Discussão:Ayahuasca

o uso do termo 'alucinógeno'

JucaPirama. OK. AGORA É DE VERDADE. Vejamos: é totalmente incabível e maliciosa a comparação que fazem entre a ayahuasca e drogas(alcool, maconha etc). Apenas perguntem-se quantos crimes foram cometidos por pessoas que estavam sob o efeito do chá. E quantos foram praticados por quem estava bêbado. As religiões e as pessoas que fazem o uso da hoasca são sérias. Não reunem-se para ficar "doidão". Querem autoconhecer-se, e o fazem. É preciso querer, é preciso estar predisposto e com o coração receptivo. É preciso também ter uma compreensão razoável das coisas.

modifiquei o conteúdo anteriormente existente. sou estudioso do assunto e achei que a maneira como estava colocado não era adequada. Pretendo continuar melhorando esse artigo. Ele ainda está muito breve. Ainda tem muita informação para colocar. Estou gostando muito da Wikipedia.

Marcello Pedroso.

O neologismo enteógeno ou enteogénico do inglês entheogen ou entheogenic foi proposto em 1973 por uma série de investigadores entre os quais Wasson como o termo apropriado para descrever estados xamânicos ou de possessão extática induzidas pela ingestão de substâncias alteradoras da consciência. Existem autores que consideram que a expressão enteogénico um mero sinónimo de psicadélico, mas existem outros que consideram que tal não se verifica, já que nem todas as substancias usadas num contexto sagrado provocam alucinações, julgando pejorativo o uso de alucinogénicos psicomiméticos e os seus congéneres, prejudicando "os estados transcendentes e beatíficos de comunhão com a divindade" característicos do uso tradicional de drogas visionárias. Estes termos estão tão revestidos com conotações à cultura pop que consideram incongruente dizer que um xamã ingere uma droga psicodélica. De certo modo a distinção reside exclusivamente no contexto em que se enquadra o seu uso, se for dentro de uma realidade religiosa, sagrada e tradicional a experiência e a substancia são consideradas enteogénicas se for num contesto recreativo e associado à moderna cultura pop elas são consideradas psicadélicas. A palavra enteógeno significa literalmente: "manifestação interior do divino", deriva de uma palavra grega obsoleta, que se refere à comunhão religiosa com drogas visionárias, ataques de profecia, e paixão erótica, e está relacionada com a palavra entusiasmo. Se bem que na etnografia com este termo se tenha resolvido de forma elegante o problema constituído pela necessidade de encontrar um termo culturalmente apropriado e não pejorativo para descrever o contexto do uso destas substancias, a farmacologia ainda não chegou a acordo sobre o termo para descrever as suas acções farmacológicas. O uso do termo alucinógeno continua a designação predominante entre os cientistas mais idosos, apesar da maioria das substancias não provocar alucinações no sentido clínico. O termo psicadélico continua muito utilizado pelos jovens cientistas, mas geralmente referindo-se apenas a substancias cujos efeitos são semelhantes aos do LSD ou da mescalina.

Vê-se, então que o fato do uso acontecer em situações litúrgicas específicas não tira o caráter alucinógeno deste produto, pois se ele não for usado nessas ocasiões é isso que se dará. Assim concluo que o termo enteógeno seria melhor aplicado no verbete Santo Daime (pelo caráter religioso) e neste aqui o termo tem que ser o alucinógeno mesmo.

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Retirei o termo alucinógeno pelo fato de o CONAD (Conselho Nacional Anti-Drogas) do Brasil, após 18 anos de estudo ter retirado a Ayahuasca da lista de drogas alucinógenas conforme Diário Oficial da União de 10/11/2004

Além disso, a ONU enviou parecer semelhante e a Suprema Côrte do Estados Unidos liberou o consumo ritualístico da Ayahuasca.

Considerando tudo isso, creio que, para evitar preconceito e discriminação contra as pessoas que comungam o chá religiosamente, não cabe mais em nenhum lugar do mundo, o termo alucinógeno relacionado à Ayahuasca, até porque existem cada vez menos bases científicas para a associação entre Ayahuasca e Alucinógeno.

Em breve providencio cópias do parecer da ONU e da Suprema Côrte Norte-Americana para disponibilizar aqui.

Caesar 04:31, 15 Dez 2004 (UTC)

Apesar de todos estes pareceres, se existir alguma parcela da sociedade que acredite que o chá citado seja alucinógeno ou qualquer outra coisa, isto deverá constar no artigo. Não estou dizendo que tal parcela existe ou vai existir pois não é da minha conta. --E2m 05:26, 15 Dez 2004 (UTC)

O objetivo da Wikipédia não é estabelecer uma versão oficial dos fatos, mas sim trabalhar a imparcialidade do artigo, contemplando as diversas visões da sociedade sobre o assunto, contrastando os argumentos e a credibilidade de seus defensores. --E2m 05:26, 15 Dez 2004 (UTC)

Gostaria então de tirar a dúvida:

• Se o objetivo da Wikipedia é ser uma fonte de pesquisa de informações mais precisa do que a maioria dos sites encontrados na web, creio que ela deva sim, trazer e dar ênfase à versão oficial, principalmente em assuntos onde a maioria da população não tem informação que não seja o "ouvi falar" ou o "dizem que".
• Se o objetivo da Wikipedia não for esse, concordo com você de que devemos colocar todas as visões possíveis, mas isso teria que ser sobre todos os artigos da Wikipedia.

A minha opinião é que quando não há informações precisas de fonte confiável sobre o assunto (Como é o caso do Santo Sudário em que há muita controvérsia mesmo entre cientistas) deve-se, sim expôr as várias facetas do assunto, mas esse não é o caso, pois há muitos cientistas ao redor do mundo emitindo pareceres favoráveis à Ayahuasca sem que haja cientistas emitindo opinião contrária. A comunidade científica vem chegando à conclusão que a Ayahuasca não faz mal algum ao ser humano e não pode ser classificada como alucinógena (o que nos remete à drogas). Já há liberação do consumo, além das liberações recentes, em vários países da Europa, como a Itália, a Holanda e, se não me engano, a Espanha.

Se há realmente essa parcela da sociedade que classifica a Ayahuasca como alucinógeno, o faz por falta de conhecimento sobre o assunto e, é minha forma de ver, que a Wikipedia deve servir como uma ferramenta para sociabilizar o conhecimento. Levá-lo a todos os cantos do mundo.

Caesar 18:38, 16 Dez 2004 (UTC)

Engraçado, só quem curte ficar doidão com o chazinho é que pode colocar seu ponto de vista. O governo cedeu às pressões dos usuários do chá alucinógeno e tirou da classificação de drogas. Vale lembrar que essa religião, nos anos 80 e 90 foi a preferida dos artistas (os mesmos que costumam usar drogas). A maconha também é liberada na holanda e nem por isso deixa de ser droga. Aliás o álcool é liberado em todo o mundo praticamente e todos sabem dos seus efeitos. Portanto seu argumento não se justifica. Vai voltar o termo alucinógeno no artigo. Kodai 03:41, 24 Fev 2005 (UTC)

É interessante o uso que se faz das palavras para se defender este ou aquele ponto de vista! apesar da plantinha possuir o nome científico Psicotria, agora não se pode mais usar o termo alucinógeno (ou psicotrópio), mas uma coisa não se pode negar então a qualquer um que já viu os efeitos dessa bebida em qualquer ser vivente: ela é ALTERADORA DE CONSCIÊNCIA! Isso é inegável! Nero 15:24, 9 Mar 2005 (UTC)

A utilização do termo 'alucinógeno' para identificar a Ayahuasca tem caráter valorativo, e não descritivo. Esta representação parte da ótica de que os efeitos causados pelo chá são alucinações, ou percepções sem nenhuma conexão com a realidade. Tal avaliação é obviamente sem sentido para todos aqueles que já tiveram contato empírico com o chá, e portanto desprovida de função esclarecedora para quem realmente deseja conhecer sobre o assunto. Mas o repetido uso indiscriminado do termo cumpre função específica na agenda política que baniu as possibilidades de uso positivo das substâncias psicoativas. São muitos os incautos prontos a manterem o eco da ignorância propagada pela 'guerra às drogas', mas hoje já é possível perceber algumas mudanças neste debate. --eliasulrich 20:11, 26 Jun 2005 (UTC)

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O texto anterior dizia em negrito que o CONAD retirou em caráter definitivo a Ayahuasca da lista de drogas alucinógenas, apontando para link inexistente. Esta informação e destaque tem caráter de argumento, quase comemoração, e não de informação enciclopédica.

O novo texto proposto preserva a suposta informação, sem o mesmo destaque. E deixa claro que os dados noticiosos são fatores favoráveis aos utilizadores, a serem considerados - e não informação conceitual sobre o verbete.

Retirei o "caráter definitivo" e o negrito, uma vez que uma avaliação dessas jamais pode ser "definitiva", nem tem poder de encerrar discussões ou investigações futuras. O termo induzia, propositalmente a meu ver, um "encerramento de caso" ad eternum, que, ainda que fosse verdadeiro, não foi proposto pelo órgão ou parecer oficial citado. ----lazarofreire 15 Mai 2006

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Advertências psicanalíticas e psiquiátricas de risco e princípios ativos recolocados, após terem sido retirados, em edição visando propaganda da substância por usuários / religiosos defensores. lazarofreire 25 Mai 2006

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Uma categoria Santo Daime não define Ayahuasca. Não são sinônimos. Se for deixar somente uma das categoria proponho Ayahuasca, pois engloba Santo Daime e outras vertentes. Cfmorais - 12/05/2007

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Usuário do IP 201.13.137.71, a Natureza Divina NÃO É uma das mais conhecidas vertentes religiosas que usam Ayhuasca no Brasil. Na verdade é um grupo menor, não comparável a UDV, Barquinha e Santo Daime. Por quê a insistência em colocá-la como um grupo conhecido a nível nacional, quando não é? Cfmorais - 12/05/2007

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De onde você pode concluir que são "percepções sem nenhuma conexão com a realidade"? O êxtase religioso (podemos chamar assim), independente do uso de quaisquer substâncias, pode trazer visões, até muito mais claras, da realidade. A visão espiritual ou a visão que aconteça num outro plano que não material é cada vez mais aceita como realidade e mais clara pra humanidade, basta você acompanhar os estudos da metafísica. Ainda que não tenha valor descritivo, que tipo de valor é atribuído à Ayahuasca utilizando termos que não condizem com a realidade? Gonçalves

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Reescrevi o trecho sobre legislação e coloquei de volta a informação que a Ayahuaska foi retirada da lista de drogas alucinógenas definitivamente, citando a fonte oficial [[1]]. O documento oficial cita o seguinte:

Esta conclusão foi aprovada pelo plenário do antigo Conselho Federal de Entorpecentes, em reunião de setembro de 1987, de sorte que a suspensão provisória da interdição do uso da Ayahuasca, levada a termo pela Resolução nº 06, do CONFEN, de 04 de fevereiro de 1986, tornou-se definitiva, com a exclusão da bebida e das espécies vegetais que a compõem das listas da DIMED.

Tonelada (discussão) 13h45min de 10 de julho de 2010 (UTC)

ALUCINÓGENO, PSICODÉLICO OU ENTEÓGENO: A wikipedia em inglês diz que "Ayahuasca is a psychedelic brew", "hallucinogenic brew", e na biografia tem um livro de Ralph Metzer chamado "Ayahuasca: Hallucinogens, Consciousness, and the Spirit of Nature". Ela também diz que DMT é um "classical hallucinogen". A wikipedia em alemão diz que "Das Gebräu ist ein halluzinogen wirkendes Mittel". A wikipedia em espanhol diz que "Se conoce como ayahuasca a diversas bebidas enteogénicas" e a página do artigo ayahuasca está nas categorias Ayahuasca, Alcaloides, Alucinógenos e Patrimonio Cultural de la Nación (Perú). A wikipedia em inglês também diz o seguinte: "Psychedelics are part of a wider class of psychoactive drugs known as hallucinogens, a class that also includes mechanistically unrelated substances such as dissociatives and deliriants." Ou seja: o termo alucinógeno não está errado, mas quando lido por um leigo, pode dar a entender que a ayahuasca é algo que ela não é ( um delirante ou um dissociativo, ao invés de um psicodélico ). Aqui na América Latina esse termo, "alucinógeno", bem como também o termo "droga", parece ter pegado uma conotação mais negativa do que nos EUA ou na Europa. Enteógeno não é um termo neutro, porque nem todos acreditam que estas substâncias levam a Deus. Além disso, a definição de enteógeno é "substância química usada em contexto religioso ou espiritual para induzir estados alterados de consciência", se ayahuasca é usada em uma clínica como tratamento médico, esse termo já não vale mais. Ao meu ver, o melhor termo para ser usado no artigo é "psicodélico", que é a categorização científica para os efeitos da bebida e vale pra todas as situações sem criar conflitos. --Iamrcr (discussão) 18h23min de 20 de outubro de 2014 (UTC)

Ligações externas - necessária seleção por relevância

Não sendo possível listar todas as instituições que utilizam a ayahuasca no item <ligações externas > inclusive não é essa sua função. Optei pelo critério de seleção do IPHAN em relação ao uso tradicional no Brasil * e a inclusão de Centros de Pesquisa Internacionais reconhecidos pela comunidade científica. O Centro de Tratamento Takiwasi foi incluído por seu caráter pioneiro na utilização para tratamento com reconhecimento internacional. Se não for estabelecido um critério vai ocorrer uma guerra de edições.

* Sobre o reconhecimento como patrimônio cultural:

Em 30 de abril de 2008 foi entregue o pedido de reconhecimento do uso da Ayahuasca em rituais religiosos como Patrimônio Imaterial da Cultura Brasileira ao então Ministro da Cultura Gilberto Gil. O documento vinha assinado por representantes responsáveis pelas Fundações Culturais do Estado do Acre e do Município de Rio Branco e pelos dirigentes das instituições religiosas que integram os três troncos fundadores das doutrinas ayahuasqueiras tradicionais: CICLU Alto Santo, Casa de Jesus – Fonte de Luz (“Barquinha”) e União do Vegetal.

http://www.jornalgrandebahia.com.br/2011/06/declarar-ayahuasca-patrimonio-imaterial-da-cultura-brasileira.html

--CostaPPPR (discussão) 13h51min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

Atenção à política de ligações externas. As ligações devem acrescentar informação, não apenas listar links. A planta não é uma organização e, portanto, não tem página oficial. Toda ligação genérica deve ser evitada. Porantim ^msg 11h04min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

engano seu pensar que se trata de um verbete ou artigo sobre uma planta os links que já estavam na L.E. e eu os recoloquei após um enxurrada de colocações para instituições menos representativa (ver critério do Ministério da Cultura /patrimônio imaterial referido acima) e colocações e tendenciosas (blogs artigos genéricos sobre vicio em drogas etc) não entendo sua colocação contra mas aguardo outras manifestações

--CostaPPPR (discussão) 18h14min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Entendo sua tentativa de estabelecer um critério, mas perceba que o critério já está estabelecido nas políticas oficiais da Wikipédia. Não sendo site oficial da pessoa/organização do artigo, TODA e qualquer ligação genérica (para a home do site) deve ser evitada. Neste caso, há que se tomar cuidado especial por conta da costumeira enxurrada de spam. Porantim ^msg 20h20min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Importante também frisar que um contraponto aqui pode ser interessante. Porantim ^msg 20h25min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Saúde física

Sistema digestivo

Estava escrito o seguinte: "São comuns, após a ingestão da ayahuasca, relatos de vômitos, sudorese e diarréia em uma proporção não muito bem estabelecida, entre os que a experimentam, podendo resultar, *se for numa frequência elevada (o que também não está estabelecido)*, em quadros de desidratação e descompensação eletrolítica"

Está escrito na fonte deste trecho o seguinte:

"Efeitos observados comumente como náuseas, vômitos e diarréia, podem gerar reações mais graves no organismo, como desidratação e descompensação eletrolítica, sendo que esse agravamento mostra-se ainda mais sério no caso das crianças, que também são usuárias desde o nascimento, dependendo da decisão dos pais."

Como a fonte afirma que a ingestão da bebida pode resultar em desidratação e descompensação eletrolítica, sem fazer qualquer menção a isso depender da frequência, eu retirei o trecho "se for numa frequência elevada (o que também não está estabelecido)" do artigo, pois não consta na fonte citada. O editor que inseriu este trecho, se quiser reinseri-lo, deve mencionar uma fonte fiável onde esteja escrito que desidratação e descompensação eletrolítica por distúrbios eméticos dependem da frequência elevada. Iamrcr (discussão) 19h58min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Vômitos

Foi inserido o seguinte texto ao artigo: Citação: «Ao dado momento, não há dados científicos que indiquem danos crônicos em relação à saúde física. Há, contudo, constantes relatos de vômitos e sudorese em uma proporção não muito bem estabelecida, entre os que a experimentam, o que tanto pode sugerir tentativas do corpo expelir substâncias "tóxicas" consumidas através da alimentação como um efeito específico (emético / purgativo) de alguma substância presente na bebida.[40] Observe-se inclusive que um dos nomes da bebida é "la purga" e são conhecidos os efeitos eméticos e antiamebianos da ipecacuanha (Psychotria ipecacuanha), uma planta do mesmo gênero da Psychotria viridis, uma das plantas quase sempre presente na ayahuasca.»

A fonte (FRITZ FULLER, BS, PA-C, REMT-P AND GEOFF NORTH, BS, REMT-P. Nausea and Vomiting CE Article, 2009 ) não cita nada sobre ayahuasca ou algo que se pareça. Não conheço nenhum estudo científico a esse respeito. Caso não sejam citadas fontes fiáveis e independentes que atestem a veracidade destas informações, o texto deve ser removido do artigo. Tonelada ^{D C @} 01h37min de 23 de abril de 2014 (UTC)

em primeiro lugar não foi inserido: modifiquei o que foi inserido anteriormente que era:

....Ao dado momento, não há dados científicos que indiquem danos crônicos em relação à saúde física. Há, contudo, constantes relatos de vômitos e sudorese em alto percentual, entre os que a experimentam, o que sugere tentativas do corpo expelir substâncias tóxicas consumidas através da alimentação....

um parágrafo sem fontes que poderia até ser retirado ou solicitado fontes: o que fiz foi: em primeiro lugar coloquei uma referência de um artigo sobre vômito, que esclarece (1) o que é o reflexo do vômito e (2) mostra que algumas substancias e condições clínicas, não necessariamente tóxicas (um efeito intoxicante) são capazes de o eliciar.

Em segundo lugar modifiquei a afirmação "...Há, contudo, constantes relatos de vômitos e sudorese em alto percentual..." Observe que a expressão constante relatos carece de fontes e é extremamente imprecisa deveria ser eliminada (o vômito não é uma constante e a proporção não chega a ocorrer no máximo entre 30 % dos que experimentam e a depender da dose e "set" / contexto de uso - como não tenho no momento estudos que estabeleçam essa proporção optei pela expressão: em uma proporção não muito bem estabelecida, o artigo referido por sua vez traz várias evidências que o vômito não é apenas ...tentativas do corpo expelir substâncias tóxicas consumidas

O referido artigo sobre vômito, já na ilustração cita algumas substancias eméticas: (agonistas da dopamina, apo-morfina etc.) A referência a substancia antiamebianas e eméticas presentes na ipecacuanha (Psychotria ipecacuanha) (emetina, dehidroemetina) são bastante conhecidas (desde 1930) estão no próprio verbete Ipecacuanha - aliás vou incluir mais esse:

TEIXEIRA, V.A.; COELHO, M.F.B.; MING, L.C.. Poaia [Psychotria ipecacuanha (Brot.) Stoves]: aspectos da memória cultural dos poaieiros de Cáceres - Mato Grosso, Brasil. Rev. bras. plantas med., Botucatu , v. 14, n. 2, 2012 . http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1516-05722012000200013&script=sci_arttext

melhor no próprio verbete da ipeca pois é apenas uma evidência indireta da plausibilidade de efeito específico - nesse caso emético. Observe que não estou afirmando que existe eméticos na Psychotria viridis por ela ser do mesmo gênero - apenas dando mais um exemplo da plausibilidade da presença de alguma substancia com efeito emético e não o fenômeno da "expulsão de substancia tóxicas"

Enfim a única referência que deixei de citar, por pensar ser também bastante conhecida é o nome da bebida como "la purga" a primeira referência que vi à utilização dos purgantes (incluindo ayahuasca componentes) na medicina indígena foi: Steve Beyer On the Origins of Ayahuasca http://www.singingtotheplants.com/2012/04/on-origins-of-ayahuasca/ - Há outras, vou inserir no artigo:

BEYER, Steve. Singing to the Plants ([http://www.singingtotheplants.com/what-is-ayahuasca/ on - line) What is Ayahuasca? Acesso em Abril, 2014

(vou me certificar se também está no livro dele Singing to the Plants (University of New Mexico Press, 2009) ou apenas no site)

e

BOUMA, Hannah. Ayahuasca, Plant of the Gods. Amsterdam Drug Magazine, December 1996 /Acesso em Abril de 2014 que escreveu: ...Ayahuasca is also called La Purga, which refers its cleansing, purifying effect....

como disse, existem outras , depois posso colocar, Esclareça melhor qual a afirmação que necessita fonte.

Grato por sua atenção e pelo cuidado de colocar em discussão em vez de iniciar uma guerra de edições

--CostaPPPR (discussão) 11h39min de 23 de abril de 2014 (UTC)

Bom, vou marcar aqui com carece de fontes tudo que deve ser referenciado, caso negativo irei retirar do artigo. Citação: «Ao dado momento, não há dados científicos que indiquem danos crônicos em relação à saúde física{{carece de fontes}}. Há, contudo, constantes relatos de vômitos e sudorese{{carece de fontes}} em uma proporção não muito bem estabelecida, entre os que a experimentam, o que tanto pode sugerir tentativas do corpo expelir substâncias "tóxicas" consumidas através da alimentação como um efeito específico (emético / purgativo) de alguma substância presente na bebida{{carece de fontes}}.[40] Observe-se inclusive que um dos nomes da bebida é "la purga"{{carece de fontes}} e são conhecidos os efeitos eméticos e antiamebianos da ipecacuanha (Psychotria ipecacuanha), uma planta do mesmo gênero da Psychotria viridis, uma das plantas quase sempre presente na ayahuasca.» Já a ipecacuanha, exceto se tiver fontes que confirmem esta ligação, não deverá permanecer. Terá que comprovar, através de fontes, que o fato de ser do mesmo gênero faz com que ambas tenham as mesmas propriedades, o que não é verdade. O nome "la purga" não é comum no Brasil. Tonelada ^{D C @} 12h17min de 23 de abril de 2014 (UTC)

melhor assim... concordo, o fato de ser do mesmo gênero faz com que ambas tenham as mesmas propriedades, o problema que merece ser esclarecido a a indicação de que o vômito está associado a um efeito tóxico - o que não é verdade - varias condições clínicas e digestivas podem eliciar vômito - interessante seria ter um estudo que mostrasse em que proporção ocorre vômito, sudorese, etc como não tem não vejo necessidade incluir - contudo incluíram, como constante... etc. daí minha intervenção

--CostaPPPR (discussão) 12h57min de 23 de abril de 2014 (UTC)

Gestantes

Retirei "Ao dado momento, não há dados científicos que indiquem danos crônicos em relação à saúde física" por ter inserido no artigo um estudo que indica a possibilidade de danos crônicos ao sistema cardiovascular. --Iamrcr (discussão) 17h11min de 17 de outubro de 2014 (UTC) Retirei também "A hoasca provoca alteração da consciência sem causar danos físicos." de "Efeitos" pelo mesmo motivo. --Iamrcr (discussão) 17h24min de 17 de outubro de 2014 (UTC)

Coloquei uma pré-definição de Verificar fontes no seguinte texto:

"Além da descrição das populações indígenas que fazem uso tradicional deste chá há aproximadamente cinco mil anos (FURST, 1976; NARBY, 1998 apud BEYER, 2009 102 103 )[necessário verificar], não existem ainda estudos científicos sobre o uso da ayahuasca por gestantes e mulheres em idade fértil:"

Uma fonte para essa frase deve falar do uso tradicional não de modo geral, mas tratando especificamente do uso por mulheres grávidas, comentando se é arriscado ou não. Como eu pesquisei nas fontes e não encontrei nada específico sobre gestantes, somente sobre o uso tradicional em geral, eu adicionei a Predefinição:Verificar fontes Iamrcr (discussão) 22h29min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

mutagênese ou teratogênese tendem a acumular-se em clusters sendo visível sua manifestação fenotípica ou mesmo o gene mutante através de marcadores - observe por exemplo o efeito da mutação que deu origem à doença falciforme SS - observe também o tempo (3 - 8 mil anos) e calcule a taxa de mutação esperada e observada.

--CostaPPPR (discussão) 23h47min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

Você precisa indicar onde nas fontes que você colocou no artigo está escrito, textualmente, isso que você está dizendo, ou onde está escrito em outras palavras que a ayahuasca não tem efeitos teratogênicos observados no uso tradicional, para só então retirar a predefinição de verificar fontes do artigo. Pesquisa original não satisfaz o critério para retirar a predefinição de verificar fontes. Iamrcr (discussão) 00h10min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

xxxxxxxxxxx

Está escrito textualmente que: há uma utilização tradicional estimada entre 3 e 8 mil anos - esta informação é quase um consenso - não requer uma informação de Predefinição:Verificação de fonte distinta da maior parte das que estão colocadas no restante do artigo.

Observe que em um período de utilização tradicional da magnitude estimada (milhares de anos) um efeito mutagênese ou teratogênico seria detectável - visível naquelas populações, tais efeitos tendem a acumular-se em clusters - ver (guardadas as devidas proporções) Mercúrio na Baia de Minamata - sendo visível sua manifestação fenotípica ou mesmo o gene mutante através de marcadores - observe por exemplo o efeito da mutação que deu origem à doença falciforme SS - observe também o tempo (3 - 8 mil anos) e calcule a taxa de mutação esperada e observada. Há dados disponíveis em sistemas de vigilância de malformações congênitas, melhores que experiências com doses extremamente elevadas de ingestão obrigatória por gavagem

Não estou querendo dizer com isso que os critérios de teratogênese, mutagênese e carcinogênese não devam ser testados (em células, bactérias , cobaias de diversas espécies..etc) para cada uma das milhares de substancias (sobretudo medicamentos) a que as populações humanas estão expostas, apenas dizendo que os critérios de etnofarmacologia são bem mais seguros que muitos experimentos realizados. Além das especificidades das substancias, talidomida por exemplo não é mutagênica (verificada com teste de Ames)...

de qualquer modo coloquei as informações sobre o uso tradicional em melhor posição no verbete, e é possível supor e imaginar muitos riscos e danos - aliás tem epidemiologistas pagos para levantar dúvidas razoáveis sobre os produtos farmacêuticos da empresa rival - há pouca ética e bom senso no mundo

--CostaPPPR (discussão) 01h04min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

O que você diz é muito válido enquanto teoria, você poderia escrever isso em um blog, em um fórum ou em um site, mas isso não é válido aqui, para a Wikipédia, porque se trata de pesquisa inédita. ( Leia Wikipédia:Nada_de_pesquisa_inédita ). Não é permitido "Introduzir uma análise ou exame de fatos, ideias, opiniões ou temas de forma a favorecer ou defender a posição pessoal do editor, sem atribuir tal análise a uma fonte fiável.". Ou seja: se você não encontrar uma publicação acadêmica e científica que contenha esta teoria que você está expondo, então essas informações não são válidas para esse artigo. Eu poderia muito bem discordar do que você diz e mostrar contra-argumentos, mas aí seriam dois leigos discutindo, e para a Wikipédia isso não tem utilidade alguma. Iamrcr (discussão) 01h36min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Conforme o artigo está na edição atual ( 00h31min de 9 de novembro de 2014‎ ) o problema está resolvido ( o trecho problemático foi realocado pra outra secção do artigo ). Iamrcr (discussão) 00h40min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Pesquisa inédita ?

...De cada dez compostos descobertos, quatro seguem para a fase de desenvolvimento, enquanto existe uma taxa de 50% de desistência devido a toxicidade/efeitos adversos, antes mesmo que uma fase clínica I completa seja deslanchada. Esses números indicam o valor de relatos de uso tradicional em relação a biodisponibilidade e segurança relativa. ...ELISABETSKY, Elaine. Etnofarmacologia. Cienc. Cult., São Paulo, v. 55, n. 3, Sept. 2003

...O reconhecimento do uso tradicional como parte da comprovação da eficácia e segurança de produtos naturais é possível em algumas legislações internacionais (Ex. Canadá, Comunidade Européia e México) e recomendado pela OMS desde a conferência de Alma Ata em 1978...

Orientações sobre o item 8.3 da RDC 48/04 - Anvisa http://www.anvisa.gov.br/medicamentos/fitoterapicos/orientacao_RDC48.pdf

--CostaPPPR (discussão) 01h55min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

"Observe que em um período de utilização tradicional da magnitude estimada (milhares de anos) um efeito mutagênese ou teratogênico seria detectável - visível naquelas populações, tais efeitos tendem a acumular-se em clusters". Quem disse que "seria detectável"? "Detectável" por que meio, por quem? Quem disse que tais efeitos "tendem a acumular-se", inclusive para o caso da ação da harmalina, que não é um metal pesado, como o mercúrio? É esse trecho do seu texto que carece de fontes, é pesquisa inédita. Essas informações não são consensuais nem do senso comum, você precisa de fornecer fontes fiáveis para elas. Iamrcr (discussão) 10h41min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

O verificar fontes foi colocado nas suas fontes porque elas não se referem explicitamente a gestantes, não por causa da datação do uso, que é um consenso. Existem tribos onde só homens tomam ayahuasca, outras onde só se toma a partir de certa idade, e outras onde o uso não foi contínuo durante 3 ou 8 mil anos. "Uso tradicional" é, portanto, um termo muito vago para o parágrafo em questão, porque para este parágrafo importam as fontes que indicam a ausência de efeitos negativos no uso tradicional *para gestantes*, e não de modo geral. Iamrcr (discussão) 10h45min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

xxxxxxxx

além do mercúrio existe uma centena de agentes mutagênicos já conhecidos, mutações também acontecem por outras razões

Atualmente genes são detectáveis por seqüenciamento do DNA - o projeto genoma notabilizou este procedimento de alto custo - é utilizado para diagnóstico diferencial

New test scans all genes simultaneously to identify single mutation causing child's rare genetic disease http://www.sciencedaily.com/releases/2014/10/141018122642.htm

contudo a melhor forma de detecção do efeito de uma mutação, na população é a análise de clusters - acúmulo de casos. Empregados por exemplo

Cluster analysis of mortality and malformations in the Provinces of Naples and Caserta (Campania Region). [Ann Ist Super Sanita. 2008;44(1):99-111. http://www.iss.it/publ/anna/2008/1/44199.pdf]

Anophthalmia and microphthalmia in the Alberta Congenital Anomalies Surveillance System. Can J Ophthalmol. 2005 Feb;40(1):38-44.

...o exemplo clássico foi a detecção dos efeitos teratogênicos da talidomida

O reconhecimento do uso tradicional como parte da comprovação da eficácia e segurança de produtos naturais é possível em algumas legislações internacionais (Ex. Canadá, Comunidade Européia e México) e recomendado pela OMS desde a conferência de Alma Ata em 1978

Esta segurança referida abrange todos os agravos especialmente teratogênese (malformações maiores visíveis ao nascimento), o Sr tem razão quanto a identificação de mutações carcinogênicas sem expressão imediata ou recessivas aparentemente inexpressivas, integrantes talvez dos desconhecido "junk DNA" - contudo o acumulo de seu efeito ao longo dos anos seria identificado (detectado) mas, se o Sr. insiste em dizer que as populações de indígenas estão doentes - portadores de inúmeras malformações e defeitos congênitos... - diga! tentei explicar que não é bem assim. Mas escrever é uma coisa difícil - cada um entende de uma forma e há as entrelinhas (intenções), o bom daqui é que a gente aprende e os artigos vão ficando melhores ? para alguns e piores segundo outros.

agradeço suas gentis colaborações - vamos continuar verificando a qualidade das fontes - e ainda há os artigos publicados sem referência nem qualidade, só na base do "eu acho que'

--CostaPPPR (discussão) 11h26min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Não basta citar as formas de detecção de efeitos de mutações ( sequenciamento ou acúmulo de casos ), é necessário citar fontes fiáveis que tenham conduzido estes estudos de detecção nos contextos de uso tradicional da ayahuasca utilizando a metodologia científica. Eu não estou dizendo que "as populações indígenas estão doentes" por causa do uso da ayahuasca, é impossível eu dizer se estão ou se não estão, porque eu não tenho fontes fiáveis sobre esse assunto. Iamrcr (discussão) 12h36min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

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Problemas cardíacos e saúde das populações

Correto, citei aqui as das formas de identificação de mutações porque o Sr perguntou aqui como seriam detectáveis (?) - o problema é que, por exemplo fazer afirmações do tipo: "existe um sério risco de causar doenças no coração e malformações congênitas" baseado em alguns estudos, como se isso fosse uma certeza, um consenso, está mais para atitude de jornalistas que querem vender jornais, que de pesquisadores - a discussão por exemplo se o benzeno causa ou não câncer e defeitos congênitos se arrastou por todo o século XX, estudos diziam que sim estudos diziam que não.

Caso os estudos sobre harmina e harmalina se confirmem, por exemplo todas as medicações a base de passiflora seriam suspeitas...etc enquanto não se realizam os caros e minuciosos projetos (que inclusive criam problemas com os protetores de animais) a melhor metodologia (menor custo) é a etnofarmacologia e epidemiologia (& genética de populações no caso específico de danos reprodutivos ou câncer) , seguidas de estudos experimentais específicos - outro exemplo: os mecanismos da fisiopatologia da [2] talidomida só vieram a ser reconhecidos recentemente e a substancia já é controlada desde a década de 60.

Um dos problemas da etnofarmacologia é que para se obter melhores dados sobre a saúde das populações indígenas, inclusive, teremos que lhes oferecer melhor assistência, (mesmo assim pesquisando: "saúde das populações indígenas" o google encontrou aproximadamente aproximadamente 60.200 resultados (0,33 segundos) ) , outros são os já citadas formas de preparação e uso - existem diversas ayahuascas? - por sinal a afirmação colocada pelo Sr. de que existem 40 variedades do cipó veio de um site que nem referência bibliográfica possui.

de qualquer sorte O reconhecimento do uso tradicional como parte da comprovação da eficácia e segurança de produtos naturais é possível em algumas legislações internacionais (Ex. Canadá, Comunidade Européia e México) e recomendado pela OMS desde a conferência de Alma Ata em 1978...

A saúde das populações com 50 - 60 anos de utilização nas religiões hoasqueiras anos também é uma referência que pode ser abrangida no termo tradicional - com a vantagem de ser mais conhecida. Ironicamente falando é possível que a grande maioria deles já esteja padecendo de doenças cardíacas, lesão neurológica e que seu filhos tenham nascido com diversos tipos de defeitos congênitos entre os quais a deficiência intelectual e que "ninguém tenha notado isso", nem pesquisadores, nem médicos nem eles próprios? ??

A citação de fontes não dispensa uma análise lógica nem bom senso,

mas não dúvida novos estudos devem ser realizados - "a arte é longa e a vida é breve".

melhor transferir este diálogo para página de usuário - está ficando muito extenso

--CostaPPPR (discussão) 13h45min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

- também "é impossível eu dizer se estão ou se não estão, porque eu não tenho fontes fiáveis" sobre essa incidência/ prevalência...

No artigo está escrito, textualmente, o seguinte: "Ainda são necessários estudos para determinar se a ayahuasca pode causar valvopatia a longo prazo. [...] Enfatizemos, entretanto, que devido à ausência de estudos realizados em seres humanos, esta ainda é uma questão em aberto.". ( sobre doenças no coração ). "contudo, alguns pesquisadores supõem que o uso do chá por gestantes pode ser prejudicial ao feto em desenvolvimento". ( sobre malformações ). Ou seja: em nenhum lugar no artigo está escrito que se trate de certezas ou de consensos, muito pelo contrário. Está escrito que se tratam de suspeitas e de suposições de fontes fiáveis, de pesquisadores que atuam no meio científico. A Wikipédia também inclui este tipo de informação nos seus artigos, não só certezas e consensos.

Você pode sim citar a etnofarmacologia como fonte, o problema é que você não está apresentando as fontes etnofarmacológicas, só isso. "A saúde das populações com 50 - 60 anos de utilização nas religiões hoasqueiras anos também é uma referência", você não cita fontes científicas que digam que estas populações são saudáveis, fisicamente falando, nem fontes que digam que as populações indígenas são saudáveis, que não apresentam mutações, doenças, mortalidade precoce, etc.. Isso não é difícil de encontrar, eu já li artigos do Dennis McKenna falando sobre isso.

Quanto a afirmação das 40 variedades de cipó: neste caso trata-se de colocar ali uma predefinição de verificar fontes, pra algum editor encontrar uma fonte acadêmica que confirme essa informação. Vou fazer isso.

As páginas de discussão dos artigos da Wikipédia não tem limite de extensão, não há necessidade de transferir esse diálogo para nossas páginas de usuário, até porque ele é de interesse e relevância a todos os editores deste artigo, pois fala de alterações ao texto. Só é necessário lembrar que "Tenha em mente que as páginas de discussão dos artigos servem para discutir possíveis melhorias dos próprios artigos, ou seja, não são páginas de discussão geral sobre o tema dos artigos" Wikipédia:O_que_a_Wikipédia_não_é. Estamos aqui somente para inserir informações de fontes fiáveis, verificar a credibilidade de fontes, apresentar a metodologia da fonte ( se é uma suposição, se é um estudo preliminar, ou um estudo avançado), etc.. e não para discutir o que achamos das fontes, dos pesquisadores, das metodologias, dos assuntos do artigo, se concordamos ou não com o que está escrito ali. Iamrcr (discussão) 14h38min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

"A saúde das populações com 50 - 60 anos de utilização nas religiões hoasqueiras anos também é uma referência que pode ser abrangida no termo tradicional - com a vantagem de ser mais conhecida. Ironicamente falando é possível que a grande maioria deles já esteja padecendo de doenças cardíacas, lesão neurológica e que seu filhos tenham nascido com diversos tipos de defeitos congênitos entre os quais a deficiência intelectual e que "ninguém tenha notado isso", nem pesquisadores, nem médicos nem eles próprios? ?? A citação de fontes não dispensa uma análise lógica nem bom senso,"

É possível que:

a) Uma substância química afete somente uma minoria vulnerável.

b) Uma substância química cause danos que só se manifestam a longo prazo. Isso dificulta a identificação de uma relação de causa-efeito pois os danos são facilmente atribuídos à chegada da velhice.

c) Uma substância química provoque danos sutis, que não são facilmente notados por um não-especialista.

Perceba que para descartar estas hipóteses, ao menos provisoriamente:

a) Teríamos que ter acesso a estudos estatísticos que comparem a incidência de doenças, em todas as idades, com o resto da população, inclusive com a de outros grupos que também levem uma vida regrada mas não usem nenhum chá, especialmente no tocante a mal-formações, problemas cardíacos e neurológicos.

b) Teríamos que ter acesso a estudos estatísticos que comparem a expectativa de vida e as causas de óbito com o resto da população, inclusive com a de outros grupos que também levem uma vida regrada mas não usem nenhum chá, especialmente no tocante a ataques cardíacos e causas similares.

c) Observação por especialistas.

A mera observação empírica serve somente para descartar o exemplo que você citou: doenças graves que agem de curto a médio prazo e afetam a maioria da população estudada. Iamrcr (discussão) 01h03min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Como disse antes algumas formas de mutações pouco expressivas ou não causadores de danos graves (% do efeito mutagênico) ou dano carcinogênico precisam de estudo de acompanhamento de longo prazo e observação de especialistas como vc fala, contudo tratando-se de teratogênese - malformações congênitas, especialmente o grande grupo das maiores, são doenças graves, visíveis ao nascimento que denunciam uma possível ação tóxica sobre a gestante ou concepto no mínimo em 9 meses depois da exposição, por isso mesmo são bons indicadores, monitorados inclusive pelo DATASUS na Declaração de Nascimento... mais seguro, quanto a isso, são as informações vindas das antigas tradições de uso (milhares de anos por exemplo).

Além do que ...O reconhecimento do uso tradicional como parte da comprovação da eficácia e segurança de produtos naturais é possível em algumas legislações internacionais (Ex. Canadá, Comunidade Européia e México) e recomendado pela OMS desde a conferência de Alma Ata em 1978... Orientações sobre o item 8.3 da RDC 48/04 - Anvisa http://www.anvisa.gov.br/medicamentos/fitoterapicos/orientacao_RDC48.pdf

Os maiores critérios de segurança referidos são a teratogênese, mutagênese e carcinogênese, letalidade sem dúvida, problemas menores já são avaliados com os critérios do custo (leia-se dano) benefício (eficácia) vide qualquer bula de medicamento

--CostaPPPR (discussão) 02h25min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Tudo que você disse é válido, mas não abarca a principal preocupação dos pesquisadores atualmente, que é a possibilidade da bebida causar problemas cardíacos a longo prazo, que é um problema de saúde que não está ligado a mutações genéticas. Se uma pessoa apresenta problemas cardíacos após muitos anos de uso, isso dificilmente será correlacionado por um médico ou pelo usuário ao uso da bebida, visto que ainda não existem estudos sobre o assunto; mais provavelmente, o problema cardíaco será atribuído a outros fatores comuns, como a velhice, o sedentarismo, etc.. O mesmo que eu estou dizendo sobre problemas cardíacos pode ser aplicado ao caso de problemas do sistema digestivo, especialmente no caso de preparações que são mais agressivas ao estômago e provocam mais vômitos. É pela ausência de estudos nesse sentido ( tanto etiológicos quanto estatísticos ) que não podemos falar ( ainda ) que esta bebida é segura. Iamrcr (discussão) 21h49min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Ok já que concordamos quanto a visibilidade de um dano toxicogenético teratogênico então vou recolocar como válido a referência de uso tradicional de milhares de anos quanto a segurança no uso saúde da gestante e concepto contrapondo-se a conclusão de 1 estudo de a "ingestão diária do chá, por gavagem, em doses de 4 e 8 vezes maiores do que aquela consumida quinzenalmente na União do Vegetal levou a óbito cerca de 33,3 e 40% das ratas grávidas tratadas, respectivamente, caracterizando toxicidade materna. O estudo reconheceu que em relação à exposição fetal in útero existe uma tendência à ação teratogênica em ratos, visto que houve aumento na frequência de malformações viscerais, além de embriofetotoxicidade" e à falta de estudos epidemiológicos (específicos sobre teratogênese e uso ayahuasca em populações indígenas) sobre o uso da ayahuasca em populações gestantes e mulheres em idade fértil mostrando a presença ou ausência de defeitos congênitos (de onde começou essa discussão) inclusive porque nos termos da Resolução nº 05/04, do CONAD, o uso da Ayahuasca quanto às grávidas, cabe a elas a responsabilidade pela medida de tal participação, atendendo, permanentemente, a preservação do desenvolvimento e da estruturação da personalidade do menor e do nascituro.... --CostaPPPR (discussão) 11h02min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

" vou recolocar como válido a referência de uso tradicional de milhares de anos quanto a segurança no uso saúde da gestante " - Isto já está no artigo, na citação do CONAD, que diz que o uso por grávidas é permitido "levando em conta a utilização secular da Ayahuasca, que não demonstrou efeitos danosos à saúde". Se quiser incrementar com mais alguma coisa nesse sentido, seria bom se fosse logo após esta citação. Iamrcr (discussão) 13h12min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Realocações

Realoquei um parágrafo sobre Banisteriopsis caapi para o artigo Cipó-mariri. Porque: o parágrafo fala sobre dados etnobotânicos do cipó, e não da bebida, e o parágrafo estava em uma sub-secção sobre a bebida. Por isso, ele se encaixa mais neste outro artigo, para um leitor interessado mais especificamente sobre o cipó.

Realoquei uma série de parágrafos de minha autoria sobre os pontos de vistas de outras religiões e grupos espirituais sobre a ayahuasca para o artigo Enteógenos porque essa série fala não só sobre ayahuasca mas sobre todos os psicodélicos e enteógenos, então é de interesse mais geral. Nesse caso eu deixei uma ligação no artigo para esta série no artigo Enteógeno.

Tomei estas medidas para que o artigo ficasse mais enxuto e principalmente legível. Iamrcr (discussão) 21h26min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

Religiões brasileiras "tradicionais"

As informações sobre especificidades dos cultos foram removidas deste artigo e serão realocadas paras os artigos dos cultos pois aqui geram controvérsias desnecessárias, pois não enriquecem o objetivo do artigo ( Ayahuasca ) e lá acrescentam conteúdos aos artigos dos cultos, que estão bem incompletos ( o da Barquinha, por exemplo, ainda nem existe ). Não considero que seja necessário aqui expôr uma breve nota sobre o assunto ( quem se interessar sobre ele de qualquer forma vai clicar nos artigos dos cultos ), porque isso poderia gerar mal-entendidos e editores posteriores não teriam espaço no artigo para desenvolver o tema ( porque aqui o enfoque é outro ). Iamrcr (discussão) 20h58min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

Por outro lado selecionar frases específicas de tais cultos e apresenta-los fora de contexto significa fazer confusão (viés) comparação de de grandezas heterogêneas ignorarando as recomendações da comparação científica (etnologia) que requer boas etnografias

--CostaPPPR (discussão) 21h09min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

As informações foram realocadas para os seguintes artigos: Mestre Irineu, Mestre Gabriel, e para o esboço Barquinha (centro). Ali elas poderão expandidas, discutidas, etc. individualmente, nos detalhes e pormenores necessários, mas não aqui, onde não é apropriado, não há espaço suficiente e não é o assunto em foco. Iamrcr (discussão) 21h25min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

A informação colocada na página Mestre Gabriel criador da União do Vegetal provém de um livro de edição de autor do Mestre Joaquim José de Andrade Neto um dissidente...ou seja mais confusão no artigo realmente é necessário Verificar Fontes checar a coerência delas

--CostaPPPR (discussão) 23h47min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

Adicionei ao artigo como fonte uma tese de doutorado de uma pesquisadora que fez sua pesquisa de campo dentro da própria União do Vegetal e confirma essa mesma informação. Iamrcr (discussão) 02h00min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Formas de preparação

"O cipó exibe várias variedades: são conhecidas mais de 40, sendo as mais famosas a tucunacá e a caupuri". O verificar fontes foi colocado aqui porque a fonte não é científica. Precisa de confirmação de alguma publicação. Iamrcr (discussão) 15h05min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Dose Letal

o artigos citado apresentou os seguintes resultados - o que não deve ser omitido:

NEUROTOXICIDADE AGUDA DO CHÁ DE AYAHUASCA EM RATAS WISTAR Morais JA; Motta LSG; Tavares, ACAM; Santos, AFA; Lozzi, SP; Pic–Taylor A; Dutra EC http://www.cbtox2013.com.br/docs/trab-6841-955.pdf

Resultados e Discussão: Nenhum dos 3 animais testados na dose 30X foi a óbito. Uma letalidade foi observada na repetição do teste 2 horas após a gavagem. Na próxima e maior dose testada (50X) houve uma mortalidade cerca de 6 horas após a gavagem. Todos os animais apresentaram piloereção e tremores nas primeiras 24 horas, e os animais que morreram apresentaram sintomas típicos de síndrome serotoninérgica. A dose letal exata não pode ser determinada devido solubilidade limitada do liofilizado em 3 mL de água, mas foi estimada como maior que 50X a dose usada nos rituais, que corresponde a 15.1 mg/kg pc DMT, 13.1 mg/kg pc harmalina e 167 mg/kg pc harmina. A análise histopatológica dos órgãos revelou alguns achados microscópicos, entretanto os resultados não foram diferentes entre o grupo controle e os grupos tratados. Conclusão: Os resultados mostraram que a toxicidade oral aguda do chá de ayahuasca situa-se acima de 50X a dose utilizada em rituais religiosos da Igreja União do Vegetal, o que sugere uma baixa toxicidade oral para esta infusão, confirmando que o uso do chá na dose ritualística é seguro. A administração de Ayahuasca não pode ser correlacionada com as lesões anatomopatológicas detectadas uma vez que não houve diferenças significativas entre os grupos.

da forma citada anteriormente da a impressão que

doses diárias de 4 a 8 vezes acima da dose usada nas cerimônias da União do Vegetal resultaram na morte de 40% da população de ratos em teste Esta conclusão veio de que referência?

--CostaPPPR (discussão) 22h36min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

A conclusão veio da mesma referência. É que eu cometi a falha de deixar link somente pro resumo do projeto, e não pra dissertação completa. Agora, na edição atual, está devidamente corrigido. Iamrcr (discussão) 23h04min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

a redação está confusa e falseando os resultados como descritos pelo autor que citando literalmente é: Os resultados mostraram que a toxicidade oral aguda do chá de ayahuasca situa-se acima de 50X a dose utilizada em rituais religiosos da Igreja União do Vegetal, o que sugere uma baixa toxicidade oral para esta infusão, confirmando que o uso do chá na dose ritualística é seguro. A administração de Ayahuasca não pode ser correlacionada com as lesões anatomopatológicas detectadas uma vez que não houve diferenças significativas entre os grupos.

A edição atual do artigo contém praticamente uma paráfrase das informações das fontes. Basta que você leia as fontes citadas. Por favor, assine suas mensagens. Iamrcr (discussão) 23h18min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Agora sim, aspectos importantes como o parágrafo acima estavam omitidos, a periodicidade de utilização da união do vegetal (quinzenal) idem, a gavagem - ou alimentação forçada que também é relevante, idem... é capaz de haver mais erros vou seguir seu conselho e ler com mais atenção tem muito viés e tendenciosidade em artigos - algumas editoras pedem declaração de interesses dos autores antes de aceitar os artigos

ficou melhor como está - embora a conclusão da pesquisa deveria fechar a citação

--CostaPPPR (discussão) 23h39min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

"embora a conclusão da pesquisa deveria fechar a citação" - "a ordem dos fatores não altera o produto", editei conforme você sugeriu. Iamrcr (discussão) 02h07min de 10 de novembro de 2014 (UTC)

Normas de conduta

"A Wikipédia possui normas de conduta. Respeite os outros editores da Wikipédia, mesmo que não esteja de acordo com eles. Comporte-se de forma civilizada, evite fazer ataques pessoais e generalizações".

O convencimento didático é a melhor política de se construir um texto de qualidade, além do que ninguém aqui é o dono da verdade, como se diz no popular, e tem muita fonte "peba" que até seria melhor não ser citada... aliás são pouco conhecidas as bases de dados mantidas e gerenciadas por instituições privadas ou governamentais, responsáveis por programas que permitem a geração, operação, alimentação, armazenação, divulgação, disseminação e principalmente a recuperação da informação / evidência, fidedigna e confiável.

--CostaPPPR (discussão) 02h01min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Os editores deste artigo devem ser lembrados de que remoções significativas de conteúdo que forem feitas sem uma prévia justificativa coerente na página de discussões serão consideradas como vandalismo. --Iamrcr (discussão) 11h31min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Conteúdos adicionados sem fontes podem e devem ser removidos sumariamente, mesmo que sem aviso prévio. Para mais informações, ler WP:V. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h03min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@Iamrcr: Por favor, não chame o colega de vândalo. Ixocactus (discussão) 13h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Efeitos cognitivos

@Coltsfan:

@Albmont:

Em doses baixas ou moderadas, o usuário consegue distinguir tais visões ou "mirações" pessoais do que vê externamente com seus olhos; em altas doses, estas visões podem se sobrepôr e se misturar ao que vê com olhos abertos, e a percepção de objetos externos também pode se alterar: é comum nestas doses, por exemplo, ver os dedos das mãos em forma diferente do real.

Este conteúdo não pode ser removido do artigo, pois está embasado pela seguinte fonte fiável:

Rebecca R. Stone. The Jaguar Within: Shamanic Trance in Ancient Central and South American Art. [S.l.: s.n.]. ISBN 9780292749504

A informação se encontra na página 20 do livro, que pode ser consultado virtualmente.

Agora, quanto a esses dados:

Segundo os relatos dos usuários, a hoasca produz uma ampliação da percepção que faz com que se veja nitidamente a imaginação e acesse níveis psíquicos subconscientes e outras percepções da realidade, estando sempre consciente do que acontece — as chamadas mirações. Os adeptos consideram esse estado como supramental "desalucinado" e de "hiperlucidez" ou êxtase.

Isto poderia ser removido e reescrito segundo uma fonte religiosa qualquer, se fizerem questão disso.

A ayahuasca, entretanto, não é uma bebida delirante, como são os anticolinérgicos: o usuário sempre sabe que o que está vendo não é de sua realidade comum.

Isso não pode ser removido. Se fizerem questão de uma fonte, podem citar a página sobre Ayahuasca no Erowid, que lá está a classificação científica da bebida como não-delirante.

Num contexto religioso, tais fenômenos são atribuídos à clarividência, projeção da consciência, acesso a registros etéricos (arquivos akáshicos) ou contatos espirituais.

Novamente, podem remover e quem quiser inserir novamente, reescrever sob uma fonte religiosa citada.

O resto dos parágrafos de Efeitos cognitivos não podem ser removidos pois estão sustentados por fontes. Já esse:

Os efeitos cognitivos da bebida podem variar drasticamente de acordo com o modo de preparo, a proporção e a natureza dos seus componentes, o estado físico e psíquico do usuário, e dos estímulos que recebe das pessoas a sua volta e do ambiente onde transcorre a experiência. Eles são bastante sensíveis à ação de canções e icaros, que são utilizados para estabilização mental e emocional, além de favorecerem a concentração nos conteúdos das visões. Eles também tendem a transformar-se e aprofundar-se conforme o tempo e a regularidade de uso: nem todos recebem visões na primeira vez que experimentam.

Esse poderia ser removido, mas como é uma informação tão básica e geral, creio que ela esteja dispersa em uma das outras fontes do artigo. Não vou me dar ao trabalho de procurar, mas se alguém quiser colocar de novo depois de alguém resolver remover este parágrafo, é fácil de encontrar. --Iamrcr (discussão) 14h28min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Tudo que não tem fontes pode - ou melhor, deve - ser removido. Albmont (discussão) 14h33min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@Iamrcr:, atenção: Citação: Wikipédia:Verificabilidade escreveu: «Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo. [...] A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.» Coltsfan ^{Talk to Me} 14h59min de 11 de abril de 2015 (UTC)