de 2016 (UTC)

Stegop, obviamente, eu vi que três usuários não concordam, como também vi que nenhum dos três consegue provar que esse encerramento aí está correto. Na verdade, nem mesmo tentam discutir de forma séria, pois ignoram perguntas e argumentos e respondem seletivamente. Como você tem a coragem de dizer que as regras são para discutir se você ignora tudo o que eu te respondo e depois só aparece aqui dando voz de "basta!"? Que discussão é essa que só acontece num dos lados? Eu sou o único aqui que tem o cuidado de responder a toda a fala do outro, sem pular argumentos. Se ninguém nunca anulou votos com justificativas irregulares ou prorrogou EADs, paciência, mas as regras de votação estão legitimadas por WP:VT. São sérias, devendo ser respeitadas como qualquer outra, mesmo depois do encerramento. É isso que se faz em qualquer decisão da comunidade. Se batem o pé e recorrem a isso de não responder a nada e só dar voz de "basta", ok, minha contribuição para acabar com o engodo será a seguinte — e defendo essa solução também desde que criei esta página de discussão, mas pelo tempo que esperei decidi aplicar a outra. Quando eu perceber que ninguém tem algo mais de relevante a acrescentar, e é o está parecendo, eu reabrirei a EAD. Antes, obviamente, pedirei opinião a respeito do prazo de prorrogação, o tempo necessário para os votantes se manifestarem a respeito da notificação, pois isso sim não está nas regras e não pode ser decidido na "mão grande". A consulta poderia ser feita aqui mesmo na página de discussão, mas, pelo evidente apego à burocracia processual, é bem capaz que reclamem novamente. Ou pior, recorram a novas subversões de literalidade, como a de que a regra usa "poderá" e não "deverá" ou "proposta a anulação de um voto" e não "pedida a reapreciação de votos". Nakinn • discussão 06h25min de 10 de novembro de 2016 (UTC)

Nakinn, precisamente devido a você ter entrado em guerra de edições com dois editores tive de recorrer aos PAs e o caso foi atendido por um administrador independente que aplicou as regras vigentes revertendo a sua revisão ilegítima da EAD e protegendo a página como é norma para arquivos. Segundo as regras você não pode usar as suas ferramentas para editar uma página protegida nem pode, como parte interessada no caso, desfazer a acção do colega e desproteger a página. Este projecto não é local para braços de ferro para ver quem tem mais força. Existem regras e elas têm de ser cumpridas. Se você abusar das ferramentas para continuar a forçar o destaque deste artigo isto entra em todo um novo nível de problema e novas acções terão de ser consideradas. No mais concordo com o Stegop e dou por encerrada a minha (já longa) participação nesta discussão, cansei de never ending debates. Gonçalo Veiga (discussão) 08h42min de 10 de novembro de 2016 (UTC)

Citação: A "canetada" quem fez foi você que retornou a votação para um estado incontestavelmente irregular apenas porque [...]
"Incontestavelmente irregular". É, eu tô vendo. !Silent (discussão) 11h57min de 10 de novembro de 2016 (UTC)