Discussão:Margarida Martins

Atenção - Polémica

"Aviso sobre fontes

Este artigo deve aderir à política de biografias de pessoas vivas, mesmo se não for uma biografia, porque contém material sobre pessoas vivas. Tome muito cuidado ao usar fontes de alta qualidade. Material sobre pessoas vivas não deve ser adicionado quando a única fonte for um tabloide; veja mais informações sobre as fontes. Nunca use fontes autopublicadas sobre uma pessoa viva a menos que seja escrito ou publicado pelo assunto; veja WP:BPVAUTO.

Material contencioso sobre pessoas vivas que não esteja referenciado ou esteja malreferenciado deve ser removido imediatamente do artigo e de sua página de discussão, especialmente se for potencialmente difamatório. Se tal material for repetidamente inserido, ou se tiver outras preocupações, por favor, relate o problema a esta página de notificação de incidentes. Se estiver conectado a um dos assuntos deste artigo e precisar de ajuda, veja esta seção."

"As biografias de pessoas vivas (BPVs) devem ser escritas de forma conservadora no que diz respeito à privacidade do biografado. A Wikipédia é uma enciclopédia, não um tabloide; não devemos ser sensacionalistas nem o veículo primário para a divulgação de afirmações excitantes sobre a vida das pessoas."

A informação divulgada na imprensa tem como origem uma única fonte que apresenta alegações algumas das quais já foram desmentidas e não são verdadeiras. O autor do artigo já recebeu documentação que comprova a falsidade de algumas das alegações feitas e aviso de procedimento judicial contra quem as propagar. Nesse sentido e de acordo com a politica acima sugiro que os editores que queiram alterar o artigo acompanhando a polémica e incorrendo em difamação o façam mediante a sua responsabilidade. Até lá irei remover todas as edições suscetíveis de serem alvo de procedimento judicial.

Esta página já foi editada por vários editores no passado sem que o seu autor se tenha oposto. Aliás, o trabalho colaborativo é a base da Wikipédia, contudo isso não pode justificar todo o tipo de edições, nomeadamente aquelas que procuram acompanhar as polémicas. Rrts (discussão) 16h42min de 29 de outubro de 2021 (UTC)

@Rrts: A inclusão de informação referenciada sobre investigações criminais em biografias de políticos cumpre as regras da Wikipédia, é aliás prática corrente. Não é meramente uma notícia de um tablóide, a biografada foi mesmo constituída arguida por suspeitas de crimes económico-financeiros no exercício de cargo político, com buscas feitas pela Unidade Nacional de Combate à Corrupção da Polícia Judiciária autorizadas por um juiz, com ampla repercussão nos media portugueses. A Wikipédia é uma enciclopédia, nós não julgamos ninguém nem averiguamos sobre o fundamento das suspeitas, mas não podemos branquear informação relevante numa biografia só porque desabona ao biografado. A informação foi amplamente divulgada por todas as televisões e jornais, e foi confirmada por comunicado do Ministério Público. Qualquer desenvolvimento sobre o caso (acusação, julgamento, arquivamento, etc.) será incluído na biografia. Obviamente só em caso de condenação a biografada será incluída na categoria de Políticos de Portugal condenados por crimes. Entretanto adicionei o desmentido da envolvida, coloquei a 2.ª medalha recebida e wikifiquei o artigo. Dux ^Æ 12h23min de 30 de outubro de 2021 (UTC)

@Dux Praxis Desculpe mas não cumpre nada. Isso são desculpas suas. A maior parte das investigações não resulta sequer em qualquer acusação, mas não vou discutir mais isto até porque é irrelevante para o caso. A sua capacidade para editar um artigo é igual à minha. Os administradores que resolvam o diferendo da secção criada por si - "Polémicas". Sei que a Fundação será notificada. Agradeço, contudo, que reponha as minhas edições por si apagadas de imediato, pois a sua legitimidade é igual à minha, nomeadamente às que referi relativamente à actividade politica da retratada. e às suas condecorações. Obrigado. Rrts (discussão) 12h51min de 30 de outubro de 2021 (UTC)

@Rrts: Por mim pode defendê-la à vontade, é irrelevante se é culpada ou inocente. Isto é uma enciclopédia, não nos cabe averiguar se as suspeitas são ou não fundadas. Um político com artigo na Wikipédia que está a ser investigado num processo criminal por suspeitas de crimes praticados no cargo tem essa informação no artigo, isso não está sequer em discussão. Desde que a informação esteja referenciada por fontes fiáveis passa a estar no artigo. O artigo não diz que ela é culpada ou que efectivamente cometeu os crimes, diz que ela foi constituída arguida e alvo de buscas pela Polícia Judiciária porque é suspeita da prática de crimes; o texto está amplamente referenciado, essa informação não pode ser removida. Remover texto referenciado por motivos de protecção pessoal ou política de um biografado não é disputa editorial, é vandalismo. Fiz o que pude para elucidá-lo. Dux ^Æ 13h06min de 30 de outubro de 2021 (UTC)

@Dux Praxis Não se trata de defender nem acusar ninguém. Todos os meus artigos biográficos são sobre factos da vida dos retratados e não sobre polémicas. Veja como você se contradiz. Claro que não cabe aos editores aferir se as suspeitas são ou não fundadas, tal como também não cabe promover a difusão das acusações especialmente quando são infundadas. Gostava que pensasse nisto. Não acha estranho que as filmagens tenham sido feitas em Julho e publicadas a 3 dias das eleições? A sua secção não esclarece confunde e ajuda a atacar a imagem da retratada. A fontes fidedignas (outros órgãos de comunicação) limitam-se a citar uma fonte única que é um tabloid e o que o tabloid fez foi criar um alarme social que, tal como diz o advogado da retratada, levou o Ministério Público a agir, pois as denúncias da Sábado são o fundamento para as diligências de buscas. Ou seja há apenas uma única fonte. O que vai fazer se for tudo mentira? Apagar a secção ou justificar a sua permanência no futuro? Você refere atrás, cito: "...um político com artigo na Wikipedia..." contudo apagou a referência da retratada como política portuguesa logo no início do artigo! Factos relevantes (condecorações) são trazidos para o meio do texto sem qualquer nexo, quando deviam estar, como estavam entre os primeiros parágrafos do artigo. O Vandalismo aqui como vê não é o meu é o seu. Penso que esclareci o meu ponto de vista e você o seu, entretanto deixo aqui o link referente ao direito de resposta que a Sábado escondeu e não publicou não dando a mesma visibilidade ao desmentido que deu à noticia. Direito de Resposta e ao mesmo tempo alguns dos documentos que foram entregues à Sábado e que esta também decidiu omitir. Documentos Rrts (discussão) 13h54min de 30 de outubro de 2021 (UTC)

@Rrts: Sim teve alarme social, óbvio que a notícia a poucos dias das eleições (essa info pode ser incluída) foi para ter impacto, a imprensa muitas vezes guarda notícias impactantes para o momento "adequado". Contudo a abertura do inquérito criminal data de 2018 (essa info também pode ser incluída), não teve início com a investigação da revista, embora esta seja reportada como um dos motivos para as diligências. Ex-autarca e política é redundante, opta-se pelo mais específico. Não se coloca condecorações no topo do artigo quando já lá estão em miniatura... O problema do direito de resposta e dos docs é que são fonte primária, pode-se citar desmentidos através de fontes secundárias que foi o que eu adicionei. Dux ^Æ 14h08min de 30 de outubro de 2021 (UTC)

@Dux Praxis

1) Não são fontes primárias são terceiros: a Autoridade Tributária e a Segurança Social.

2) A referência abreviada das condecorações não refere todos os seus atributos nomeadamente o PR e o General

3) Ex-Autarca/Autarca é uma coisa, política é outra, nada têm de redundante. Uma diz respeito à actividade a outra ao cargo desempenhado. Rrts (discussão) 14h20min de 30 de outubro de 2021 (UTC)

Não reparei no histórico se outros editores fizeram diferente, mas só adicionei a secção após as buscas pela PJ, se fosse só a investigação jornalística o caso seria diferente. Dux ^Æ 14h19min de 30 de outubro de 2021 (UTC)

Sugiro que leia WP:FCFP. Pode constar na introdução política e ex-autarca mas nunca na mesma frase, porque é mesmo redundante. A introdução é um resumo do artigo, não é para conter cópias do corpo do artigo, já contém info nas miniaturas, os pormenores sobre as condecorações constam da biografia, por ordem cronológica. Dux ^Æ 14h23min de 30 de outubro de 2021 (UTC)

Guerra de Edições

Defendo que as edições de biografados devem ser totalmente neutras ainda que possam estar a decorrer sobre os retratados debates públicos ou inquéritos judiciais. A inclusão de matéria controversa pode ser prejudicial para a próprio projecto enciclopédico. Entendo que as políticas em vigor são claras a este respeito. Ainda que se permita que se possa utilizar informação veiculada por um Jornal, para editar um artigo enciclopédico, é preciso que esse jornal apresente provas concretas do que afirma, não bastando remeter para outro órgão de comunicação social a fonte da notícia que publica. Se o fizer, então não pode ser usado como fonte fidedigna. Os órgãos de comunicação social, no caso concreto da Margarida Martins, remetem para uma única fonte o escândalo em curso - "uma reportagem" da revista Sábado (revista cor-de-rosa do tipo tabloid), que foi causadora de grande agitação social. Ainda que apelativa ao grande público a reportagem omite informação vital, mas tem sido generosa para as tiragens editoriais do grupo a que pertence e não só. Relativamente à investigação judicial que decorre ao que parece desde 2018, o único factor que releva são as "buscas" à junta de freguesia e à casa da ex-presidente de junta, feitas também com base na reportagem da revista da Sábado. Rrts (discussão) 18h27min de 31 de outubro de 2021 (UTC)

@Rrts: Processos judiciais é conteúdo oficial, nada tem de controverso nem de tablóide. A Wikipédia é feita na base do consenso, então a sua posição unilateral de omitir em todas as biografias de políticos quaisquer investigações criminais em curso não poderá ser atendida. É prática consensual em todas as Wikipédias (em português, inglês, espanhol, etc.) que as regras recomendam incluir casos judiciais nas biografias, precisamente porque o envolvimento em processos judiciais é um parte relevante da biografia da pessoa visada. A Wikipédia não é para biografias panfletárias; aqui as biografias são neutras, contêm toda a informação relevante sobre uma pessoa, o bom e o mau; mesmo se uma personalidade for acusada de um crime e depois absolvida em julgamento tudo isso terá de constar na biografia, pela simples razão que tudo isso faz parte da sua biografia. Mas claro que é sempre positivo discutir o conteúdo concreto da informação a incluir, se indicar quais os pontos de que discorda na minha versão poderemos discutir para chegar a uma versão mais consensual, estando obviamente fora de questão omitir a investigação criminal em curso. Dux ^Æ 16h25min de 2 de novembro de 2021 (UTC)

@Dux Praxis

1º) "...Processos judiciais é conteúdo oficial, nada tem de controverso nem de tablóide..."

- Isso é uma opinião sua e pessoal, eu penso de forma diferente, mas respeito-a como penso que deve respeitar a minha. O problema no seu argumento é que até haver uma acusação não há qualquer processo judicial. A retratada até ao momento não tem qualquer processo judicial. O que há é uma investigação em curso despoletada por evento(s), que podem ser ou não verdadeiro(s).

2º) "...A Wikipédia é feita na base do consenso..."

- A Wikipédia é feita com base em pilares fundamentais e estruturantes, claros e não de consensos. Aquilo que você chama de consenso é na maior parte dos casos o resultado de maiorias que se formam, por um ou outro motivo, e que na maior parte das vezes deturpam os próprios princípios estabelecidos. As maiorias não estão dispostas na maior parte do tempo a ouvir, mas impõem-se elas próprias, sem racionalidade, nem nexo.

3º) "...quaisquer investigações criminais..."

- devemos sempre omitir, no meu modesto entendimento, a inclusão em biografias, de referências a investigações em curso, simplesmente porque estão sobre segredo de justiça e aquilo que se sabe sobre elas é o resultado, na maior parte das vezes de especulação ou tem outros objectivos, com alcance(s) que vão para lá da própria investigação, e que na maior parte dos casos acabam por ser difamatórios.

4º) "...A Wikipédia não é para biografias panfletárias; aqui as biografias são neutras..."

- Concordo consigo, ainda que não perceba bem o que quer dizer, exatamente, com "panfletário"!

5º) "...mesmo se uma personalidade for acusada de um crime e depois absolvida em julgamento tudo isso terá de constar na biografia..."

- mais uma vez estou de acordo consigo. O nosso problema parece ser temporal, para si releva, segundo entendi, que só porque um tabloid faz uma acusação pública e daí resulta obrigatoriamente uma investigação judicial isso constitui matéria para inclusão no artigo enciclopédico referente a essa pessoa. Para mim não é assim. A acusação criminal só é válida se for promovida pelo Ministério Público e não por um Tabloid!. Apenas o tempo factual e a legitimidade real processual para acusar, condenar ou ilibar alguém poderá será determinante para a alteração do artigo enciclopédico, nada mais. Caso contrário seremos sempre a caixa de ressonância de alguém.

Rrts (discussão) 22h24min de 2 de novembro de 2021 (UTC)

Rrts, Citação: Rrts escreveu: «A retratada até ao momento não tem qualquer processo judicial.» Está a brincar certo? A senhora foi constituída arguida por estar indiciada da prática de graves crimes económico-financeiros no exercício de cargo político. Não é a acusação que inicia o processo criminal, mas sim o despacho de abertura do inquérito pelo Ministério Público, neste caso datado de 2018. Portanto desde 2018 que a senhora está a ser investigada pela polícia Judiciária. E não basta qualquer denúncia para o Ministério Público abrir inquérito, é preciso haver indícios da prática de crimes, tal como um juiz só autoriza buscas se houver indícios da prática de crimes. Uma coisa são notícias ou investigações jornalísticas, dependendo do caso podem ou não ser incluídos na biografia do visado. Coisa totalmente diferente é uma investigação criminal, aí nem há dúvidas de que essa informação tem de ser incluída na biografia. Não sei nem me interessa se é culpada ou inocente, mas ser arguido num processo criminal por suspeita da prática de crimes no exercício de cargo político é informação relevante que é adicionada em qualquer biografia de qualquer Wikipédia. Nem há qualquer difamação na imprensa por publicitarem o caso criminal em que a biografada está envolvida, tal como não há qualquer difamação na Wikipédia por a sua biografia incluir o caso. Não sei qual a sua ligação à senhora, mas não vale a pena tentar branquear a situação. A senhora é arguida e a sua biografia na Wikipédia vai incluir o caso. Lamento que insista em não querer discutir as alterações no artigo e mantenha essa posição unilateral de apagar qualquer informação sobre o caso criminal em que a biografada está envolvida. Dux ^Æ 19h13min de 3 de novembro de 2021 (UTC)

Está a utilizar termos jurídicos sem saber o que querem dizer e isso é o principio do seu problema argumentativo. Vejamos:

• "Arguido é o sujeito passivo de um juízo acerca da eventualidade da imputação a um indivíduo de um facto criminoso já determinado" Acórdão do Tribunal Constitucional 13-1-87 B.M.J.363º-163"

Isto significa que sempre que qualquer pessoa ou alguém acuse outra, na praça pública, da prática de um crime previsto na lei, o Ministério Público é obrigado a investigar e os sujeitos passivos, objecto dessa denúncia, serão automaticamente constituídos arguidos para salvaguarda dos seus direitos de defesa, entre outros. Há uma fase de Inquérito que o Ministério Público abre para investigar se as alegações feitas correspondem ou não à "verdade":

Relativamente ao arguido é fundamental entender:

1) "o art. 32º nº 5 da Constituição da República Portuguesa (C.R.P.) consagra como princípio fundamental enformador do processo penal, o princípio do acusatório, prescrevendo que " o processo criminal tem estrutura acusatória, estando a audiência de discussão e julgamento e os actos que a lei determinar subordinados ao princípio do contraditório ".

2) "no sistema acusatório, o arguido é um sujeito processual que tem intervenção em todas as fases do processo, garantindo-se-lhe o contraditório, ou seja, a possibilidade de o arguido questionar ou negar factos constantes da queixa e seu enquadramento jurídico."

3) "é o que resulta da conjugação do art. 58º nº 1 a) e c) com o nº 1 do art. 59º do C.P.P..; isto quer dizer que a constituição de arguido por iniciativa do titular da acção penal - “é obrigatória” - nos termos dos arts. 58º e 59º nº 1, do referido diploma."

4) "a impreterível constituição de arguido, enumera o art. 61º nº 1 do C.P.P. (embora não exaustivamente), um conjunto de direitos de que o mesmo goza. Entre eles, está o direito de tomar posição sobre os factos que lhe são imputados na acusação, requerendo a realização das diligências que se lhe afigurarem necessárias - art. 61º nº 1 g) do C.P.P. - alcançando-se tal desiderato, com o interrogatório do suspeito como arguido, visto ser nesse momento que se lhe dá conhecimento da existência do processo contra si instaurado."

"A partir da constituição do arguido enquanto tal, ele assume um estatuto próprio, com deveres e direitos, entre os quais, o de não se auto-incriminar. A partir de então, as suas declarações só podem ser recolhidas e valoradas nos estritos termos indicados na lei, sendo irrelevantes todas as conversas ou quaisquer outras provas recolhidas informalmente.

Contudo, de forma diferente se passam as coisas quando se está no plano da recolha de indícios de uma infracção de que a autoridade policial acaba de ter notícia. Nesta fase não há ainda inquérito instaurado, não há ainda arguidos constituídos. É uma fase de pura recolha informal de indícios, que não é dirigida contra ninguém em concreto. As informações que então forem recolhidas pelas autoridades policiais são necessariamente informais, dada a inexistência de inquérito. Ainda que provenham de eventual suspeito, essas informações não são declarações em sentido processual, precisamente porque não há ainda processo (pode até não vir a haver, como por exemplo se o crime for semi-público e não for apresentada queixa)."

• Processo Judicial vs Processo Criminal

Resumidamente e sinteticamente, o "processo judicial" é um termo lato para designar os procedimentos exigidos por lei ou nela consignados para assegurar o cumprimento de certos procedimentos de acordo com determinados princípios constitucionalmente consagrados. O processo judicial pode assumir várias naturezas (i.e. processo penal).

O Processo Criminal é um termo menos correcto aplicado ao caso concreto pelo que nos devemos centrar naquilo que é o Processo Penal.

"O Direito Processual Penal compreende uma série de trâmites que visam a descoberta da verdade e a realização da Justiça, através da forma comum ou especiais.

A forma comum é composta pelas seguintes fases:

1ª) A de Inquérito: se o Ministério Público adquirir notícia de crime (denúncias, queixas, por conhecimento próprio, entre outras, é obrigado a abrir Inquérito, que dirige. Esta fase visa investigar a existência do crime, determinar os seus Agentes e sua responsabilidade, bem como recolher provas para que se possa deduzir acusação ou não. Assim, no fim desta fase, há várias decisões que o MP pode tomar:

• Arquivamento, porque não há indícios suficientes (probabilidade sustentada de condenação),
• Acusação, porque os há,
• Arquivamento em caso de Dispensa de Pena (há indícios, mas não há necessidade de aplicar uma Pena)
• ou Suspensão Provisória do Processo (também há indícios, mas suspende-se o processo e aplicam-se regras de conduta/injunções ao Arguido primário);

2ª) A fase de Instrução, ela é facultativa e visa comprovar judicialmente (uma vez que a direcção da Instrução é feita pelo Juiz de Instrução Criminal) a Decisão que o MP tomou, em ordem a submeter ou não a causa a Julgamento. Compreende um Debate instrutório obrigatório e eventuais actos instrutórios. A final, o Juiz profere um Despacho de Pronúncia ou de Não Pronúncia;"

"A instrução, que é uma das fases preliminares do processo penal, visa, como dispõe o artigo 286°, n°l, do Código de Processo Penal, a comprovação judicial da decisão de deduzir acusação ou de arquivar o inquérito."

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Esclarecidas as questões de direito é importante que perceba porque razão defendo que do artigo enciclopédico não conste nesta fase qualquer referência a acções/processos judiciais em curso. Aplica-se a todos os visados e não apenas a este. Sem prejuízo de outros argumentos, estes são alguns dos argumentos que considero mais importantes neste momento:

a) Princípio da Presunção da Inocência do retratado.

A enciclopédia não é um jornal ou agência noticiosa. A estabilidade da manutenção dos artigos deve ser o objectivo a alcançar.

b) Segredo de Justiça.

Não estamos na posse dos dados todos e podemos estar a veicular informações falsas ou imprecisas sobre pessoas vivas, ainda que estejamos a citar fontes respeitáveis ou fidedignas. As informações por elas recebidas resultam, nestes casos, de fontes secretas e não escrutináveis.

c) Risco Responsabilidade Civil

Os editores enciclopédicos não gozam nem da proteção legal consignada aos jornalistas, pelo exercício da sua função, nem podem alegar desconhecer que:

i) em processos em regime de publicidade - como é o presente - e, mais a mais, sujeito a forte pressão mediática, a constituição como Arguido traduz simultaneamente uma inegável e sensível compressão da honra dos visados;

ii) que a sua vida pessoal, social e profissional sofre uma verdadeira convulsão pelo facto de este adquirir tal estatuto processual;

iii) que a próxima notícia ou informação que sobre si se publicará poderá ter impactos desconhecidos;

iv) que para além da possível diminuição de rendimentos decorrentes dos danos profissionais que este estatuto acarreta, implica, ainda, que este se defenda, despendendo recursos financeiros para o efeito;

v) que o retratado tem acesso ao direito de resposta e de ver ressarcidos quaisquer danos que lhe sejam causados, por por exemplo disseminação de notícias/informações falsas.

Por fim, não tenho qualquer ligação/relação com a retratada, faço apenas biografias de mulheres por entender que estão subvalorizadas na Wikipédia. O facto de argumentar da maneira como faz e cito: "...A senhora é arguida e a sua biografia na Wikipédia vai incluir o caso..." deixa-me preocupado, pelos motivos expostos anteriormente e que você teima em ignorar.

Rrts (discussão) 02h21min de 4 de novembro de 2021 (UTC)

@Rrts: Primeiro leia WP:ADVOCACIA e Wikipédia:Não proferir ameaças judiciais! Depois só estranhei não ter citado doutrina, como o Prof. Figueiredo Dias, Paulo de Sousa Mendes, Germano Marques da Silva, etc. ou então jurisprudência... É que só a sua opinião não chega. Vamos ver se percebe:

• "Fulana praticou crimes económico-financeiros", sim dizer isto de uma pessoa não condenada com trânsito em julgado é difamatório.
• "Fulana foi constituída arguida e está indiciada pela prática de crimes económico-financeiros" a menos que seja mentira, ou seja a senhora não tenha sido constituída arguida nem haja qualquer despacho de indiciação contra ela, não há qualquer matéria difamatória, pelo contrário querer omitir isso serve apenas para branquear e falsear a biografia. Dux ^Æ 18h22min de 4 de novembro de 2021 (UTC)

Não acompanho os argumentos utilizados.

Não WP:ADVOCACIA O argumento invocado é falso. Cito:

"Esta página é um ensaio.

Ele contém conselhos ou opiniões de um ou mais contribuidores da Wikipédia. Ensaios não são políticas nem recomendações. Alguns ensaios representam práticas já bem difundidas na comunidade; outros apenas representam pontos de vista minoritários."

Não WP:AMEAÇAS O argumento é também falso. Cito:

"...Uma reclamação efetuada em termos educados e coerentes respeitante a casos de violação de direitos de autor ou difamação não constitui uma ameaça de ação judicial..." Rrts (discussão) 20h38min de 4 de novembro de 2021 (UTC)

Problema seu. Onde está a difamação por dizer que um político foi constituído arguido e está indiciado pela prática de crimes económico-financeiros quando isso está referenciado por múltiplas fontes e é a mais pura das verdades? Pois... Dux ^Æ 12h40min de 5 de novembro de 2021 (UTC)

Correção: A retratada foi constituída arguida porque foram feitas acusações na praça pública de que teria cometido determinado tipo de ilegalidades. O Ministério Público é obrigado a investigar, para saber se é verdade ou mentira. Para investigar alguém, em direito penal, presume-se que esse alguém terá cometido algum crime elencado no código penal. Atento à denúncia da Sábado o MP, e bem, entende que os comportamentos descritos pela revista podem elencar a prática de certos crimes previstos na lei, como também não podem. Não sabe. Mas tem de investigar. Tem que automaticamente constituir a retratada como arguida, para assegurar os seus direitos e estabelecer os seus deveres. Se não fosse assim jamais podiam ter feito buscas e não fazendo buscas, que é o mesmo que dizer investigar, jamais poderiam chegar à verdade e desempenhar aquela que é a sua função. A retratada NÃO ESTÁ INDICIADA DE NADA, neste momento. A retratada ainda não foi acusada de nada. Se na conclusão da investigação (fase de inquérito) o MP entender que existem indícios suficientes para suportar uma acusação, então acusa ou pede a pronúncia da arguida. Aquilo que anda na praça pública é ruído, é o diz que disse, ... Rrts (discussão) 00h35min de 6 de novembro de 2021 (UTC)

@Rrts: As suspeitas, publicadas por vários meios de comunicação social, são muito mais antigas que esta reportagem da Sábado agora em 2021... Esta investigação criminal não começou agora mas em 2018. E como é óbvio não é só ruído da imprensa. Comunicado OFICIAL do Ministério Público:

Citação: Ministério Público escreveu: «No âmbito de inquérito dirigido pelo DIAP Regional de Lisboa – 1.ª Secção, a Polícia Judiciária, através da Unidade Nacional de Combate à Corrupção, procedeu à execução de dez mandados de busca, sendo três domiciliárias, e sete não domiciliárias, e realizou uma busca autorizada, visando a recolha de documentação relacionada com suspeitas de práticas criminosas, sob investigação.
No inquérito investigam-se factos suscetíveis de integrarem a prática de crimes cometidos no exercício de funções públicas, na Junta de Freguesia de Arroios, nomeadamente peculato, peculato de uso e participação económica em negócio.
As investigações prosseguem, tendo havido lugar a uma constituição de arguido.» Chega? É simples, esta informação verdadeira e referenciada vai integrar a biografia da senhora quer você goste ou não. E não vale a pena tentar ameaçar seja quem for, porque divulgar uma informação publicada pelo próprio Ministério Público não é difamação nenhuma. Se voltar a apagar este texto do artigo ou voltar a proferir descabidas ameaças judiciais não tenho dúvidas que acabará bloqueado. Dux ^Æ 12h35min de 6 de novembro de 2021 (UTC)

@Dux Praxis: Todos os argumentos por si apresentados só vêm corroborar a minha posição, incluindo o comunicado do Ministério Público. Só há acusação ou não no fim do inquérito. E no caso concreto para haver inquérito tem de haver arguido/s. Procurei explicar isso no meu parágrafo anterior. Não lhe parece estranho que desde 2018 esteja a decorrer inquérito e não tenha havido qualquer acusação? Você quer fazer uma coisa parecer outra e é isso é que está errado, do meu ponto de vista. Rrts (discussão) 16h54min de 6 de novembro de 2021 (UTC)

@Rrts: Não quero nem posso analisar o caso, isso seria Wikipédia:Pesquisa inédita. Nem isso interessa, neste momento a senhora é arguida, ocorreram buscas pela Unidade Nacional de Combate à Corrupção da Polícia Judiciária e há um comunicado do Ministério Público, e é isso que tem de constar na biografia. Ninguém aqui está a adiantar a decisão do Ministério Público no fim do inquérito, quando isso ocorrer a decisão será igualmente incluída na biografia. Até lá a biografia faz referência ao estado vigente do processo. A presunção de inocência implica que não se trate (na Wikipédia como na sociedade em geral) alguém como culpado antes do trânsito da condenação, não que se finja que um processo não existe e que o político não foi constituído arguido. Dux ^Æ 17h43min de 6 de novembro de 2021 (UTC)

O Problema é que você não quer dizer, por exemplo, que ela : "é arguida numa investigação em curso". Você quer contar uma história em torno da história. A presunção da inocência surge só com a acusação formal, não nesta fase de inquérito. Não há que falar dela (presunção de inocência) porque ela não é acusada de nada, para todos os efeitos ela está/é inocente como qualquer cidadão. Não estou a fingir que o inquérito não existe, apenas não o estou a valorizar da forma sensacionalista como você parece querer fazer. Rrts (discussão) 18h40min de 6 de novembro de 2021 (UTC)

O que eu pretendo é citar o comunicado do Ministério Público. A presunção de inocência aplica-se a todos os arguidos e corre até ao trânsito em julgado condenatório. A acusação nada muda quanto a isso. E ao contrário do que você disse o Ministério Público não tem de abrir inquérito face a qualquer denúncia, tem de avaliar se a denúncia constitui ou não uma notícia de crime, só aí é que o princípio da legalidade obriga à abertura de inquérito; denúncias inconsistentes não levam à abertura de inquéritos. Por isso sim, um político ter contra si a correr um inquérito penal por indícios de crimes no exercício de funções é de extrema relevância e tem obviamente de constar na sua biografia. Porque para o bem ou para o mal (venha a ser condenado ou ilibado) isso faz parte da sua vida biográfica. Dux ^Æ 21h55min de 6 de novembro de 2021 (UTC)

Você criou uma Secção Inteira e reproduziu acusações feitas num tabloid! Acusações falsas.

Depois insiste de forma sistemática em deturpar conceitos. Um arguido, quer você goste quer não, numa fase de inquérito, não é, nem tem que ser "presumido" de nada. É apenas um cidadão que goza de um estatuto com direitos e deveres especiais em virtude da investigação em curso. Esse estatuto protege-o de abusos, entre outras coisas.

Você insiste em citar-me de forma incorrecta. Veja o que eu disse sobre a abertura de um inquérito e o papel do Ministério Público.

"... Isto significa que sempre que qualquer pessoa ou alguém acuse outra, na praça pública, da prática de um crime previsto na lei, o Ministério Público é obrigado a investigar e os sujeitos passivos, objecto dessa denúncia, serão automaticamente constituídos arguidos para salvaguarda dos seus direitos de defesa, entre outros. Há uma fase de Inquérito que o Ministério Público abre para investigar se as alegações feitas correspondem ou não à "verdade ..."

Eu discordo, daquilo que diz e cito-o:

"um político ter contra si a correr um inquérito penal por indícios de crimes no exercício de funções é de extrema relevância e tem obviamente de constar na sua biografia."

Os políticos, como outras classes de pessoas, estão sujeitos a denúncias caluniosas ou a actos de difamação pelo facto de terem inimigos que procuram precisamente utilizar essa arma para os prejudicar (no caso concreto a 3 dias das eleições autárquicas de 2016). Tratando-se de uma BPV e no estrito respeito pelos mais elementares direitos humanos, manda a prudência e as políticas da WP que não se caía em tal erro reproduzindo as acusações de um tabloid/revista colorida.

Eu não sou contra a inclusão de uma referência sobre o assunto na biografia da retratada. Apenas entendo que deve ser feito quando estivermos na posse dos dados concretos e relevantes dignos de merecer tratamento enciclopédico. Rrts (discussão) 00h56min de 7 de novembro de 2021 (UTC)

@Rrts: Está literalmente a mentir, não basta acusar na praça pública para o Ministério Público abrir inquérito. Não há constituições automáticas de arguidos, isso é mentira. Qualquer manual de direito processual penal o diz, tal como a prática diária do Ministério Público; embora todas as denúncias fiquem registadas há inúmeras denúncias inconsistentes que não dão azo a abertura de inquérito, cabe ao procurador avaliar se a denúncia constitui notícia de crime. De qualquer modo para o caso é irrelevante a discussão jurídica sobre a natureza e garantias do suspeito e do arguido na Constituição e no Código; as biografias da Wikipédia não são textos panfletários sobre uma suposta vida ideal dos biografados, pelo contrário contêm o bom e o mau dos biografados; é um facto público e notório que a biografada é arguida num inquérito penal que investiga crimes económico-financeiros no exercício de cargo político, então isso tem de constar da sua biografia, tal como acontece com todos os outros políticos com artigo na Wikipédia que estão ou estiveram na condição de arguido. Não vale a pena tentar mistificar, o comunicado é do MINISTÉRIO PÚBLICO, não é de nenhum tablóide. Não, não vamos esperar meses ou até anos pelo fim do inquérito só porque você quer fingir que a sua biografada preferida não é arguida num inquérito penal. Quanto à data só podemos lamentar que alguma justiça portuguesa ainda tenha temor reverencial pelos poderosos para só avançar com as devidas diligências após os mesmos deixarem o poder. Lamento que mantenha total WP:RECUSA em discutir a edição do artigo sobre o caso e uma absurda insistência em apagar qualquer referência ao comunicado oficial do Ministério Público. Não vou insistir mais com quem não quer debater, finda a protecção o comunicado oficial será incluído no biografia e o artigo voltará à versão neutral e não panfletária. Dux ^Æ 01h56min de 7 de novembro de 2021 (UTC)

Você insiste. Repito: "... Isto significa que sempre que qualquer pessoa ou alguém acuse outra, na praça pública, da prática de um crime previsto na lei, o Ministério Público é obrigado a investigar...". Se o Ministério Público decidir não investigar é porque está convencido que não há, na acusação ou denuncia pública, a prática de qualquer crime que possa ser elencado pelo actual código penal ou o denunciante não goza de credibilidade, mas se houver e tiver, tem de investigar. Como está a fazer ataques pessoais e a insistir em falsidades penso que não há necessidade de continuar com esta discussão. É você quem se recusa a discutir o artigo, foi você que o vandalizou. Tentei de forma cordial e razoável apresentar os meus pontos de vista em conformidade com as políticas da Wikipédia em vigor. Já agora qual é a sua sugestão para incluir no artigo enciclopédico sobre a retratada? Rrts (discussão) 02h32min de 7 de novembro de 2021 (UTC)

Cordial é que você nunca foi, limita-se a querer impor WP:POV e WP:SUBV, não é o primeiro nem será o último, mas como todos os anteriores não terá sucesso. Querem biografias cor-de-rosa ao gosto do biografado? Criem sites pessoais, aí podem escrever o que quiserem. Na Wikipédia as biografias são imparciais, contêm o bom e o mau dos biografados. E não é você que vai mudar as nossas regras, nem esta biografada vai ter tratamento especial, vai ser tratada exatamente como todos os outros políticos envolvidos em investigações criminais aqui na Wikipédia lusófona ou na Wikipédias anglófona, em espanhol, em francês, etc. Todo o caso tal como é descrito pelo comunicado oficial do Ministério Público vai ser incluído na biografia. Se insistir em reversões abusivas veremos então qual a decisão dos colegas sysops. Dux ^Æ 13h18min de 7 de novembro de 2021 (UTC)

Os ataques reiterados, feitos por si é que constituem uma violação das regras da comunidade (WP:POV) e uma clara subversão (WP:SUBV) dessas mesmas regras. É inaceitável a forma como edita a regras da comunidade e depois as vem citar, parcialmente. A sua WP:RECUSA em aceitar que os seus argumentos que foram rebatidos não podem ser utilizados para perpetuar a discussão, é notoria. A linguagem utilizada no seu último parágrafo diz tudo aquilo o que está de errado na sua argumentação, ou falta dela. Resume-se ao ataque à ameaça e à perseguição. Continuo a aguardar a sua sugestão para a redação que na sua opinião merece estar no registo enciclopédico da retratada. Obrigado. Rrts (discussão) 15h52min de 7 de novembro de 2021 (UTC)

Sugestão de Edição

Dux Praxis

"A 27 de Outubro de 2021 a Unidade Nacional de Combate à Corrupção da Polícia Judiciária fez buscas contra a ex-autarca socialista Margarida Martins na Junta de Freguesia de Arroios e na sua residência, tendo sido constituída arguida."

É um erro de linguagem. As buscas são feitas para apurar a verdade, conseguindo prova. As provas conseguidas pode servir para incriminar alguém (e nesse sentido, à posteriori, podemos dizer que foram "contra alguém") ou podem servir para ilibar alguém (e neste caso e à posteriori, podemos dizer que foram "a favor de alguém"). Assim, sugiro uma redação que omita o termo "contra" na frase anterior.

Por exemplo:

"A 27 de Outubro de 2021 a Unidade Nacional de Combate à Corrupção da Polícia Judiciária fez buscas na Junta de Freguesia de Arroios e na residência da ex-autarca socialista Margarida Martins, tendo esta sido constituída arguida."

É apenas uma sugestão. Obrigado.

@Rrts: Apoio. Dux ^Æ 12h49min de 10 de novembro de 2021 (UTC)

Novos edições revertidas

Foram revertidas as novas edições por conterem erros factuais e por não acrescentarem nada de novo ao artigo, antes pelo contrário. As alterações introduzidas destroem a estabilidade do mesmo. Rrts (discussão) 01h42min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

@Rrts: Favor não voltar a reverter a wikificação do artigo. Não se usam predefinições junto do nome, a introdução é um resumo do artigo, etc. Leia WP:Livro de estilo. Além do artigo ter de cumprir as regras, aqui ninguém é dono dos artigos que cria. Dux ^Æ 01h57min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

@Dux Praxis por favor não voltar a reverter o artigo com informação incorrecta. Rrts (discussão) 02h01min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

@Rrts: qual a info incorrecta? Dux ^Æ 02h04min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

@Rrts: vai insistir em reversões sem nexo da wikificação do artigo sem dar uma explicação? Dux ^Æ 02h15min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

@Dux Praxis Você insiste em utilizar a wikificação como desculpa para adulterar o artigo. Margarida Martins não foi eleita nas listas do PS como independente. Mais a informação como autarca tem sequencia logica numa linha biográfica e não na Lead. Rrts (discussão) 02h18min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

@Rrts: A fonte que você abusivamente removeu prova que ela foi eleita como independente nas listas do PS. Claro que os mandatos como autarca têm de vir na introdução. Segundo o WP:Livro de estilo a introdução deve ser um resumo do artigo, não duas frases parciais como você tinha. E nunca se põe um parágrafo sobre condecorações na introdução, isso é pura vaidade e propaganda, não é isso que lhe dá notoriedade para ter artigo, as condecorações em causa são banais, milhares de portugueses receberam o mesmo e não têm artigo aqui na Wiki. Dux ^Æ 02h31min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

@Dux Praxis

1) Facto: Margarida Martins não foi eleita como independente e as fontes não dizem isso.

2) "Os mandatos como autarca têm de vir na introdução ..." - é uma invenção sua. São factos passados que têm lugar na Biografia da retratada e não na introdução.

3) "nunca se põe um parágrafo sobre condecorações na introdução...", mais uma opinião sua sem qualquer fundamento. Uma vez que as condecorações são "atributos" próprios dos retratados e duradouras no tempo têm todo o lugar na introdução.

4) Isso não é sinal de vaidade, e muito menos propaganda. São factos do domínio público amplamente referidos. Contudo, você está determinado, mais uma vez, em atacar o artigo, e acredito a imagem da retratada.

Para concluir, não posso deixar de referir as suas observações finais, que dizem tudo sobre estas alterações e quem as fez:

"as condecorações em causa são banais, milhares de portugueses receberam o mesmo e não têm artigo aqui na Wiki" Rrts (discussão) 04h06min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

@Rrts: Caro, tem alguma fonte em como a senhora foi eleita como militante do PS? É que sobre ela ter sido eleita como independente nas listas do PS há fontes. Pelos vistos não leu WP:Livro de estilo, a introdução é uma resumo do artigo, não é sobre o presente, não é sobre uma parte, é um resumo de todo o artigo. O que é que deu notoriedade à senhora para ter aqui artigo? Ser activista social e autarca. Pois é isso que tem de constar na introdução. Mais, se ela for condenada por crimes no exercício de funções também isso será incluído na introdução, pois esse será mais um facto que lhe dará notoriedade. Quanto às condecorações que ela recebeu, são mesmo banais. Não estamos a falar de altas condecorações, como a Torre e Espada, Ordens de Cristo ou de Santiago de Espada, mas da Ordem do Mérito. Muita gente não tem noção, mas a Ordem do Mérito já foi atribuída a 4923 portugueses e 3511 estrangeiros, só o grau de Comendador (aquele que Margarida Martins recebeu) já foi atribuído a 1975 portugueses. A outra condecoração, do exército, é ainda menos relevante pois hierarquicamente está abaixo da Ordem do Mérito e nem é concedida pelo Presidente da República. Não são estas condecorações que dão qualquer notoriedade à biografada para ter aqui artigo, ter isso em destaque na introdução como se fosse algo muito importante é um absurdo. De qualquer modo é padrão aqui na Wiki ter as condecorações em abreviatura/miniatura junto do nome e salvo alguma condecoração realmente de destaque (Torre e Espada ou um Grande-Colar por ex) a referência é feita na biografia e numa secção específica. Dux ^Æ 12h35min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

1º) As informações são públicas e do domínio público pelo que só posso entender este comportamento como uma tentativa deliberada da sua parte de falsificar a informação do artigo.

2º) A introdução é aquilo que os autores entendem que deve ser. Nem mesmo invocado o [[WP:Livro de estilo]] você consegue ser coerente. Inventa à medida que avança.

3º) O resto são opiniões pessoais. E mais do mesmo. Rrts (discussão) 13h05min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

@Rrts: Lamento mas sem fontes nada feito. E o WP:Livro de estilo é para cumprir, não está na disponibilidade dos editores. Saudações, Dux ^Æ 13h15min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

Agradeço informe quais as partes, em concreto, do livro de estilo que suportam as suas alegações e edições entretanto feitas e demonstram que as anteriores estão incorrectas. Obrigado.

Rrts (discussão) 14h12min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

Informação

As reversões das edições do artigo referente a Margarida Martins feitas por mim (autor inicial do artigo no âmbito do projecto "Women in Red"), são o resultado de alterações feitas em primeiro lugar, no mesmo artigo, pelo utilizador Dux Praxis. Este utilizador tem vindo reiteradamente a tentar destruir o artigo, utilizando informação falsa ou sensacionalista. No caso concreto o que fez foi o seguinte:

1) Sob o pretexto de querer corrigir a wikificação (e não se percebe porquê) inventou que a retratada foi candidata independente pelo Partido Socialista às eleições autárquicas nos mandatos de 2013-2017 e 2017-2021. Esta informação é Falsa conforme se pode constatar pelos documentos públicos constantes no domínio web da Assembleia Municipal de Lisboa.

2) A fonte apresentada (jornal Correio da Manhã) por Dux Praxis não suporta a informação por ele alegada e mesmo que o fizesse estaria equivocada de acordo com a Assembleia Municipal de Lisboa.

3) Depois limita-se a comprometer a estabilidade do artigo ao introduzir erros de linguagem: por exemplo:" a cujos os destinos presidiu". Em português é incorrecto. A Abraço só tem um "destino", como tudo nesta vida! O pronome relativo "cujo" requere, ainda assim concordância e utiliza-se para mencionar a posse de algo, o que não é o caso.

4) Refaz a introdução do artigo introduzindo um novo paragrafo com informação falsa sobre a retratada, cita uma fonte que é um jornal tabloid (Correio da Manhã) com o mero intuito de atingir a retratada, uma vez que essa fonte não refere qualquer independência como candidata do PS.

5) Depois ataca este editor ao invocar o Livro de Estilo sem referir aonde se encontram as passagens que suportam as suas alegações.

O comportamento do Dux Praxis é censurável e não deve ser permitido. Rrts (discussão) 14h20min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

@Rrts: Favor não inventar: "a cujos destinos presidiu" não tem qualquer erro ortográfico. E um político ser eleito como independente nas listas de um partido político é algo normalíssimo, não atinge ninguém. Acontece que há fontes que referem que ela foi eleita como independente nas listas do PS (aqui tem mais outra). Agora quem alega tem de apresentar fontes, não basta você dizer que ela é militante do PS desde 2013, tem de apresentar fontes. Até agora não vi nada. Quanto ao WP:Livro de estilo, recomendo vivamente a leitura, especialmente a parte sobre a introdução. Ataques ad hominem e reversões à bruta não levam a lado nenhum. Ou apresenta fontes ou nada feito. Dux ^Æ 15h41min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

A sua informação é falsa! A retratada não foi candidata independente. Ela era membro do partido socialista. Não tem uma fonte credível a dizer isso... Foi você que alterou o texto é você que tem que trazer fontes fiáveis e credíveis já lhe demonstrei isso. Mas ao contrário do que procura dizer apresento mais uma vez o link dos deputados eleitos pelo partido socialista na Assembleia Municipal de Lisboa. Rrts (discussão) 21h25min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

@Rrts: Óbvio que ela foi eleita pelo PS. O que as fontes que estão no artigo dizem é que ela foi eleita como independente nas listas do PS. Não tenho culpa que desconheça que as listas dos partidos políticos frequentemente contêm militantes e independentes convidados. O site genérico da AML que você apontou nada indica... mesmo vendo a info sobre mandatos anteriores não há qualquer referência sobre Margarida Martins ser militante do PS. Há duas fontes, Público e Correio da Manhã, que expressamente referem que ela foi eleita como independente nas listas do PS. É você que alega que isso está errado que tem de provar o erro. Com fontes! Dux ^Æ 21h51min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

cito: "“...É natural. A vida partidária tem destas coisas. Estou muito tranquila e sossegada. Eles ganharam (coligação de direita Novos Tempos), e eu vou à minha vida. Mas com uma certeza: pus Arroios no mapa”, admitiu a socialista Margarida Martins, à VISÃO, à chegada ao Páteo da Galé, em Lisboa, onde se concentra a candidatura de Fernando Medina na noite eleitoral...." fonte já citada no artigo. Agradeço coloque as passagens dos respectivos artigos que referem o que alega, sabendo nós que a fonte que utiliza do Correio da Manhã é um artigo de 2015 e portanto a menos que fizesse futurologia nunca poderia estar a prever a condição de participação da candidata em 2017 e Qual é o artigo do Público em que isso vem referido? Obrigado. Rrts (discussão) 07h06min de 23 de dezembro de 2021 (UTC).

@Rrts: Basta googlar para encontrar referências a que ela era uma candidata independente nas listas do PS. Que ela é socialista nenhuma dúvida, se integrou as listas do PS... não vi é qualquer fonte sobre ela ser militante do PS. Dux ^Æ 03h53min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

Não basta "googlar", porque o resultado do googlar não diz que ela é candidata independente em lado nenhum. Aliás, sugiro que me indique aonde isso aparece, mais uma vez. Não faça afirmações genéricas, faça uma citação e mencione a fonte. Margarida Martins é militante do PS desde 2009 conforme informação facultada. Sugiro que verifique com Tuga1143. Rrts (discussão) 12h17min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

Informação facultada por quem? Pela própria? Veja WP:FF. E de caminho leia WP:AUTO. As fontes esntão no artigo e nesta discussão, se não as quer ler é consigo. Se acha que estão erradas é você que tem de provar. Dux ^Æ 12h32min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

Comentário - Apesar de terem feito "ping" do meu nome, mas sem querer intrometer-me muito, aproveito e digo o seguinte:
Se há fontes que dizem que ela foi candidata independente apoiada pelo PS e fontes que dizem que ela foi candidata pelo PS, e ainda sendo a senhora militante do PS, sugiro uma de duas coisas:

1. tira-se isso da introdução e faz-se uma nota de rodapé, dizendo qualquer coisa como "militante do PS, foi de acordo com X fontes candidata pelo PS mas de acordo com outras fontes candidata independente com o apoio do PS" ou;
2. escreve-se isso mesmo no artigo, fazendo uso das diversas fontes que alegam uma e outra coisa.

Pessoalmente, prefiro a nota de rodapé, pois é o que se costuma usar quando há duas informações que se contradigam mas que ambas têm fontes fiáveis e independentes. Luís Almeida "Tuga1143 15h31min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

@Tuga1143: Concordo. Mas tem de haver fontes que indiquem que ela é militante (até seria possível no 1º mandato ter sido eleita como independente nas listas do PS e no 2º mandato já ser militante, isso é bastante comum). É que até agora nada de concreto foi apresentado. Não vejo uma notícia com a Margarida Martins a participar em qualquer reunião partidária, eleita para qualquer estrutura do PS, participação em Congressos do PS, etc. nada, zero. Dux ^Æ 18h53min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

@Dux Praxis, claro... é só uma questão de se apresentarem as fontes que confirmem as afirmações e é andar em frente. @Rrts, há alguma fonte fiável pública (website, jornal, livro, documento) que apresente a informação de que a Margarida Martins é militante do PS? Luís Almeida "Tuga1143 09h41min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)