Discussão:Insurgência iraquiana

Inadequação do título

@Coltsfan: o conceito de insurgência ou insurreição aplica-se especificamente aos casos de sublevação contra um poder constituído - e isso está não só no verbete da Wikipédia mas em qualquer bom dicionário. Usá-lo como se fosse um termo genérico está errado. Não existe "insurgência" contra o invasor/ocupante; existe resistência, que é outra coisa bem diferente, com diferentes implicações em termos de direito internacional - e talvez por isso mesmo a imprensa ocidental insista no uso do termo "insurgentes", no caso do Iraque.
No Iraque, houve invasão e ocupação por potência estrangeira. Então, não se trata de insurgência dos iraquianos contra um poder constituído mas de resistência à potência ocupante, analogamente ao que ocorreu na França em 1940 (onde, aliás, também se instalou um governo fantoche, o que não muda o caráter da ocupação). E ninguém se refere aos partisans como "insurgentes", "insurretos" ou "revoltosos". Fala-se em resistência, não é mesmo? Em termos enciclopédicos, penso que se deva zelar pela precisão da linguagem e não embaralhar os conceitos, tomando uma coisa pela outra, como se tanto fizesse. Sds. --Yone (discussão) 02h03min de 26 de outubro de 2015 (UTC)

A insurgência não limitou-se a combater a força de ocupação (que pode ser interpretado como 'governo de ocupação' pois Paul Bremer foi apontado como o presidente de facto do Iraque, ou ao menos tinha o poder de um). Quando o novo governo iraquiano tomou posse, em 2004, a insurgência passou contra eles. Esta definição que você deu também encaixa-se neste contexto. E a insurreição não foi só contra a ocupação. Foi também contra o governo apontado pelos americanos e depois eleito pelos xiitas, a partir de 2004. Uma insurreição contra um governo constituído para derruba-lo do poder. E o que nao falta são fontes: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Coltsfan ^{Talk to Me} 02h18min de 26 de outubro de 2015 (UTC)

@Coltsfan: Tanto o governo interino (2004 - 2005) como o governo de transição (2005- 2006) foram instalados pela potência ocupante. O ocupante não tem poder constituinte. Logo, em nenhum dos dois casos se pode dizer que havia "poder constituído". O que havia era um mero preposto nomeado pela potência ocupante para gerenciar toda aquela lambança - mil vezes pior do que na França de Vichy, sob ocupação alemã, a que eu me referia lá em cima. Uma vez que não existia governo constituído, e o Iraque permanecia sob ocupação militar estrangeira, falar de insurgência (e não de resistência à ocupação) me parece uma manobra semântica solerte da imprensa ocidental para legitimar a ação do ocupante - pura novilíngua. Eu não compro esse peixe. Sob ocupação, falar de insurreição, com todo o respeito, é desonestidade intelectual. --Yone (discussão) 04h03min de 26 de outubro de 2015 (UTC)

O governo provisório estabelecido em 2003 foi o governo reconhecido pela comunidade internacional, dando-lhe autoridade de direito. Em 2004-2006, com o governo civil iraquiano e depois com o Parlamento eleito foi a mesma coisa. No artigo Insurgency da enwiki trás as fontes da definição segundo o Oxford English Dictionary: A person fighting against a government or invading force; a rebel or revolutionary ("Uma pessoa lutando contra um governo ou uma força invasora; um rebelde ou revolucionário"). Nas definições em português da palavra também nao vi algo que difere muito (como "Rebelião organizada, visando acabar com um governo constituído, com o uso da subversão e do conflito armado", se encaixando nas definições deste conflito). Agora o fato de você considerar as fontes que apresentei como "manobras semânticas da imprensa ocidental para legitimar a ação do ocupante", com todo o respeito, é irrelevante. Isso é apenas sua opinião, um achismo. Eu vou com o que as fontes me dizem pois a verificabilidade exige isso. O que aconteceu no Iraque foi uma insurreição, um levante, com o propósito de encerrar a ocupação americano e derrubar o governo iraquiano (instalado pelos americanos ou o eleito). E eu citei apenas algumas fontes que afirmam isso também. Agora se você quer classificar estas fontes como nao fidedignas de acordo com a definição da comunidade ai você mostre o porque elas nao se encaixam na nossa definição de fonte confiável. Coltsfan ^{Talk to Me} 04h39min de 26 de outubro de 2015 (UTC)

@Coltsfan: É curioso que você diga assim, tão candidamente, que o governo provisório instalado pela coalizão em 2003 foi "reconhecido" pela "comunidade internacional" (você quer dizer "reconhecido pela própria coalizão ocupante"?), "dando-lhe autoridade de direito". E qual seria, segundo você, a fonte desse "direito"? A lei internacional certamente não é...
Deixe-me lembrá-lo que, quando Bush decidiu invadir o Iraque em 2003, alegando que o país tinha um arsenal de armas de destruição em massa, os tradicionais aliados dos Estados Unidos foram contra, pois não havia provas da existência de tais armas e, portanto, um ataque ao Iraque seria uma violação da lei internacional. Depois, acabaram até participando da invasão, mas a ilegalidade permaneceu. E isso não é achismo meu. Está escrito no artigo da wiki, com um monte de fontes citadas, se você quiser dar uma olhada.
Então, vamos ver se a gente consegue concordar em alguns pontos:
1. Não é possível existir "autoridade de direito" baseada em violação da lei e do direito. Seria contradictio in terminis, não é verdade?
2. A definição do Oxford English Dictionary para insurgent, contida no citado artigo Insurgency, é:
"one who rises in revolt against constituted authority."
3. No Houaiss, a definição de "insurgência" /"insurreição" é:
"crime praticado por quem se rebela contra o poder constituído com o objetivo de destituí-lo."
Então, é claríssimo, tanto em inglês quanto em português, que, para existir insurgente, é necessário que exista autoridade constituída.
Dito de outra forma, a existência da autoridade constituída (ou do poder constituído) precede lógica e cronologicamente a da insurgência. Isso também não é achismo meu. Está lá nos dicionários que você citou.
4. O outro ponto é: força de ocupação não é poder constituinte. Ou será que isso também é "achismo" meu?
Vejamos uma definição bem simplesinha de poder constituinte: "é a vontade originária, soberana, suprema e direta de um povo para constituir um Estado" (QUISBERT, Ermo. Poder Constituyente Y Asamblea Constituyente p. 19 )
Logo, um governo (quer seja "provisório", quer seja "interino") instalado por uma força ocupante não pode ser considerado como um poder constituído, porque força ocupante, por definição, não é poder constituinte. E se o poder não foi constituído (por falta de um constituinte), não há insurreição - conforme as definições dos nossos dicionários. Aliás, em 2003, o Iraque não tinha nem Constituição e, a rigor, nem era mais Estado constituído. Como, então, falar em insurgência/insurreição?
5. A verificabilidade requer fontes fiáveis, consistentes. E só são realmente fiáveis e consistentes quando resistem à verificação crítica - inclusive quanto ao rigor no uso de termos e conceitos básicos. Afinal, não basta alguma coisa estar escrita em sites de jornais (os quais normalmente repetem o mesmo conteúdo produzido por duas ou três agências de notícias internacionais) para ser considerada, automaticamente, como conteúdo enciclopédico. Wikipédia não é (ou não deveria ser) uma simples hemeroteca digital. Mas isso pode ser só um achismo meu. --Yone (discussão) 08h13min de 26 de outubro de 2015 (UTC)

Desculpe, Yone, mas você ta mais pra discutir uma questão filosófica do que de fato prática e suportada por fontes. E isso beira a WP:POINT. O Iraque tem uma constituição, aprovada por referendo popular, desde 2005. E havia sim um poder constituinte, desde janeiro de 2005, feito por meio de eleições. Então, pela sua definição, sim isso foi uma insurgência. A definição de insurgência, em inglês, segue como An active revolt or uprising (uma revolta ou levante) e insurgente como A person fighting against a government or invading force; a rebel or revolutionary.

Mas vamos voltar a questão das fontes. Você mais uma vez apelou para o achismo. Estas fontes são sim confiáveis independentes, amplamente utilizada pela wikipédia. Por que ela escapa a verificação crítica? Seus autores sao parciais? Seu conteúdo é propagandístico? Os dados lá contido foram inventados? Há fontes que contradizem o conteúdo delas? Parece que não. Você parece querer mudar o nome do artigo mais por uma questão de aversão política e aos eventos que decorreram do que necessariamente prática e respaldada por fontes. Você já deu sua opinião, eu dei a minha. Se começarmos a andar em círculos, melhor esperar a opinião de terceiros (enquanto se mantém o WP:Status quo da página (que é a única versão respaldada por fontes fiáveis, quer goste delas ou não). Coltsfan ^{Talk to Me} 13h24min de 26 de outubro de 2015 (UTC)