Wikipédia Discussão:Páginas para avaliar

Depois de uma leitura rápida parece-me excelente. GoEThe (discussão) 16h33min de 5 de Outubro de 2008 (UTC)

Também me parece bem. Só uma nota: ao falar-se para questionar uma não prolongação da discussão, quando a prorrogação é legítima e necessária., tem que se definir o que é uma prorrogação, como funciona, etc. Lijealso ^☎ 17h13min de 5 de Outubro de 2008 (UTC)

PS.: Para se falar de prorrogação também tem que ser definida a duração padrão da avaliação de artigos. Lijealso ^☎ 17h17min de 5 de Outubro de 2008 (UTC)

Fico feliz que tenham notado esse texto. Peço que, por favor, sintam-se à vontade para editar diretamente o texto.

Adicionei as informações sobre a duração do debate e prorrogação, bem como ampliei significativamente o texto.

Alguns tópicos me pareceram mais delicados e gostaria de ouvir opiniões:

1. Nas outras wikis, uma página pode ser proposta para eliminar tantas vezes quanto alguém desejar. Na wiki-pt, estabeleceu-se uma período de mínimo de seis meses para abrir um novo pedido. Mantive isso nesta proposta.
2. Mantive o formato de uma fase atual de debate durante uma semana com possibilidade de uma semana a mais como prorrogação.
3. Deixei a possibilidade de uma segunda prorrogação para os casos extremos. Talvez isso seja um exagero.
4. Como lidar com a nova política de biografia de pessoas vivas? A mim, parece razoável interpretar que a falta de consenso deva conduzir à eliminação da página e não à manutenção, mas sei que isso pode dar margem à dúvida. Lechatjaune ^msg 20h12min de 7 de Outubro de 2008 (UTC)

• Acho boa a proposta. Deve ficar claro que artigos sem verificabilidade não devem ser mantidos de jeito nenhum. Quanto aos administradores, não seria melhor escolher quem deveria fazer o fechamento da votação? Sei que muitos admins "bonzinhos" provavelmente manteriam vários artigos, mesmo contra as políticas. Acho que seria legal eleger alguns "juízes" (assim como existem burocratas e CheckUsers) com base no respeito deles às políticas. Quanto à implementação, acho que seria talvez necessária a proposta de revisão de votação caso uma votação seja fechada de maneira irregular (sem obediência às políticas). Tosqueira ^{D C} 01h27min de 17 de Outubro de 2008 (UTC)

• Esta proposta é um grande avanço em relação ao sistema atual. Concordo que artigos sem verificabilidade não devem ser mantidos, especialmente quando envolvem biografias de pessoas vivas. Gostei da proposta de se encerrar a discussão mais cedo se um consenso for alcançado rapidamente, já que muitas vezes isso acontece, e não há necessidade de se continuar a discussão quando o consenso é evidente. Não me agrada muito a idéia de uma segunda prorrogação, pois 14 dias (prazo da votação normal somado com a primeira prorrogação) é tempo mais que suficiente para se chegar a um consenso. Para efeitos de comparação, na en.wiki, as discussões para se apagar artigos possuem prazo inicial de cinco dias. Em "Como participar de uma avaliação", no trecho "O debate não é uma votação. Justifique sua recomendação.", acho que é boa idéia adicionar que se o usuário não justificar sua recomendação (ou seja, o usuário só dizer se quer manter ou apagar, mas não justificar o porquê dessa recomendação), a opinião dele será desconsiderada. Uma sugestão: acho melhor deixar explícito que somente usuários registrados (deve-se seguir Wikipedia:Direito ao voto) podem propor a eliminação de páginas. Também acho boa idéia termos aqui, na pt.wiki, uma predefinição similar a esta predefinição da en.wiki (vocês podem ver um exemplo de como esta predefinição funciona nesta página). --Carioca-EN (discussão) 03h47min de 17 de Outubro de 2008 (UTC)

• Tosqueira, a proposta contém o trecho "Políticas da Wikipédia que proíbem pesquisa inédita, exigem verificabilidade e neutralidade não são negociáveis.", o que significa que se o artigo não tem fontes deve ser eliminado ou deve-se prover fontes a ele. O pedido de recurso já é previsto nesta proposta, basta apenas detalhar como será. Mas discordo de você de que apenas uma certa equipe de administradores possa fechar as PEs. Os administradores estão aí para isso e existe pedido de recurso em casos de abuso. Sabia que na wiki-fr qualquer editor pode fechar nomeações?
• Cariona, adicionei o trecho sobre recomendações não justificadas. Assim que tiver um tempo, vou traduzir a predefinição que você mencionou, que é bastante útil. Quantos à prorrogações, eu mesmo achei que poderia ser demasiado, acho que acabará sendeo excluído, mesmo. Obrigado a todas pelas observações, Lechatjaune ^msg 12h40min de 17 de Outubro de 2008 (UTC)

Discordo do Tosqueira também, se houver uma discussão a apontar para um resultado e quem fechar a discussão implementar o contrário, iria ouvir das boas. GoEThe (discussão) 13h01min de 17 de Outubro de 2008 (UTC)

• Podiam aproveitar e banir logo IPs das PEs aka PAs. IPs só tumultuam o processo. Albmont (discussão) 14h03min de 17 de Outubro de 2008 (UTC)

• Acho que ainda falta falar sobre as fontes. Devemos que ter em mente que as fontes além de fiáveis devem ser independentes. Ver a parte de fontes independentes da en-wiki. Tosqueira ^{D C} 19h09min de 17 de Outubro de 2008 (UTC)Deveria ter lido com mais cuidado. Tosqueira ^{D C} 04h04min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

• Citação: GoEThe escreveu: «Discordo do Tosqueira também, se houver uma discussão a apontar para um resultado e quem fechar a discussão implementar o contrário, iria ouvir das boas.» O problema começa pela eleição de administradores. Muitas vezes não possui critérios, vai meio que pela amizade, pelo "eu conheço", meio por "aparecer frequentemente na Esplanada". Nem para votação das "autoridades" daqui escrevemos os motivos, e acho que deveríamos até nisso evitar o mero sim ou não (assim evidenciaríamos os motivos reais para a eleição de um administrador). Um dos critérios para eleição de admins, burocratas e CheckUsers deveria o de respeito às normas, tendo em vista as ferramentas que vão ser dadas à eles (e o possível "lado negro da força"). Enfim, pode acontecer de um administrador por mera opinião pessoal considerar mais forte os votos para um dos lados. Por isso, acho que deveria ser evidente o conhecimento pelas políticas que muitos, mesmo administradores, muitas vezes não têm. Penso que um "juiz" não deveria ter direito ao voto ou de opinar sobre os verbetes, mas teria a vantagem de dar o veredito. E deveria dar o veredito conforme o consenso e sem desrespeitar as políticas. De qualquer forma, não sei se isso é o mesmo que os burocratas de uma certa forma já fazem. Uma outra proposta seria a de talvez tentar, num primeiro momento, com os burocratas fazendo o fechamento (repetindo, que eles ficassem sem a possibilidade de votar ou emitir opinião), por serem melhor selecionados do que os administradores, e somente depois de um período de teste, estender para todos os administradores (que não devem opinar na avaliação que irão fechar). Mas, em se mantendo a proposta de administradores, penso que em caso de vários pedidos de recurso para fechamento indevidos de um administrador, que ele possa ser impedido (após uma discussão) de fechar votações. Tosqueira ^{D C} 04h04min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

Mas aí o problema são as "eleições" em geral. Por isso é que se tenta favorecer o consenso, o que eu julgo devia ser estendido até às candidaturas a admin, e todos os processos aqui na Wiki. Falta um bocado de espírito crítico. Muitas vezes mesmo antes dos candidatos responderem às perguntas base, já têm 50 apoiantes. Acho que li aqui algo como "...de preferência as PA serão fechadas por um admin que não esteja envolvido na discussão..." GoEThe (discussão) 07h13min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

• Não sei se é possível, mas poderiam sortear o administrador "juiz" antes de efetuar a avaliação. Não sei se aqui na wiki tem alguma predefinição que possa fazer o sorteio. Na Desciclopédia existe uma predefinição chamada "RANDOMUSER" (uma variação da pegadinha USERNAME) em que os usuários aleatórios dentro da predefinição são sorteados aleatoriamente. Enfim, quando o editor criar a votação, o juiz poderia ser definido aleatoriamente (talvez mais de um, caso algum admin esteja ausente ou algo do tipo). Lógico que algum especialista em predefinições deveria implementar de modo a esconder isso. Senão fica fácil de alguem substituir a predefinição pelo juiz que quiser sabendo o favorecimento do resultado. Repito, o "juiz" na minha opinião jamais deveria votar ou omitir opinião, senão fica fácil de acusarem de favorecimento de um dos lados. E deve explicar muito bem as razões do veredito. Tosqueira ^{D C} 07h47min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

Não vejo necessidade de estar a escolher um juiz, desde que ele não esteja envolvido na discussão por mim é suficiente. E também já está explicito que quem fechar a discussão deve também emitir um "parecer" a explicar a sua decisão. GoEThe (discussão) 08h26min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

• Eu Concordo com a idéia do Tosqueira de uma escolha aleatória do juiz. Os possíveis juizes nesse caso seriam somente os 4 burocratas, correto ? Ou poderia ser qualquer administrador ?

Pois o Lechatjaune e o Adailton, que normalmente são os que fecham as PEs, raramente participam das mesmas, o que na minha opinião lhes garantem um grau suficiente de distanciamento e isenção na hora de julgar o caso. Já outros administradores, que freqüentemente participam das PEs, na minha opinião não teriam o distanciamento necessário, mesmo que eles não opinem naquela eliminação, mas seu posicionamento em diversas outras discussões e votações faria com que eles fossem vistos como suspeitos, por mais boa-fé que tivessem, por mais atenção que prestassem na discussão. Imaginem uma discussão muito polêmica, ótimos argumentos de ambos os lados, aí a Nice opta pela eliminação ou a Jurema opta pela manutenção, vai chover reclamação do lado perdedor, vão chorar mais que o Bebeto de Freitas em final de estadual, hehe...

Também Concordo com o Albmont que IPs devem ser proibidos na PAs, embora nada tenha contra eles nas PEs. Isso por um motivo muito simples, na PE vale mais o voto, e IP não vota mesmo. Aqui vale o argumento e eu quero pelo o menos saber o nome de contra quem vou ter que contra-argumentar.

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Deve ficar claro que artigos sem verificabilidade não devem ser mantidos de jeito nenhum.

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Nisso eu já Discordo do Tosqueira, e vou passar a minha vida wikipédia inteira repetindo isso, há inúmeros artigos onde se é impossível no momento buscar referências no momento, mas nem por isso devem ser eliminados. Um exemplo são os artigos relacionados ao Carnaval de Curitiba, onde de todas as escolas apenas uma tem múltiplas referências na mídia, tendo ampla verificabilidade, mesmo jamais tendo sido campeã do Grupo Especial. Enquanto isso escolas cinquentenárias não possuem a devida verificabilidade, pois só há escritos sobre elas em jornais locais do Paraná, que não possuem versão virtual ainda, ou possuem, mas a escola foi extinta antes da era da internet e td o que se acha sobre ela está no papel ainda ou nos arquivos da Liga.

Eu to pensando em ir a Curitiba ano que vem pra conseguir informaçãoes sobre o Carnaval de la e postar na wiki com as devidas referências, mas mesmo assim não acho justo os artigos serem eliminados só por não as terem a isso. Pense direito sobre isso, Tosqueira, e vc verá que é contra o espírito wiki levar ao pé-da-letra essa política de verificabilidade.

A mesma coisa em relação ao Carnaval de Niterói por exemplo. Carnavais de cidades como essa obviamente são notórios, não se precisa nem de critério de notoriedade pra definir isso no momento. O que deve prevalecer acima de td é o bom senso.

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Nas outras wikis, uma página pode ser proposta para eliminar tantas vezes quanto alguém desejar. Na wiki-pt, estabeleceu-se uma período de mínimo de seis meses para abrir um novo pedido. Mantive isso nesta proposta.

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Na minha opinião se a votação fosse conclusiva, deveria o prazo mínimo ser um ano. Aqui nas PAs se o consenso for amplo o prazo mínimo deveria ser um ano tb. Leandro Rocha (discussão) 13h19min de 5 de Novembro de 2008 (UTC)

Segundo a situação atual nem quando Quatro Burocratas Juntos avaliam se teve ou não consenso eles tem a confiança (total) da comunidade imagina Um Único Administrador avaliando sozinho se uma PE teve ou não consenso. E pela quantidade de PEs/PAs vai ter Muitas possibilidades de erros (e mais ainda de reclamações).

Os usuários que vão verificar o consenso ou não podem ser poucos. Pode-se fazer uma lista dos administradores/usuários que estão dispostos a fazer esse trabalho. Se for um grupo pequeno a chance de erros pela quantidade de PAs vai aumentar.

Dava pra testar essa idéia antes mesmo de se decidir sobre isso. Pegar algumas PEs que teve uma boa discussão (ou por exemplo, todas de um certo dia) e dar pra algum grupo (de preferência pros Burocratas, como teste, se eles concordarem) avaliar, e depois a comunidade analisar. Nada melhor do que ver a idéia na prática pra saber se será boa.

=> Rjclaudio ^msg 23h31min de 5 de Novembro de 2008 (UTC)

Leandro, Verificabilidade é um dos pilares da wikipedia que foi definido por um poder maior, e fora de nosso alcance. Se todos os artigos seguissem isso teríamos menos gente criando milhares de artigos e mais tentando encontrar fontes (mesmo que difíceis).

Ora, se vc escreveu um artigo de Carnaval, de algum lugar vc tirou essa informação. Se não foi de uma fonte fiável, ela pode ter erros. E consequentemente o artigo tem um potencial considerável de ter erros, sem ter como corrigí-los. Nesse caso eu sou contra manter um artigo que um usuário vai ler e já vai ficar com o pé a trás.

=> Rjclaudio ^msg 23h35min de 5 de Novembro de 2008 (UTC)

Uma vez eu li um usuário explicando sobre a wikipédia, e achei fantástica a definição, ele disse mais ou menos assim: pesquisar na wikipédia é como chegar a um lugar que vc não conhece e perguntar onde fica a rua tal. A pessoa pode mentir pra vc, ou ela pode não te dar a referência exata, mas vc presume que ela vai estar falando a verdade e que ela sabe do que está falando. Em 98% das vezes é isso que acontece.

Sim, Cláudio, Verificabilidade é um dos pilares da Wikipédia, mas sejamos razoáveis, quantos % dos artigos da wikipédia têm verificabilidade de fato ? Não têm, se fossemos apagar td o que não têm fontes, apagaríamos metade da wiki. muitos vão ganhando fontes aos poucos. Do mesmo modo que eu crio um esboço, vc aumenta, um terceiro põe imagens... a verificabilidade faz parte desse processo, eu crio o artigo, vc vai lá e acha uma referência (na net ou bibliográfica), e por aí vai.

“

Ora, se vc escreveu um artigo de Carnaval, de algum lugar vc tirou essa informação. Se não foi de uma fonte fiável, ela pode ter erros.

”

Foi de uma fonte fiável, só que eu não sei mais qual foi. Sobre o Carnaval de Niterói por exemplo muita coisa foi tirada de matérias que li em jornais como "O Fluminense" nos anos 90. Não guardei os jornais, mas alguém que se interessar pode ir lá na sede do jornal e fazer uma pesquisa nas edições pós-carnaval pra colocar a citação certinha (dia, página, etc). Mas fiável a fonte é.

Quem pode garantir que eu não to inventando uma fonte bibliográfica e colocando nos artigos só pra provar minha afirmação ? Ninguém vai lá na Biblioteca Nacional conferir mesmo né ? Por isso que eu insisto em dizer que o bom-senso deve prevalecer acima de qualquer coisa, acho que é justamente isso que significa um dos outros pilares da wikipédiam, aquele que diz "ignore todas as regras", isso pq a wikipédia é formada por usuários, não por bots. Leandro Rocha (discussão) 22h12min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)

Para esses caso é que eu previ a possibilidade de manutenção condicional. Se a página tem alguem problema sério como verificabilidade, mas muito editores defendem que isso pode ser resolvido com um pouco mais de tempo, então o administrador pode conferir um período para a melhora do artigo. Lechatjaune ^msg 13h28min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)

Pedidos de recursos

Ainda tenho dúvidas sobre como deveriam ser feitos os pedidos de recuros. Deve-se criar uma nova página ou a discussão segue na mesma? Apenas administradores podem participar ou qualque usuário? Aguardo opiniões. Lechatjaune ^msg 10h51min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)

Pode-se fazer que nem o pedido de restauro de páginas. Inicialmente só com os administradores (uma outra subpágina ?) para avaliarem se o recurso é válido. Se for volta para a PA por mais 1 semana, sem prorrogação. => Rjclaudio ^msg 11h49min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)

Julgo que deveria ser feito na mesma página e aberto a todos os editores. Edições editoriais devem ser abertas a todos. GoEThe (discussão) 11h57min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)

Ok, mas num pedido de revisão não se discute mais o mérito, mas apenas a interpretação do administradore que fechou. Lechatjaune ^msg 11h58min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)

Talvez então, se for pedido um recurso inicialmente a um administrador, ele pode ou revogar a decisão do outro, ou manter a decisão inicial ou ainda reabrir o processo para ouvir mais opiniões. GoEThe (discussão) 12h01min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)

Por isso que falei que tem que ser em alguma subpágina da WP:PA, pq os administradores não vão ficar vigiando todas as PEs para ver se alguém está pedindo a opinião dele. E as PEs são protegidas para ficar no histórico, essa discussão ocorreria na página de discussão da PE ?

Pode até ser aberto a todos (como ocorre nos pedidos de restauro de página), mas a decisão final de desproteger a PE e voltar as discussões seria do adm (ou das regras). => Rjclaudio ^msg 14h20min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)

Vale, concordo. GoEThe (discussão) 14h24min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)

Burocratas sim, administradores não!

Não sei qual a opinião dos demais, mas eu sou contra essa proposta se permitir a administradores comuns avaliarem o resultado final de uma PA. Burocratas em geral não participam das PEs e quando participam, tem tido uma atuação equilibrada, nem muito pro-delecionismo, nem muito pró-inclusionismo.

Não adianta a gente ficar de hipocrisia e dizer que essas duas "correntes" não existem, pq existem. E há muitos administradores não-burocratas que votam "apagar" em, diria eu, 90% das PEs que participam. Logo, se eles puderem encerrar PAs, penso que seria uma decisão suspeita. Proponho que só burocratas possam encerrar PAs e deliberarem sobre revisões, da mesma forma que ocorre com as PEs. Leandro Rocha (discussão) 12h50min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Argumentos

Tb gostaria de saber quais seriam os argumentos principais que seriam levados em consideração numa proposta de eliminação. Na minha opinião deveriam ser averificabilidade e a notoriedade, que foram propostas votadas e aprovadas pela comunidade. Leandro Rocha (discussão) 12h54min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Bem, julgo que qualquer política, recomendação ou mesmo ensaio relevante. Obviamente, propostas aprovadas pela comunidade tem um peso bastante maior do que ensaios. GoEThe (discussão) 12h59min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Depois de proposta pelo Quintinense

Sobre PEs e PAs: Embora eu seja a favor de aprovar esta proposta sem, no entanto, estinguir as PEs, eu não concordo que as PAs dependam das PEs. A mínha proposta original em Usuário:Lechatjaune/PA era que biografia de pessoas vivas só fossem mantidas mediante consenso. Este é um assunto que já foi discutido na wiki-en (pelo que sei, sem conclusões) e poderia ser adotado por aqui. Sou contra levar a PE uma página já discutida em PA. Lechatjaune ^msg 11h48min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo RafaAzevedo ^msg 12h24min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Ok, ok, da pra aceitar um meio termo e retirar essa parte sobre biografias de pesssoas vivas ? O texto original faria com que fosse muito mais fácil apagar um artigo pela PA que pela PE. Uma biografia de pessoa viva é um artigo como qualquer outro. A única diferença é que informações comprometedoras sem fonte devem ser retiradas, isso não precisa de PA ou PE pra discutir. Mas facilitar o apagamento de um artigo relevante só pq a pessoa está viva, acho sem sentido... Leandro Rocha (discussão) 22h35min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Biografia de pessoas vivas é um tipo especial de artigo. Mesmo quando não traz conteúdo ofensivo, é delicado tratar uma BPV. Claro que esse é um tópico a ser discutido, mas defendo que biografia de pessoas vivas não sejam mantidas pela simples dúvida de eliminar. Isso é especialmente válido em uma wiki como a nossa, onde temos tantos antigos com falta de fontes ou parciais. De qualquer forma, para escrever sobre alguém, é necessário tem fontes fiáveis e devemos ser especialmente rigorosos na qualidade dessas fontes. Lechatjaune ^msg 22h45min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Mas a notoriedade dessa pessoa não está atrelada ao que é dito no artigo. Vou dar um exemplo prático, eu crio o artigo sobre o deputado João Plenário (PQP-AC), escrevendo que o cara é corrupto, que rouba o leite das criancinhas, que é chifrudo, que vai pro meio do mato tirar leite do pau,enfim um monte de coisas. Obviamente se isso não tiver fontes, tem que ser removido. Mas isso não diminui a notoriedade do cara. Atualmente considera-se via de regra, que os deputados são notórios. Não seria mais simples somente remover essas informações tendenciosas ? Da mesma forma se o citado deputado João Plenário estivesse morto penso que essas afirmações deveriam ser removidas da mesma maneira. Eu sei que tem uma tendencia a se tratar diferente as bpv mas nesse caso não vejo fundamento nessa regra. Leandro Rocha (discussão) 23h01min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

O erro está em crer que a manutenção ou eliminação de uma página depende apenas da notoriedade do assunto. Não estamos avaliando apenas o título, mas também o conteúdo e as regras, recomendações e princípios do projeto. Veja um exemplo, o currículo do Richard Feynman, por mais relevante e notório que seja, não deve permanecer como artigo do domínio principal. A atual política de biografia de pessoas vivas prevê maior exigência em termos de notoriedade, verificabilidade e impacialidade para este tipo de verbete que para outros. Lechatjaune ^msg 16h00min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

avaliadores

seria mais justo que quando esse processo entrasse em vigor, a comunidade escolhesse entre os administradores, algumas pessoas somente para finalizar as votações. Nem ArbCom, nem burocratas, nem qualquer administrador.Só alguns que fossem designados para isso, com um certo mandato. Lechat, meu ex-tutor, vc aceitaria ficar encarregado disso? Tem que ser mais de um tb.Uns 5 seria um bom numero.Missigno (discussão) 18h49min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

• Citação: A avaliação final do consenso obtido deverá ser feita por um editor (ou grupo de editores) com certo grau de neutralidade para mediar as diferentes opiniões. Isto é algo que eu tô pagando para ver quem seriam esses seres "neutros". É complicado... Robertogilnei (discussão) 20h32min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bem, para começar teriam que ser editores que não tenham participado directamente do processo (emitindo opinião/votando). Coisa que até nem é seguida agora com o sistema de votação. Lijealso ^♫ 20h43min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Só tem um perigo, a pessoa decidir não participar da discussão, só pra poder decidir no final... tipo, ela não é realmente neutra, ja tem opinião formada, mas não participa da disputa ja pensando em decidi-la... É um risco tb. Por isso que realmente seria melhor escolher mesmo que não fosse qualquer administrador, pq tem admnistradores que seriam vistos como suspeitos por serem ativos participantes de PEs. Pra fechar essa PAs teria que ser alguém que não fosse nem muito delecionista, nem muito inclusionista, ja de longa data. Leandro Rocha (discussão) 21h20min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mesmo assim, acho que ninguém aqui tem moral para julgar as opiniões das pessoas, se este argumento valeu mas o do outro não valeu. Nem eu, nem você e nenhum outro usuário tem esse poder. Sabe aquele ditado "Atire a pedra aquele que nunca pecou"?. É mais ou menos isso o que eu penso. Robertogilnei (discussão) 21h22min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

No sistema atual, de votação, não há realmente um COI quando um administrador participa da discussão e depois a fecha, já que não há subjetividade envolvida. No consenso, pode haver COI, mas temos muito mais a ganhar: soluções mais robustas e mais amplo leque de soluções. Lechatjaune ^msg 21h27min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Outra coisa, o conceito de consenso mais uma vez está sendo distorcido. Conceito é acordo (de ambos os lados). Se há a necessidade de um "juiz" para julgar argumentos, é sinal de que provavelmente não haverá acordo entre todas as partes discordantes e, logo, não haverá o consenso verdadeiro... Robertogilnei (discussão) 21h31min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Alguém tem de fechar e apresentar um "resumo" da discussão. Aí se realmente não houve consenso, ficará patente. Se alguma das partes não concordar com o "parecer", pode apresentar "recurso". Não vejo forma mais simples. GoEThe (discussão) 21h39min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Como assim apresenetar "recurso"? Se alguém tiver de apresentar recurso, é porque alguém já deu um veredito, mesmo que não tenha havido a concordância de todos os participantes. O que muitos aqui entendem como "consenso" é um somatório de opiniões similares e a que tiver maior número concordância vence. Isto definitivamente não é consenso, e sim uma votação camuflada. Robertogilnei (discussão) 21h44min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mas aí ficaria quase impossível apagar qualquer coisa na wiki. tem PEs que são unanimidade, mas nem sempre isso é possível. Se só um quer manter, e mesmo assim, se nenhum embasamento nas políticas, fica complicado... Olha que eu sou inclusionista, mas tb sou realista, seria uma proposta ousada demais e acho que não passa... Nunca vi nenhuma wiki onde haja proposta de eliminação desse jeito. Leandro Rocha (discussão) 22h22min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não é questão de um querer manter ou apagar. Tem que apresentar argumentos dentro das políticas para a sua opção. Se alguém não apresenta argumentos, não está a impedir o consenso. GoEThe (discussão) 22h29min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Leandro, só estou mostrando que consenso não é isto o que vocês imaginam. leia o artigo sobre consenso, ele é bastante claro. Se tiver uma só opinião discordante, sim, não houve consenso. Por isso não dá para se utilizar consenso em questões que envolvam "massas". Se for em discussão entre duas ou três pessoas, o consenso é bem possível de ser obtido. Robertogilnei (discussão) 22h37min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Roberto, consenso não significa maioria, mas tb não significa unanimidade. Por exemplo, é possível dizer "Getúlio e JK são dois dos presidentes mais importantes da história do Brasil". Isso é uma frase que embora opinativa é um consenso, embora muita gente não vá concordar. Por isso que eu falo, é possível buscar o consenso nas PAS/PES ? Eu diria que sim, mas vai chegar um momento, em algumas, em que isso não vai ser possível ? E aí, o que fazer ? abandonamos essa proposta só por isso ? Leandro Rocha (discussão) 22h44min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Em momento algum disse que era unanimidade. O que quis dizer é que é acordo entre todos os envolvidos, tal como está exemplificado no artigo: "Fazendo uma analogia matemática, a pessoa A fala 5, enquanto B fala 2. Depois de algum tempo, A fala 4,5, e B fala 2,15. Ao final, A e B decidem que a melhor solução para ambos é 2,80, ambos cedendo um pouco em suas posições."

Agora imagina se três dizem A, dois dizem B, cinco dizem J, quarenta dizem X... e não mudam de opinião (algo que é mais do que comum de vermos em votações). Como resolver o impasse? O próprio artigo sobre consenso admite isto: "É possível que algum conflito de interesses impossibilite a construção de um consenso. Nestes casos, a resolução pode ser feita por meio de uma votação." Robertogilnei (discussão) 22h48min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Por vezes nem é conflito de interesses, é mesmo tática de filibuster. Lijealso ^♫ 22h53min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Leandro, talvez usando um exemplo real, você entenda o que eu quis dizer. Faça de conta que este projeto tenha sido aprovado e já esteja em vigor. Como você acha que esta PE seria solucionada: Wikipedia:Páginas para eliminar/Movimento pró-pedofilia? Será que alguém conseguiria chegar a algum veredito só pesando os argumentos dos votos contra/favor? Muito se argumentou nessa desgastante e infrutífera discussão, porém não houve um acordo nem mesmo uma solução alternativa. Por isso é que não dá para querer usar de consenso quando há muitos envolvidos. Se fosse uma discussão entre eu, você e o GoEThe, seria mais fácil de se chegar a um consenso (=acordo). Mas quando envolve várias pessoas, mesmo que tu não goste, o mais recomendável é a votação... Robertogilnei (discussão) 23h18min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Nessa votação que o Roberto falou, falou-se de tudo, menos das políticas da Wikipédia. GoEThe (discussão) 23h36min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pois, o Leandro me mandou esses dias um email pedindo que verificasse certas discussões de PE e esta é uma delas. Ainda estou lhe devendo resposta. Mas o que Goethe disse é muito pertinente. No atual sistema, os editores não são encorajados a discutir a política do projeto. Como tomei parte naquela discussão, não sou totalmente isento, mas creio que, num sistema por consenso, o administrador teria proposto uma fusão do conteúdo com algum outro artigo. Se não houvesse ferrenha oposição à fusão (existem casos raros onde a fusão não pode ser considerada uma solução intermediária entre o manter e o apagar) e o impasse continuasse, então esse seria o caminho. O Roberto conseguiu pegar a discussão mais complicada da minha vida de fechador de PE. Lechatjaune ^msg 23h47min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sim, Roberto, nisso vc tem razão, mas esses casos como o que vc citou são a minoria das PEs. Por isso que eu inicialmente havia proposto que em último caso quando se esgotassem todas as possibilidades de consenso, quando a questão partisse pro ideológico aí sim se partisse pra votação. Mas o Rafa e o Lechatjaune discordaram. Ainda não sei, agora fiquei um pouco confuso, mas essa proposta, nem que seja em fase de testes, tem que ser levada em frente, pq a grande maioria das PEs da pra solucionar sem votação. Leandro Rocha (discussão) 23h38min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não me oponho totalmente ao consenso substituir o voto. Acredito que deveria se adotar o consenso algum dia como fase de testes, durante algum tempo. Se der certo, logicamente o consenso seria oficializado na Wikipedia. Caso contrário, morreria de vez a idéia de achar que o consenso resolveria todos os problemas... Robertogilnei (discussão) 23h46min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Robertogilnei escreveu: «Caso contrário, morreria de vez a idéia de achar que o consenso resolveria todos os problemas...»

Quem disse que o consenso resolveria todos os problemas. O que se critica é justamente o análogo, que o voto resolve todos os problemas. A decisão por consenso é um procedimento que precisa evoluir da mesma forma como tudo se desenvolve na filosofia wiki. Lechatjaune ^msg 01h50min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sim, estmaos falando a mesma coisa por ângulos diferentes. 1- O consenso, quando é possível, é o melhor caminho. 2- O consenso não resolve todos os problemas, assim como a votação tb não 3-O consenso tem que ser instituído em fase de testes primeiramente Ok, ok.. Isso parece que tb é consenso aqui. Só que a gente tem que pensar bem em como vai ser esse teste, pq como disse o Roberto, se essa proposta for mal feita ou utópica demais, pode não dar certo e vai demorar muito tempo até termos outra oportunidade.

Por exemplo, já que o consenso em tese é uma forma mais difícil de apagar uma página, poderiam as pessoas de propósito proporem a página pra PA em vez de PE, pra assim que discussão fosse finalizada, ela ficasse 6 meses sem ser votada. 'Já pensaram nisso ? Por isso que precisamos ter uma saída pra isso, nos precaver contra a ma-fé... Outra coisa, penso que enquanto durar essa fase de testes, a PE deveria ser um modelo pra quem tem certeza de que o artigo deve ser eliminado, enquanto a PA deveria ser o modelo pra quem não conhece o assunto e tem dúvidas.

Ex: Eu entendo de carnaval, vejo la um artigo pra uma escola de samba virtual fundada ontem, sei que deve ser eliminado, mando pra PE. Eu não entendo de empresas de tecnologia, não conheço a notoriedade delas, marco PA e os interessados na área vão discutir se o artigo é pertinente ou não, se a melhor coisa a fazer é fundir ou não, se parte do texto pode ser aproveitado, se cabe uma manutenção condicional... Por isso que eu cheguei a sugerir ao Lechatjaune uma vez que as coisas fossem assim: está dentro dos critérios de notoriedade, PA. Não está, PE. Mas hoje vejo que dessa forma ficaria muito burocrático, prefiro que vá da consciência de cada um. Leandro Rocha (discussão) 15h22min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não sei se será mais difícil eliminar uma página por PA do que por PE, o que espero é que por PA haverá escolhas mais coerentes com as políticas do projecto, sem achismos e gostos pessoais sobre determinado assunto ou tema. GoEThe (discussão) 15h46min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Quando a questão se basear num critério de notoriedade ainda não discutido, e a noção de notoriedade dos envolvidos for bem distante, vai se chegar num impasse. Aí só votação dá jeito. E é justamente devido a essa votação que se torna mais fácil apagar na PE em certos casos. Por outro lado, claro, quando há bom embasamento a PA da mais chance de manutenção... O problema é que qualquer sistema baseado em consenso é mais fácil vc protelar a discussão. Ex: Wikipedia:Tentativa de Consenso/Eventos Futuros. Daí a necessidade de na PA pelo o menos ter um juiz que julgue se o consenso foi ou não obtido (coisa que as tentativas de consenso em geral não têm). Leandro Rocha (discussão) 17h34min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

As PAs teriam uma duração limitada. Lechatjaune ^msg 18h17min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eliminar ou não eliminar? Eis a questão.

A Wikipédia Lusófona está crescendo e já é uma projeto respeitado e conhecido. Eis que ainda não conseguimos responder uma pergunta tão importante "Por que um verbete deve ser eliminado?". No período quando trabalhei nas PEs, não foi raro receber emails de usuários que tinham a sua contribuição apagada. A invariável pergunta era sobre qual o critério que a wiki-pt adota para determinar se uma página deve ser eliminada. Esta era sempre uma questão constrangedora e eu me via de posição de explicar que se fazem votações e indicava uma ligação para a nomeação em questão. Explicava também sobre a princípio da verificabilidade e outras regras do projeto, como uma tentativa de compensar o fato de que a maioria das PEs sequer cita tais políticas do projeto. Reconheço que o caminho a seguir não é fácil e que as votações aparecem como um atalho simples, como uma panacéia que nos exime de atacar o problema fundamental. Mas a verdade é que precisamos lidar com esta questão. Lechatjaune ^msg 22h54min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)

É preciso acabar com as PEs, abrir o domínio dos artigos eliminados para qualquer um (sem indexá-los na busca) e colocar uma predefinição bem chamativa de não-enciclopédico.

Não existe nenhuma orientação que indique o processo de eliminar artigos (inclusive os lixos), tal processo só ocorre por ser o atual consenso e pode mudar. Apresento, com base nos pilares, dois argumentos para reflexão:

1. A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. - Existem informações que não são "Wikipédia", todos os domínios (Usuário, Discussão, Wikipédia), exceto o principal, não são "Wikipédia", todavia estão bem discriminados. Nada impede de se abrir o domínio "não-enciclopédico" e discriminá-lo.
2. A Wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre que qualquer pessoa pode editar. Todos os textos estão disponíveis nos termos da GNU Free Documentation License, podendo ser acessados e distribuídos de acordo com esta licença. - Quando uma página é eliminada o texto passa a sofrer restrição ao acesso e isso não é permitido pela licença.

Abraços, Pietro Roveri (discussão) 14h53min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pietro, isso seria o caos total. Vou por outra coisas em negrito: A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. Também há outras coisas que não são permitidas aqui, como pesquisa inédita que apesar de não violar nenhuma lei, não é permitido porque não é fiável. GoEThe (discussão) 15h02min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

GoEThe, essa frase que você destacou indica que a Wikipédia é o domínio principal, todo o resto não é "Wikipédia", ao menos na interpretação dos pilares. Contanto que sejamos rigorosos com o conteúdo do domínio principal, podemos flexibilizar os outros domínios.

Quando falo em abrir o domínio não-enciclopédico, não vejo um caos total, pelo contrário, vislumbro um domínio principal mais confiável. Por outro lado, o domínio não-enciclopédico teria a função de oferecer uma sobrevida aos temas conflituosos e servir como punição às pessoas que agem de má fé, pois, por exemplo, um currículo ou spam não seriam apagados, permaneceriam com uma grande predefinição indicando o caráter não-enciclopédico do tema e, sobretudo, as males que tais atitudes causam à Wikipédia, bem como a finalidade de uma enciclopédia. Possui um caráter educativo.

Sei que a comunidade, provavelmente, não está preparada para lidar com isso, porém nada impede de, ao menos, refletirem sobre o tema sem preconceitos. Abraços, Pietro Roveri (discussão) 15h22min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ou seja, quer humilhar e denegrir pessoas que até podem estar a agir de boa fé. Desculpe Pietro, mas cada vez pior. GoEThe (discussão) 16h09min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Essa conclusão é sua, tudo depende da forma como se aborda o tema. É possível educar sem denegrir ou humilhar. Pietro Roveri (discussão) 16h21min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pietro, as páginas eliminadas não contêm apenas material de relevância questionável, mas também vandalismo claro, material ofensivo ou preconceituoso, texto sob VDA, conteúdo falso, propaganda eleitoral, comercial e religiosa etc. Não faz nenhum sentido manter tudo isso disponível em um domínio separado. Lechatjaune ^msg 16h28min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Lechat, VDA e material ofensivo ou preconceituoso são crimes, isso precisa apagar mesmo. Por outro lado, qual o problema em liberar o acesso aos vandalismos, conteúdos falsos e propagandas? É claro que sem indexá-los na busca e com vários avisos sobre a inconsistência do conteúdo. Basta deixar explícito que aquilo não é enciclopédia, é o "resíduo" do processo de construção de uma enciclopédia livre e colaborativa. O que quero dizer com tudo isso é que o "resíduo" fez e faz parte do processo e é importante saber lidar com ele, elaborar políticas para um processo mais "limpo". Pietro Roveri (discussão) 17h25min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Pietro Roveri escreveu: «Por outro lado, qual o problema em liberar o acesso aos vandalismos, conteúdos falsos e propagandas?» Pelas barbas do profeta^®, você precisa urgentemente rever os teus conceitos do que Wikipedia é! Robertogilnei (discussão) 17h46min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Resíduo faz parte de praticamente qualquer atividade, nem por isso as pessoas, clubes, empresas e universidade ficam estocando lixo do lado do sede. De qualquer forma, Pietro, esta proposta está meio fora de pauta. Lechatjaune ^msg 17h56min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Exato, mandam para um aterro, igual nós fazemos aqui. Escondemos e nosso processo se torna cada vez mais ineficiente. De qualquer forma, não é uma proposta, apenas um ponto para pensar. Como disse anteriormente, a comunidade não está preparada para discutir isso, vide o comentário do nosso colega logo acima. Abraços, Pietro Roveri (discussão) 18h01min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

O problema é a distribuição e disseminação de informação falsa, propagandista, etc. GoEThe (discussão) 18h00min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

• A gente já cansou de ouvir por aí que a Wikipedia não é confiável justamente por conter informações duvidosas. Imaginem se a proposta maluca do Pietro fosse aprovada? A confiança na Wikipedia iria a zero! Ele admitindo que aceitaria manutenção de vandalismo e informações sabidamente falsas está indo em sentido totalmente oposto à proposta da Wikipedia... Robertogilnei (discussão) 18h07min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Decobri que na wiki.en outros já tiveram uma ideia parecida com a do Pietro, a de tornar o conteúdo eliminado visível a usuários registrados e eis a resposta que tiveram "lá de cima": [1]. Lechatjaune ^msg 01h08min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Proposta - fase de testes

Que tal se numa fase de testes, enquanto PA e PE coexistirem, não existir vinculação entre o resultado de uma e de outra ?

Ex: PA com resultado manutenção pode ser votada como PE novamente antes de 6 meses. PE com resultado manutenção poderia ser discutida como PA antes de 6 meses.

Isso evitaria problemas quanto à suposta parcialidade do fechador da discussão, que ainda não conseguiu ser resolvida. Qualquer administrador poderia fechar a votação, mas se fechasse errado algum interessado poderia solicitar a avaliação pelo outro sistema. Se o resultado da PA fosse apagar, poderia pedir o restauro pra passar por PE. Ninguém faria isso em qualquer PA pq dependendo das opiniões, veria que seria inútil pedir votação só pra perder. E tb tem artigos que nem o criador aparece pra defender sua criação...

Repito, isso apenas para que o método pudesse ser testado. Dentro de um determinado prazo, depois de testar o método, caso a comunidade adotasse a ideia das PAs, nós acabaríamos com essa regra.

O que acham ?

Reparem que essa é tb uma sugestão como forma de obter um consenso nessa questão que ainda não estamos conseguindo fechar. Leandro Rocha (discussão) 16h41min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não percebo esta proposta. GoEThe (discussão) 16h57min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Discordo de tudo

Por mim, essa proposta não faz sentido. Basta acrescentar duas palavrinhas nas PEs que já mata isso: troca-se páginas para eliminar por páginas para avaliar ou eliminar. Quem quer avaliar uma página propõe para PE, e no texto de justificativa descreve o ponto que deve ser avaliado. Albmont (discussão) 19h54min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

O que se está a falar aqui é a substituição de um sistema de votação por um sistema de discussão baseado no consenso, ou seja discussão entre editores em que se avalia se dado artigo está dentro da linha editorial desta enciclopédia. Em que o que importa é a fundamentação das opções dentro das políticas desta enciclopédia. GoEThe (discussão) 22h23min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

E nós vamos decidir se vamos mudar de votação para consenso através de uma votação ou através de consenso? Albmont (discussão) 22h58min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Como eu disse na esplanada, acho irónico que o Leandro Rocha tenha proposto esta votação. Eu acho que será possível pelo menos propor este período de testes chegando a acordo com todos. GoEThe (discussão) 23h19min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pessoal, é o costume... Na verdade eu imaginei que uma votação daria mais legitimidade, já que nas tentativas de consenso (ainda são novidade pra mim) as pessoas deixam a discussão correr solta pra lascar o "discordo" quando ela está próxima de ser aprovada...Mas não importa o formato, se quiserem mudem o nome disso pra "tentativa de consenso/Páginas para avaliar", não faz diferença.

Agora Albmont eu Discordo quando vc diz:

“	Quem quer avaliar uma página propõe para PE, e no texto de justificativa descreve o ponto que deve ser avaliado.	”
	— Albmont

Ora amigo, como um cara experiente em PEs que vc é, vc deveria saber que isso é bonito na teoria, mas na prática não é assim que funciona. Sabe Pq ? Pq tem usuários que por má-vontade, esquecimento, falta de tempo, ou o que for, simplesmente não mudam o voto. Isso desestimula a melhora dos artigos.

Imagina a situação, um artigo horroroso, sem fontes, parcial, que não demonstra a relevância, vai pra PE. Fica 6 dias em PE e ta 15 x 0. No último dia, um editor que conhece o assunto edita e conserta o artigo todo, tornando-o aceitável. Ele pede pra todos revisão de voto, mas não da tempo, apenas alguns mudam de lado e a página é eliminada. antes ele tivesse refeito, salvado o texto em txt e depois colado quando a página fosse eliminada, pq quando ela é eliminada, não pode recriar com o mesmo conteúdo.

Nas PAs não, seria um processo menos burocrático, onde se acontecesse isso, o administrador, ao ver que o artigo foi totalmente reformulado, poderia manter a página ou ao menos prorrogar a discussão, pra que o novo texto fosse avaliado. A PA é mais flexível que a PE, ela se baseia nos argumentos, não no voto. É uma proposta sem dúvidas mais inteligente. A forma como ela será aprovada, pouco importa, o importante é que é uma proposta muito boa. Leandro Rocha (discussão) 02h17min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Quintinense escreveu: «Nas PAs não, seria um processo menos burocrático, onde se acontecesse isso, o administrador, ao ver que o artigo foi totalmente reformulado, poderia manter a página ou ao menos prorrogar a discussão, pra que o novo texto fosse avaliado» Discordo, pois se o arigo for sobre uma pessoa ou empresa, banda, etc. irrelevantes, deve ser eliminado a qualquer custo.Maqeo^{Café-Coffee-Kawa?} 17h17min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Meu querido a noção de relevância pode variar muito de pessoa pra pessoa, principalmente quando se tratar de algo que não é do meu país/cidade e o artigo não tiver fontes. No entanto, se o artigo for sobre algo aparentemente mas que possa ter sua relevância comprovada por fontes, deve ser dada a oportunidade que essas fontes fiáveis sejam acrescidas, antes de se iniciar uma votação. É somente isso que se está propondo. Leandro Rocha (discussão) 14h31min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

A lição é que não se devem editar páginas que estão quase sendo eliminadas, é melhor esperar a página ser apagada, e então recriar com conteúdo válido. E, mesmo no caso Citação: No último dia, um editor que conhece o assunto edita e conserta o artigo todo, tornando-o aceitável. Ele pede pra todos revisão de voto, mas não da tempo, apenas alguns mudam de lado e a página é eliminada. antes ele tivesse refeito, salvado o texto em txt e depois colado quando a página fosse eliminada, pq quando ela é eliminada, não pode recriar com o mesmo conteúdo escreveu: «Leandro Rocha» nada impede um administrador malvado de restaurar a página e reiniciar o processo de votação. Albmont (discussão) 18h44min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

Retorno da múmia

Qual é o sentido de editar esta proposta que ninguém discute há mais de um ano? Albmont (discussão) 16h33min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)