Discussão:Imigração no Brasil/Arquivo 1

As correntes de imigração

Considera-se que as pessoas que entravam no Brasil Colônia,até 1822,ano da independência do país,eram colonizadores. A partir de então quem entrava na nova nação passou a ser considerado imigrante. Antes de 1870,dificilmente o número de imigrantes excedia a duas ou três mil pessoas por ano.Somente após as leis que poriam fim à escravidão é que a imigração aumentou,pois os fazendeiros foram forçados a procurar outras fontes de mão-de-obra para suas lavouras. Contando desde o período de 1872(ano do primeiro censo demografico)até o ano 2000,constatamos que chegaram cerca de 6 milhões de imigrantes ao Brasil.

CONCEITOS

Migração externa-Deslocamento de pessoas de um país para outro.Reduz a população do país de origem e aumenta a do país de destino.

Os países de onde sai população são denominados países EMIGRANTES,e as pessoas que se mudam deles denominam-se emigrantes

Os países que recebem população são chamados de países IMIGRANTES ,e as pessoas que se mudam para eles são chamados de imigração.

Lituanos

Um usuário novato insiste em colocá-los no artigos.

É importante assinalar que, entre o final do século XIX e início do século XX, entraram no Brasil imigrantes de mais de 60 nacionalidades. Se todo o mundo aparecer aqui e começar a colocar cada nacionalidade que imigrou para o Brasil, isso se tornaria uma grande confusão e os artigos, conseqüentemente, perderiam sua credibilidade.

Em decorrência, apenas as nacionalidades que entraram em maior número foram listadas.

A sua fonte afirma: "Assim, por todas essas razões, os dados sobre imigração lituana para o Brasil são estimados, até 1937, em aproximadamente 37.620 pessoas. Após a Segunda Guerra Mundial, registrou-se a entrada de mais 20 mil lituanos no país".[1]

Em nenhum lugar afirma que no século XX entraram 57 mil lituranos. Isso foi o total, muitos podem ter chegado no século XIX. Você distorceu sua própria fonte e inventou dados. Isso é quase um vandalismo.

A sua fonte também afirma: "Em 1996, estimava-se que os lituanos, somados a seus descendentes correspondiam a um contingente de aproximadamente 100 mil pessoas (Lithuania in the World, 1996: 12)."

Em 1996, a população brasileira era de mais de 160 milhões de pessoas. Uma população de míseros 100 mil lituanos e descendentes é completamente irrelevante para a demografia do País.

Uma enciclopédia não preza pela quantidade de informação, mas pela qualidade das mesmas. Os lituanos foram uma minoria e não influenciaram na demografia do Brasil e, por conseqüência, não serão listados nos artigos sobre imigração.

Caso você insista em tentar inventar dados e criar guerras de edições, poderá até mesmo ser BANIDO da Wikipédia.

Seja um pouco sensato. Opinoso (discussão) 13h54min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Fui que coloquei desse dos lituanos com fonte e foi uma única vez. E adimito o erro! Eu estava verificando outra fonte, e vi que os números eram altos mesmo, embora não muito.. Minha intenção não era de vandalismo, eu colocaria eles assim como colocaria de outros imigrantes que não tão numerosos posteriormente que poderiam caber uma citação. E entendi seu ponto de vista logo que você, Opinoso, reverteu a minha edição pela primeira vez e concordo contigo em certo ponto... Além do mais não sou eu que estou revertendo as edições. Elrapha 02h25min (UTC); Sexta-feira, 7 de Março de 2008

Este artigo trata da imigracao ao Brasil e deve, naturalmente, se referir a todas as imigracoes relevantes, desde que estas estejam devidamente referenciadas. O caso dos lituanos eh um caso classico de imigraccao europeia durante o seculo XIX e XX quando, a despeito do tamanho do pais, chegaram dezenas de milhares de imigrantes. Este numero eh comparavel ao de Alemaes e Espanhois no seculo XX. Estas informaccoes aparecem no artigo Imigração_lituana_no_Brasil e nas suas referencias, e estah completamente ausente no texto atual deste artigo. Estou tentando inserir uma referencia curta a este fato em alguma parte do artigo (seja no seculo XX ou junto a outras imigracoes europeias). Acho que o mesmo se aplicaria aas outras 60 nacionalidades, desde que de forma curta e fundamentada. Por favor manifestem-se a respeito. Infelizmente, a julgar pelo historico do usuario Opinoso, a Wikipedia tem usuarios determinados a retirar as referencias aa bela diversidade etnica do Brasil.--Edugalt (discussão) 20h21min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Eu concordo. Tem gente que acha que deve suprimir algumas informações por acha-las menos importantes, mas eu não concordo com isso e acho que uma enciclopédia deve ser completa. Aliás, já que nas regras não há nada que impeça uma informação com fonte, coloquemo-la.Crazyaboutlost ^discussão 12h26min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Edição de 8 de julho de 2012‎ Riquepqd

Concordo que a edição acima continue no artigo, tem diversas referencias que suportam o texto adicionado. -- DARIO SEVERI (discussão) 02h01min de 8 de julho de 2012 (UTC)

• Obrigado Dário, não entendo porque alguns tem tanta aversão em aceitar a possibilidade que uma minoria de nordestinos possam ter alguma ascendência branca não portuguesa, pelo que interpreto da fonte em torno de 2% descendem de holandeses. Também estou tentando incluir alguma referencia a isto nas páginas "Invasões holandesas ao Brasil", que acredito ser a principal a ter estas informações, e "Imigração neerlandesa ao Brasil". Mas está difícil conseguir isto.--Riquepqd (discussão) 13h12min de 8 de julho de 2012 (UTC)

Na secção "genética", o texto que está a tentar ser incluído tira conclusões que não existem nas fontes, constituindo pesquisa inédita. Por exemplo, o texto conclui categoricamente que, como há 19% de presença no C1 haplogrupo 2 no Nordeste, isso deve-se à presença e descendência de holandeses. Aliás, conclui mais do que isso: conclui que a pesquisa desse Eduardo Fonseca está correcta.

Citação: Uma pesquisa genética chamada Retrato Molecular do Brasil, realizada pela Universidade Federal de Minas Gerais, ratifica percentualmente o número apresentado pelo historiador Eduardo Fonseca, de possíveis um milhão de nordestinos brancos descendentes dos invasores holandeses, baseada em análises do cromossomo Y, a pesquisa identificou que entre os nordestinos brancos há um percentual de 19% que possuem o cromossomo Y do haplogrupo 2, um percentual 6% superior ao encontrado em Portugal, país colonizador do Brasil.

A fonte não conclui nada disto. O que a fonte indica na página 22 é:

Citação: Uma pista surge da comparação das re- giões do Brasil: a maior proporção do haplogrupo 2 ocorre no Sul (28%), onde foi importante a imigra- ção de alemães e outros europeus, e a segunda no Nordeste (19%), palco da invasão holandesa. Mes- mo existindo outras contribuições (do Oriente Mé- dio, por exemplo), a Europa é também a origem mais provável do excesso de haplogrupo 2.

Não está a concluir nada. Só indica uma "pista" e é prudente para não o afirmar sequer como "provável". E a fonte não confirma rigorosamente nada do livro desse senhor. Uma coisa é indicar factos comprovados, como a distribuição genética dos cromossomas. Outra é indicar conclusões que não existem.

Segundo, toda a secção "história" se baseia num blog e num livro de um tal Eduardo Fonseca. Em respeito ao blog, deve ser imediatamente descartado como fonte fiável. Qualquer um escreve o que lhe apetece num blog sem prestar contas. O mesmo se aplica ao livro. Este livro tem algum crédito? Quem avaliou o rigor científico? Que métodos de investigação foram usados? Que outras fontes corroboram o livro? Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado. As conclusões que este senhor tira já foram tiradas por mais alguém? Há algum estudo sobre o tema com revisão científica de pares? O senhor baseia-se nalgum estudo para tirar as suas conclusões ou escreve no livro o que lhe apetece? Resumindo, não interessa muito se há uma fonte. Tem é que haver múltiplas fontes com a mesma conclusão para que um assunto seja notável, e com revisão científica. Não digo que não haja, mas isto tem que ser esclarecido. Polyethylen (discussão) 14h28min de 8 de julho de 2012 (UTC)

Polyethylen, talvez a minha edição esteja categórica demais ao afirmar que a pesquisa genética comprovou, mas acho que podemos achar um meio termo, ao invés de apagar totalmente esta informação como estão fazendo, afinal de contas, a própria fonte diz que a explicação mais provável deste "excesso" de percentual do haplogrupo 2 é devido a invasão holandesa. Afinal, qual seria a outra explicação para este "excesso"? E como todos sabemos, existem muitos descendentes de alemães, poloneses e ucranianos no sul do Brasil, e a pesquisa mostra que lá o percentual de genes do haplogrupo 2 também é maior, então é evidente que o mesmo acontece no nordeste, e o fato histórico mais relevante para explicar isto, é certamente a invasão holandesa.

Quanto a pesquisa realizada pelo historiador Eduardo Fonseca no Brasil e em bibliotecas de Portugal, Holanda e África, não é um "estudo solitário", não referenciei no artigo, mas Gilberto Freire e Frei Manuel Calado do Salvador também tem trabalhos com as mesmas conclusões, de que há um número considerável de nordestinos descendentes de holandeses, que muitos comerciantes e soldados holandeses já tinham família no Brasil constituídas com brasileiras, e viviam aqui há mais de vinte anos, e que preferiram fugir para o interior do que voltar a Holanda mais de vinte anos depois da partida, além de que um numeroso numero de soldados holandeses que desertaram devido aos rigores da guerra e não lhes restou outra alternativa, a não ser a fuga para o interior do território nordestino para fugir dos brasileiros e das própias tropas holandesas.

Estes mesmos autores também afirmam, juntamente com a historiadora alemã Sabrina van der Ley, que os holandeses que fugiram para o interior com suas famílias, já falavam português e "aportuguesaram" seus nomes para fugir das tropas brasileiras e da Inquisição católica, os sobrenomes Dutra, Holanda, e alguns outros são obra desta estratégia de sobrevivência, as obras "Doce Brasil Holandês" e "Gangarras do bandeira" que eu não incluí como fontes, também nos dão muitos insumos para o texto que eu incluí no artigo.

Quanto as fontes que são blogs, incluí apenas para tentar referenciar a forma de colonização portuguesa, mas não há nenhuma dificuldade de encontrar fontes que afirmam o que todos sabem, que os portugueses se miscigenavam muito com os nativos e escravos em sua colônias.

Além disso, interpretei o fato histórico da invasão, mas precisamente a principal área de atuação holandesa, e com dados do IBGE, mostrei que é muito curioso que justamente na parte do nordeste onde os holandeses atuaram o percentual de brancos seja muito mais elevado do que nas outras regiões do nordeste, sei que isso não prova nada, mas também é um grande indício das afirmações acima.

Também com dados do IBGE, transformei em números o percentual "excessivo" da pesquisa de 6% em relação a Portugal de nordestinos com o haplogrupo 2, isto é importante, porque quantifica o nº e desmistifica a lenda de serem maioria os supostos descendentes de holandeses no nordeste, mas o nº de quase um milhão de pessoas ou 2% da população total não deixa de ser expressivo.--Riquepqd (discussão) 15h50min de 8 de julho de 2012 (UTC)

Discordo As edições de Riquepqd constituem pesquisa inédita! Ele misturou um monte de fontes e tirou suas próprias conclusões sobre o tema (ele mesmo admite isso na resposta anterior!). Ele apenas quer provar que houve contribuição holandesa significativa na formação étnica regional do Nordeste, algo bastante questionável, tanto historicamente quanto empiricamente (todo mundo que já foi à Holanda sabe muito bem que o povo de lá em nada se parece com as pessoas do Nordeste brasileiro). E o fato de existir um ou outro loiro de olhos azuis perdido no Sertão nordestino em nada indica origem holandesa, pois qualquer um que já foi a Portugal sabe que lá também há pessoas loiras e de olhos azuis. Xuxo (discussão) 16h52min de 8 de julho de 2012 (UTC)

• Xuxo, o fenótipo de uma pessoa, ou grupo de pessoas, não necessariamente expressa o genótipo, não precisa ser Phd em biologia como você para saber isto, isto é matéria do ensino médio. É evidente que a contribuição genética dos holandeses foi muito menor que a de portugueses, ameríndios e africanos, LOGO os traços germânicos na população nordestina serão muito menores do que a destes três primeiros grupos. E acrescento que hoje em dia, com a internet, não é necessário visitar um país para conhecer as características físicas de um povo... Então sua viagem a Holanda não acrescenta nada a esta discussão...

E não misturei um monte de fontes e tirei minhas próprias conclusões, estas também são as opiniões de alguns historiadores, como citei acima, e do geneticista que chefiou a pesquisa, de que provavelmente a única explicação para o excesso do haplogrupo 2 no nordeste é a invasão holandesa, do contrário, ele não incluiria esta possível explicação na sua pesquisa. Além de ser também a mesma opinião de muitos outros wikipedistas que já verifiquei por aqui.

E se levarmos em conta sua linha de raciocínio, então não podemos dizer que a maioria dos brasileiros descende de portugueses, porque afinal de contas, a pesquisa também diz que os genes do haplogrupo 1 também são comuns há muitos outros europeus, mas por questão de bom censo e da nossa História, sabemos que a maioria destes genes herdamos dos portugueses.

Bom, mas pelo histórico de edições que já vi em muitos artigos por aqui, sei que já perdi esta disputa, aqui prevalece a opinião de algumas panelinhas. Até...--Riquepqd (discussão) 20h25min de 8 de julho de 2012 (UTC)

• Fulviusbsas, respondendo seu comentário na página de discussão de "Invasões holandesas no Brasil":

Não querendo desmerecer os seus vastos conhecimentos em genética, conforme você se gaba neste comentário, mas a grosso modo, já que o haplogrupo 2 é encontrado em várias partes da Europa, além de Ásia e África, teoricamente posso ser radical como você e dizer que TODOS os 19% de nordestinos brancos que possuem genes deste grupo, os herdaram única e exclusivamente de portugueses, assim como também posso ser ainda mais radical e afirmar que TODOS eles herdaram única e exclusivamente de holandeses, teoricamente, a genética permitiria ambas as hipóteses.

Mas usando o bom senso, e a MESMA LINHA DE RACIOCÍNIO USADA NA PESQUISA do renomado geneticista Sérgio Danilo Pena, ele faz na página 22 a mesma conta matemática primária que você desdenhou em seu comentário, mas é necessário INTERPRETAR o texto, a pesquisa afirma claramente que entre os nordestinos brancos há uma concentração de 19% dos genes do haplogrupo 2, e diz que em Portugal a concentração é de 13%, na mesma página a pesquisa indaga de onde procederia este excesso de haplogrupo 2, e dá a explicação mais condizente com os fatos históticos ao afirmar que provavelmente este excesso deriva da invasão holandesa.

Viu, a conta primária que você desdenhou não é de minha autoria, e eu prefiro acreditar no Drº Danilo Pena e sua equipe do que em seus conhecimentos sobre genética, caro colaborador da Wikipédia.

E questiono a todos que ainda acham que estas fontes e argumentos não são válidos, há alguma fonte disponível que prove o contrário? Que afirme categoricamente que nenhum nordestino possa ter ascendência holandesa? Ou que comprove com outro estudo genético que todos os nordestinos portadores do haplogrupo 2 herdaram estes genes única e exclusivamente de portugueses? Ou se existe algum historiador que conteste com dados e fatos os trabalhos de Gilberto Freire, Eduardo Fonseca e Sabrina van Der Ley, provando que nenhum grupo significativo de holandeses ficou no Brasil após a guerra?

Na ausência de tais fontes que provem o contrário, acho que o meu texto deveria permanecer neste artigo e principalmente no "Invasões holandesas ao Brasil".

Não quero provar por mero romantismo a ascendência holandesa, portuguesa ou qualquer outra dos nordestinos, visto que nem sou nordestino, apenas acho que este assunto é de grande relevância para a História do Brasil e do nordeste, além de que desmistifica o mito muito comum de que a maioria dos nordestinos descendem de holandeses, pelo que verificamos, seria apenas 2% do total.

E o mais importante, temos muitos autores e obras relatados acima, e uma pesquisa genética que nos dão muitos insumos para acreditar nisto, e não temos nenhum historiador ou geneticista que seja contrário a estas afirmações.--Riquepqd (discussão) 00h06min de 9 de julho de 2012 (UTC)

Se apenas 2% dos nordestinos seriam descendentes de holandeses, por que você está despejando tantas informações sobre os holandeses em diferentes artigos, dando tanto destaque ao tema? Um número tão irrisório de descendentes, a priori, não mereceria todo esse destaque que você tem tentado dar. Você quer falar mais de holandeses do que dos próprios portugueses, ou mesmo de italianos, alemães, ou espanhóis, povos estes que verdadeiramente imigraram em massa para o Brasil. Não faz sentido. Se, como você afirma, apesar de ser informação inventada, apenas 2% dos nordestinos descendem de holandeses, então estes não merecem todo esse destaque que você tem, insistentemente, tentado dar, afinal, a contribuição holandesa para a formação do povo brasileiro terá sido menor do que a de ucranianos ou poloneses ou russos, povos estes que mal são citados nesses artigos. Xuxo (discussão) 00h47min de 9 de julho de 2012 (UTC)

Xuxo, a informação não é inventada, e 2% em um universo de 53.000.000 de nordestinos, é algo em torno de 1.000.000 de pessoas, população maior do que a de alguns países e de que a grande maioria das cidades brasileiras, e se realmente estes descendentes de holandeses se concentrarem sobretudo na área de atuação da WIC, como os fatos históricos e os indicadores étnicos do IBGE sugerem, o nordeste setentrional (PE, PB, RN e CE), este número de 1 milhão representa 11% da população branca desta região, o que é um número muito significativo. Mas comparando com estes três outros grupos de imigrantes, o nº de descendentes de holandeses no nordeste se equipara ao nº de descendentes de ucranianos no Brasil, e é cinco vezes maior do que o nº de descendentes de russos, e se o número é o problema, estes também podem ser somados aos descendentes dos imigrantes holandeses que foram para o Paraná, Rio Grande do Sul e São Paulo já no século XX. E quanto ao destaque em vários artigos, talvez tenha sido um exagero meu, é que este assunto é um tanto quanto "novo" e mal divulgado, mas acho que deveria ter destaque nas páginas Invasões holandesas no Brasil e Imigração neerlandesa no Brasil, e ter alguma referência nas páginas de Imigração no Brasil, Brasileiros brancos e Brasileiros.--Riquepqd (discussão) 01h17min de 9 de julho de 2012 (UTC)

Concordo que deva existir alguma ref. aos descendentes de holandeses em Pernambuco, seria porém conveniente que os dois editores (Riquepqd e Xuxo) chegassem a um acordo quanto o que deva ser incluido, cada um cedendo um pouco, e não iniciar uma guerra de edições. -- DARIO SEVERI (discussão) 07h09min de 9 de julho de 2012 (UTC)

Desculpe Riquepqd, mas você está fazendo pesquisa inédita. A Wikipédia não é o local para inventar teses e tentar convencer as pessoas dela. Aqui, apenas se reproduz fontes (fiáveis), não é espaço para invenção de tese. Xuxo (discussão) 15h57min de 9 de julho de 2012 (UTC)

Xuxo, a Wikipédia lusófona tem em torno de 50% dos artigos sem qualquer fonte, e nem por isso os artigos são excluídos, poderíamos então chegar a um meio termo, em um texto que fosse menos "afirmativo" quanto ao número de descendentes, e mesmo que não haja uma comprovação genética cabal, apenas muitos indícios, certamente deve ter alguma menção na Wiki um assunto que tem a seu favor três historiadores, duas obras audiovisuais, algumas obras literárias e uma pesquisa genética muito intrigante.

E poxa, reverteu mais uma vez a edição antes que terminássemos a discussão, isto não é nada cortês... E tipo a minha opinião é a que importa e ponto.--Riquepqd (discussão) 04h01min de 10 de julho de 2012 (UTC)

Riquepqd, deixe-me explicar com calma minha posição. Eu não duvido, nem por um minuto, que os holandeses que estiveram no Nordeste no século XVII se miscigenaram com a população local. Ao contrário dos mitos existentes que dizem que apenas os portugueses eram propensos à miscigenação, a evidência histórica mostra que em todas colônias os europeus se misturavam com os nativos e/ou escravos quando não havia mulheres brancas (nos EUA, por exemplo, a genética mostra que, ao contrário do que se pensa, os "negros" são na verdade "mulatos"). Enfim, uma coisa é dizer que houve mistura e que houve uma contribuição genética da invasão holandesa na população nordestina atual, outra muito diferente é especificar uma porcentagem da população atual que seja derivada dos holandeses. Esse número é impossível de precisar com informação genética, pelo menos usando os marcadores genéticos que usaram no estudo do grupo do Sérgio Pena. Idealmente, seria necessário usar algum marcador genético que fosse exclusivo da população holandesa ou, pelo menos, dos europeus do norte. Tais marcadores não existem, ou seja, os holandeses, alemães e outros nortenhos compartilham os marcadores existentes em Portugal, Espanha, Itália etc, o que varia é a frequencia destes marcadores. E esse é o caso do haplogrupo 2 do cromossomo Y; é comum a todos os europeus, sendo inclusive encontrado na África e Ásia (veja a Figura 8 do artigo [2]). Por isso, no artigo da Ciência Hoje, os autores dizem que a origem desse "excesso" do haplogrupo 2 entre brancos do Nordeste (19% contra 13% em Portugal) poderia ser devido à influência da presença holandesa. Eu encontrei o artigo científico original onde eles reportaram esse estudo (na revista The American Journal of Human Genetics, consultar aqui). Uma frase do artigo diz que "The increase in frequency [of haplogroup 2] in the northeast is very discrete and could be caused by chance, but it is interesting to observe that this region was under Dutch domination for almost three decades in the 17th century. Besides, the frequency (32%) of haplogroup 2 in the Netherlands is the highest in Western Europe". Ou seja, o aumento em frequencia poderia ser devido à influência holandesa, pois o haplogrupo 2 é mais frequente na Holanda que em Portugal, mas esse aumento é pequeno ("is very discrete") e poderia ser ter causas aleatórias ("could be caused by chance"). De fato, quem sabe algo de genética de populaçoes tem familiaridade com os efeitos da deriva genética e efeito fundador, que podem fazer que as frequencias gênicas variem de uma maneira difícil de prever. Enfim, não dá para fazer nenhum cálculo de descendentes de holandeses no Nordeste com base na genética, apesar do dado do haplogrupo 2 ser interessante. Por outro lado, o número a que chega esse "historiador" Eduardo Fonseca é absolutamente misterioso: ele não indica de onde tirou o cálculo, que provavelmente seja um simples "chute". Aliás, esse "historiador" (entre aspas porque não encontrei que seja professor reconhecido de Universidade nem nada e pelas besteiras que diz) foi capaz de dizer na entrevista que "Se a Companhia das Índias Ocidentais (CIO) não tivesse desistido da colônia da Capitania de Pernambuco, a escravidão poderia ter acabado em 1700 e não apenas em 1888", o que é uma tremenda burrada, considerando que os holandeses no Nordeste tentaram destruir Palmares várias vezes, e que a Holanda foi a potência colonizadora do Suriname desde o século XVII até 1975 e só aboliram a escravidão por lá em 1863!!!. Enfim, há uma adoração dos holandeses no Nordeste que não tem nada de racional, é pura pseudo-história e pseudo-ciência. O mesmo vale para a lenga-lenga de dizer que qualquer criança loira e/ou de olhos azuis nordestina tem que ser descendente de holandeses, só quem nunca foi a Portugal pode dizer algo assim. Saudações, --Fulviusbsas (discussão) 22h18min de 9 de julho de 2012 (UTC)

Fulviusbsas, muito obrigado pela sua generosa e bem esclarecedora explicação, e a preocupação em pesquisar sobre o assunto para contra-argumentar comigo.

Concordo com boa parte do que diz, e até aceito que podemos rever a questão de quantificar o percentual de descendentes, talvez sendo menos incisivo em afirmar ser este ou aquele o percentual de descendentes, podemos editar de uma forma que deixe claro que se trata de uma POSSIBILIDADE que entre X e Y% possam ter ascendência holandesa, o que acha?

Assim como você não dúvida nem por um minuto que os holandeses possam ter gerado descendentes no nordeste, eu também não duvido, nem por um minuto que esta pesquisa não prova cabalmente que 6% dos nordestinos brancos descendem de holandeses, devido ao que você e eu já escrevemos, o fato do haplogrupo 2 ser comum em toda a Europa. Mas também tenho certeza absoluta de que esta pesquisa genética, juntamente com os fatos históricos e os indicadores étnicos do IBGE que citei no texto e acima, aliados aos trabalhos dos historiadores citados anteriormente, como o renomado Gilberto Freire, configuram em uma grande “prova” de que realmente há em torno de 1 milhão ou algo semelhante de descendentes de holandeses na região do nordeste setentrional, um número que pode ser até maior, visto que os genes do haplogrupo 1, abundantes no Brasil e em Portugal, também podem ser encontrados em abundância na Holanda, isto pra mim está muito claro, mas infelizmente por uma ainda existente limitação dos estudos genéticos, não podemos ter 100% de certeza destas informações.

Quanto ao artigo do The American Journal of Human Genetics, na minha opinião, ele somente ratifica que realmente estes genes do haplogrupo 2 foram herdados dos holandeses, apesar de também não haver como provar, vejamos porque:

• 1º Ele deixa claro que a Holanda é o país europeu que proporcionalmente possui mais pessoas com os genes do haplogrupo 2, 32% da população, e somente a interferência de uma população com concentração tão grande do haplogrupo 2 poderia elevar o percentual destes genes em uma outra população, elevando em 6% do percentual de seus colonizadores mais duradouros. Mesmo em período bem menor de colonização.

• 2º Apesar do artigo levantar a possibilidade de que este índice maior de haplogrupo 2 em relação a Portugal ser mera obra do acaso, analisando o fato de que nenhuma outra região brasileira, com exceção do sul (imigração alemã), ter os genes do haplogrupo 2 em percentual muito superior ao de Portugal, é outro grande indício de que estes genes vieram dos holandeses.

• 3ºA tendência em uma população muito miscigenada com ameríndios como a brasileira, é de que os genes do haplogrupo 2 fossem em níveis inferiores aos de Portugal, ou no mínimo semelhantes, e é isto que vemos nas demais regiões, como o norte com 14% e o sudeste com 12%, níveis quase idênticos aos 13% de Portugal, a discrepância de 19% do nordeste só pode ser explicada pela interferência de uma população alienígena.

Sei que também nada prova, mas conforme eu já relatei, a média de população branca nos Estados que ficam no território da antiga Capitânia de Pernambuco, onde os holandeses colonizaram, é MAIS DE 10% superior a média dos demais Estados nordestinos, na verdade em torno de 13%, se a História destes Estados é a grosso modo "praticamente a mesma", o que explicaria uma diferença significativa como essas entre Estados da mesma região? Ou melhor, vizinhos? Fazendo um paralelo com os cinco Estados do Brasil em que a maioria da população se declarou branca, sabemos que em um país onde a História levaria a maior parte de sua população a ser parda, temos alguns fatores históricos que fizeram com que as populações do sul e de SP e RJ sejam de maioria branca:

• No sul, o pouco aproveitamento da mão de obra africana e a imigração em massa de europeus a partir do séc. XIX é a explicação.
• São Paulo recebeu a maior parte da 2ª e da 3ª maiores colônias de imigrantes europeus, os italianos e os espanhois.
• Rio de Janeiro recebeu a partir da independência, a maior parte da maior colônia de imigrantes europeus, os portugueses.

Então somente um evento semelhante explicaria também a evidente diferença étnica entre PE, PB, RN, CE e AL (antiga Capitânia de Pernambuco) se comparados à BA, MA, PI e SE.

Observo, que após a ultima reversão de Xuxo, hoje, a parte que fala sobre os holandeses está muito ruim, diz que não contribuiram geneticamente em nada e que tudo isso não passa de romantismo, e de não provar o número de descendentes para não contribuiram em nada há um abismo de diferença não...

Não quero mais me alongar, já escrevi tudo que penso sobre isto, finalizo que ao menos uma menção na página merece, um assunto que é defendido por no mínimo quatro historiadores, tem duas obras audiovisuais, algumas obras literárias que falam a respeito, temos relatos das corriqueiras uniões de holandeses e brasileiras, no "O Valoroso Lucideno" de Frei Manuel Calado do Salvador que VIVEU no nordeste durante o período da invasão, temos indicadores étnicos do IBGE que "supoem" haver alguma "diferença histórica ou cultural" entre a população nordestina de dentro da área invadida com a de fora de área invadida, e por ultimo esta pesquisa no mínimo intrigante. Um abraço a todos.

Se concordarem em tornar o texto mais imparcial os artigos mais apropriados seriam Invasões holandesas no Brasil e [[Imigração neerlandesa no Brasil]. Um abraço a todos.--Riquepqd (discussão) 04h01min de 10 de julho de 2012 (UTC)

Desculpe, mas como já admitiu, continua a tirar conclusões aqui na wikipédia. Portanto, continua a haver pesquisa inédita. A conclusão pode-lhe parecer óbvia para si. Os números podem parecer tão coincidentes que lhe induzam naturalmente a tirar essa conclusão. Sinceramente, a mim também me parece. Mas o que parece aqui não interessa nada. Porque esses números podem não passar de coincidências e você pode não estar a levar em conta imensos outros factores que possam eventualmente contribuir para explicar a questão.

Eu não sou geneticista para adiantar outras hipóteses. Não tenho argumentos para especificar que não está a levar em conta X e Y na análise. Mas não é essa a minha função, nem de ninguém, aqui na wikipédia, que é apenas de escrever o que já foi concluído no meio científico e é consensual. E embora não tenha argumentos de genética, já vi um sem número de (más) conclusões do género, baseadas apenas em meia dúzia de números coincidentes, sem procurar sequer investigar ou descartar todas as outras hipóteses. Isto é má ciência e ocorre todos os dias, mesmo em estudos que até parecem reputados. Daí a importância de serem corroboradas por pares. Daí a importância de haver o maior número possível de especialistas a dizer "como é possível que não tenha levado em conta tal facto?".

Esta discussão que está a ter aqui não tem lugar na wikipédia. Tem todo o direito de a ter, mas submeta as suas conclusões a uma revista com arbitragem científica e esteja preparado para recepções críticas e perguntas de especialistas. Polyethylen (discussão) 04h42min de 10 de julho de 2012 (UTC)

Riquepqd, como você mesmo diz, o número de 6% de descendentes de holandeses é especulativo. Não está especificado dessa maneira nas fontes. Por isso seus argumentos constituem pesquisa inédita. O máximo que se pode dizer com as fontes fiáveis disponíveis é que há indícios científicos de que a colonização holandesa deixou rastros na genética atual dos brancos nordestinos, algo que é apoiado pela história e pelo senso-comum. Mas não se pode dar nenhuma porcentagem. Quem sabe algum dia não sai um trabalho com marcadores genéticos mais detalhados que especifique um número? Talvez algum dia mas, até lá, não podemos fazer nada. Sds, --Fulviusbsas (discussão) 10h35min de 10 de julho de 2012 (UTC)

Muito obrigado pela atenção de todos, e Dario Severi, obrigado pelo apoio.--Riquepqd (discussão) 12h25min de 10 de julho de 2012 (UTC)

E o pior é que ele INSISTE em colocar informações contraditórias no artigo. Incrível. Xuxo (discussão) 01h11min de 11 de julho de 2012 (UTC)

Fonte

• Africanos no Brasil: dubiedade e estereótipos JMGM (discussão) 22h02min de 26 de maio de 2013 (UTC)

Colonização do Brasil

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Colonização do Brasil; Imigração no Brasil

Guerra de edições

Caros usuários Brasileiro1500 e Xuxo: Protegi o artigo por 1 semana a nível de autorrevisor devido a guerra de edições envolvendo vocês dois. Peço por gentileza que vocês busquem o consenso nesta seção, pois assim vocês evitarão ser bloqueados pela quebra da R3R. WikiFer ^msg 20h28min de 29 de setembro de 2015 (UTC)

Olá. Eu também acho que deve haver discussão. O número total de indígenas não deve ser suprimido, já que se falou nos indígenas, e foi colocado número quanto aos outros grupos, então deve ser colocada a estimativa quanto a eles.

Do jeito que está, a "ordem cronológica" mencionada pelo Xuxo foi respeitada. Indígenas primeiro, depois africanos e portugueses no período colonial, e depois imigração recente. As informações quanto ao período colonial, embora não se relacionem diretamente com o artigo, são importantes, até para dar o contexto, então merecem estar lá.Brasileiro1500 (discussão) 21h23min de 29 de setembro de 2015 (UTC)

Esse Brasileiro1500 deveria ser bloqueado. A função dele na Wikipédia é tumultuar artigos, sobretudo aqueles em que eu escrevo. O usuário tem uma obssessão por mim e me persegue aonde vou. Em mais um de seus delírios, provocou uma guerra de edições, alegando que eu não havia escrito sobre a imigração europeia no Brasil, sendo que a maior parte da introdução que escrevi era sobre os europeus. E ainda alegou que eu apaguei informações sobre os índios que ele havia escrito, sendo que eu nem fiz isso. Só depois de promover a guerra de edições que ele se deu ao trabalho de ler o que eu havia escrito e constatou que eu já tinha escrito sobre os europeus e resolveu apagar a duplicação de informação que ele havia feito.[3] Isso só demonstra a má-fé dessa pessoa, que inicia guerras de edições cegas, sem nem saber o porquê, apenas pelo gosto do conflito e da baixaria. Peço ao administrador WikiFer que se atente às observações que fiz e que puna esse usuário para que isso não se repita. Xuxo (discussão) 02h26min de 30 de setembro de 2015 (UTC)

Eu não suprimi informação que você colocou. Apenas, e por uma razão de equidade, acrescentei o número total de indígenas e europeus. Se tivesse, com educação, apontado que o número de europeus já estava lá, eu mesmo teria feito a edição, suprimindo essa parte. De qualquer maneira, você se esqueceu (ou “esqueceu”, não sei o quê) de colocar o número de indígenas que havia no Brasil. Havia milhões deles aqui, e eles moravam nessa terra há milhares de anos. Nem os europeus, nem os africanos, possuíam esse lugar. A África é enorme, e milhões de africanos moram lá. Na Europa, centenas de milhões de europeus têm o seu lar. Com os índios, não. E você se esquece (ou “esquece”) de colocar os milhões de índios que habitavam aqui? Se coloca números quanto aos africanos e europeus, por razão de justiça deve colocar o dos indígenas. Por isso com certeza o número de indígenas deve ser mantido. Não é justo colocar números somente quanto a um grupo e se esquecer dos outros. O Brasil tem origens múltiplas, e todas, repito, todas as origens, devem ser valorizadas. Eu sou um usuário sério, cujo único objetivo aqui é divulgar e compartilhar informações que possam ser úteis para todos. O meu histórico aqui prova isso. Eu procuro ser educado, e não faço ataques pessoais. Há anos faço edições na wikipedia, e praticamente não tive problema com ninguém, o que não se pode dizer do outro usuário (é só checar o histórico dele). Brasileiro1500 (discussão) 11h12min de 1 de outubro de 2015 (UTC)

O usuário Xuxo deve ser advertido que ataques pessoais são motivo para bloqueio, e em caso de reincidência ser bloqueado. Ele usa ataques pessoais como tática para impor os pontos de vista dele. É um absurdo que ele esteja fazendo isso há anos. Deveria obedecer às regras de urbanidade, agindo com educação. Se entende que um argumento está errado, basta apontar os motivos. Mas não, ele parte para o ataque pessoal. Faz acusações falsas e desrespeitosas. E isso não deveria ser permitido aqui. Peço que ele seja advertido para não repetir isso. Brasileiro1500 (discussão) 11h12min de 1 de outubro de 2015 (UTC)