Discussão:Espiritismo

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Eliminada em ECEditar

Dora Incontri foi eliminada em wP:EC, mas é necessário remover tudo da opinião dela sobre o assunto? Concordo que o parágrafo do jeito que estava era peso indevido, mas não ter artigo próprio não significa automaticamente que o que a pessoa não pode ser citada como fonte.-- Leon saudanha 16h44min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Salve @Leon saudanha:! Faz sentido sua preocupação. Mas este verbete está cheio de fontes primárias hagiológicas e o trecho removido é uma boa amostra disso. Desfiz a reposição do @Chronus: pensando que remoção melhora o verbete. Boas! Ixocactus (discussão) 01h56min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

SignificadoEditar

Espiritismo não pode ser considerado religião. Nem o é considerado pelos seus fundadores. Por não se basear em crenças ilogicas e irracionais, mas em experimentações científicas e metodológica que levaram a uma codificação de comunicações com conteúdo filosófico espiritualista, deve ser considerado mais como uma doutrina filosófica do que como uma religião. Outro fato é o artigo da A Wikipédia ser uma das poucas fontes (que pelo visto não totalmente confiável) que a define desta maneira. Everson Weber (discussão) 20h38min de 8 de agosto de 2020 (UTC)

Caro @Everson Weber:! Esta questão é bastante pertinente e toca ao mesmo tempo nos conceitos de ciência e religião, que podem ser bastante controversos e que muitos os entendem como conceitos antagônicos. Fazendo referência aos seguintes textos de Allan Kardec: O que é o espiritismo – Preâmbulo e O evangelho segundo o espiritismo – cap. VI – 4 (https://www.febnet.org.br/portal/2019/06/12/duvidas-frequentes/), podemos dizer que uma das principais bases do espiritismo é o ensinamento moral do evangelho de Jesus e o esclarecimento das relações entre o homem e os espíritos. Além disso, o Espiritismo trata de muitos assuntos relacionados a Deus. Adicionalmente, as religiões não são necessariamente baseadas em crenças ilógicas e irracionais, elas apenas tratam de questões que muitas vezes vão além de nossa compreensão e que podem levar a determinadas mistificações e atos sem aparente explicação imediata que eventualmente se revelam equivocados com a evolução da ciência e das religiões. Entretanto, eu sugeriria a manutenção da caracterização religiosa em conjunto com a filosófica, uma vez que a doutrina espirita é fortemente embasada no Cristianismo (religião estabelecida mundialmente), especialmente os ensinamentos morais de Jesus. Happytohelp86 (discussão) 13h22min de 11 de agosto de 2020 (UTC)
Caro @Everson Weber:, está correto. A obra espírita está claramente definida na codificação básica e não é uma religião. É preciso seguir as fontes. {ping|Happytohelp86}}, a principal função do espiritismo está definida pelo próprio Allan Kardec, é preciso ser fiel as fontes.
Bom dia, Feliperoquette! Obrigado por suas contribuições à enciclopédia. Note porém que estamos em um ambiente colaborativo, que há regras para que as informações não sejam parciais (ex: WP:PARCIAL) e descrevam todo o conjunto, mesmo que haja ambiguidades e conflitos de pontos de vista. Sou espírita também e discordo de sua tentativa de remover a acepção de "religioso" para descrever a doutrina espírita aqui nessa página, ou, mais absurdo ainda, remover o espiritismo do artigo Principais grupos religiosos! Remover desse último artigo é um desserviço à informação, consulte dicionários, a origem da palavra "religião" e seu uso na sociologia e nos censos demográficos como o IBGE atualmente, e poderá ver que no sentido mais abrangente da palavra (que não é nada pejorativo) o espiritismo tem utilidade de ser classificado como religião. Quanto ao que Kardec escreveu, veja na Revista Espírita de 1868 o artigo "O Espiritismo é uma religião?": "Se é assim, perguntarão, então o Espiritismo é uma religião? Ora, sim, sem dúvida, senhores! No sentido filosófico, o Espiritismo é uma religião, e nós nos vangloriamos por isto, porque é a Doutrina que funda os vínculos da fraternidade e da comunhão de pensamentos". O problema na época era a ambiguidade do termo "religião", que possuía conotação institucional e ritualística mais forte, mas não isenta o sentido religioso de crença, fé, comunhão e doutrina religiosa sobre Deus e o espiritual. Pesquise também as ocorrências da palavra "religião" nas obras da codificação, e verá como há vinculação ao religioso no espiritismo também. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 12h32min de 6 de junho de 2021 (UTC)
Bom dia, Bafuncius. Segue o trecho que do capítulo 28, item 50 do Evangelho Segundo o Espiritismo: "Le Spiritisme est une opinion, une croyance ; fût-il même une religion, pourquoi n'aurait-on pas la liberté de se dire spirite comme on a celle de se dire catholique, juif ou protestant, partisan de telle ou telle doctrine philosophique, de tel ou tel système économique  ?" Os fatos nao negam, Allan Kardec afirma em diversos pontos o mesmo significado de Espiritismo nas obras básicas, que sao as obras que definem o Espiritismo. Caso tenha referencias ficarei contente em ler.
Feliperoquette, eu te passei uma referência que indica que para Kardec não era tão fechado quanto você pensa o significado de "religião", seja um pouco mais humilde e consulte de novo a codificação! Também pesquiso o espiritismo há anos, não precisa ficar jogando trecho em francês como se isso deixasse seu ponto de vista mais sábio enquanto ignora o conjunto dos escritos e o contexto histórico do uso da palavra "religião". Kardec foi desenvolvendo suas definições e teve cuidado de não caracterizar inicialmente como "religião" pelo sentido de dogma, sectarismo, anticientificismo e intolerância que as religiões tinham naquele século. Veja no Livro dos Espíritos isso implícito: "As idéias religiosas, longe de perderem alguma coisa, se engrandecem, caminhando de par com a Ciência.", e também "O essencial está em que o ensino dos Espíritos é eminentemente cristão; apóia-se na imortalidade da alma, nas penas e recompensas futuras, na justiça de Deus, no livre-arbítrio do homem, na moral do Cristo. Logo, não é anti-religioso" e "Os Espíritos, portanto, não vêm subverter a religião, como alguns o pretendem. Vêm, ao contrário, confirmá-la". Por exemplo também em "O Que é o Espiritismo?", quando ele afirma que é uma filosofia e ciência e que por isso não se caracterizaria como religião, mas que mesmo assim "sem ser uma Religião, o Espiritismo se prende essencialmente às ideias religiosas". Note porém que ele mesmo afirma a vinculação ao aspecto religioso (sem excluir o caráter científico que propunha). No Livro dos Médiuns há também: "o Espiritismo repousa sobre as bases fundamentais da Religião e respeita todas as crenças; que um de seus efeitos é incutir sentimentos religiosos nos que os não possuem, fortalecê-los nos que os tenham vacilantes". Mesmo que ele não defina o espiritismo como "religião" nas obras básicas, é por cautela de caracterizar sua intenção científica e racional, como pode notar nesses trechos, mas ainda assim todos esses trechos o vinculam ao religioso (e atualmente a definição sociológica de religião o enquadra como tal, porque não há mais o significado pejorativo que Kardec enfrentou na época). Naquele mesmo artigo que te passei da Revista Espírita de 1868 há também Kardec afirmando: "O Espiritismo é uma religião, e nós nos vangloriamos por isto". Veja este artigo científico atual que investiga a questão da polissemia também: [1]. Bafuncius (discussão) 13h04min de 6 de junho de 2021 (UTC)

Olá Bafuncius. Completo aqui o texto que vem logo depois do texto que você cita na revista espírita: "Por que, então, temos declarado que o Espiritismo não é uma religião? Em razão de não haver senão uma palavra para exprimir duas idéias diferentes, e que, na opinião geral, a palavra religião é inseparável da de culto; porque desperta exclusivamente uma idéia de forma, que o Espiritismo não tem. Se o Espiritismo se dissesse uma religião, o público não veria aí mais que uma nova edição, uma variante, se se quiser, dos princípios absolutos em matéria de fé; uma casta sacerdotal com seu cortejo de hierarquias, de cerimônias e de privilégios; não o separaria das idéias de misticismo e dos abusos contra os quais tantas vezes a opinião se levantou." Fica claro que espiritismo não é uma religião. E reforça ainda uma vez no parágrafo seguinte: "Não tendo o Espiritismo nenhum dos caracteres de uma religião, na acepção usual da palavra, não podia nem devia enfeitar-se com um título sobre cujo valor inevitavelmente se teria equivocado. Eis por que simplesmente se diz: doutrina filosófica e moral." A própria fonte que citou diz: "Eis por que simplesmente se diz: doutrina filosófica e moral." Mais claro que isso impossível.

Feliperoquette, destaco igualmente a continuidade que você deu da Revista Espírita de 1868: "Não tendo o Espiritismo nenhum dos caracteres de uma religião, na acepção usual da palavra, não podia nem devia enfeitar-se com um título sobre cujo valor inevitavelmente se teria equivocado". A acepção usual da palavra "religião" era outra naquele contexto do século XIX, conforme já expliquei, e hoje é abrangente, basta olhar para os dicionários, a sociologia e a cautela de Kardec ao desenvolver seu pensamento. Portanto, não é desinformação aparecer no artigo que é também "doutrina religiosa" (no sentido amplo, Kardec também o definiu como religião, não na "acepção usual da palavra" que era dogmática), e isso está concorde com todas as referências sociológicas e antropológicas atuais da ciência da religião, além das classificações de censo. Além do mais, isso é visível em todos os trechos que citei e vinculam o espiritismo ao caráter religioso, logo é também "doutrina religiosa" em lato senso. Esta caracterização não irá se modificar por anacronismo da sua parte. Note que já indiquei um artigo científico sobre isso, consulte-o: [2]. Bafuncius (discussão) 18h02min de 7 de junho de 2021 (UTC)
Organizei a discussão, conforme solicitado. Conforme o que o Lechatjaune comentou logo abaixo também sobre as fontes especializadas independentes, além do artigo científico que supracitei, a postura de considerar o espiritismo como religião é vista também na fonte 2 do artigo de Célia da Graça Arribas, "Afinal, o espiritismo é religião?". ([3]). Bafuncius (discussão) 18h37min de 7 de junho de 2021 (UTC)
Bafuncius, esta discussão sobre se o espiritismo deve ser definido como religião na Wikipédia tem mais de 15 anos (assim como se deveria constar o termo kardecismo e outras coisas) e isso já se reflete no verbete. Não há consenso entre os adeptos sobre se deveria ser ou não religião, mas o IBGE e ampla cobertura acadêmica o consideram como tal e as casas espíritas gozam da imunidade tributária dada às religiões, pelo que não há qualquer dúvida que esta definição é válida, embora outros pontos de vista também sejam válidos e podem e devem ser abordados no texto, como, de fato, são. Essa discussão com análises e conclusões com base em fontes primárias consiste em WP:NPI. Lechatjaune msg 19h32min de 7 de junho de 2021 (UTC)
Estou de acordo com você, Lechatjaune, é simplesmente o óbvio que eu já vinha tentando dizer ao Felipe, tal como você também vê do IBGE e da cobertura acadêmica. Tentei apenas contextualizar para ele com as fontes primárias do nosso meio e com uma fonte acadêmica, pois ele tentou remover de forma parcial o atributo "religioso" baseando-se apenas em WP:NPI. Bafuncius (discussão) 20h02min de 7 de junho de 2021 (UTC)
Bafuncius, veja que já se começa mal quando se diz que não é religião porque não é baseado em "crenças ilógicas e irracionais". Isso significa que as demais religiões/doutrinas são baseadas em crenças ilógicas e irracionais? Esta seque é uma visão unânime entre os seguidores da Doutrina Espírita. O próprio Kardec já defendia a existência de elementos de filosofia e religião aliados à ciência. Um artigo da Federação Espírita Brasileira confirma que esta visão permanece atual. Uma dissidência do espiritismo que realmente se diz puramente científica é a conscienciologia, veja como lidamos lá. Há outros casos: algumas igrejas se definem como a contretização de uma profecia bíblica e o artigo deve dizer exatamente isso "se define como" outras se dizem a real continuação da mensagem de Cristo e outros casos. Um exemplo atual e interessante é o verbete bissexualidade, que traz duas definições e na página de discussão há uma seção em que se pede para remover a segunda definição e outra seção em que se pede para suprimir a primeira definição. Observe que no final da página deste artigo, vemos a caixa de navegação {{Religiões}} e as marcas para os portais Espiritismo, Cristianismo e Religião. Lechatjaune msg 23h43min de 7 de junho de 2021 (UTC)
Lechatjaune, você está me confundindo com outro usuário hahaha. Favor conferir minhas assinaturas e meu posicionamento :p. Mals pela bagunça que fiz dos comentários, a questão começou com o Felipe que não assinou as mensagens também e ficou tudo fora de lugar. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 23h45min de 7 de junho de 2021 (UTC)

───────────────────────── @Bafuncius: Sim, deveria ter citado o Everson Weber. Lechatjaune msg 23h49min de 7 de junho de 2021 (UTC)

Palavra cristãEditar

Sugiro a inclusão da palavra cristã após doutrina religiosa esta palavra pode ser relacionada com a página do wikipedia Cristianismo [[4]], ficando assim a definição: Espiritismo, doutrina espírita, kardecismo ou espiritismo kardecista é uma doutrina religiosa cristã . O motivo é um esclarecimento sucinto e claro de que o espiritismo é embasado nas ideias cristãs. Como referência, pode-se utilizar a obra básica O Evangelho Segundo o Espiritismo [[5]], escrita por Allan Kardec. Esta modificação auxiliará no esclarecimento do público geral, principalmente cristãos, que desconhecem a doutrina espírita e sua ligação com o Cristianismo. Happytohelp86 (discussão) 06h07min de 12 de agosto de 2020 (UTC)

Conforme requisição, Happytohelp86, adicionei "de moral cristã" como especificação. Creio que assim já esclareça sua matriz de forma suficiente sem problemas. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 12h44min de 12 de agosto de 2020 (UTC)
Caro Bafuncius, obrigado pelo comentário e modificação do artigo. Você poderia por gentileza esclarecer a razão pela qual não adicionou o meu pedido conforme requerido, seriam necessários mais fontes para provar o fato de que o espiritismo definido por Alan Kardec é uma religião Cristã, uma vez que tem em seus fundamentos os ensinamentos do Cristo e seu Evangelho? Segue uma definição de Cristianismo: «www.bbc.co.uk/religion/religions/christianity/ataglance/glance.shtml» (em inglês) 
Eu apreciaria os seus esclarecimentos e a respectiva fundamentação. Saudações, --Happytohelp86 (discussão)
Olá Happytohelp86, grato pela sua atenção em melhorar junto conosco o projeto! Optei a redação porque é o que está fundamentado diretamente nas duas referências, por exemplo a 1, do Livro dos Espíritos: "O essencial está em que o ensino dos Espíritos é eminentemente cristão; apoia-se na imortalidade da alma, nas penas e recompensas futuras, na justiça de Deus, no livre-arbítrio do homem, na moral do Cristo. Logo, não é anti-religioso". A outra referência é uma tese acadêmica sociológica que serve para caracterizar de forma não primária categoricamente a "moral cristã" da religião espírita. Sou espírita também, ainda que eu também reconheça adequado especificar o espiritismo de fato como uma religião cristã ou "doutrina religiosa cristã" pela sua matriz e moral, creio que ainda poderia ser controverso e limitante na atualidade deixar assim na enciclopédia, sem que Kardec tenha feito essa especificação (não encontrei, poderá trazer aqui se achar): deixei então como "de moral cristã", que já indiretamente engloba o sentido, mas sem dar um ar de exclusividade e seita, confundindo os leitores de que não haveria universalismo religioso na doutrina. Na história do espiritismo, a referência número 2 mostra que houve também aqueles que o adotassem sem seguir o cunho religioso evangélico-cristão - os chamados "científicos" da formação do movimento espírita brasileiro. E também consideramos as virtudes cristãs como sendo encontradas em todas as outras religiões, como Kardec afirma na Revista Espírita de 1864 em "A religião e o progresso". Aliás, a acepção lata em O Espiritismo em sua Expressão mais Simples diz: "Pode-se, pois, ser católico grego ou romano, protestante, judeu ou muçulmano, e crer nas manifestações dos Espíritos e, por conseguinte, ser espírita." Bafuncius (discussão) 17h42min de 15 de agosto de 2020 (UTC)
Olá Bafuncius, muito obrigado pelos esclarecimentos e fico contente em saber que minha sugestão foi construtiva. De fato, a definição como religião Cristã limitaria a universalidade do Espiritismo. Entretanto, os fundamentos do Espiritismo são baseados de forma mais abrangente nas religiões abraâmicas (que estaria em linha com a referência que feita por você englobando o catolicismo, protestantismo, judaísmo e islamismo), inclusive sendo esta uma das classificações do Espiritismo nesta página: Principais_grupos_religiosos. No momento, não possuo nenhuma nova referência que especifique uma subcategoria religiosa para o Espiritismo, entretanto a ausência de especificação de uma subcategoria religiosa pode trazer aos leitores mais leigos uma falsa impressão de levianidade nos fundamentos da doutrina ou até mesmo disruptura das origens do Cristianismo. Ao mesmo tempo, a doutrina Espírita elaborada por Kardec não se alinha com religiões politeístas nem espiritualistas que não sigam os princípios de amor a Deus e ao próximo. Espero ter contribuído com este comentário e retornarei caso encontre alguma fonte relevante com informações sobre este tema. Obrigado pela atenção, fraternalmente --Happytohelp86 (discussão)
Sem dúvida, Happytohelp86, por isso o termo moral cristã faz um vínculo introdutório que já é suficiente para categorizar seus princípios de virtude, e não deixa que ele se alinhe também com algumas vertentes históricas das religiões abraâmicas que não seguem o amor e se fanatizaram. Acho que ao longo do texto não deve haver confusão sobre a categorização do espiritismo e sua profunda ligação com o cristianismo, então pode ficar tranquilo. Qualquer coisa estou à disposição, tudo de bom! Bafuncius (discussão) 21h34min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

ParapsicólogosEditar

as referencias médicos Jim Tucker e Raymond Moody deveram ser retiradas ou retificadas, os médicos em questão nunca afirmaram em parte alguma que eram defensores da crença espirita ou da mediunidade como está referido, as referencias referidas tambem não dizem nada disso. Para credibilidade da Wikipédia e dos médicos em questão devem ser mencionados apenas autores espiritas. Com respeito Tiago.comentário não assinado de Tiago Nepca (discussão • contrib) 16h44min de 27 de setembro de 2020 (UTC)

Olá Tiago Nepca! Em minha opinião, estão sendo citados na subseção correta: " Método científico e "ciência espírita" ". O tema em que cada médico se enquadra é referente às pesquisas de reencarnação e vida após a morte, respectivamente, que se enquadram numa chamada "ciência espírita" em sentido amplo, não necessariamente como defensores da doutrina espírita de Kardec. O Dr. Ian Stevenson, por exemplo, não era espírita kardecista, mas suas pesquisas são bastante citadas no meio espírita e possui relevância ao artigo. Bafuncius (discussão) 20h06min de 27 de setembro de 2020 (UTC)
As referencias médicos Jim Tucker e Raymond Moody deveram ser retiradas ou retificadas, os médicos em questão nunca afirmaram em parte alguma que eram defensores da crença espirita ou da mediunidade como está referido, as referencias referidas tambem não dizem nada disso. Para credibilidade da Wikipédia e dos médicos em questão devem ser mencionados apenas autores espiritas.

Exemplo do que deve ser eliminado do artigo Espiritismo:

"O norte-americano Dr. Raymond Moody é outro cientista muito aclamado por seus estudos que defendem conceitos espíritas.......

(Na Wikipedia deve-se primar pela verdade e não aproveitamento ou colagem de conceitos para proprio lucro). Respeitosamente Tiago.comentário não assinado de Tiago Nepca (discussão • contrib) 10h28min de 28 de setembro de 2020 (UTC)

Perfeito @Tiago Nepca:. É bem comum essa esperteza dos espíritas usarem a parapsicologia para justificar suas crenças. Tratamos esses aspectos que você levantou com a política de WP:NPI. Veja os estudos do antropólogo David J. Hess, que tratam exatamente dessas distorções que você detectou. Ixocactus (discussão) 16h54min de 28 de setembro de 2020 (UTC)

Declarações racistas de Allan KardecEditar

Estou a acompanhar as discussões sobre espiritismo ser classificado como religião ou não, e estou gostando bastante. Obrigado a vocês, hehe, aprendo bastante com as discussões. Nas discussões, um ponto interessante surgiu: o do anacronismo. Dito isso, pergunto por que há uma seção sobre "declarações racistas de Allan Kardec" se a própria seção explica que isto é anacronismo? Se na época de Kardec a frenologia era considerada válida por uma parte dos cientistas, então não faz sentido julgar isso com os olhares de hoje, não é mesmo?

Indo um pouco além, vi que as seções de 'controvérsias' são desencorajadas pela Wikipedia por WP:PESO, tendo até a predefinição Predefinição:Controvérsias. Removendo a seção das declarações racistas, pode-se incluir a 'qualificação como ciência' dentro da seção 4.1. O que vocês acham? Abraços! arcstur (discussão) 20h00min de 7 de junho de 2021 (UTC)

Arcstur, as seções de controvérsias são desencorajadas, mas não são proibidas. A discussão que deu azo a isso aconteceu recentemente em Wikipédia:Esplanada/propostas/Abolir seções de "Críticas" e "Controvérsias" em verbetes biográficos (4jul2019) e trata de biografias. Observe que o objetivo da regra não é o de suprimir conteúdo válido, mas de evitar a criação de seções guarda-chuva em que se encaixam cada notícia jornalística com informações negativas e sem relevância (WP:PESO). No entanto, não só existem seções de controvérsias, como há artigos inteiros sobre isso: Controvérsias envolvendo Jair Bolsonaro, Controvérsias sobre a Igreja Universal do Reino de Deus, Controvérsias no protestantismo entre outros tantos. No caso apontado, a seção está bem referenciada e a principal razão da controvérsia é que o conteúdo tido como racista permanece sendo publicado, tendo havido intervenção do Ministério Público. Para ver exemplos em verbetes sobre religião, veja Controvérsias sobre Ellen G. White ou mesmo a Igreja Cristã Maranata#Processos criminais, Testemunhas de Jeová e a questão do sangue, Crise na sucessão do Movimento dos Santos dos Últimos Dias. Por fim, às vezes, a solução é simplesmente remover a seção controvérsias e integrar o conteúdo ao resto do texto. Lechatjaune msg 22h45min de 7 de junho de 2021 (UTC)
arcstur, acho que a seção está válida igual o Lechatjaune falou. O título deixa implícito que algumas das declarações foram (e são, mesmo considerando o contexto científico da época) racistas, claro que apesar disso está bem explicado abaixo sobre o anacronismo e o que era a visão predominante, além de um conjunto de outras citações contra o racismo e qualquer preconceito feitas pelo Kardec também. Acho que tem uma boa importância para os leitores. Bafuncius (discussão) 23h09min de 7 de junho de 2021 (UTC)
Muito obrigado pelos esclarecimentos pessoal! Entendi o que disseram, e faz sentido mesmo. Ainda assim, pessoalmente, me incomoda um pouco a citação com tanto destaque, em questão de formatação. Mas, de qualquer forma, obrigado novamente. Abraço pra vocês. arcstur (discussão) 01h02min de 8 de junho de 2021 (UTC)

"Novo movimento religioso"Editar

Bom dia, Chronus! Vi que você adicionou na introdução do artigo a definição do espiritismo como um novo movimento religioso. Na primeira edição, contestei esse uso e forneci uma fonte que indica sua conotação problemática na sociologia; você retomou a designação com outra fonte de alguém que cita o termo para caracterizar o espiritismo. Continuo ainda contra essa afirmação e vou explicar melhor aqui.

Por WP:PARCIAL, não se pode transportar um termo técnico assim se há dúvidas por ainda ser pouco consensual na área em que foi criado ou se suas definições mais consensuais não se enquadram para alguma denominação religiosa específica. O próprio artigo que indiquei naquela minha edição, publicado em 2019 em uma revista de sociologia da USP ([6]), afirma: "o conceito é ambíguo e contestado.". Outra contestação minha é baseada em uma das definições vistas aqui da Wikipedia:en - New religious movement#Definitions and terminology: "George Chryssides favors "simple" definition, for him, NRM is an organization founded within the past 150 or so years, which cannot be easily classified within one of the world’s main religious traditions" - há um problema na demarcação do tempo. Na literatura especializada, ainda não há WP:PESO suficiente entre sociólogos para definirem o espiritismo como NMR, diferente de outras denominações religiosas como as NMRs japonesas que já estão comumente caracterizados como tal (por exemplo a Seicho-No-Ie). Os cuidados de peso de definição são ainda mais necessários por WP:RELIGIÃO. A fonte que você trouxe é esporádica e pouco notória, é de um único professor que não é especialista no assunto e publicou o artigo em uma revista de não muita relevância à área. Além do mais ela indica o status de NMR no passado: "Spiritism was a new religious movement spawned in the 1850s"; já que a religião não deixou de existir, isso indica a visão do autor de que talvez não considere atualmente uma NMR. Uma única fonte mais notória que encontrei foi uma tese de doutorado que justifica o porquê escolhe definir o espiritismo como NMR, nessa página específica: [7]; porém uma só fonte não é suficiente para classificar assim de forma abrangente, como indica o próprio esforço da autora em selecionar qual sociólogo tem a definição de NMR que enquadra à sua adoção do termo (enquanto ela rejeita outras definições).

O termo surgiu na sociologia como um substituto para "seitas", que são grupos cismáticos que romperam com alguma religião, ou a "cultos", um termo que posteriormente se tornou negativo no movimento anti-culto; isso motivou os sociólogos a criarem novas categorias de análise das novas religiões: [8]. Eileen Barker criou o conceito de "NMR"; segundo ela esclarece, toda religião já foi um dia "novo movimento religioso", mas deixa de ser considerada assim em algum momento. Para grupos como os Santos dos Últimos Dias e novas religiões japonesas do século XIX pode aparecer de fato bastante empregado como consenso, tanto por conta de um surgimento histórico recente na modernidade quanto por suas características de movimento carismático ou marginalidade na sociedade que levam elas a ser vistas como "novidade". Mas as definições da criadora não são sem problemas, como mostra o The Bloomsburg Companion to New Religious Movements ([9]): "Eileen Barker has proposed that scholars consider any religion founded after the Second World War as 'new' for the purposes of the sutdy of new religious movements (...) Such an approach would also mean that the historical NRMs such as the Shakers, Adventists, or Mormons would no longer merit consideration as new religious movements". É problemático definir apenas temporalmente por data, por isso há outras características que devem ser levadas em conta. Uma delas é justamente a questão de se a religião é vista como marginal ou não, como esse artigo aponta [10]: "Mesmo admitindo a dificuldade conceitual, J. Gordon Melton (2004) acredita que a condição de “novidade” oferece um itinerário compreensivo do fenômeno. Ele chama a atenção para o fato de que a condição de novidade religiosa deve ser primeiramente entendida a partir da relação entre os novos grupos e as religiões socialmente estabelecidas e reconhecidas no interior de um campo específico. Admitindo que a condição de novidade varia de acordo com o contexto particular, o autor afirma que a mudança de status de um novo movimento religioso, de anomalia ou desvio, para religião relativamente aceita ou integrada, acontece quando há menor regulação cultural religiosa. Isso significa dizer que os novos movimentos religiosos tendem a ser mais estereotipados quando uma narrativa estabelecida e dominante é vigorosa ao ponto de definir culturalmente – dentro e fora do campo religioso - quais os empreendimentos são aceitos".

Outros critérios advêm da própria qualidade do movimento, como a Eileen Barker destaca em 5 características comum em NMRs ([11]): "predominantly first-generation-membership movements will consist of converts, and converts tend to be far more enthusiastic, even fanatic, than those who have been born into a religion. They are also likely to be familiar with alternative beliefs and practices and potentially vulnerable to outside influence"; "NRMs are likely to appeal to an atypical segment of the population. In the past they have often appealed to the socially, politically, or economically oppressed."; "many NRMs have a founder/leader who wields a charismatic authority over far more of the followers’ lives than, say, a Pope or an Archbishop of Canterbury. Being, by definition, unbound by rules or tradition, the charismatic leader is unaccountable to anyone, except, perhaps, to God (though s/he may be God), and is thus highly unpredictable and capable of dramatic changes without warning."; "A fourth characteristic often found in NRMs with charismatic leaders and fresh converts is a dichotomous worldview. Clear boundaries are drawn between, theologically, ‘godly and Satanic’; morally, between ‘good and bad’ and ‘right and wrong’; temporally between ‘before and after’ and ‘then and now’; and, socially, between ‘them and us’. Throughout history such sharp boundaries have helped to protect members of NRMs from equivocation and alternative worldviews."; e "A fifth characteristic is that NRMs have commonly been treated with suspicion and/or antagonism by other members of society. This is not entirely surprising as they are implying, or declaring, that everyone else has got it wrong and they alone have the New Truth.".

Como pode ver, algumas dessas características se aplicam a qualquer religião mesmo que não seja nova. Mas o termo "novo movimento religioso" é carregado de uma conotação que não se adequa totalmente ao espiritismo em particular. De qualquer modo, esse uso específico ao espiritismo ainda não possui notoriedade e consenso, tanto devido às suas definições quanto devido simplesmente à falta de uso. Por isso acho sensato que você utilize outro termo mais genérico no lugar, Chronus, como doutrina religiosa. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 13h53min de 1 de novembro de 2021 (UTC)

@Bafuncius: Ainda   Discordo da sua reversão unilateral e mantenho a minha intervenção, que, inclusive, está referenciada por duas fontes fiáveis e independentes. A sua explicação, por outro lado, está baseada apenas em um artigo da USP que você pincelou no Google, em suas próprias opiniões pessoais e em uma interpretação no mínimo criativa de WP:PARCIAL. Não há consenso para afirmar que o termo "novo movimento religioso" seja aplicado apenas para "seitas", conforme explicam os artigos em português e em inglês sobre o tema. Ademais, vários autores consideram que o termo é válido para movimentos religiosos que datam desde meados do século XIX, como a Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias (1830) e o Tenrikyo (1838), movimentos que foram formados, inclusive, décadas antes antes de Kardec cunhar o termo "espiritismo". Por fim, se o espiritualismo é amplamente considerado um novo movimento religioso e o espiritismo kardecista é um braço dele, então como o primeiro pode ser classificado como um NMR e o último não? Isso não faz qualquer sentido. Chronus (discussão) 19h41min de 1 de novembro de 2021 (UTC)

E aquela segunda fonte que você trouxe não se refere em geral ao espiritismo, mas a um aspecto de sincretismo surgido do movimento carismático formado em torno de João de Deus (que não se considerava espírita), Chronus: "analiso a transnacionalização do movimento religioso de João de Deus e, por conseguinte, do espiritismo". Há inclusive um mau uso da definição no artigo, porque ele aborda particularmente práticas de curandeirismo e "cura espiritual", que não constituem base essencial da doutrina religiosa do espiritismo. Bafuncius (discussão) 14h27min de 1 de novembro de 2021 (UTC)

@Bafuncius: Ora, se você questiona a "fonte do João de Deus", então sugiro que leia a outra referência apresentada que cita diretamente o espiritismo kardecista como um novo movimento religioso. Você considera o termo "novo movimento religioso" ofensivo? Ainda não entendi qual é o grande problema aqui para você se dar ao trabalho de escrever o texto que escreveu acima. Sinceramente. Chronus (discussão) 19h41min de 1 de novembro de 2021 (UTC)
Chronus, unilateral aqui seria eu se revertesse sua edição por WP:STATUSQUO sem querer dialogar com toda essa explicação do campo das ciências da religião e sociologia! Uma pena que você mal considerou as fontes da literatura especializada sobre "novos movimentos religiosos". Você rejeitou as definições da criadora do termo, desconsiderou chamando de "apenas um artigo da USP que você pincelou no Google" um artigo que é na verdade a tradução de um texto por en:James A. Beckford, especialista em novos movimentos religiosos, e você ainda tenta aplicar à revelia sem o devido conhecimento do termo técnico baseado em apenas duas fontes - independentes, porém não fiáveis e não notórias! Eu já indiquei que elas não demonstram em nada o consenso do termo em relação ao espiritismo. Pode parecer uma terminologia neutra para você, mas vou repetir, "novo movimento religioso" é bem específico a alguns grupos na sociologia, e depois de algum tempo deixa de ser NMR se a denominação religiosa deixou de ser marginal/"novidade"! Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias, Tenrikyo e espiritualismo podem até ter consenso de várias fontes especializadas como sendo NMRs, mas você está fazendo pesquisa inédita tentando aplicar baseando-se em 2 fontes ruins! A primeira fonte usa "was a new religious movement", no passado; a outra não se refere ao espiritismo em geral, mas a sincretismos derivados de cura espiritual (que concordo serem NMRs); nenhuma é um estudo sociológico rigoroso de referência. Agora lembrando WP:PARCIAL: "Nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados argumentos incontestáveis"; "As opiniões devem ser apresentadas como tal, ou seja, uma opinião deve ser classificada como opinião e deve ser atribuída"; "Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa.". E suas fontes não estão cumprindo WP:RELIGIÃO: "Imparcialidade: o artigo não pode tomar partido ou favorecer um dos pontos de vista numa controvérsia dando um peso indevido. Os pontos de vista devem ser desenvolvidos no artigo na mesma proporção em que ele é relevante para o tema."; "Credibilidade: o artigo deve ser o resultado de estudo ou série de estudos aprofundados sobre determinado tema, revelando uma pesquisa prévia cuidadosa, mas não sendo uma pesquisa inédita. Deve citar referências que possibilitem a verificação das fontes fiáveis consultadas.". Tendo em vista também "Revisibilidade: todo o artigo está sujeito a alterações, sempre que sejam detectados erros ou equívocos, ou ainda, por necessidade de actualização de informações. Isso poderá obrigar a fazer uma revisão de todo o artigo. Apesar de se incentivar que o usuário seja audaz, tratando-se de temas controversos ou potencialmente controversos é recomendado que se use a página de discussão antes de grandes alterações.", vou reverter por STATUSQUO a sua definição controversa até que possamos discutir com a devida atenção. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 20h18min de 1 de novembro de 2021 (UTC)
@Bafuncius Você chama de "literatura especializada" esse artigo solto que você achou em algum lugar? Ora, por favor. Quem está a rejeitar algo aqui é você, que insiste em ignorar meus argumentos e as fontes que apresentei, que estão bem longe de serem "ruins". E em quais "grupos de sociologia" o termo "novo movimento religioso" é bem específico? É algum do WhatsApp? No mais, pare de tentar subverter o sistema com suas interpretações equivocadas das políticas do projeto para tentar anular a minha edição referenciada. Chronus (discussão) 22h00min de 1 de novembro de 2021 (UTC)

@Ixocactus, GRS73, Theys York e Tenepes: Olá. Vocês são grandes contribuidores desse verbete, portanto convido que participem do debate e opinem sobre a tentativa de eliminação de conteúdo referenciado que está a ser promovida no artigo. Chronus (discussão) 22h08min de 1 de novembro de 2021 (UTC)

Chamo também @Renato de carvalho ferreira, VdSV9 e 79a: se possível para analisarem as referências e essa discussão. É absurda a posição que o Chronus está tomando em um artigo bom, tendo baseado de início sua opinião unilateralmente com 2 fontes ruins, sem discutir quando contestado e sem manter WP:STATUSQUO. Agora vejo que adicionou uma fonte de "Encyclopedia of New Religious Movements", mas ela não anula a situação de que "novo movimento religioso" é um termo problemático entre os especialistas do termo e sem consenso para esse verbete específico. Bafuncius (discussão) 22h20min de 1 de novembro de 2021 (UTC)

@Bafuncius Por qual motivo três fontes, uma da USP, outra da Universidade de Maryland e outra bibliográfica, são "ruins"? O fato de você não gostar do que elas dizem não anula a fiabilidade das referências. Apresente argumentos, não opiniões. Esse é uma debate sério. Chronus (discussão) 06h20min de 2 de novembro de 2021 (UTC)
Chronus, a primeira da USP é, como você tinha dito, "um artigo da USP que você pincelou no Google" e que você mal leu, porque não se refere ao espiritismo em geral como NMR, mas à transnacionalização do movimento curandeiro em torno de João de Deus. A da Universidade de Maryland, vide meus argumentos acima, o autor fala: "Spiritism was a new religious movement", ou seja, não é mais, e é uma fonte publicada em uma revista de pouco impacto quantitativo científico na área, por um só autor não especialista no assunto e que não explica com argumentos a sua opinião; fere WP:PARCIAL usar essa fonte, não há argumento fiável. A bibliogáfica eu não disse que é ruim, e ao contrário do que você afirma ela aponta em um trecho: "the wider spiritist movement (...) is not a new religious movement". Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 13h09min de 2 de novembro de 2021 (UTC)

  Concordo com o Chronus. Nossos verbetes de religiões devem ser embasados em fontes de historiadores, sociólogos, antropólogos e demais cientistas. Codificadores, psicógrafos, tribunos, parapsicólogos et caterva já têm seus templos, partidos políticos, editoras, canais de televisão, websites e redes sociais para "evangelizarem" incautos e crianças inocentes. Neste espaço laico vemos um caso típico das contradições negacionistas religiosas. A Encyclopedia of New Religious Movements [12], elaborada por pessoas que entendem do assunto, é considerada parcial e ofensiva. Trata-se simplesmente da negação de uma definição científica. É típico no discurso dos defensores das crendices religiosas abusarem da honestidade intelectual dos especialistas em cultos e seitas, que obviamente divergem quanto ao seu uso por saberem que os religiosos se aproveitam das discussões científicas para dizerem "a minha religião é a única certa. todas outras são seitas e cultos primitvos praticados por pessoas ignorantes que não conhecem o (meu) deus verdadeiro". Religião fundamentada em mesas girantes por um "codificador" que se achava investido numa "missão superior" e acreditava ser a reencarnação de um feiticeiro druida? "Codificador" de um culto/seita? Não! Jamais! Que ofensa! Criador de um novo movimento religioso é bem mais honesto e de acordo com as fontes. Ixocactus (discussão) 00h12min de 2 de novembro de 2021 (UTC)

Parabéns, Ixocactus, você sequer leu as fontes que eu trouxe! Um desrespeito à sua profissão de cientista e da verdade. Bafuncius (discussão) 00h19min de 2 de novembro de 2021 (UTC)
Obrigado @Bafuncius. Mas aqui não sou cientista. Sou só um wikipedista. Chronus trouxe uma fonte confiável que trata o espiritismo como NRM. Você tem alguma melhor, que diga que o espiritismo não é um NMR? Não há nada de novo nas suas fontes selecionadas para invocar parcialidade e ofensa às crenças. Seus argumentos ultrapassados apenas tentam distorcer a realidade e repetem os espíritas do passado estudados por "meus amigos" David Hess, Sandra Stoll, Emerson Giumbelli e Bernardo Lewgoy, dentre outros. A Encyclopedia of New Religious Movements sintetiza o conhecimento sobre os NRMs. Você tem alguma fonte melhor? Ixocactus (discussão) 02h48min de 2 de novembro de 2021 (UTC)
@Bafuncius: Qual fonte você trouxe afirma que o espiritismo não é um NRM? Chronus (discussão) 06h21min de 2 de novembro de 2021 (UTC)
Chronus e Ixocactus, da própria Encyclopedia of New Religious Movements! "Although the wider spiritist movement found throughout the circum-Caribbean area, of which Puerto Rican Espiritismo is but one expression—including Black spiritual churches in the American South, Candomblé, Batuque, Umbanda, and Macumba in Brazil, Mexican Espiritualismo, Vodun in Haiti, Shango in Trinidad and Grenada, Kele in St. Lucia, and Santería in Cuba—is not a new religious movement, in that it is now several hundred years old, its various branches continue to change, spread, merge, and re-emerge in new guise, giving it the character of an emergent tradition.". Aliás, nem todo tópico que está na Encyclopedia of New Religious Movements é um NMR, como ela indica na introdução: "Not only are there over three hundred entries on various types of movement from almost every country in the world but there are also contributions on topics and themes directly associated with NRMs, such as spirituality, the New Age Movement (NAM), Neo-paganism, New Religion, New Religion as a global phenomenon, New Religion and gender, ‘Protestant Buddhism’, ‘Engaged Buddhism’, Modern Yoga, and Islamism. There are also entries on NRMs and cyberspace, NRMs and the law, NRMs and violence, the Anti-Cult Movement (ACM), and on the appropriateness or otherwise of terms used to describe NRMs such as sect and cult. There is also coverage of the key ideas of thinkers whose ideas have greatly influenced the development of NRMs including the Scientist and esotericist Emmanuel Swedenborg, the psychoanalyst Carl Gustav Jung, the Jesuit Pierre Teilhard de Chardin, the Scientist James Lovelock, author of one widely studied version of the Gaia hypothesis, George Ivanovitch Gurdjieff, founder of the Institute for the Harmonious Development of Man at Fontainebleau, and two of the most influential Islamist thinkers, the Egyptians Hassan al-Banna founder of the Muslim Brotherhood (Ikhwan) and Sayyid Qutb, an influential member of that same movement." A seção "Kardecism" que vocês pinçaram não afirma em nenhum lugar categoricamente "espiritismo é um novo movimento religioso", o ônus da prova está com vocês e ainda está faltando! Já mostrei que na própria Encyclopedia está o contrário, porque o espiritismo de Kardec já deixou de ser NRM com 164 anos de sua fundação, o que está de acordo com a definição da própria criadora do termo NMR, Eileen Barker: "any religion founded after the Second World War", e de acordo com George Chryssides: "NRM is an organization founded within the past 150 or so years", sem contar as outras definições de NMR que deixaram de se enquadrar ao espiritismo depois desse tempo, que indiquei aqui acima e que vocês deliberadamente ignoraram porque não querem ler e nem entender como é problemático esse termo no campo da sociologia! Ele é aplicável com consenso a algumas denominações religiosas específicas do século XIX (principalmente japonesas, mórmons e Testemunhas de Jeová) que continuam com status de marginal em determinadas sociedades, não a todas, e só se aplica com certeza a religiões muito recentes depois da II Guerra Mundial. Bafuncius (discussão) 12h59min de 2 de novembro de 2021 (UTC)
Enciclopédias, qualquer que seja, são geralmente adicionadas em Wikipédia:Fonte não confiável. E a única fonte válida, a da USP, representa um ponto de vista minoritário. Poderia ser adicionado como nota de rodapé, talvez. Theys York (discussão) 14h30min de 2 de novembro de 2021 (UTC)
@Theys York Em qual parte WP:FNF diz que "enciclopédias não são fiáveis"? Essa não é uma enciclopédia amadora, meu caro. E a "fonte da USP" apresenta "ponto de vista minoritário" na opinião de quem? Na sua? Por fim, a fonte da Universidade de Maryland, você ignorou por qual motivo? Isso é um absurdo. Chronus (discussão) 17h15min de 2 de novembro de 2021 (UTC)
No caso, a enciclopédia em questão é elaborada por diversos especialistas; compêndios assim na ciência possuem um dos maiores valores no campo científico, Theys York. O que está em questão é que essa própria Encyclopedia afirma: "the wider spiritist movement (...) is not a new religious movement", e que a fonte da USP que o Chronus trouxe não está se referindo ao espiritismo em geral, mas ao movimento em torno de João de Deus. De qualquer modo, você percebe que não há consenso e fontes suficientes para afirmar "espiritismo é um novo movimento religioso?". Chronus e Ixocactus estão tentando impor ponto de vista em cima de um consenso que não existe. Bafuncius (discussão) 14h49min de 2 de novembro de 2021 (UTC)
@Bafuncius A frase que você destacou não diz que o kardecismo não é um NMR. Você sequer leu o trecho antes de destacar a frase? A propósito, pare imediatamente de reverter as minhas edições na anglófona ou irei solicitar o seu bloqueio. Chronus (discussão) 17h12min de 2 de novembro de 2021 (UTC)

───────────────────────── @Ixocactus: A conta Bafuncius voltou a eliminar conteúdo válido que eu e você apoiamos nesse debate. Você poderia reverter esse vandalismo? Chronus (discussão) 17h23min de 2 de novembro de 2021 (UTC)

Chronus, estou usando o direito de manter WP:STATUSQUO em um conflito editorial, já que você afirmou em minha PD estar havendo guerra de edição. Se um de vocês, com conflito de interesse, proceder assim em reverter enquanto não houver consenso da comunidade e contra WP:RELIGIÃO, vou criar uma notificação de incidente. E sobre a frase, destaco novamente: "the wider spiritist movement (...) is not a new religious movement". wider spiritist movement = Spiritism = Kardecism para seu conhecimento. Bafuncius (discussão) 17h56min de 2 de novembro de 2021 (UTC)

@Bafuncius: Sobre a frase da fonte, faltou destacar uma parte: "the wider spiritist movement found throughout the circum-Caribbean area." O texto, portanto, não está falando do espiritismo karcecista, que é mencionado, na verdade, nas páginas 324 e 325. Veja lá. No mais, três editores estão a discordar do seu posicionamento, mas, mesmo assim, você insiste em ignorar a existência de argumentos contrários aos seus, ao mesmo tempo em que parece tentar distorcer o conceito de status quo para manter a versão que você mais aprecia. WP:STATUS não funciona assim. Chronus (discussão) 02h06min de 4 de novembro de 2021 (UTC)

Chronus explicando melhor: são três fontes que apontam que é um novo movimento contra 1 que diz que não. Logo, é a fonte de Bafuncius que representa um ponto de vista minoritário. Sobre a enciclopédia, como eu vi muitas delas sendo adicionadas em listas de fontes não fiáveis, eu pensei que todas não eram recomendadas comos fontes aqui.Theys York (discussão) 19h05min de 2 de novembro de 2021 (UTC)

@Theys York: As enciclopédias que você menciona são enciclopédias amadoras, mas a que eu citei no artigo é fiável, de uma editora conhecida e de um autor qualificado. Chronus (discussão) 02h06min de 4 de novembro de 2021 (UTC)
Theys York, as duas fontes que você cita não "apontam que é um novo movimento". Aquela da USP está falando que o curandeirismo de João de Deus é um NMR, que o Chronus confundiu com o espiritismo em geral no contexto. A da Universidade de Maryland, como citei ela acima, diz: "Spiritism was a new religious movement", "was", era, não é mais. Todo "novo movimento religioso" deixa de ser "novo" depois de um tempo (conforme as definições de quem criou o termo e estuda o campo!). Toda religião já foi "novo movimento religioso", e nenhuma fonte afirma categoricamente "o espiritismo é um novo movimento religioso", no presente, atualmente. Bafuncius (discussão) 19h10min de 2 de novembro de 2021 (UTC)
Citação: Bafuncius escreveu: «Aquela da USP está falando que o curandeirismo de João de Deus é um NMR, que o Chronus confundiu com o espiritismo em geral no contexto.» Essa distinção entre "curandeirismo de João de Deus" e "espiritismo em geral" só existe na sua imaginação e não é mencionada no artigo. Citação: Bafuncius escreveu: «Todo "novo movimento religioso" deixa de ser "novo" depois de um tempo (conforme as definições de quem criou o termo e estuda o campo!). Toda religião já foi "novo movimento religioso", e nenhuma fonte afirma categoricamente "o espiritismo é um novo movimento religioso", no presente, atualmente.» Qual fonte afirma que "toda religião já foi um NMR"? Até pouco tempo atrás você estava dizendo que os NMRs são as religiões criadas a partir de 1950. Agora até o zoroastrismo é um NMR para você? Chronus (discussão) 02h06min de 4 de novembro de 2021 (UTC)
João de Deus foi mencionado no artigo junto ao espiritismo porque de um modo geral ele era. Tanto que a "nota de expulsão" veio depois das denúncias de abusos. Theys York (discussão) 11h20min de 3 de novembro de 2021 (UTC)
Ele se dizia católico, Theys York: [13], mas não é isso que importa na discussão aqui, mesmo que ele se dissesse uma coisa e fosse outra, há sincretismo de espiritismo sim na prática dele, porém aquele artigo da USP está falando: "analiso a transnacionalização do movimento religioso de João de Deus e, por conseguinte, do espiritismo" - o "movimento religioso de João de Deus" é o foco, que é sincretismo derivado e uma NMR baseada em curandeirismo, que se espalhou na Austrália etc. Mas não é o espiritismo em geral. Por isso aquela fonte é inválida, vocês não estão sabendo interpretar texto e ver o que a autora está chamando de "novo movimento religioso", e não estão sabendo qual a definição sociológica de NMR. Bafuncius (discussão) 11h55min de 3 de novembro de 2021 (UTC)

───────────────────────── A autora diz: "Demonstro que há uma crescente comunidade transnacional composta de discípulos vivendo entre os dois países, a qual teria intensificado o processo de globalização do espiritismo, até então promovido somente por imigrantes brasileiros." Como visto, ela não faz qualquer distinção entre o que você chama de "curandeirismo de João de Deus" e "espiritismo em geral". O título do artigo, por exemplo, é: "A globalização do espiritismo". E somos não estamos interpretando os textos corretamente? Chronus (discussão) 02h06min de 4 de novembro de 2021 (UTC) Já que o conflito editorial e os pedidos de manutenção de WP:STATUSQUO por guerra de edição estão estanques, talvez por envolver um administrador com resistência de ter sua edição contestada, chamo também dentre os que já editaram o artigo @JMagalhães, HVL e DarwIn: por favor, se possível, para ajudar no estabelecimento de um consenso de forma mais imparcial. Resumo:

Trecho problemático na introdução que eu contesto: "Espiritismo (...) é um novo movimento religioso".

  • Fonte 1 utilizada: "Spiritism was a new religious movement". Não é válida para a afirmação, verbo "was" no passado. Toda religião já foi um novo movimento religioso um dia, mas nos critérios da sociologia deixa de ser quando perde o status de marginalidade (conforme discussão acima).
  • Fonte 2 utilizada afirma o contrário na verdade: "the wider spiritist movement (...) is not a new religious movement". Essa fonte é uma Enciclopédia de Novos Movimentos Religiosos, mas os tópicos não incluem apenas NMRs, há por exemplo um sobre o islamismo (que não é novo movimento religioso).
  • Fonte 3 utilizada afirma: "Neste artigo analiso o processo de globalização desse novo movimento religioso, focalizando em particular na Austrália.". Porém a ênfase da autora é no "movimento religioso de João de Deus", que na verdade é um sincretismo, de fato um NMR, derivado em parte do espiritismo: "analiso a transnacionalização do movimento religioso de João de Deus e, por conseguinte, do espiritismo". Porém em nenhum trecho do artigo a autora afirma: "o espiritismo é um novo movimento religioso". É absurdo o uso que estão fazendo dessa fonte para uma afirmação de teor sociológico, como se representasse todo o espiritismo. Isso está ferindo os princípios de imparcialidade e cuidados requeridos por WP:RELIGIÃO.

Enfim não há consenso suficiente na sociologia que defina espiritismo como novo movimento religioso, tanto por critérios temporais e qualitativos, quanto por carência de fontes. Estou tentando mostrar que o termo "NMR" não é neutro, carrega conotações bem específicas e é considerado problemático pelos próprios especialistas do tema. Bafuncius (discussão) 01h42min de 4 de novembro de 2021 (UTC)

@Bafuncius: Qual é o sentido de pedir a intervenção de dois usuários que nunca editaram esse artigo? E qual é o ponto em repetir os seus argumentos, que já foram rebatidos acima? Chronus (discussão) 02h11min de 4 de novembro de 2021 (UTC)
Rebatido nada, só teve posição definida do Ixocactus, que veio só com um palavreado do desgosto pessoal que ele tem contra as religiões e sumiu depois. Bafuncius (discussão) 02h39min de 4 de novembro de 2021 (UTC)
Citação: Bafuncius escreveu: «*Fonte 1 utilizada: "Spiritism was a new religious movement". Não é válida para a afirmação, verbo "was" no passado. Toda religião já foi um novo movimento religioso um dia, mas nos critérios da sociologia deixa de ser quando perde o status de marginalidade (conforme discussão acima).» O verbo estar no passado não desqualifica a fonte. E, por favor, cite os "critérios da sociologia" que dizem que um NMR o "deixa de ser quando perde o status de marginalidade".
Citação: Bafuncius escreveu: «*Fonte 2 utilizada afirma o contrário na verdade: "the wider spiritist movement (...) is not a new religious movement". Essa fonte é uma Enciclopédia de Novos Movimentos Religiosos, mas os tópicos não incluem apenas NMRs, há por exemplo um sobre o islamismo (que não é novo movimento religioso).» Faltou destacar uma parte: "the wider spiritist movement found throughout the circum-Caribbean area." O texto, portanto, não está falando do espiritismo karcecista, que é mencionado, na verdade, nas páginas 324 e 325. Veja lá. E sim, a fonte é sobre NRMs. Você está confundindo as palavras Islam com islamism, que em português são sinônimos, mas em inglês têm significados diferentes. A própria enciclopédia dos NRMs explica: "O islamismo é uma versão moderna de uma filosofia política que justifica a aplicação princípios islâmicos da lei sharia para a prática do governo no mundo moderno." Logo, não está abordando o Islã original. Sugiro a leitura mais atenta da referência antes de contestá-la.
Citação: Bafuncius escreveu: «*Fonte 3 utilizada afirma: "Neste artigo analiso o processo de globalização desse novo movimento religioso, focalizando em particular na Austrália.". Porém a ênfase da autora é no "movimento religioso de João de Deus", que na verdade é um sincretismo, de fato um NMR, derivado em parte do espiritismo: "analiso a transnacionalização do movimento religioso de João de Deus e, por conseguinte, do espiritismo". Porém em nenhum trecho do artigo a autora afirma: "o espiritismo é um novo movimento religioso". É absurdo o uso que estão fazendo dessa fonte para uma afirmação de teor sociológico, como se representasse todo o espiritismo. Isso está ferindo os princípios de imparcialidade e cuidados requeridos por WP:RELIGIÃO A autora diz: "Demonstro que há uma crescente comunidade transnacional composta de discípulos vivendo entre os dois países, a qual teria intensificado o processo de globalização do espiritismo, até então promovido somente por imigrantes brasileiros." Como visto, ela não faz qualquer distinção entre o que você chama de "curandeirismo de João de Deus" e "espiritismo em geral". O título do artigo, por exemplo, é apenas: "A globalização do espiritismo". De novo, sem nenhuma distinção clara por parte da autora entre um movimento e outro. Chronus (discussão) 02h18min de 4 de novembro de 2021 (UTC)
Chronus,
  • Sobre 1: marginalidade como necessário a NMR, J. Gordon Melton (2004) afirma ([14]): "Admitindo que a condição de novidade varia de acordo com o contexto particular, o autor afirma que a mudança de status de um novo movimento religioso, de anomalia ou desvio, para religião relativamente aceita ou integrada, acontece quando há menor regulação cultural religiosa." Isso de marginalidade se soma ao critério temporal de que NMR precisa ter menos que 150 anos (conforme George Chryssides) ou ter fundação depois da II Guerra Mundial (conforme a criadora do termo).
  • Sobre 2: definição de circum-Caribbean ([15]) = "Central America and the northern countries of South America", pode incluir ou não Brasil, mas o kardecismo se disseminou nesses outros países vizinhos também. "Wider spiritist movement" só tem um, é o próprio Spiritism, espiritismo. De fato confundi o "islamism", no entanto isso também prova o meu ponto de que a própria Encyclopedia afirma não ser só de NMR: "there are also contributions on topics and themes directly associated with NRMs"; e ela diz que "wider spiritist movement" não é NMR, ponto.
  • Sobre 3, a autora faz distinção sim: "transnacionalização do movimento religioso de João de Deus e, por conseguinte, do espiritismo (...) que, ultimamente, tem se disseminado pelo mundo através dos imigrantes brasileiros e seguidores de João de Deus", ou seja, do espiritismo disseminado por seguidores de João de Deus especificamente: isso que é um novo movimento religioso, um sincretismo que é marginal em relação ao(s) ramo(s) principal(is) de religiões dos quais deriva. Bafuncius (discussão) 02h34min de 4 de novembro de 2021 (UTC)
Citação: Bafuncius Novamente, vários erros. "Northern countries of South America" pode ou não incluir o Brasil na visão de quem, na sua? E como o seu erro sobre o termo islamismo "reforça o seu ponto" se a próprio enciclopédia diz que o islamismo é um movimento moderno?
Citação: Bafuncius escreveu: «Sobre 3, a autora faz distinção sim: "transnacionalização do movimento religioso de João de Deus e, por conseguinte, do espiritismo (...) que, ultimamente, tem se disseminado pelo mundo através dos imigrantes brasileiros e seguidores de João de Deus", ou seja, do espiritismo disseminado por seguidores de João de Deus especificamente: isso que é um novo movimento religioso, um sincretismo que é marginal em relação ao(s) ramo(s) principal(is) de religiões dos quais deriva.» Não, não existe isso de "espiritismo disseminado por seguidores de João de Deus". De novo, a autora trata ambos os conceitos (que só existem de maneira separada a partir da sua perspectiva) como coisas equivalentes. Chronus (discussão) 02h50min de 4 de novembro de 2021 (UTC)

───────────────────────── @Bafuncius: Eu criei uma versão alternativa do texto introdutório que, acredito eu, atende as suas demandas e, ao mesmo tempo, mantém o termo "novo movimento religioso" no artigo. Pode ser assim? Chegamos a um consenso? Chronus (discussão) 02h57min de 4 de novembro de 2021 (UTC)

Agora está condizente e neutro, Chronus, agradeço e não vejo problema com essa nova redação. Apenas tenho uma dúvida com o termo "regressão" que foi adicionado, ele está em qual sentido? De retorno de memória, da vida física, ou com conotação de "andar pra trás"? Só isso que não está de acordo com a teoria pelo que sei; se não estiver em nenhuma fonte, apenas "evolução pela qual ele passa durante este processo" deixaria resolvido sem ambiguidade acho. Bafuncius (discussão) 10h15min de 4 de novembro de 2021 (UTC)

Informações adicionaisEditar

Boa tarde, Paulodegering! Notei que você adicionou algumas informações a este artigo. Sou espírita e li as obras de Paulo Henrique de Figueiredo, também reconheço o esforço de pesquisa histórica dele. Reconheço sua boa intenção. No entanto, questiono as informações que você adicionou sobre Mesmer na seção "Qualificação como ciência", pois essas informações que você trouxe ainda não são cientificamente notórias atualmente e foram inseridas de maneira desproporcional ao conteúdo, ferindo WP:MARGINAL e trazendo alegações que deixam parciais, tendenciosas em relação a um ponto de vista (o de Figueiredo; ex: sobre a comparação da doutrina de Mesmer com a física atual). A Wikipédia só traz informações quando existe consenso, o que ainda não é o caso. Assim também sobre a alegada adulteração das obras O Céu e o Inferno e de A Gênese, que é inclusive questionada no próprio meio espírita, com bastante rigor histórico (e segundo minha opinião refutada) inclusive por alguns pesquisadores do "CSI do Espiritismo". Logo, não pode ser trazida de maneira não consensual seguindo aquela escrita, e essas são ainda questões de nicho do nosso meio religioso, que ainda não atingiram uma generalidade suficiente e notoriedade externa para aparecer neste espaço enciclopédico. Sugiro que leia WP:PARCIAL e Wikipédia:Fontes confiáveis. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 20h08min de 13 de julho de 2022 (UTC)

Olá, @Bafuncius.
Honestamente, não concordo com a avaliação realizada. Como podemos apresentar diversas citações, apregoando ao magnetismo o termo "pseudociência", e não citar, por outro lado, o fato, sustentado por diversas fontes, de que ele era estudado científicamente, como praticamente toda ciência de então - pelo método experimental? Não vejo onde teria sido tendencioso em citar a teoria do próprio Mesmer que, de fato, apresenta grande similitude com a teoria da física atual. Issto não é opinião, mas fato.
Outra coisa: ao apresentar aquilo que chamei de teorias sobre as adulterações, não apresentei, por isso mesmo, a alteração como FATO comprovado, embora ambos os autores apresentem diversas evidências do caso. Não seria de bom-tom deixar ao leitor a informação e a decisão de julgarem por si mesmos, baseados nas informações que, aliás, não estão baseadas em fontes suspeitas?
Penso que, para agir em acordo com os dois princípios utilizados por você para remover meu conteúdo - fiabilidade e questionamento no meio espírita - será necessário também remover a "Lei de causa e efeito" como fundamentos da doutrina, já que ela jamais fez parte desses fundamentos. Posso até concordar que a inserção de citações de blogs não seja algo muito bom, mas, daí a remover trechos e citações que levam a documentos e materiais de pesquisa, é outro caso, não acha? Paulodegering (discussão) 20h25min de 13 de julho de 2022 (UTC)
Obrigado pela resposta, Paulodegering! Eu também tenho um pouco de conhecimento da física atual e sei que apresentar a informação aqui ficaria desproporcional demais, leia WP:PESO e WP:MARGINAL. A física atual não reconhece Mesmer, e um pesquisador com pouca notoriedade e limitado ao meio espírita não é suficiente para esse tipo de divulgação neste meio enciclopédico de ampla divulgação, ainda que seja fato. Deve haver mais divulgação externa à Wikipédia sobre o assunto, para não dar notoriedade a uma informação de forma artificial, ainda que haja boa intenção ou consistência nessa informação. Quando essa informação estiver mais devidamente pesquisada, por exemplo no meio científico convencional, em diversos artigos científicos e fontes independentes, poderá aparecer com mais proporção aqui. A questão aqui que avalio é de saber dar tamanho correspondente a cada escrita, e esperar que cada questão se desenvolva primeiro nos meios fora da Wikipédia para só depois serem trazidas aqui. Quanto às teorias de adulteração, continua o mesmo que indiquei também sobre notoriedade e proporção: foi citado apenas Figueiredo, sem ser citados os questionamentos etc. Porém fazer referência a essa controvérsia não é enciclopédico ainda, por estar ainda muito circunscrito ao meio espírita e ser uma questão em desenvolvimento. Então não, não é ainda de "bom-tom deixar ao leitor a informação" de qualquer assunto que se passa no meio espírita neste meio particular, que é uma enciclopédia com suas devidas regras de redação e divulgação de informação: Wikipédia:O que a Wikipédia não é; nessas questões ainda não resolvidas internamente e que possuem pouca WP:NOTORIEDADE, você pode contribuir em outros meios! Qualquer coisa, estou a disposição. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 20h46min de 13 de julho de 2022 (UTC)
Paulodegering, como informei, aqui não é espaço para polêmicas não notórias e para pesquisa inédita (WP:NPI). Esse é um artigo que tem qualidade a ser mantida. Você alterou informações neutras com tom acusatório e dando sua opinião parcial em relação a sectarismos internos. Peço novamente que leia as políticas da Wikipédia como WP:PARCIAL, WP:NOTORIEDADE e WP:FF], e que tente editar sem gerar polêmica e tendo em vista as informações enciclopédicas aqui, que são resumidas. É melhor discutir antes, porque se houver conflito editorial, este artigo será protegido e você não poderá editar mais. Bafuncius (discussão) 22h44min de 13 de julho de 2022 (UTC)
O que eu vejo nitidamente é que o amigo @Bafuncius está tomando a posição de interpretar as regras conforme lhe agrade, acreditando que este terreno, da Wikipedia, lhe pertence. TODAS as informaçoes apresentadas, no que tange ao fato das influências de Roustaing ao Espiritismo, são devidamente validade não por um, mas por diversos meios. Talvez seja uma verdade que, afinal, não se queira divulgar. Não venha me acusar de dar opinião, posto que as referências foram devida e cuidadosamente apontadas. Paulodegering (discussão) 00h42min de 14 de julho de 2022 (UTC)
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