Wikipédia Discussão:Votações/Reforma do sistema de eliminação

Vou fazer um resumo da situação actual no que toca ao tratamento de páginas {{lixo}}, {{impróprio}}, {{VDA}} e {{tl|apagar}}.

Estava eu a apagar os lixos com mais de 15 dias (Usuário:Nuno Tavares/Stats#Lixo para apagar) — que vai demorar algum tempo pois estou a fazer a validação do histórico), e pensei no seguinte:

• A comunidade foi unânime em aprovar a eliminação de lixos com mais de 15 dias.
• A comunidade parece ser também unânime no que toca ao desperdício de tempo com o lixo
• Não sei como foi no passado, mas a actual base de dados do MediaWiki (recentemente restruturada) está mais que preparada para suportar as eliminações, o que deita por terra um eventual argumento de "devemos minimizar as eliminações para não fazer qualquer coisa à BD)" - como já li há tempos;
• O lixo é completamente inestético;
• O lixo deixa um link azul e não vermelho, o que engana o leitor/editor;
• Não há razão nenhuma para guardar nem o lixo nem a marcação (2 edições) no histórico de um artigo antes de ele ser editado per se - de um ponto de vista técnico, só irá prejudicar a compressão das revisões (ver FAQ Técnico);
• É raro ver novos editores a desfazer lixo. Na verdade, o que se vê são campanhas anti-lixo por utilizadores experientes.
• Estamos prestes a alargar as regras de ER, para algo do estilo "Páginas com histórico de lixo e VDA considerável (a ocupar espaço na BD) que o autor pretende desenvolver de raiz."

Pois então eu pergunto o que acham de restruturar todo o sistema de votação. Assim:

• Nas páginas para eliminar passar-se-á a votar o conteúdo apenas: se o artigo tem relevância ou não, nesta wikipédia.
• A eliminação rápida irá ser utilizada em vez das actuais {{lixo}}, {{impróprio}} ou {{VDA}} — e não me venham dizer que o anónimo precisa saber o que fez: pelo menos a marcação lixo é lixo mesmo (por isso é que existem as outras), o anónimo não tem que ver nada e, se tiver, verá (de imediato, tal como uma marcação de lixo) a proposta para {{ER}}.

Aproveito para reunir nesta reforma a discussão em torno da Remodelação das WP:PE que ninguém liga. Eu estou mesmo a ver, houve pouca gente a pronunciar-se, e amanhã estão a dizer: epá não entendo nada disto, quero o outro método.

Assim, e dividindo as discussões, vamos alargar a Eliminação Rápida, através desta adenda:

• Poderão ser marcadas páginas para eliminação rápidaaquelas cujos conteúdos se apliquem às marcações {{lixo}}, {{impróprio}} e {{VDA}}. Caberá ao administrador validar a marcação (para evitar que se percam artigos marcados por algum idiota) e proceder à respectiva eliminação.

Comentem e lembrem-se: aqui não há nada que seja apagado que não se possa recuperar. -- Nuno Tavares ✉ 07:47, 17 Outubro 2005 (UTC)

Comentários

Assim de repente concordo com tudo. Penso que estamos mesmo a precisar deste novo método. Lusitana 10:11, 17 Outubro 2005 (UTC)

Idem. Lugar de lixo é no lixo. Paulo Juntas ∽ 10:38, 17 Outubro 2005 (UTC)

Acho que a grande vantagem seria deixar de ter links indevidos (azul para lixo), já que quando um editor está complementando uma página, ele possivelmente busque primiro completar os links vermelhos. Quando é evidente lixo, não há dúvidas da vantagem da eliminação rápida. Quanto a VDA, é preciso tomar o cuidado de não eliminar uma página que poderia ser revertida a uma edição anterior. Minha maior preocupação é com o impróprio, já que apenas um editor e um administrador, ou só um administrador, poderiam a seu critério definir algo como impróprio e eliminá-lo em minutos.Osni ^Disc 13:16, 17 Outubro 2005 (UTC)

Ao meu ver há muitas regras que burocratizam a eliminação rápida. Sou da opinião do Juntas, lugar de lixo é no lixo. Quanto mais rápido melhor. Gervásio Santana de Freitas ☜ - 13:27, 17 Outubro 2005 (UTC)

Osni, vamos ter fé e acreditar que os nossos objectivos são acrescentar conteúdo e não eliminá-lo e que os responsáveis pela eliminação irão de facto ter esses cuidados, não apagando conteúdo sobre o qual tenham a mais pequena dúvida. Claro que de cometer um erro, ninguém está livre. Paulo Juntas ∽ 13:36, 17 Outubro 2005 (UTC)

Concordo em pleno com o Juntas. Aliás, eu até ia responder, mas estou farto de repetir: os administradores são eleitos com base na confiança, mas mais tarde usam argumentos de suposta desconfiança. Erros todos podemos cometer, o problema é quando são reincidentes. Mas tudo bem, eu dou maior ênfase ao lixo (versus VDA e impróprio), se bem que qualquer pessoa pode trocar as predefinições propositadamente... -- Nuno Tavares ✉ 13:48, 17 Outubro 2005 (UTC)

Sou a favor da eliminação rápida de muitas barbaridades presentes nas páginas. Minha posição foi apenas de contraponto. Apenas fiquei pensando onde poderiam ocorrer desvios e distorções. Todo método tem sua margem de erro aceitável, mas você precisa saber que ele existe. Já dizia Maomé ao não conseguir abrir a porta de casa: "A fé remove montanhas, só precisa tomar cuidado para onde".Osni ^Disc 13:58, 17 Outubro 2005 (UTC)

Eu concordo com a eliminação rápida de {lixos} e {impróprios}, que aliás já defendi algures. Para as {vdas} acho que devia haver uma quarentena de 15 dias. A existência destas predefinicoes e a insistência em conservar estas páginas é uma relíquia do tempo em que a wiki.pt tinha 10,000 artigos. Agora já somos mais crescidos e já podemos ver-nos livre disto sem perder 10% do conteúdo da wiki.pt. Chamo, no entanto, a atenção para a necessidade de se pensar bem no texto que vai ser votado, para nao haver mais discussoes desnecessárias. Muriel 14:01, 17 Outubro 2005 (UTC)

Certo, Osnimf, compreendi (creio que posso falar no plural) perfeitamente a tua posição. No entanto, essa posição (a contestação, não tem nada a ver contigo) tem sido o verdadeiro detractor nestas questões. Por outras palavras, toda a gente quer, mas toda a gente tem medo. Pois eu acho que é altura de enveredarmos por um caminho. Perdemos imenso tempo a tratar de lixo: há a marcação, há a confirmação, a votação, a validação das regras, etc, não é só clicar no botão. Por fim, concordo com a Muriel, o texto deverá ser redigido com o máximo de cuidados para não contemplar devaneios. Vamos lá, pessoal, pode ser que seja desta. -- Nuno Tavares ✉ 14:09, 17 Outubro 2005 (UTC)

Algumas proposições:

1. Lixo evidente - (sequência eleatória de letras, palavrões, frases sem relação com contexto) - {{ER}}
2. {{VDA}} - Todo o texto em VDA - {{ER}}
3. {{VDA}} - Adição a página anterior de texto VDA. - Edição normal com eliminação do segmento VDA.
4. Texto impróprio - Avaliação caso a caso. Pode ser imparcialidade. Pode ser questionamento do valor enciclopédico. Idealmente eles seriam classificados em pré definições próprias, mas aí a margem de erro deve ser bem maior.

Osni ^Disc 14:23, 17 Outubro 2005 (UTC)

Estou olhando essa discussão como expectador apenas (para variar), mas acho que sobre essa discussão de eliminação de artigos marcados como impróprios e lixos, tem que ser levado em consideração que muitos usuários, com menos experiência que vocês, ficam com grande dúvida na diferenciação do que é lixo e do que é impróprio. Já ví muitas marcações erradas, bem como marcações que eu mesmo fiquei na dúvida. Um destes tem o limiar muito próximo ao outro... Então caso seja aprovada essa idéia e sejam eliminados apenas os lixos, teria o problema da marcação indevida, ou como já falou o Nuno: "qualquer pessoa pode trocar as predefinições propositadamente..." Tschulz 17:47, 17 Outubro 2005 (UTC)

Essa é uma questão pertinente, o que é lixo e o que é impróprio, se calhar cada um de nós que responder a essa questão vai dizer coisas diferentes. No entanto, volto a frisar que mais importante do que saber se é lixo ou se é impróprio, é a acção de verificação que deverá ser tomada antes da eliminação, independentemente da marcação que o artigo tiver. Em caso de dúvida o artigo deverá ser proposto para eliminação "normal". Paulo Juntas ∽ 18:27, 17 Outubro 2005 (UTC)

Tá, as vezes parece que me sinto meio deslocado, porque vocês sempre se referem à algo como se isso já tivesse sido esclarecido, mas pode ser apenas uma impressão, mas enfim o que não entendo com isso é: Se um artigo contém conteúdo ofensivo ele deverá ser marcado como lixo, mas o conteúdo que era lixo e não o artigo em sí. Vocês estão votando para eliminar o artigo que continha lixo, mas esse artigo poderá vir a se tornar um bom artigo quando deixar de ser lixo. Se o titulo não é adequado, daí sim ele deve ser apagado, como já ocorre. Bom isso que eu disse é uma coisa óbvia, e por isso estou achando que mais uma vez é eu que estou deslocado, mas errar é humano e vai que isso passou despercebido... Tschulz 18:44, 17 Outubro 2005 (UTC)

Qualquer artigo criado com lixo (desde que seja um título válido) pode vir a ser um bom artigo, pode e deve. O que se pretende é que quando alguém o quiser tornar num belo artigo, o possa fazer de raíz, com um conteúdo limpo. Porque razão o artigo há-de ter N de edições de lixo antes sequer de ser um artigo? Apaga-se. Quem quiser fazer um bom artigo, faz, o facto de ele ser apagado agora, não o impede de ser criado amanhã ou daqui a 5 minutos, apenas com conteúdo bom. Paulo Juntas ∽ 19:03, 17 Outubro 2005 (UTC)

• Concordo com tudo o que foi dito, inclusive com o tratamento diferenciado para VDA e impróprio. Aproveito a oportunidade para parabenizar o Nuno pela visão de conjunto ao integrar esta discussão com a remodelação das WP:PE. Já venho pensando há muito que precisamos tornar esse processo mais organizado. Amigos, manifestem-se em Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso/Arquivo/5! Abs, Loge | ^fogo! 19:57, 17 Outubro 2005 (UTC).

O cerne da questão parece ser, com efeito, a verificação prévia da eliminação. Pois bem, eis mais alguns dados, com uma certa exposição da hipocrisia inocente ao método actual: isto agora é assim:

• Se é mesmo lixo, ou estou com preguiça e não me apetece inscrever uma página nas WP:PE, simplesmente marco como {{lixo}} - alguém que trate dela mais tarde;
• Se a inscrevo em WP:PE, o que acontece é isto: quem vai eliminar verifica os afluentes, e muitas vezes o histórico. Ou seja, temos verificação.
• Se a marco para {{ER}}, quem vai apagar vai olhar as regras e confirmar que se adequa perante as regras. Depois, muitas vezes, consulta o histórico, para saber se foi ou não criada no momento, ou se foi algum engraçadinho a marcar para ER, por exemplo, Harun al-Rashid (que para muita gente será apenas uma série de sons estranhos). Se sim, apaga. Se não, provavelmente mandará a página para WP:PE. Ou seja, temos verificação.

Como o Juntas disse (e muito bem), em caso de dúvida, a página deve seguir para WP:PE, para se votar no conteúdo (porque o título, meus amigos, tem de perder a relevância nestas coisas, é ridículo preservar um título cujo histórico são edições de lixo e reversões para a marcação). Votando-se no conteúdo, está-se a ir de encontro à Reforma que estou a propor. -- Nuno Tavares ✉ 21:58, 17 Outubro 2005 (UTC)

No meu entender, artigos com um título válido mas com um histórico constituído unicamente por lixo ou impróprio devem ser apagados com ER. Artigos somente com VDA no histórico passam por quarentena (15 dias?) para o autor ter a chance de provar que o original (site copiado) é de sua autoria, senão apagam-se. Artigos com título inválido devem ser apagados com ER, e estaria mesmo de acordo se fossem apagados imediatamente pela pessoa que o descobriu, sem passar por ER. Para artigo válido ao qual foi acrescentado VDA : se o autor da VDA for anônimo, reverte-se indicando o site copiado; se for cadastrado, pergunta-se na página de discussão do autor e aguarda-se uma resposta por 15 dias antes de se apagar. Sou a favor de qualquer proposta de bom senso, com a idéia central de que lugar de lixo e cópia é fora da Wikipédia. --Mschlindwein ^msg 22:37, 17 Outubro 2005 (UTC)

Concordo totalmente com o Mschlindwein, mas, quero apenas chamar a atenção para algumas coisas.

1. Esperem até o fim do WikiConcurso para deletar páginas nessa situação. Falo isso porque vi em algum lugar que o Nuno está se preparando para deletar os lixos. Ele deve se lembrar que eu sou um dos que mais detesta link azul aonde não deveria (incluindo redirecionamentos inúteis), mas, como estamos com essa gincana em andamento, é melhor esperarmos um pouco.
2. Quem for deletar tais páginas deverá prestar muita atenção. Querem um exemplo? Treinem olhando no histórico de A Persistência da Memória. E, será necessária mesmo muita atenção. Ontem criei quatro pequeninos verbetes que, se algum vândalo os marcar como lixo, eles facilmente se perderão: Ϝ, Ϙ, ϻ e Ϡ.
3. Acredito que os textos das predefinições de lixo e impróprio poderiam, quando acabar o WikiConcurso, inclusive já terem redação que indicasse que a página estaria para ser eliminada em ER a qualquer momento, desde que o administrador que a fosse analisar concluísse que o conteúdo é realmente apenas de lixo.

E, tenham certeza, se me pegarem em um dia que o servidor esteja veloz e que eu esteja estressado, precisando dar alguns cliques repetitivos como se fosse terapia ocupacional, eu poderei ajudar na análise e deletamento dos lixos e impróprios que existam por aí.--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 23:38, 17 Outubro 2005 (UTC)

Acho que não é Eliminação Rápida (ER)

É com grande satisfação que - chegando atrasada - vejo tanta concordância e nenhuma discordância. Assim, sem sentir necessidade de repetir as vozes unânimes, ouso propor alguns procedimento.

Se institui-se a eliminação, nos casos descritos - VDA, lixo e impróprios - sem a necessidade de votação específica, não seria necessário marcar {ER}. Mas seria bem interessante, do ponto de vista de facilitar os procedimentos, que as respectivas marcações fossem acompanhadas da data em que ocorreria a eliminação da página e que isto configurasse uma categoria.

Por exemplo, marcariamos {lixo|2 de novembro} e a página seria categorizada em Categoria:Páginas a apagar em 2 de novembro, assim como os {impróprios} e os {vdas}. Desta forma, o "administrador de plantão" acessaria a categoria do dia e examinaria o que tem para apagar, tal como ocorre hoje nas páginas a eliminar por votação. Caso o administrador tenha dúvidas acerca daquela eliminação, remete o artigo às páginas a eliminar e se vota, caso a caso, como hoje.

Por outro lado, manter-se-ia a {Eliminação Rápida}, exatamente como hoje também está definida, para abarcar aqueles casos descritos (fruto de tanta discussão, que não acho que seja mera burocracia), onde a eliminação pode se dar de imediato, sem esperar o prazo regulamentar. Percebam que, neste caso, um administrador pode, por exemplo, apagar de imediato uma página por solicitação de um usuário comum (como eu), apenas para que uma página seja movida corretamente, sem esperar o prazo regulamentar de 15 dias.

Era o que eu tinha a sugerir. -- Clara C. ☜ 04:31, 18 Outubro 2005 (UTC)

Tal como a Clara C., também estou um bocado atrasado e verifico unanimidade no assunto. A minha opinião é também que se deve acabar com tanto lixo e impróprios que só servem para gastar tempo a limpar e verificar e para ocupar espaço. Concordo absolutamente com o que tem sido dito até aqui: '''{ER}''' na maioria dos lixos, impróprios e VDA's a 100%. Vamos em frente! Malafaya 10:27, 18 Outubro 2005 (UTC)

Clara C., eu penso que a ideia é discutir a Eliminação Rápida Imédiata dos lixos e impróprios. Se calhar era melhor acrescentar à outra votação uma opção que considere uma quarentena para estes artigos. O que já sugeri lá. Se for decidida uma quarentena, acho o esquema que propôs bastante razoável. Muriel 06:53, 19 Outubro 2005 (UTC)

Muriel, acho que se está confundindo aqui o conceito de ER. Ele está sendo usado apenas como sinônimo de "eliminação sem votação", esquecendo-se que ER também pressupõe uma "eliminação imediata" (assim que um administrador validar os motivos...).

Penso que o consenso que vem se formando, já há algum tempo, em relação aos lixos e impróprios, é de que haveria uma quarentena, sim, como já há para os VDAs (30 dias). Apenas eles seriam passíveis de eliminação sem a necessidade de votação individual.

Eu resumiria o que se discutiu até agora mais ou menos assim: uma vez que a página foi criada com lixo (ou conteúdo impróprio, ou VDA, que já é assim) e, durante XXX dias, ninguém interessou-se em substituí-la por um conteúdo válido, ela deve ser apagada, de forma que o link volte a ser vermelho.

Por esta razão acho que não deveríamos falar de ER aqui, mantendo aquelas regras como estão, pois elas são aplicáveis a situações diferentes, onde, repetindo, quer-se adotar uma solução rápida, como o próprio título da regra diz. -- Clara C. ☜ 15:28, 19 Outubro 2005 (UTC)

Mais opiniões

Sim, realmente eu não estava a entender essa discussão a fundo, mas agora com as explicações do Juntas, e de outros, às minhas perguntas tudo está claro. Digo também que estou de acordo com tudo que está sendo dito até aqui e os meus comentários e dúvidas (não críticas), anteriores devem ser desconsiderados. Tschulz 14:23, 18 Outubro 2005 (UTC)

Como esta discussão está relacionada à 1a. preocupação deste tão “polêmico” usuário (aqui em 19:20, 25 Junho 2005), atrevo-me a emitir algumas opiniões e concordância com certas operações sugeridas. As predefinições “lixo” e “impróprio” devem, simplesmente, deixar de existir na wikipédia. Por que? Resultam ambas em uma contradição com a filosofia enciclopédica. O “campo de intensidade” de um termo, se tem valor enciclopédico, não pode ser preenchido com algo que não o tem. O mecanismo de inclusão de termos na enciclopédia, se pensarmos gráfica, plasticamente, é o preenchimento de um link “vermelho” (ser em potência). Justifica-se, então, a preocupação de manter os "em potência" existentes em "vermelho”, se for o caso, exatamente porque potênciais. O preenchimento de um conceito em potência com a mensagem predefinida já retira-lhe a característica de “ser em potência” (link azulado é “ato” – ou seja, “conteúdo preenchido”). Não há o menor problema em alguns equívocos, eventualmente, pois, se algum valor enciclopédico tem um conceito, este voltará em algum momento - não tenham dúvidas - como já foi dito acima. E deve-se, como já foi dito, também, dar crédito aos que estão apreciando, analisando, tais situações. Restariam as VDAs. Aqui, sim, devem-se voltar as preocupações porque envolvem mecanismos de “negociação” com os editores, aprendizagem de edição e conhecimento da filosofia da wikipédia. Portanto, em minha opinião: acabar-se com estas predefinições (“lixo” e “impróprio”), eliminando-se rapidamente as páginas já demarcadas, sem piedade, e para o futuro, simplesmente, encaminhar para ER é uma ótima providência. Cuidemos, apenas, dos mecanismos de negociação das páginas com VDAs (msgs, prazos, etc). (E não me venham dizer que isto não é uma questão filosófica, porque é - Metodologia Filosofia da ciência, etc ).--Águia ^msg 15:05, 18 Outubro 2005 (UTC)

Esboço da votação

Fiz o primeiro esboço da votação. Comentem. -- Nuno Tavares ✉ 18:20, 27 Novembro 2005 (UTC)

Por fazer

Esboço (ignorem) -- Nuno Tavares ✉ 13:57, 18 Outubro 2005 (UTC)

• Fundir Wikipedia:Política de eliminação com Wikipedia:Páginas para eliminar/Regras.
• Eliminar Wikipedia:Votações/PE Listagem das votações de eliminação

Parabéns à comunidade

Parabéns à comunidade por dar esse grande passo e pensar sempre em evoluir. abraços, Lipe λ _FML 00:19, 16 Dezembro 2005 (UTC)