Discussão:Ku (divisão administrativa)

Discordo da mudança do título deste artigo de Wards do Japão para Bairros do Japão. Porque Ward (subdivisão eleitoral) é diferente administrativamente de Bairro. A palavra ward faz parte desta predefinição [1] e não é um bairro, e sim uma divisão eleitoral que alguns países mantém o nome de Ward inclusive o Japão por criação dos EUA e mantido por decisão do governo como KU todos os artigos em japonês que terminar com -ku tem a mesma função de uma ward americana ou inglesa, canadense e outras. Bairro não tem função administrativa. JMGM (discussão) 00h39min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Aos tradutores da Wikipédia: Como traduzir os artigos desta categoria se os editores da ptwiki querem uma enciclopédia que só tenha município, província e bairro? Todos artigos que são traduzidos dessa categoria ou desta predefinição são fundidas, eliminadas ou renomeadas para nomes em português que não tem nada há ver com os nomes constantes nesses links. Situação ridícula. JMGM (discussão) 01h00min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Por acaso o inglês é língua oficial no Japão? Alguma das grandes wikis sem ser a EN usa ward? Porque carga de água é que se deve usar um termo inglês na wikipédia em português???! Consulte-se um dicionário! Veja-se, por exemplo a definição 6 de https://www.infopedia.pt/dicionarios/ingles-portugues/ward --Stego (discussão) 01h20min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Bem interessante. Quanto a Infopedia no (item 6. bairro, divisão administrativa de cidade) muito generalizado não diz quais os países que o usam o termo como bairro ou como divisão administrativa coloca tudo num saco só, tudo vira bairro. E estão querendo fazer isso na wiki também.JMGM (discussão) 02h04min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Lista_de_distritos_eleitorais_do_Reino_Unido Muito interessante JMGM (discussão) 05h21min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

O interessante é: como um ward pode ser um bairro? se no link acima tem estes dois parágrafos:

No Reino Unido, um ward (equivalente a "região administrativa"), é um distrito eleitoral representado por um ou mais councillors (vereadores). É a unidade básica da geografia administrativa e eleitoral britânica (exceto nas ilhas Scilly).[1]

A Escócia, os boroughs londrinos e os boroughs metropolitanos e distritos não-metropolitanos, são divididos em wards nas eleições.

Se boroughs é bairro e na Escócia são divididos em Wards nas eleições. Tem alguma coisa errada na hipótese de um Ward ser um bairro. JMGM (discussão) 05h21min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Porque é que traz para aqui questões do Reino Unido, se o que está em discussão são divisões administrativas do Japão? Por acaso me viu contestar os títulos das divisões administrativas britânicas? Ou francesas? Quanto a wards e boroughs, nada posso fazer se não sabe inglês e não ouviu falar de sinónimos e de significados diferentes conforme os contexto. O português médio dificilmente vai entender o que é um distrito para um brasileiro, pois distrito é uma divisão administrativa acima do município, nunca urbana. Em todo o caso, será coincidência que os franceses traduzam como arrondissement (bairro no sentido administrativo) e os espanhóis e catalães como bairro? --Stego (discussão) 15h03min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Renomear para Distrito

Conforme dito aqui, a tradução de bairro é Neighbourhood, enquanto distrito seria Borough. Ainda que exista o artigo Bairros de Tóquio, essa designação me parece errada, já que esses bairros de Tóquio estão mais próximos de município até (são distritos especiais). Então creio que a melhor tradução neste caso não seria bairro, e sim distrito (como já está dito na introdução do artigo).-- Leon saudanha 21h18min de 20 de novembro de 2017 (UTC)

Discordo da renomeanção e vou explicar o porquê:

• Porque já existem os Distrito do Japão que em japonês é Gun
• Os Wards do Japão que em japonês é Ku
• Os Wards especiais de Tóquio em japonês é tokubetsu-ku
• O Ward (subdivisão eleitoral) não é um distrito em lugar nenhum. [https://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Ward Onde diz:(Outro ramo do significado é encontrado no uso da palavra para uma divisão em que um distrito é dividido para fins de eleição de conselheiros ou uma paróquia para eleição de guardiões. Foi também o termo usado como equivalente a “hundred” em Northumberland e Cumberland.)
• Segundo a Lei de Autonomia Local do Japão os Wards são Entidades Públicas Locais, os wards especiais são considerados como governo local dentro de Tóquio. Portanto são diferenciados de bairros e distritos e devem ser chamados de Ward ou Wards no plural.
• O artigo principal é Divisões administrativas do Japão onde tem um quadro bem esclarecedor de como são os nomes e subordinação de cada tipo de subdivisão.

Prefeitural	Sub-prefeitural		Municipal	Sub-municipal
Prefeituras (excluindo Tóquio)	Sub-prefeitura		"cidade designada"	Ward
	Distrito		Vila Aldeia	nenhum
	Sub-prefeitura	Distrito
			"cidade central" ou "cidade principal" "cidade especial" Cidade
Metrópole			Cidade Wards especial
	Distrito Sub-prefeitura		Vila Aldeia

Nível		Tipo	Kanji	Romaji	No.
Prefeitural		Tóquio Metrópole	都	to	1
		"circuito"	道	dō	1
		"prefeitura urbana"	府	fu	2
		Prefeitura	県	ken	43
	Sub-prefeitural	Sub-prefeitura	支厅	shichō	158
		Distrito	郡	gun	374
Municipal		"cidade designada"	政令指定都市	seirei shitei toshi	20
		"cidade central"	中核市	chūkaku-shi	42
		"cidade especial"	特例市	tokurei-shi	40
		Cidade	市	shi	688
		Vila	町	chō ou machi	746
		Aldeia	村	mura ou son	183
		Ward especial	特別区	tokubetsu-ku	23
	Sub-municipal	Ward	区	ku	175

• Só isso. JMGM (discussão) 00h44min de 21 de novembro de 2017 (UTC)

• Site japonês feito em inglês para residentes estrangeiros [2] JMGM (discussão) 00h54min de 22 de novembro de 2017 (UTC)

JMGM começo a ver sentido na sua argumentação, mas as tabelas que você citou são tudo, menos "claras", especialmente a primeira. Eu achei por demais confusas. Nós temos em Português o artigo Ward (subdivisão eleitoral), o que é um indício de que o conceito "ward" é autônomo, ou seja, não há uma tradução precisa pra ele, mas o artigo dos supostos wards japoneses nem mesmo diz que se trata de uma subdivisão eleitoral. Além do que ainda carecer de uma fonte que relacione o "ward" anglófono ao  (区, ku?) japonês. Talvez você tenha razão de que "Ku" não possa ser traduzido como bairro, e nem distrito, mas não há também nada que relacione "ward" com "Ku". Até agora essa correlação parece pesquisa inédita dos anglófonos. Na Wikipédia em Alemão, por exemplo, o artigo é de:Ku (Japan). -- Leon saudanha 17h28min de 23 de novembro de 2017 (UTC)

Se ku "não possa ser traduzido como bairro", porque é que tudo quanto é wiki e dicionários online japonês-inglês e japonês-outras línguas usam sinónimos de bairro ou distrito para traduzir ku???!!

"não é um distrito em lugar nenhum" — não é o que dizem os dicionários, que traduzem ward como bairro ou divisão administrativa de cidade e em muitos contextos distrito é uma divisão administrativa de cidade! --Stego (discussão) 18h47min de 23 de novembro de 2017 (UTC)

No fundo é aquele problema de "internacionalizar" o conteúdo pra supostamente atender aos "anseios" de quem não fala português junto daqueles que o falam. Já se disse em discussões como essa um disparate do tipo: não se deve usar nome x em português porque ele não aparece nas placas da localidade que se faz referência. É querer impor coisas que não dizem respeito nem a nós lusófonos tampouco a quem fala japonês, que apesar e ser uma língua recheada de exônimos anglófonos, ela igualmente tem termos próprios pra se referir aquilo que é dele, tanto que o nome ward aparece única e exclusivamente para o site em inglês, não havendo indicativo algum de que seja um termo recorrente no próprio japonês. Fora que ward já foi devidamente traduzido e não há razão alguma para não se usar o nome em português que representa essa divisão administrativa, do mesmo modo que não faz sentido usar jun quando no próprio artigo está claro que significa, em português, comandaria, e que aliás é a forma como se escreve em espanhol, francês e italiano.--Rena (discussão) 23h56min de 23 de novembro de 2017 (UTC)

Ward é divisão administrativa histórica, foi usada como enfermaria (ward) até 1947 após guerra, como é dito neste artigo [3], ver como foi traduzido. Mas existem os bairros de Tóquio independente das wards e mais algumas outras que foram matidas como ward independente dos bairros, é isso que estou tentando explicar. JMGM (discussão) 06h04min de 24 de novembro de 2017 (UTC)

O artigo indicado diz tudo menos que foi uma enfermaria: - "Kanda (神田) is a district in Chiyoda, Tokyo, Japan. It encompasses about thirty neighborhoods. Kanda was a ward prior to 1947, when the 35 wards of Tokyo were reorganized into 23." Aqui se diz que era uma região dentro de Tóquio que existiu antes de 1947, época de uma reorganização do território da cidade, e que compreendia 30 quarteirões (baixa enfermaria essa).--Rena (discussão) 06h32min de 24 de novembro de 2017 (UTC)

JMGM, pode-me mostrar onde é que diz que "foi usada como enfermaria (ward) até 1947 após guerra" no artigo que cita? Grato. Rui Gabriel Correia (discussão) 15h08min de 24 de novembro de 2017 (UTC)

Não Rui Gabriel, a palavra enfermaria é por conta do tradutor que me deu as opções: ala, sala, enfermaria. JMGM (discussão) 18h00min de 24 de novembro de 2017 (UTC)

Citação: Se ku "não possa ser traduzido como bairro", porque é que tudo quanto é wiki e dicionários online japonês-inglês e japonês-outras línguas usam sinónimos de bairro ou distrito para traduzir ku???!! escreveu: «Stegop» Por exemplo? Ver WP:ÔNUS. O Google Tradutor traduz "ku" do japonês pra Português como Ward mesmo, o que não quer dizer que esteja certo, mas mostra que a coisa é bem mais complicada do que parece. Se lermos o artigo bairro e compararmos com "Bairros do Japão" (ku) fica claro que são conceitos completamente diferentes. "Ku" poderia ser algo como subprefeitura ou região administrativa, mas essa tradução também seria um tanto pesquisa inédita. Poderia ser "distrito" também, mas os distritos já são traduzidos como gun, então não pode ser. É como se os japoneses usassem um termo a mais para subdividir suas cidades do que nós lusófonos. Citação: o nome ward aparece única e exclusivamente para o site em inglês, não havendo indicativo algum de que seja um termo recorrente no próprio japonês. escreveu: «Renato de carvalho ferreira.» Com essa parte eu concordo, não gosto dessa defesa veemente de anglicismos que a JMGM costuma fazer, mas o ponto que discordo de você nesse caso aqui especificamente é que me parece haver dúvidas de que a correlação seja ku -> bairro. Adotar o termo em inglês eu também discordo, mas quando há um conceito numa língua estrangeira sem um correspondente consensual, segundo as fontes secundárias, o melhor acaba sendo adotar o termo original.-- Leon saudanha 14h06min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Qual termo original você se refere? A transliteração para o inglês como Wards do Japão, ou do japonês aportuguesado para Cus do Japão? JMGM (discussão) 15h01min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

A palavra "ward"

A palavra “ward” tem a sua origem no proto-germânico, com o sentido de algo que está sob a guarda/ em observação – leia-se por “sob a guarda”/ “em observação” uma larga gama de conceitos associados, com o tem termo homologo em português “guarda” de parentesco fácil de ver para qualquer um que tenha conhecimento das inúmeras palavras nas línguas românicas que começam com “g” que têm homologas nas línguas germânicas que começam com “w”. Nada mais fácil que ver na própria língua inglesa os termos duplicados “warden” e “guardian” A palavra “ward” no sentido de algo que está em observação inclui áreas sobre observação de um responsável, pessoas aos cuidados de outrem (doentes num hospital), pessoas confiadas pela justiça aos cuidados de outrem (wards of the court/ wards of the state). Outros termos associados: Ward, watch, wait, warden, guard, guardian, keeper, watcher, spectator

• Ward off - afastar/proteger-se de, vide en garde (Fr)
• Night watch – guarda noturno (Pt)
• Watch a game – guardare una partite (It) (assistir a um jogo na televisão)
• Watch a prisoner – vigiar um prisioneiro (Pt)
• Watch tower – wachttoren (Nd) (torre de observação)
• Wait (for someone) – wachten (Nd) (esperar/ aguardar por alguém)
• Wait (for someone) attendre (Fr)
• Wait on (waiter) – atender (Pt)
• Wait! – aspetta! (It)
• Watch (observe/ respect) – rispetta (It)
• Watch – spectare (Latin)
• Watcher – spectator – see spectacles, spectaculum
• Wake (for the dead) – vigília (Pt)
• Wakeful = vigilante

Depois vem “keep”

• Keeper = guard/ guardian/ warden
• Keep = guard/ hold
• Behold = watch/ see/ observe
• The keep the law = observe the law – rispettare la legge - guardar a lei/ observar a lei/ respeitar a lei
• Have regard for the law = guarder la loi = respeitar a lei = guarder/ regarder la loi

Rui Gabriel Correia (discussão) 15h35min de 24 de novembro de 2017 (UTC)

Uol Michaelis JMGM (discussão) 18h16min de 24 de novembro de 2017 (UTC)

Este artigo eu ainda não tinha visto [4]], Dong (divisão administrativa) da Coreia. Que diz o seguinte em inglês: (A dong or neighborhood is a submunicipal level administrative unit of a city[1] and of those cities which are not divided into wards throughout Korea. The unit is often translated as neighborhood and has been used in both administrative divisions of North Korea[2] and South Korea) concordam que se Ward fosse um bairro ou distrito no Japão o texto seria parecido com Ward or neighborhood ou district? Preciso tirar essa dúvida com os linguistas porque já mudaram o texto do artigo dizendo isso e no original de onde foi traduzido não tem nada disso. JMGM (discussão) 00h18min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Uma pergunta ao Shgür Datsügen que mudou o texto. Foi feita a moção de Wards do Japão para Bairros do Japão. Pergunto com que nome devo traduzir este artigo [5] Bairro Japonês ou Bairro do Japão que já está ocupado? JMGM (discussão) 00h34min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Como Bairro Japonês, a semelhança de Bairro Chinês, oras. O que isso tem a ver com o artigo?--Rena (discussão) 00h43min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Obrigada, foi só para tirar uma dúvida. Pergunta: Na enwiki, tem 3 categorias distintas bairros, wards, e distritos, devemos mantê-las distintas ou colocar tudo como Bairros do Japão? JMGM (discussão) 01h34min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: pode por gentileza retornar o artigo para Wards do Japão para que se possa continuar editando os artigos em andamento? E as categorias que você eliminou? JMGM (discussão) 04h45min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

Então agora é assim? Uma única editora decide?

Jurema pode explicar quais as fundamentações que a levam a pensar que tem o direito de exigir que seja do seu jeito? Por acaso houve acordo que a leve a crer que pode pedir para "retornar o artigo para Wards do Japão"? Rui Gabriel Correia (discussão) 21h07min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

Caro Rui Gabriel, fui eu que fiz o artigo em 2011, mudaram para bairros do Japão sem nenhuma discussão e ainda vem me dizer que estou errada depois de todas explicações que dei acima? Já expliquei o porquê e pelo jeito você não leu, ward não é bairro e nem distrito. Ward é ward uai. JMGM (discussão) 21h52min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

Até na Tanzânia tem wards,ver em Subdivisions of Tanzania:

Uma aldeia é a menor estrutura administrativa do governo a nível comunitário. A Ward ou Shehia é uma estrutura administrativa para uma única cidade ou porção de uma cidade maior (Wards urbanos) e representa até 21 mil pessoas. Os wards rurais são compostos por várias aldeias. Porquê no Japão não pode ter? JMGM (discussão) 22h09min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

Quer saber como as wards foram parar no Japão? Deve ter algum artigo que explica mais detalhado, mas neste que fiz ontem diz que os aliados... A administração atual data de 15 de março de 1947, quando a ocupação aliada reformou a administração de Tóquio-to., e mais abaixo 1947 Nakano se torna uma das wards especiais sob o novo sistema. JMGM (discussão) 22h23min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

Mas de que nos serve mostrar que existem artigos na enwiki que usam o termo "ward"? Claro que usam, uai, é um termo próprio da língua inglesa!!! E que explicações deu acima? Ou refere-se a confusões que vc faz com a terminologia e tradução? Como transliteração (desde quando "ward" é uma transliteração?????????) E tem dúvida sobre qual é o termo original entre "ward" e "ku"? "ward é um termo original no Japão? ou será que talvez seja mesmo "enfermaria"? Pelo amor de deus, pare com isso! Vc escolhe deliberadamente trabalhar em artigos e aspectos escolhidos para causar confusão, por isso essa sua investida nas predefinições. Na enwiki — que tanto adora e quer a todo o custo copiar — já estaria banida para sempre! Rui Gabriel Correia (discussão) 23h44min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

E lá porque foi vc que criou, isso dá-lhe algum direito de modificar as regras do projecto? Rui Gabriel Correia (discussão) 23h45min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

Qual foi a regra do projeto que eu modifiquei? Qual era a norma vigente em 17h46min de 17 de abril de 2011‎ quando criei o artigo? Pare com isso você, já estou ficando irritada com esse seu jeito de falar comigo, não admito nem de você nem de ninguém. Me respeite para ser respeitado. Não desrespeitei regra nenhuma nem em 2011 e nem agora. Tenho todo o direito de discordar da moção que foi feita sem discussão, pelo simples argumento de que no Japão não existe Ward. Quer mudar o título de ward para bairro ou distrito? Prove que isso é correto e por A+B que a edição que fiz em 2011 é inválida e incorreta. JMGM (discussão) 00h13min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Discordo também da renomeação para municípios, porque não são municípios. Para os menos informados até no Brasil, mais precisamente em São Paulo existe um sistema Ward (Algumas conclusões obtidas foram de que a utilização de agrupamentos de municípios adjacentes ou não, com características semelhantes, produziriam resultados mais satisfatórios,...). Pesquisa feita pela UNESP [6] JMGM (discussão) 01h40min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Jurema, foi bisbilhotar a mensagem que eu deixei ao Leon Saldanha ..... Nossa! ..... Nem sei o que dizer! Rui Gabriel Correia (discussão) 01h47min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Não bisbilhotei nada, estava lá pra qualquer um ver depois do que escrevi na discussão, hilário bisbilhotar.

Em Informática também tem pesquisa sobre agrupamento de dados PUC-RIO [7] artigo que não existe na ptwiki [8]. Quero saber se vão querer aportuguesar este também? JMGM (discussão) 01h58min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Já sei de onde veio a ideia de mudar para bairros[9] só podia ser. JMGM (discussão) 02h02min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Site japonês A ESTRUTURA DO GOVERNO TOKIO METROPOLITANO (TMG) JMGM (discussão) 02h18min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Outro artigo bom que não tem na ptwiki [10] não me atrevo a traduzir porque sei que vão colocar a famosa tag má tradução. Esse é o pai da criança. JMGM (discussão) 02h32min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Esse ataque que desferiu contra os hispânicos veio de onde mesmo? Claro, da falta de bom senso. E sim, decerto que receberia outra marca de má-tradução nesse artigo que você diz "pai da criança". Você tem dificuldades pra usar até isso --> |, não consigo esperar uma boa tradução.--Rena (discussão) 02h41min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

E ainda não entendi o que essa coletânea de artigos que tem Ward no nome vai contribuir para resolver a questão desse artigo e daqueles com os quais se relaciona.--Rena (discussão) 02h44min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

JMGM Gostaria que apresentasse as fontes de onde foi buscar essa teoria de que foram os EUA que criaram o sistema de "wards" no Japao ("alguns países mantém o nome de Ward inclusive o Japão por criação dos EUA"). Agradeço, Rui Gabriel Correia (discussão) 03h04min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

E eu lá vou saber onde li isso, só sei que li. Talvez aqui diga alguma coisa [11] JMGM (discussão) 03h45min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Não fiz ataque nenhum aos hispânicos, falei dos brasileiros antianglicismo que recorrem a eles para renomear artigo aqui. O artigo estava estável desde sua criação em 2011 e só agora resolveram implicar com a palavra que já existe na ptwiki, foi só porque eu que fiz ou tem algum outro motivo que ainda conseguiram explicar do porquê da mudança do título só agora? Por quê queremm mudar ward pra qualquer coisa?JMGM (discussão) 03h08min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

É que o espanhol é uma língua muito mais distante do português do que o inglês... Nem sequer é uma língua latina (deve ser eslava ou africana)... E, claro, os dicionários de português, espanhol, francês e até inglês que traduzem o ku como bairro ou distrito também estão errados! Que arrogância terem a ousadia de discordar da linguista suprema que faz tão perfeitas traduções! Esta WP:RECUSA que dura há mais de 10 anos na total impunidade já cansa!!! Esta senhora faz mais estragos com as suas trapalhadas do que um montão de vândalos juntos! Cada linha que escreve é um rombo na qualidade deste projeto. --Stego (discussão) 03h10min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Chegou quem faltava, eu é que faço trapalhadas, eu nunca quis fundir prefeito com prefeitura e muito menos fundir todos artigos secundários em artigos principais, atrapalhando o trabalho de centenas de editores. Pelo visto já decidiram qual vai ser o nome do artigo e está acabado. Mesmo sabendo que ward não é um bairro, ou distrito ou município, quarem mudar de qualquer jeito para qualquer coisa que não seja ward. WP:RECUSA é de vocês em entender que estão errados. Como sempre. JMGM (discussão) 03h18min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Já sei porque foi feita a mudança para bairros, (Stego moveu Wards do Japão para seu redirecionamento Bairros do Japão: aqui escreve-se em português; no Japão não se fala inglês). Birra de quem me odeia e não sabe como me atacar, pra vocês que são novinhos de wiki, fiquem sabendo que esse é o maior perseguidor de minhas edições desde que eu fui contra a fusão de prefeito com prefeitura é só ler a discussão, e até hoje ele não me perdoou por isso. Agora entendi, qual é o problema. JMGM (discussão) 03h57min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

As pessoas têm tendência a ver-se nos outros, não é mesmo? Com que então eu "não lhe perdoei" por ter há 7 anos você ter "ganho" uma discussão com meia dúzia de mensagens em que além de nós os dois participou apenas um terceiro editor que se limitou a escrever "concordo"? Discussão essa que durou 2 dias e que eu nunca mais abri! Em contrapartida, quantas discussões é que já houve nos últimos anos em que, como aqui, ninguém dá razão às suas arengadas estapafúrdias, em que frequentemente até se contradiz a si própria e em que, apesar disso, insiste durante *anos*(!) que você é que está certa e todos os outros (dicionários incluídos) é que estão errados? Estas suas obsessões já há muito tempo que ultrapassaram todos os limites do razoável e, como referiu o Rui acima, na EN já há muito tempo que lhe teriam valido o seu banimento perpétuo. O mais impressionante é que há mais de 10 anos já havia pessoas a dizer exatamente o mesmo sobre os danos que essa sua WP:RECUSA traz ao projeto! --Stego (discussão) 04h19min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

O engraçado que no mapa dos artigos Tóquio Ocidental e Wards especiais de Tóquio mostra a localização das Wards. Se for assim só metade da cidade vai ter bairros o resto não tem. Nesta situação não é caso de tradução, é questão de lógica. JMGM (discussão) 20h32min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Bastaria a senhora ter ido se informar pra ver que ambas as metades tem os tais wards. Ali é uma divisão formal que fazem da cidade entre Ocidental e Oriental, mas tudo aquilo, de ambos os lados são divididos em wards, ou seja, bairros. A confusão toda começa quando algum gênio redirecionou Tóquio Oriental para a página dos bairros do Japão (isso no inglês), deixando metade com artigo e metade sem artigo.--Rena (discussão) 11h59min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

A concepção que se tem de bairros ocidentais é totalmente diferente das Ward (subdivisão eleitoral) existentes em vários países. Existem os bairros e existem paralelamente os wards sem que se misturem ou se confundam. O que estão querendo fazer na ptwiki é colocar tudo no mesmo saco. JMGM (discussão) 13h10min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

Visão do que é a Wikipédia

Deixando claro que esta é minha visão do que é a Wikipédia. A Wikipédia é uma enciclopédia de amplo escopo que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques em todos os idiomas do planeta. Portanto, um artigo escrito por alemães sobre tema estritamente alemão, pode e deve ser traduzido para todos os idiomas. Se eu estou em qualquer país do mundo e entro na Wikipedia para saber o significado de qualquer palavra, e não entendo lhufas de alemão clico na interwiki de português para ler o que diz o artigo. Como conheço a ptwiki, muitos artigos traduzidos para o português, costumo verificar se em inglês ou espanhol está escrito a mesma coisa. Um exemplo que achei: em alemão a palavra é Mattelift, quero saber o que é clico em português e abro o artigo Elevador de Matte satisfez minha curiosidade. Mas não, fui ver em inglês e espanhol, o artigo ainda não existe nessas línguas, só existe em pl que também não entendo lhufas. Enfim, acredito eu que o objetivo da Wikipédia seja esse, um artigo poder ser lido em qualquer idioma.

Os artigos escritos sobre temas estritamente lusófonos escritos em português deverão ser traduzidos para todos os idiomas e serem lidos por qualquer pessoa, onde quer que estejam.A alegação:'É assim que se escreve em português' cabe para coisas estritamente lusófonas e não para coisas específicas de cada país. Esse elevador que dei como exemplo é único no mundo, só existe na Alemanha não podemos aportuguesar seu nome porque a wiki é portuguesa, porque não é. A ptwiki é lusófona e existe uma variação na forma de escrever as palavras, isso todos nos já sabemos e aceitamos para uma boa convivência entre os editores. Com um adendo, pteu e ptbr conforme o combinado para terminar as mudanças fortuitas de títulos. Por um tempo resolveu. Já vi muitas caravanas passarem, e algumas deixaram um legado que precisou ser corrigido depois. Esse não é o problema, a Wikipédia é corrigível a qualquer tempo.

Neste caso estamos falando de Divisão administrava de todos países [12] este artigo que fala de tipos divisões em inglês e não inglês, já em 2008 eu queria traduzir esse artigo e o título estava ocupado com outros dados, por se tratar do artigo específico de divisão administrativa de todos os países, tentei corrigir nesta discussão [13] concordei com a fusão de subdivisões e divisões mas salientei que o artigo principal é Divisão administrativa, fizeram o contrário, começaram a mover todos os artigos de divisões administrativas para subdivisões, o resultado foi mais ou menos esse Divisões administrativas da Armênia e centena de outros é só verificar pela interwiki. A predefinição [Ásia tópico|Divisões administrativas ] ficou inteiramente vermelha ex: Divisões administrativas da Coreia do Norte ver a predefinição no final da página de nome Divisões administrativas da Ásia. Todas essas mudanças de títulos são inúteis, porque as próximas safras de editores vão procurar o correto e vão corrigir. E quem fez, não estará mais aqui para reverter em nome do 'É assim que se fala em português'. JMGM (discussão) 17h40min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

Motivo para não renomear para distrito

Porque Wards não são distritos e não são bairros são wards. JMGM (discussão) 20h43min de 2 de março de 2018 (UTC)

All major cities in Japan are divided into wards, which are called "-ku". Each ward (-ku) is usually further sub-divided into neighbourhoods known as "-cho" and "-machi". In a very few cases, there may be further sub-divisions, but it is not usually necessary for the visitor to know these. In the listings which follow, we have, wherever possible, shown the city wards and other divisions in correct order. This applies only to the six major cities in Japan receiving most of the country's foreign ...JMGM (discussão) 21h23min de 2 de março de 2018 (UTC)

Livro: Globalization and Decentralization: Institutional Contexts, Policy Issues editado por Jong S. Jun,Deil Spencer Wright, página 52 JMGM (discussão) 21h45min de 2 de março de 2018 (UTC)

Livro:Neighborhood Tokyo, Por Theodore C. Bestor, página 65 JMGM (discussão) 22h21min de 2 de março de 2018 (UTC)

Renomear para Ku (divisão administrativa)

Acho que essa seria uma última tentativa antes de encerrar esse pedido de renomeio como "reprovado"/"sem consenso". Como propus mais acima, em #Renomear para Distrito, proponho renomear para o termo original. Me parece, por toda essa discussão acima, que 区 "Ku" não é o mesmo que bairro, não é o mesmo que distrito, e não é o mesmo que o Ward anglófono, como defende a JMGM, por mais que a Wiki-en tenha feita essa tradução com pesquisa inédita. -- Leon saudanha 16h34min de 29 de abril de 2018 (UTC)

Que tal voltar o artigo para o nome que foi criado Wards do Japão? Assim o artigo poderá ser mantido na desambiguação Ward sem maiores problemas. JMGM (discussão) 17h34min de 29 de abril de 2018 (UTC)

A ideia é ruim quando há designações em português, mas é menos pior do que querer usar ward.--Rena (discussão) 22h10min de 29 de abril de 2018 (UTC)

Consenso é isso mesmo, capacidade de ceder. Renato de carvalho ferreira a questão é saber, você cede? Ainda que exista a palavra "bairro" em Português, não está claro se o conceito de "ku" é equivalente ao do bairro ocidental. Tanto é que, por aproximação, os anglófonos traduziram como ward e não como neighborhood, como seria de se esperar. O próprio conteúdo do artigo "Bairros do Japão" mostra que a ideia de bairro descrita ali é completamente diferente de um bairro lusófono ou anglófono. Citação: O bairros do Japão são entidades locais diretamente controladas pelo governo municipal. Estes lidam com funções administrativas, tais como o registro koseki, seguro de saúde, e tributação sobre a propriedade. Muitos bairros têm organizações filiadas residentes para uma série de tarefas, embora estes não tenham qualquer autoridade legal. escreveu: «Bairros do Japão» Nenhum bairro lusófono faz isso, e também não se pode utilizar "distrito" pelo fato de o distrito já ser usado para traduzir outro conceito. Resta-nos consentir que não há uma tradução exata, nesse caso. Pelo mesmo motivo, retornar para Ward está completamente fora de questão.-- Leon saudanha 17h41min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Não vejo porque está fora de questão voltar para ward, uma vez que Ward (subdivisão eleitoral) é um tipo de divisão admonistrativa usada em vários países inclusive no Brasil conforme fonte que apresentei acima [14] JMGM (discussão) 00h25min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Porque pra começar, o suposto Ward japonês não é uma subdivisão eleitoral, o que já deixa claro que não são o mesmo conceito.-- Leon saudanha 00h44min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Leon, leia este artigo [15] e este [16] JMGM (discussão) 00h55min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Independente do que o termo significa ou não, não se fala como língua oficial o inglês no japão, portanto usar ward, que é um anglicismo é contraproducente. Outrossim, a partir do momento que os dicionários são claros que há uma equivalência entre ward e bairro/distrito, então, falando português, devemos escolher um nome em português. E aqui está muito além de eu ceder, não fui o único que colocou-se contra o uso de ward e nem tinha sido eu a começar a essa discussão, eu apenas continuei. E a discussão persiste nesse limbo porque há uma pessoa que claramente contesta o nome, e uma maioria que apoia. Por menor que a maioria seja, ainda é uma maioria. Após tanto tempo discutindo e claramente percebendo que a única contestante não vai ceder, cabe saber se, de fato, algum consenso vai ser acordado. E mais, se uma maioria chega a um consenso de que x é melhor que y, não pode uma única opinião isolada barrar o que a maioria decidiu. Esse é o princípio da diplomacia.--Rena (discussão) 01h12min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Salientando que era eu que estava traduzindo o artigo quando mudaram de wards para bairros, e eu não concordei com a mudança feita porque entendo que não faz sentido. O segundo artigo tem uma frase que diz: No caso de fusão de um município, as antigas cidades e vilas que compõem a nova metrópole pode ser referido como wards. e não bairro ou distrito. Achei mais conveniente deixar como wards, uma vez que foi comparada a semelhança em Ward (subdivisão eleitoral) de onde eu estava traduzindo, do inglês e não do japonês. JMGM (discussão) 01h27min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Renato, não há equivalência entre Ward e Distrito/bairro, tanto não há que Ward (subdivisão eleitoral) tem artigo próprio. Os dicionários Inglês-Português  os próprios interwikis apontam que Bairro = neighborhood; distrito = borough, enquanto ward não tem realmente equivalência.

Também não há dicionário de japonês-inglês que aponte a equivalência entre ku e Ward, nem entre ku e bairro/neighborhood, ou entre ku e distrito/borough. Aqui na discussão a Jurema apontou que em Japonês, distrito = gun, enquanto o Google Tradutor traduz como chiku; não encontrei um dicionário Japonês-Português grátis on-line, mas o mesmo Google Tradutor aponta que o equivalente de bairro é pronunciado algo como kindjò - nada a ver com ku, que parece mesmo ser um termo sem equivalência, já, que, repito, possui atribuições estranhas ao conceito lusófono de bairro e não tem fontes confiáveis que apontem essa correlação, de modo que traduzir "ku" como bairro ou distrito, além de ser WP:NPI, ainda mistura o conceito de bairro (kindjó) com os conceitos de ku ou de gun, que são coisas diferentes.-- Leon saudanha 13h56min de 2 de maio de 2018 (UTC) 

Citação: «não há equivalência entre Ward e Distrito/bairro» — Qualquer dicionário comprova que esta afirmação está errada. Nem bairro nem distrito têm definições claras e universais em português ou noutra língua qualquer. Basicamente são subdivisões de localidades. Por um acaso qualquer, ao contrário do que é usual, em inglês há mais termos para subdivisões de cidades do que em português, daí a confusão. Na maioria dos contextos, inclusivamente no Reino Unido, ward não é uma subdivisão eleitoral, mas um... bairro. A FR.WP traduziu como bairro (arrondissement) e a ES.WP como bairro. --Stego (discussão) 16h42min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com o renomeio proposto, até porque se o conceito estrangeiro ward merece artigo próprio, por isonomia o conceito japonês também. Se bem que ward poderia ser traduzido como "zona eleitoral", mas aí poderíamos recair em um pouco de pesquisa inédita se não houver uma fonte secundária que ateste a correlação entre as ZEs brasileiras e os Wards anglófonos.

Voltando a este artigo se o objetivo é manter com um título lusófono, uma alternativa seria mover para "freguesias do Japão", pois o que estes ku fazem é mais ou menos o mesmo que é feito pelas freguesias portuguesas. Mas novamente existe o problema da NPI. Por isso concordo com o Leon que deixar o título de original, na falta de uma tradução amparada por fontes secundárias, é o mais prudente.--Mátalas Callando (discussão) 13h14min de 4 de maio de 2018 (UTC)

• [https://www.gojapango.com/places/tokyo/tokyo/district/ Tokyo Districts

Guide to Tokyo Districts including Harajuku, Ginza, Roppongi, Asakusa, Kabukicho, Akihabara,Ueno, Ikebukuro, Golden Gai and Nishi-Shinjuku. Tokyo is sub divided into wards or cities, which are then further sub divided into districts or neighborhoods. Some what confusingly Shibuya is the name of both district and ward (city).]

• Japan in Asia, 1942-1945 editado por William Henry Newell,William Hare Newell JMGM (discussão) 00h32min de 5 de maio de 2018 (UTC)

JMGM as fontes que você trouxe não comprovam que os chamados "wards" japoneses (definidos por fontes anglófonas) são a mesma coisa que os wards anglófonos. O ideal seria uma fonte séria em Português e por especialistas na área, de Ku (区) teria alguma relação com o conceito anglófono de Ward. Mas o próprio artigo, como está escrito, descreve ser uma coisa completamente diferente. A mim parece que escritores anglófonos, que não são especialistas na área, para facilitar o trabalho de leitura, traduziram os ku para ward apenas para ficar mais fácil o entendimento, mas não que seja uma tradução precisa. Mal comparando, seria como se um autor cristão americano que nunca estudou as religiões afro-americana começasse a traduzir nomes de orixás brasileiros como entidades do vodu haitiano ou da Santería cubana, sem ouvir especialistas na área. Significa que ele estaria certo?-- Leon saudanha 17h02min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Leon saudanha Mais acima, eu já tinha colocado esta fonte TOKYO International Communication Committee um site feito no Japão, Tóquio. Esse site é para estrangeiro que residem ou visitam o Japão. Deve existir sites em português também, neste Guia do desenvolvedor Google que diz: (ward indica um tipo específico de localidade japonesa para facilitar a distinção entre vários componentes de localidades em um endereço no Japão.) JMGM (discussão) 22h52min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Esse linque do developers é totalmente irrelevante. Ali está explicando para que servem os termos em inglês usados ali, não há exemplo algum de termo em português.--Rena (discussão) 03h04min de 9 de maio de 2018 (UTC)

JMGM a primeira fonte, como você mesmo reconheceu, é totalmente anglófona, ainda que tenha sido escrita no Japão. No link do Google, os outros itens listados lá são "street", "route", "neighborhood", "intersection", etc, ou seja, é uma fonte anglófona também. "Deve existir sites em português também" não é argumento. Repetindo: as fontes que você trouxe não comprovam que os chamados "wards" japoneses (definidos por fontes anglófonas) são a mesma coisa que os wards anglófonos. [2]. Propus o título distritos lá atrás porque acho que bairro realmente não tem nada a ver, se não houver consenso vou mover para este título e retirar a tag de renomear, já que não dá pra ficar isso em aberto pra sempre.-- Leon saudanha 13h50min de 9 de maio de 2018 (UTC)

Não é distrito. JMGM (discussão) 14h06min de 9 de maio de 2018 (UTC)

Sugiro que retorne o artigo para Wards do Japão como estava, esta discussão toda não passa de picuinha de aportuguesadores. Se existe o artigo Ward (subdivisão eleitoral) por quê não pode existir este? JMGM (discussão) 15h59min de 9 de maio de 2018 (UTC)