Xuxo

Wikipédia:Pedidos a verificadores/Caso/Rudrigo Teixeira

Da próxima vez que reportar uma nova suspeita de contorno de bloqueio não se esqueça de clicar em "Inserir um novo pedido". Boas edições. --Francisco (discussão) 15h28min de 18 de agosto de 2021 (UTC)

Reversão da minha alteração ao número de portugueses e brasileiros filhos e netos de portugueses no Brasil

Prezado Xuxo,

Considerando que substituí uma referência mais antiga (de 2006) e de fonte de menor autoridade e prestígio (Notícias Lusófonas) por outra mais recente (2009) e de maior credibilidade (Diário de Notícias), gostaria de saber qual foi o critério objetivo que adotou para reverter a minha edição.

Por oportuno, transcrevo da seção "Discussão" este seu comentário a respeito do tema:

"A fonte diz que existem 5 milhões de netos de portugueses no Brasil. E o número de 800 mil portugueses no Brasil é fictício, pois o censo do IBGE achou números bem menores. O número dos Estados Unidos também conta os descendentes, e você não fez nada para alterá-lo. Ninguém nunca saberá o número de descendentes de portugueses no Brasil, porque são tantos e tão miscigenados que qualquer número seria invenção e ficção. Eu acho coerente deixar os 5 milhões, pois são os netos de portugueses, ou seja, pessoas que, de alguma forma ou de outra, tem uma ligação emocional com Portugal por terem um avô nascido lá (além do fato de poderem adquirir a nacionalidade portuguesa a qualquer tempo). Bem diferente de alguém que descende de portugueses de 1500, que provavelmente nem sabe dizer onde Lisboa fica localizada em Portugal e não tem direito nenhum à nacionalidade portuguesa. Xuxo (discussão) 12h31min de 13 de novembro de 2012 (UTC)"

É seu o argumento de que seria coerente deixar os 5 milhões, pois se trata de netos de portugueses, "ou seja, pessoas que, de alguma forma ou de outra, tem uma ligação emocional com Portugal por terem um avô nascido lá (além do fato de poderem adquirir a nacionalidade portuguesa a qualquer tempo)".

Pois bem, a fonte mais recente (2009) e de maior credibilidade (Diário de Notícias) que citei contabilizou 10 800 000 portugueses e brasileiros filhos ou netos de portugueses: estes últimos atendem ao critério objetivo que você indicou para afirmar que seria razoável deixar os 5 milhões, por serem [filhos] e netos de portugueses.

Não quero entrar em guerra de edições, pelo que, antes de reverter a sua reversão da minha edição, gostaria de que me apontasse o critério objetivo que o levou a reverter a edição para uma anterior que cita uma fonte mais antiga (2006) e de menor credibilidade (Notícias Lusófonas) que a minha.

RFV1983.

RFV1983, a fonte que você colocou no artigo nem ao menos existe, pois remete à página principal do site do jornal. Xuxo (discussão) 15h36min de 11 de fevereiro de 2022 (UTC)

Prezado Xuxo,

Contribuí poucas vezes à Wikipédia, a maioria anonimamente e há muito tempo, e não sei editar muito bem, razão por que suponho ter feito incorretamente a remissão à fonte, mas ela existe, sim; está, inclusive, referida na Wikipedia em inglês, com link perfeitamente funcional. Basta acessar a versão em inglês do artigo para conferi-lo: é uma página arquivada do jornal português Diário de Notícias. Mas é também possível acessar diretamente a página do jornal, e não apenas a sua página arquivada, por este link: https://www.dn.pt/portugal/estudo-descobre-3119-milhoes-de-portugueses-pelo-mundo--1192698.html. Como se trata de fonte mais recente (2009) que a mantida por você (2006) e de maior credibilidade (Diário de Notícias é um dos principais jornais portugueses; Notícias Lusófonas nem bem é um jornal), peço-lhe a gentileza de ou me ensinar a fazer corretamente a hiperligação ou de, em querendo, fazê-la você mesmo. Caso pretenda manter a sua reversão, faça-me a gentileza de apontar o critério objetivo que o levou a reverter a edição para uma anterior que cita uma fonte mais antiga (2006) e de menor credibilidade (Notícias Lusófonas) que a minha, especialmente tendo em vista que a fonte por mim citada atende ao seu próprio critério para contabilização de "portugueses" no Brasil: filhos e netos, que poderiam, se o quisessem, ter reconhecida/declarada a nacionalidade portuguesa originária.

Atenciosamente, RFV1983. RFV1983 (discussão) 01h54min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)

RFV1983, a fonte que você apresentou nada fala sobre "filhos e netos" de portugueses, que são aqueles que teriam direito a pleitear a cidadania. Esses 10 milhões trata de descendentes em geral. Xuxo (discussão) 14h33min de 15 de fevereiro de 2022 (UTC)

Prezado Xuxo:

Logo no primeiro parágrafo da reportagem que indiquei como fonte lê-se o seguinte:

"O total de portugueses e luso-descendentes até à terceira geração soma cerca de 31,19 milhões no estrangeiro. e Portugal teria actualmente mais de 40 milhões de habitantes, não fosse a emigração, segundo um estudo."

Como se trata dos portugueses e dos seus descendentes até a terceira geração (filhos, netos e bisnetos), o número de 10,8 milhões não é, de fato, o número de descendentes de portugueses que teria direito à cidadania, como cheguei a afirmar, mas se trata, de todo modo, de um número de descendentes em grau ainda muito próximo do emigrante português que se radicou no Brasil.

Ademais, e isto é mais importante, o próprio verbete da Wikipédia em português, como, de resto, todos os verbetes semelhantes, sejam sobre os portugueses, sejam sobre quaisquer outros povos, contabiliza os seus descendentes sem nenhuma limitação quanto ao grau de vinculação ao emigrante de quem descendem nem quanto ao grau de, err, "pureza" dessa ascendência: o número de portugueses nos Estados Unidos e na França, por exemplo, contabiliza tanto portugueses natos quanto seus descendentes, independentemente de terem cidadania portuguesa ou de terem direito a esta.

Eu apenas referi o critério do ser filho ou neto de português porque, primeiro, fui induzido em erro por uma leitura apressada da reportagem que indiquei como fonte, erro este que, de todo modo, é de pequena monta, pois se trata do número de filhos, netos e bisnetos (luso-descendentes até a terceira geração); e porque, segundo, era o critério que você apontou como seu; não é, todavia, um critério que se adote em verbetes do gênero em nenhuma versão da Wiki, nem mesmo uniformemente nesta, a não ser, estranhamente, para os brasileiros de ascendência portuguesa.

Portanto, e independentemente de o número incluir também bisnetos, peço-lhe que me apresente um critério objetivo, com argumentação convincente, que me demova de fazer nova alteração ao verbete, pois, de fato, quero evitar guerra de edições. O critério de ter direito à requisição de declaração de cidadania originária não serve, pois não é utilizado nem em verbetes congêneres, nesta ou noutras versões da Wikipedia, nem sequer no verbete em português, a não ser, curiosamente, quanto aos descendentes brasileiros de portugueses, que são justamente os mais numerosos e dos quais o número de 10,8 milhões é obviamente uma subestimativa grosseira.

Que erro objetivo haveria em editar o quadro para que dissesse: "10,8 milhões de portugueses e luso-descendentes até a terceira geração, com um número muito maior de descendentes em grau mais distante", dado este retirado de uma fonte de grande credibilidade (Diário de Notícias, um dos principais jornais portugueses, com mais de 150 anos de história) e mais recente (2009) que a utilizada (2006)?

Atenciosamente,

RFV1983.

P.S. 1: Veja que o total de 41 milhões de portugueses mencionado no quadro resulta da soma dos 10 milhões de portugueses residentes no seu país de origem com os 31 milhões de portugueses e luso-descendentes até a terceira geração residentes fora de Portugal (incluídos os 10,8 milhões residentes no Brasil), conforme o estudo citado na reportagem, que é, a propósito, a fonte expressamente indicada para o total de 41 milhões. Caso se desconsidere, seja por que motivo for, o número de 10,8 milhões de portugueses e luso-descendentes até a terceira geração residentes no Brasil, então, pelo mesmo motivo, não se poderá considerar o número de 41 milhões, já que a fonte para ambos os dados é a mesma, a reportagem do Diário de Notícias.

P.S. 2: Lembro-o de que lhe estou pedindo critérios objetivos, como, por exemplo, algum dado de outro estudo mais recente, ou de fonte de maior credibilidade, ou baseado em estudo feito com melhor metodologia que aponte erro neste cálculo do número de portugueses e luso-descendentes até a terceira geração. Não é critério objetivo especular se os filhos, ou netos, ou bisnetos se sentem "luso-descendentes", pois, ainda que não se sintam, ainda que sejam 7/8 afro-ítalo-nipo-teuto-sino-franco-nativo-brasileiros, são também luso-descendentes, ainda que seja por parte de um único bisavô ou de uma única bisavó. Não me move nenhuma lusofilia, como também não lhe atribuo nenhuma lusofobia, pelo que sempre peço que nos atenhamos a critérios objetivos e a um debate também objetivo. RFV1983 (discussão) 15h33min de 15 de fevereiro de 2022 (UTC)

RFV1983, na verdade, esses números de descendentes são meramente especulativos. Igual a essas fontes que falam que há 20 milhões de árabes e descendentes no Brasil, mas quando se vai analisar o número de árabes que imigraram para o Brasil no século XX, foram apenas 120 mil. Para gerar 20 milhões de descendentes, eles teriam que ser coelhos! As pessoas inventam esses números, que a Wikipédia nem deveria replicar. E há um erro na metodologia da sua fonte, porquanto parte do pressuposto de que todos os portugueses que imigraram para o Brasil aqui permaneceram (o que é inverídico, pois muitos retornaram a Portugal), bem como parte do pressuposto de que todos tiveram filhos no Brasil (o que também é inverídico, pois muitas pessoas sequer têm um filho na vida). Portanto, achar um "coeficiente" e sair multiplicando, sem levar em consideração outras variáveis, é incorreto. Portanto, eu sou a favor de colocar apenas o número de quem tem nacionalidade portuguesa, pois, de resto, os números de descendentes são especulações grosseiras, em geral. Xuxo (discussão) 20h00min de 15 de fevereiro de 2022 (UTC)

Prezado Xuxo:

Concordo com as suas ressalvas sobre possíveis (e até mesmo prováveis) falhas, que talvez sejam intrínsecas a este tipo de pesquisa. São ressalvas que, todavia, se poderiam fazer, genericamente, a quaisquer pesquisas do gênero que não fossem censos populacionais, que têm a pretensão de contar todo e cada habitante (e mesmo os censos têm margens de erro). Não obstante, fazem-se, ainda assim, pesquisas deste gênero, cujos resultados, se seguirem as metodologias mais comumente aplicadas pela academia, são verificáveis: outros pesquisadores que revisem os mesmos dados e sigam a mesma metodologia podem avaliar a consistência do estudo desde a fase da coleta até a da interpretação dos dados.

É verdade que o estudo citado pelo DN não é acadêmico e, por isso, concordo em que nos seja difícil avaliar a sua consistência. No entanto, que concordemos nisto não importa, porque não nos cabe avaliar a consistência de estudos. O que, sim, importa saber é se jornais de referência são ou não são, conforme os critérios da Wikipédia (e não conforme os nossos, ainda que sejam melhores que os da Wikipédia), aceitáveis como fonte de credibilidade a que se possa atribuir a origem de dados usados no verbete. Se forem aceitáveis, cabe-nos apontar o dado e referir a fonte, ainda que o julguemos especulativo ou baseado em estudo que nos pareça inconsistente.

Ademais, se se justificam, como se justificam realmente, as suas reservas quanto à metodologia utilizada pelo empresário ouvido pelo DN para chegar ao número de 10,8 milhões de portugueses e luso-descendentes até a terceira geração, com muito melhores razões deveriam ser ainda maiores as suas reservas quanto à "metodologia" usada pelo conselheiro citado pelo Notícias Lusófonas: o conselheiro se limita a especular, intuitivamente, que residissem então no Brasil perto de cinco milhões de netos de emigrantes portugueses, simplesmente porque "a quantidade de netos [dos cerca de 800 mil portugueses que então viviam no Brasil] é imensa".

O empresário ouvido pelo Diário de Notícias (nunca será demais lembrar que se trata de um dos principais e mais antigos jornais portugueses) ao menos era um homem diretamente envolvido no processo de assistência à emigração de boa parte dos portugueses que para cá vieram no século XX e ao menos utilizou critérios objetivos, por falhos que sejam, à avaliação de registros (documentos, portanto) de imigração.

Se a reportagem do Diário de Notícias não puder ser usada como fonte pelos motivos que você apontou, então, pelos mesmos motivos, mas com muito mais razão, não poderá ser tampouco usado como tal o artigo do Notícias Lusófonas, porque este é: mais antigo (2006), de fonte de menor credibilidade (o Notícias Lusófonas é, na verdade, um blogue, e muito pouco ativo) e baseado em entrevista a alguém que nem sequer explica como calculou o número a que chegou.

Mas, como argumentei logo ao início, o meu arrazoado e o seu não importam; o que importa é saber se, conforme os critérios da Wikipédia, jornais de referência, como o Diário de Notícias, são fontes aceitáveis de dados para uso nos verbetes da enciclopédia.

E, se não me engano, são, sim, fontes aceitáveis.

Se não forem, então, o menor dos problemas será eliminar o dado dos 5 milhões, o que seria inevitavelmente necessário fazer, porque a sua consistência é ainda mais duvidosa (especulação intuitiva de um conselheiro), e a sua fonte, mais antiga (2006) e de menor credibilidade (blogue).

Problemas muitos maiores seriam:

(i) estabelecer quais seriam as fontes aceitáveis: apenas censos populacionais oficiais, ou também estudos de genética populacional, de registros de imigração etc.;

(ii) caso se aceitassem estudos de genética populacional e de registro de imigração, resolver se também nos caberia avaliar a consistência desses estudos, que, afinal, são feitos por amostragem e fazem estimativas por meio da aplicação de multiplicadores, assim como o estudo feito pelo empresário ouvido pelo DN (o problema não é ele ter aplicado um multiplicador, método que pode ser válido se seguir corretamente metodologias comumente aceitas, mas sim saber se ele seguiu tais metodologias na definição do multiplicador que aplicou).

Renovo, pelo exposto, o meu pedido de que indique algum critério objetivo e em conformidade com os critérios da Wikipédia (e não com os nossos) que torne aceitável a fonte mantida por você, e inaceitável a fonte que indiquei, a despeito de esta ser mais recente que aquela, de maior credibilidade e fundamentada em estudo que, conquanto provavelmente inquinado de falhas metodológicas, ao menos aplicou critérios a registros documentais.

Para que não circunscrevamos o debate sobre a aceitabilidade de fontes para o número de luso-descendentes ao caso do Brasil, que, não raramente, fere susceptibilidades, brasileiras e portuguesas, que remontam à história colonial, sugiro que indique um critério objetivo igualmente aplicável à definição da aceitabilidade de fontes para o número de emigrantes de quaisquer outras nacionalidades, em quaisquer outros lugares, e dos seus descendentes: censo oficial e/ou estudos de genética populacional e/ou avaliação de registros de imigração para cada país que se inserir no quadro populacional etc.

O que, certamente, não se pode admitir é a adoção de critérios diferentes para os descendentes de portugueses no Brasil, de um lado, e nos Estados Unidos e na França, de outro, aos últimos dos quais nem sequer se aplicou o critério (discutível, mas objetivo) da possibilidade de ter reconhecida/declarada a cidadania originária, já que se incluíram nos números destes países os descendentes de portugueses em qualquer grau. RFV1983 (discussão) 22h35min de 15 de fevereiro de 2022 (UTC)

RFV1983, eu sou a favor de colocar como portugueses apenas os números referentes aos cidadãos portugueses no mundo. Eu já briguei também em outros artigos que inventam sobre o número de descendentes de italianos no Brasil. A tendência é inflacionarem esses números, com objetivos políticos, comerciais ou sei lá para quê. Não é "portuguesa" uma pessoa que tem um bisavô português e nem sabe a capital de Portugal. O critério objetivo (de nacionalidade) é o mais indicado. Xuxo (discussão) 19h54min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

Prezado Xuxo:

A sua última resposta deixa claro que, conquanto seja objetivo, o seu critério é idiossincrásico, isto é, tem que ver com a sua maneira particular de encarar a questão. Não há problema algum nisto: eu mesmo não acho que seja mau critério e o meu talvez até fosse mais restritivo que o seu, pois eu consideraria portugueses os que já fossem cidadãos portugueses, natos ou nacionalizados, e independentemente das suas origens étnicas. O meu seria um critério jurídico-político, e não étnico-cultural, de nacionalidade.

O problema é que os critérios que se devem adotar na enciclopédia não podem ser idiossincrásicos, por muito bons que sejam, e ainda que sejam melhores que os geralmente adotados pela Wikipédia. É neste ponto que insisto.

Veja que é muito comum, senão habitual, que os verbetes sobre nacionalidades na Wikipédia adotem tanto o critério jurídico-político quanto o étnico-cultural, que não se confundem. Pelo primeiro, é português nato o nascido em território português ou estrangeiro, desde que filhos de pais ou avós portugueses. Já pelo segundo, é português aquele que o é por pertencimento a uma etnia específica.

Disto resulta que pode ser cidadão português nato alguém que não se considere etnicamente português, como, por exemplo, os ciganos e os judeus sefarditas, assim como pode ser etnicamente português alguém que, todavia, não é nem poderia ser cidadão português nato, como, por exemplo, alguém etnicamente português que fosse bisneto de cidadãos portugueses, mas cujos pais e avós, nascidos no estrangeiro, tivessem morrido sem requerer a declaração da sua própria nacionalidade originária.

A maioria dos verbetes sobre nacionalidades adota um critério misto e dá sempre muita ênfase ao critério étnico-cultural, pelo qual também se incluem na contagem populacional os descendentes americanos das nações europeias que concorreram para a formação das povos americanos, com muito variados graus de miscigenação.

Provavelmente por influência da visão americana sobre o tema, que tem que ver com a história da imigração nos Estados Unidos, onde é comum que os americanos se identifiquem, etnicamente, pelo antepassado não-inglês mais recente que conhecem (teuto-americano, ítalo-americano, sino-americano, nipo-americano, hispano-americano etc.), os verbetes sobre nacionalidades em geral incluem na contagem populacional os descendentes da nacionalidade de que se trata, ainda que o sejam em grau remoto e ainda que sejam miscigenados. E, por miscigenados, não me refiro apenas aos descendentes de casais interraciais, mas também de casais interétnicos, como, por exemplo, os descendentes de ingleses com italianos: os ítalo-americanos não se consideram miscigenados, embora sejam descendentes de nações (a italiana e a inglesa, supondo que não tenham ancestrais de outras nacionalidades) diferentes.

É um critério duvidoso, que eu mesmo não adotaria, mas ocorre que é o critério largamente adotado nos verbetes deste gênero.

Em resumo, por achar que, conquanto o seu critério seja até melhor que o adotado em verbetes do gênero, conquanto o meu próprio critério ainda fosse provavelmente mais restritivo que o seu, farei nova alteração ao artigo, para voltar a incluir o número de 10,8 milhões retirado de uma fonte mais recente (2009) de maior credibilidade (Diário de Notícias) que a sua (2006, Notícias Lusófonas) e que ouviu alguém que, ao menos, aplicou um critério objetivo à avaliação de registros de imigração (critério que, ainda que discutível, é muito menos ruim do que o palpite intuitivo do conselheiro citado pela fonte que você manteve).

Desta vez, tomarei o cuidado de inserir o link corretamente e de esclarecer que se trata do número de portugueses e seus descendentes até a 3.ª geração, com um número muito maior de descendentes mais distantes.

Se você não concordar com esta minha edição, esclareça-me qual seria o procedimento mais indicado para evitarmos uma guerra de edições: abrir novo tópico na página de discussão para que outros opinem, abrir uma votação (não sei como se faria isto)?

Aguardo a sua sugestão para que nos seja possível submeter a questão a uma terceira parte, já que, ao que parece, não nos convencemos um ao outro.

Atenciosamente,

RFV1983. RFV1983 (discussão) 23h02min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

Pedido de aprovação de supressor para o usuário Tks4Fish

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Oferecimento para atuar como mediador em Cabo Verde

Olá Xuxo! Espero que estejas tudo bem contigo. Eu gostaria de me oferecer para auxiliar na mediação da discussão envolvendo o verbete Cabo Verde. Enviei mensagem semelhante para o utente TenIslands. Caso tu concordes com o meu pedido de mediação, irei modificar a predefinição para abrir a mediação e começarmos um diálogo produtivo em favor da resolução do conflito.Lampironico (discussão) 06h38min de 6 de março de 2022 (UTC)

Demografia do Brasil

Xuxo, desculpe a confusão. Achei que você estava removendo o gráfico das religiões. Esse gráfico é uma predefinição externa incluída no artigo e de fato a fonte que era citada nele não abria. Na minha edição de 14/6 eu acertei essa fonte no gráfico e ao salvar o artigo, acabei te revertendo indevidamente. Como você desfez minha edição, resolvi mudar o gráfico das religiões, para deixar mais claro que eram os citados na fonte. Fiz uma baita confusão, mas depois restaurei a sua edição.--PauloMSimoes (discussão) 02h45min de 15 de junho de 2022 (UTC)

PauloMSimoes, beleza! Xuxo (discussão) 14h26min de 15 de junho de 2022 (UTC)

Edição em Felipe Neto

Antes de me bloquear por "vandalismo", só me explique por que a edição está errada. unoragazzo12345 (discussão) 13h30min de 7 de agosto de 2022 (UTC)

Notificação de bloqueio

DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 15h57min de 17 de fevereiro de 2023 (UTC)

Wikiconcurso Mulheres Brasileiras no Esporte

Olá Xuxo!

Como você editou um ou mais artigos relacionados com o esporte no Brasil esse ano, gostaria de te convidar para participar do Wikiconcurso Mulheres Brasileiras no Esporte. Ele contará com a organização do Wiki Movimento Brasil, do Museu do Futebol e da ONU Mulheres e começará dentro de alguns dias, de 2 de outubro até 30 de novembro. Os maiores editores receberão prêmios de até R$2500 em vale-compras! Você poderá se inscrever aqui e ler o regulamento e outras informações na página do evento. Boas edições! --ALeoncio (WMB) (discussão) 15h03min de 21 de setembro de 2023 (UTC)

Indicação de eliminação rápida para a página Imigração portuguesa no Norte do Brasil

Olá, Xuxo. A página Imigração portuguesa no Norte do Brasil que criou foi indicada para eliminação rápida por não cumprir a seguinte regra:

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A página será eliminada por um administrador ou eliminador, desde que esteja em conformidade com a política de eliminação. Se a página já tiver sido eliminada e caso acredite ter havido uma violação da nossa política de eliminação, abra um pedido em Wikipédia:Pedidos/Restauro. Para esclarecer alguma dúvida sobre o assunto, deixe uma nota em minha página de discussão.

Kacamata! ^{Hit me!!!} 18h45min de 8 de fevereiro de 2024 (UTC)