Discussão:Estação Ferroviária de Massamá-Barcarena

Organização da página

@Rúdisicyon: Desculpa lá a reversão à bruta, mas como estva não podia ficar, mesmo que se aceitasse galerias e blocos centrados e outras “inovações”. Discuta-se, se vale a pena. -- Tuválkin ✉ 16h39min de 22 de julho de 2020 (UTC)

Queres aprofundar os motivos para a reversão ou em que medida é que discordas das opções que tomei? Eu continuo sem perceber porque é que «como estava não podia ficar» e porque é que galerias e blocos centrados são «inovações». Limitei-me a estruturar melhor os conteúdos na página, organizá-los de forma a que um não tenha preponderância sobre o outro, que sejam complementares e ajudem na compreensão do artigo. É fazer usos dos recursos que estão disponíveis.
Já justifiquei a mudança no sumário de edição mas não me importo nada de aprofundar. Não acho correta a colocação das imagens nos artigos nos sítios em que foram postas, nem a preponderância que lhes é dada em relação ao texto. Neste caso, as duas imagens de cabeceira fazem com que o texto comece no último terço da página, e entorpecem completamente a leiturabilidade da página. Além disso, o que é que acrescentam em relação à imagem que vem na caixa informativa? Nessa foto (a da caixa informativa), já é possível ter uma visão geral da estação, e da via quadruplicada. As duas imagens alinhadas à esquerda mostram acessos e plataformas, e é por isso que foram para a secção Descrição (que inclui normalmente uma descrição física das plataformas, acessos e envolvente), porque, lá está, aí sim estão mais de acordo com o que é suposto ser dito e de forma a não quebrar tanto com a mancha de texto. Normalmente pretende-se que as imagens sirvam de ajuda para a compreensão daquilo que é referido nos textos e o acompanhem, não ao contrário. No caso do parágrafo de abertura, isso seria uma combinação da estação antiga e nova, ou então da estação nova em construção, mas essas fotos não as temos.
Dito isto, não é preciso bombardear os artigos com informação logo à entrada, e este como está (entre imagens e caixas), já tem muitos elementos que dificultam a leitura do texto (tanto, que a meio a mancha de texto fica ensanduíchada entre as imagens e as duas caixas com tamanhos distintos, sem falar do número de vezes em que começam em sítios diferentes (seis, uma das vezes entre frases)). O que é preciso é clareza para que tanto as imagens como o texto se leiam bem e não «compitam» entre si. E caso quem leia esteja interessado em mais fotos, dirigi-los para o Commons. Rúdisicyon (discussão) 18h33min de 22 de julho de 2020 (UTC)

Não concordo mesmo nada. Parece que vou passar a evitar trabalhar em artigos onde te queiras envolver. -- Tuválkin ✉ 20h19min de 22 de julho de 2020 (UTC)

Acrescento: Cada vez que aponho num artigo algo mais que texto corrido, verifico sempre como fica/ficaria não só com largura a 1280 px (que é como edito e navego habitualmente), mas também em larguras maiores (até 1920 px) e menores (1024 e mesmo 800 px), e também como fica na versão móvel. Fazes isso também? É que não parece: P.ex., mudas a largura da foto na infocaixa de 280px para 345px argumentando ao mesmo tempo que as caixas são muito grandes — não faz sentido. Acho que há para aí uma grande falta de humildade, o que só é aceitável quando acompanhada por uma dose avassaladora de competência, que porém não demonstras. -- Tuválkin ✉ 20h29min de 22 de julho de 2020 (UTC)

Para ser honesto, não desgosto a forma como o artigo está organizado, e ficou muito melhor do que estava, com várias e excelentes imagens. O único elemento no qual tenho de discordar é a forma como ficou o aviso de 1894, assim isolado não fica muito esteticamente agradável, principalmente por ser mais alto do que largo. Não seria possível voltar a tê-lo ao lado da secção de história? Obrigado desde já e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 04h55min de 23 de julho de 2020 (UTC)

antes		depois

Ao fazer uma leitura mais calma e atenta das justificações do @Rúdisicyon:, apercebi-me de que certamente não estamos a ver o mesmo. Como disse, verifico sempre o aspeto dos artigos quando altero mais que texto corrido, incl. tudo o que referi acima e também comparando Monobook com Vector. Só para ter a certeza de que estamos a falar do mesmo, aqui acima as duas versões em apreço (em Monobook com 1294 px de largura). O que eu considero perdas de qualidade gráfica são:

• a posição da caixa índice, que empurra para baixo quase todo o conteúdo (que faz «com que o texto comece no último terço» do ecrã, pois é);
• a posição do aviso de desambiguação, desintegrado da mancha do restante conteúdo como se fosse um aviso de manutenção (falta de fontes, má tradução etc.) e não parte integrante permanente do conteúdo;
• a alternância de elementos ancorados à esqueda (infocaixa) e à esquerda (índice) com elementos centrados soltos;
• a redução da legibilidade do recorte de jornal;
• aumento gratuito da largura da infocaixa (de 280px para 345px);
• em geral, a acumulação de espaço em branco sem qualquer propósito de legibilidade.

Tenho andado no últimos meses a melhorar a organização de artigos sobre estações ferroviárias, alguns dos quais estavam francamente maus (e muitos que ainda estão — lá irei), e tenho dificuldade em ver este escrutínio como de boa-fé, mesmo que aceitasse os argumentos aduzidos. -- Tuválkin ✉ 10h54min de 23 de julho de 2020 (UTC)

@Ajpvalente:

• Não houve acrescento nem retirada de quaisquer imagens nas duas versões em apreço.
• É bom a infocaixa passar de 280px para 345px de largura sem qualquer acrescento de informação? Mas e então o diagrama da estação de Alfarelos, que retiraste do artigo por ser demasiado largo — mas que só tem 290px?!

Sinceramente, não entendo. -- Tuválkin ✉ 10h54min de 23 de julho de 2020 (UTC)

Ah, mas no caso de Alfarelos eu tinha um monitor de 19', agora tenho um panorâmico. A minha visão do mundo alargou-se, literalmente... Mas agora a sério, acredito que a infocaixa deva ser apenas tão larga quanto o necessário (a partir de um certo valor mínimo, obviamente), porque temos de pensar que nem todos os utilizadores terão monitores de dimensões suficientes para visualizar a página de forma confortável. Assim, concordo com o Tuvalkin, a infocaixa tem de ser um pouco mais estreita, até ao ponto em que não estrague a formatação dos conteúdos no seu interior. Ao mesmo tempo, devia perder também um pouco na sua altura, embora isto tenha de ser feito na predefinição em si. A etiqueta "coordenadas", por exemplo, é irrelevante, porque em baixo surge um mapa e coordenadas geográficas, duas informações que são auto-explicativas. O mesmo sucede com a etiqueta "Serviços", que dá para uma tabela cuja utilização é mais do óbvia. É verdade que desta forma só se eliminariam duas linhas, mas quando o espaço é reduzido, cada pequena vitória é significativa. Quanto à infocaixa em si, acredito que deve começar na mesma altura do que o índice, porque, em conjunto com o mapa dos serviços, bloqueia totalmente o lado direito. Isto não é necessariamente mau, o problema é que o artigo tem tão poucas informações, que o texto parece ficar "preso" entre a infocaixa e o mapa e a barra lateral da Wikipédia. Quanto às alterações nos outros artigos de estações e apeadeiros, reparei com agrado, porque muitos deles estavam virtualmente abandonados... Pura e simplesmente não tinha mais informações para proceder à sua expansão, e sempre fui um nabo com as predefinições. Uma vez mais, obrigado, e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 13h09min de 23 de julho de 2020 (UTC)

Indo por partes.

• Sim, dei-me ao trabalho de verificar como resultava em diferentes resoluções, e também nelas as questões que apontei são resolvidas ou minoradas. Tanto quanto percebi, na versão mobile e à medida que chegas a certas resoluções, a infocaixa e outros elementos parecem ocupar sempre o mesmo tamanho, e não invadem o espaço do texto. Com as imagens alinhadas à esquerda, na posição em que estavam, a mancha de texto principal divide-se em quatro colunas diferentes, todas elas com início e fim em sítios diferentes. Em certos dispositivos, isso significa uma sucessão de linhas com 3/4 palavras. Não é uma quebra no fluxo do texto ou da legibilidade da página? Eu acho que sim.;
• «mudas a largura da foto na infocaixa de 280px para 345px argumentando ao mesmo tempo que as caixas são muito grandes — não faz sentido.»
  Sim, acho a largura das caixas excessiva, e das duas uma, ou uma se reduz ou a outra se alarga. Como percebo porque é que uma delas é tão larga (a predefinição da CPLisboa) e que não há grande alternativa quanto a isso (a única forma é editá-la, como disse o Ajpvalente, mas não vejo grandes formas razoáveis de lhe reduzir a largura nem sinto à vontade para mexer nela), optei por alargar a imagem que está na infocaixa - assim temos uma coluna do lado direito, com largura consistente que não se intromete no espaço do texto (que é o que acaba por acontecer derivado daquelas questões que coloquei na mensagem inicial). Trata-se de opções e compromissos, porque não me é possível alterar tudo.
• Quanto à posição da caixa índice, concordo completamente contigo, mas não faço a mínima ideia do que é que determina a sua colocação na página, nem como é que se muda, nem estava para fazer spam no histórico de edições a tentar mudar isso. Mas caso soubesse, tê-lo-ia feito. Além do mais, nota que o mesmo acontecia na versão anterior… Portanto não percebo como é que há uma perda na qualidade gráfica entre ambas as edições quando não houve nenhuma mudança nesse aspeto em específico.
• A posição do aviso de desambiguação está onde é comum estar em todas as páginas, logo a seguir ao título/cabeçalho, que parece ser o caso na maioria (senão todas) das páginas apontadas na documentação dessa predefinição. O que te leva a achares que está desintegrado é a posição do índice, que deveria estar depois daquele parágrafo de abertura, e sobre isso já comentei. Dito isto, chamo a atenção que por ser um aviso e uma predefinição, não é suposto ser igual que o resto do texto. Tem a ver com hierarquias visuais. O objetivo de um aviso é chamar a atenção do leitor para um facto/detalhe/pormenor que é importante ter em conta.
• «a alternância de elementos ancorados à esqueda (infocaixa) e à esquerda (índice) com elementos centrados soltos»
  As infocaixas, todas elas, estão sempre à direita, não as vou mudar para a esquerda e alterar a convenção seguida em milhões de artigos só para este caso. O índice, já disse atrás que não sei como ou se se pode alterar. Dito isto, se se quisesse por tudo à esquerda ou à direita, o resultado seria um texto «encavacado», com as mesmas falhas que apontei anteriormente (novamente, opções e compromissos que se têm que tomar, não é possível alterar tudo);
• Quanto à redução da legibilidade do recorte de jornal, ele é relevante porque contextualiza a história da estação, mas não acho que fosse lá muito legível. A solução seria aumentar o seu tamanho, mas aí teria que ter a mesma largura que as restantes imagens situadas à esquerda, o que era impraticável (o resultado disso é que volta a enclausurar o texto, que é o principal deste artigo). Já agora, devo dizer que a coloquei numa galeria (apesar de ser só uma imagem) porque foi a única forma de tornar a legenda apresentável (isto é, sem estar quebrada em 10 ou mais linhas) sem aumentar o tamanho da imagem para um tamanho enorme. Seja como for, em qualquer dos casos era necessário carregar na imagem para poder ler efetivamente o texto.
• «aumento gratuito da largura da infocaixa (de 280px para 345px)»
  Já expliquei o objetivo disto atrás e no sumário de edição, mas pensei que tivesse explicado na primeira mensagem que escrevi nesta discussão (sorry);
• «em geral, a acumulação de espaço em branco sem qualquer propósito de legibilidade.»
  Suponho que te refiras ao espaço em branco causado pelas galerias e tabelas centradas. Um dos problemas com o artigo era mesmo esse, a falta de espaço branco. Se reparares, as galerias foram colocadas no final das respetivas secções, e imediatamente antes do começo de uma nova, o que significa que são imediatamente seguidas de um cabeçalho. Quando acabas de ler uma secção/capítulo há sempre uma pausa. Não interrompem o fluxo do texto, porque estão entre capítulos. Lês o texto, ficas com uma ideia, depois tens as imagens que te ajudam a compreender melhor. Segues para a próxima secção. Estão centradas porque assim estes elementos (são galerias e tabelas, portanto diferentes do corpo do texto) respiram e orientam melhor a leitura, na minha opinião. Não estão colados à barra lateral, que já tem muita coisa a acontecer. É o que acontece aqui, aqui, com o próprio formato da Wikipedia Mobile (os elementos estruturam-se numa única coluna, centrada em relação à página) ou no final da página principal da nossa Wikipédia, como tantos outros exemplos pela internet fora. Quanto às referências, como normalmente estão sempre mesmo no fim de cada página, achei que ajudaria na sua distinção em relação ao resto de elementos. Além disso, passa a dividir-se em três colunas, o que ajuda à estruturação da página (o efeito visual é que acaba por definir uma terceira coluna à direita da página, juntamente com as infocaixas, e isso organiza visualmente a informação. Desenha uma linha guia onde essa coluna começa e acaba e vês que esses elementos se alinham).

Coisas que queria tentar perceber melhor:

• razão por detrás da escolha e posicionamento original das imagens deste artigo. Em concreto, não percebo para quê aquelas duas imagens no canto superior esquerdo quando já há uma no canto superior direito, na infocaixa, que deveria ilustrar bem o artigo. Talvez uma opção a considerar quanto a isto seja uma colagem em vez de uma imagem, mas não tenho a certeza que resulte nem experimentei fazê-lo;
• porque é que não se aceitam galerias e blocos centrados e quais é que foram as outras «inovações» que fiz, conforme descrito pelo Tuválkin...
  

Por fim, considerações pessoais dispenso e não as faço sobre outros. Não confundo o trabalho ou as propostas que são feitas para este projeto com as pessoas que estão por detrás delas.

Rúdisicyon (discussão) 00h02min de 25 de julho de 2020 (UTC)

Obrigado pelas palavras. No caso do recorte do jornal, é necessário sempre ir buscar o ficheiro original, não só devido ao tamanho da letra, mas também devido aos próprios erros de impressão e ao estilo de português utilizado. E de qualquer forma, não fica esteticamente agradável ter um recorte de jornal enorme junto ao texto. Desta forma, penso que pode perfeitamente ficar pequeno, permitindo a sua anexação ao texto, em vez de criar dois grandes espaços em branco nos dois lados. Isto também leva à conversa que estamos a ter, e que considero bastante útil, não só neste caso como em muitos outros, sobre a legibilidade do artigo. Será que ele não está a ficar demasiado pesado para ser lido num aparelho móvel, especialmente num mais antigo? Nem todas as pessoas têm os modelos mais recentes de tablets e telemóveis, e se o artigo estiver muito cheio, não dará problemas tanto com a apresentação dos conteúdos no ecrã, como com a capacidade do aparelho em processar a informação. Obviamente, sou contra a remoção de conteúdo nos artigos, mas qual será a filosofia abrangente, tanto neste caso como noutros artigos? Simplesmente preencher com tanta informação quanto for possível, sem privilegiar os utilizadores de aparelhos móveis, que deverão ser relegados para um computador de secretária ou portátil, caso queiram ver o artigo na sua versão original? Ou devemos trabalhar na integração máxima do artigo em todas as modalidades de visualização, incluindo em dispositivos móveis? Neste último caso, como é que um artigo se pode tornar mais leve sem chegar a perder informação útil? Isto é algo a pensar... -- AJPValente (discussão) 04h38min de 25 de julho de 2020 (UTC)

@Ajpvalente: Disseste acima que as alterações introduzidas pelo Rúdisicyon tornaram o artigo «muito melhor do que estava». Pelo andar da conversa, parece que pouco ou nada do que foi alterado é efetivamente do teu agrado. Sendo estas coisas o que são, proponho que qualifiques essa opinião, ou que a rasures (<s>…</s>). -- Tuválkin ✉ 15h13min de 26 de julho de 2020 (UTC)

@Rúdisicyon: Li o que escreveste acima, e lerei mais vezes com atenção, antes de responder. Para já adensa-se a impressão de estares a tentar uma situação de gaslighting, a menos que a tua competência técnica seja ainda mais irregular que do que parecia até agora (muito bom numas coisas, excelentes mapas e belas fotos, mas fraquito noutras — curiosamente bem mais simples, como wikitexit): Saltou-me aos olhos o par de vezes que disseste que isto e isto não sabes como se faz. Não sabes, então aprende e, até lá, não mexas. -- Tuválkin ✉ 15h13min de 26 de julho de 2020 (UTC)

Entretanto, temos isto: Havendo um conflito declarado neste artigo sobre Barcarena, o Rúdisicyon vai ao artigo da estação logo ao lado e implementa exatamente o mesmo tipo de alterações que levaram ao conflito, na peugada de alterações profundas feitas recentemente por mim. Não parece que isto seja uma atitude conciliatória e razoável. -- Tuválkin ✉ 15h13min de 26 de julho de 2020 (UTC)

Quando digo "estava", refiro-me às alterações feitas em Junho e Julho. Não estou a pensar numa edição específica, mas na forma como o artigo ficou melhor, em geral, com as alterações feitas entre ambos. Um pouco mais pesado, como já referi acima, mas isso é o preço a pagar para ter um artigo muito mais completo. Obrigado e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 08h10min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Agradeço novamente as considerações, Tuválkin. Mas em vez de nos centrarmos nas minhas competências técnicas ou falta delas, volto a pedir críticas para melhorar o que está ou para resolver as questões que levantei atrás. Pedi-te para justificares as tuas opções (não o fizeste) e as críticas que foste dando já tinham sido abordadas por mim antes e justificadas, sem dares motivos para me levarem a crer que podiam ser feitas de outra maneira.

Devo dizer que não foi gaslighting, dei genuinamente com o código sobre o índice enquanto editava o outro artigo (que me tinha passado totalmente ao lado porque estava meio escondido e porque não tinha associado a abreviatura TOC ao seu significado em inglês). Não edito com código porque o editor visual é muito mais intuitivo e raramente requer que o faças para alterar certos aspetos. Por isso é normal que não tenha em mente vários hábitos/truques e idiossincrasias próprias de quem edita nele. E é por isso que não dei com isto do índice à primeira, porque no editor visual não pode ser editado, costuma estar sempre no mesmo sítio e é posto automaticamente nas páginas. Raras foram as vezes em que me deparei com _TOC_ de modo a controlar a sua utilização. Mas percebo porque é que entendas isso como uma tentativa de gaslighting. Digo só que uma das razões para começar a editar aqui na Wikipédia foi o facto de se aprender também (para mim essencialmente sobre conteúdos, mas também se pode aplicar ao código). E já agora, não caias na generalização do «o que para mim é simples, para os outros também deve ser». Para mim, aspetos como enquadramentos fotográficos e outras noções visuais podem ser básicas e simples; para outros não o são. E não precisas de ir mais longe do que esta discussão para confirmar isto. Já agora também, uma coisa não implica necessariamente a outra. Portanto não pretendas insinuar que lá por ter domínio em SIG e outros softwares tenho obrigatoriamente que saber tudo sobre wikitexto só porque este último é mais simples, quando não faço uso regular de wikitexto nem tenho grande necessidade disso.

Saltou-me aos olhos o par de vezes que disseste que isto e isto não sabes como se faz.
Acho que foi só uma vez, em relação ao índice (que tu mesmo disseste que estava mal posicionado). Não vejo em que é que isso altera as minhas preocupações iniciais?

Queria que tivesses feito uma reflexão sobre as imagens que adicionas, os critérios para tal, e o que é que acrescentam em termos informativos. Já perguntei algumas vezes e não respondeste a esta e outras questões que coloquei. Para isto vou dar o exemplo dos artigos sobre localidades que criei ou editei: são na maioria esboços, e nalguns casos posso ter até 30 fotos dessas localidades, muitas delas com aspetos que me parecem relevantes (podem ilustrar zonas singulares, elementos arquitetónicos destacáveis, dinâmicas próprias da localidade como sejam mercados ou feiras de especial significância; o que seja). Tendo esses artigos 1/2 parágrafos, não me parece razoável incluir (por exemplo) 5 fotos neles, mesmo que o texto os aborde. Foco-me antes numa que tente ilustrar o máximo destes aspetos ou um dos aspetos mais relevantes.

Quando fiz aquela primeira edição não esperava que fosse motivo para tanto, especialmente porque não retirei nem mudei substancialmente o conteúdo da página. O que estava lá antes continua. Reverteres um artigo com um sumário de edição tão construtivo como «“Piorias”», vires logo de seguida à discussão dizer que está muito mal e que não se aceita, mas depois não justificares o porquê dessas opiniões, criticares aspetos que já justifiquei sem contra-argumentos significativos e quereres agora centrar a tua defesa na falta de capacidade técnica doutras pessoas… Por favor! Centra-te em ti e defende antes as tuas opções, aí sim podemos ter um debate sério e honesto.

Quanto à outra edição, devia tê-la ponderado dado o conflito aqui.

Rúdisicyon (discussão) 22h28min de 1 de agosto de 2020 (UTC)