Discussão:Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança/Arquivo 1

Hilda Toledano

Tem razão, Tonyjeff. Hilda Toledano era apenas o pseudónimo literário da Duquesa D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança, não tendo nunca ela tido Hilda Toledano como nome de baptismo (facto esse que se pode confirmar em todas as fontes bibliográficas disponíveis e também nos processos judiciais da Casa de Bragança). Desse modo, o título do artigo deverá manter-se inalterável como Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança e não como Hilda Toledano. 84.90.92.195 (discussão) 21h15min de 30 de Abril de 2008 (UTC)

MARIA PIA talvez tenha sido o nome da senhora. Aos 18 anos era Maria Pia de Bilbao, casada com o cubano Francisco Javier Bilbao y Batista, criador de gado, vinte anos mais velho que ela. Teve uma filha desse casamento, Fátima Francisca Xaviera Íris Bilbau. Depois do nascimento desta filha, Maria Pia de Bilbau, vai para Madrid, e substitui o seu nome de Maria Bilbau pelo pseudónimo Hilda Toledano (derivado de Toledo, a cidade espanhola), que irá usar por cerca de três décadas. Terá entretanto obtido a famosa certidão do registo de nascimento em Espanha como Maria Pia de Bragança - o arquivo tinha sido destruído e o que ela apresenta é "um acto de reconstituição". No anos de 1950, surge em Portugal casada com um general (ou coronel) italiano, Giusepe Blais. Vai começar a história de "Maria Pia de Bragança". Foi por intermédio deste Blais que o embaixador de Itália em Lisboa, apresentou Maria Pia a Francisco Sousa Tavares, referido no verbete. Provavelmente seria cubana de nascimento e filiação, mas será dificil averiguar isso. A impostura foi bem urdida, com a cumplicidade do notário do rei Afonso XIII... LOoOl (discussão) 22h51min de 30 de Abril de 2008 (UTC)

Entendo isso, mas mais uma razão para se manter o nome "Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança" no presente artigo: 1º) é o nome pelo qual a senhora foi reconhecida na disputa pela titularidade real; 2º) Presentemente é o nome de família que usam os seus descendentes pretendentes ao trono; 3º) É o nome pelo qual é apontada nos processos judiciais em curso. 4º) Não faz sentido usarem-se os pseudónimos nem os nomes de família de cada casamento, mas sim o nome que sempre invocou publicamente e pelo qual ficou conhecida. Pede-se, desse modo, aos administradores da Wikipédia que façam um redireccionamento de Hilda Toledano para Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança (evitando a existência de artigos em duplicado). Obrigado. 84.90.92.195 (discussão) 23h21min de 30 de Abril de 2008 (UTC)

Pelas minhas informações, mediante processo judicial, os tribunais português, italiano e vaticano entenderam não ter competência para questionar o nome Maria Pia de Bragança (sem o Saxe-Coburgo-Gota), não o condenando nem o confirmando. De fato, "Hilda Toledano" só faz sentido como pseudônimo literário. Todavia, gostaria imensamente de ver mais referências sobre o tema, a fim de evitar novas disputas. Não apenas aquelas que constam em livros de entusiastas do partido, mas também referências técnicas como acórdãos e pareceres judiciários. Cumprimentos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 13h23min de 8 de Maio de 2008 (UTC)

Esta discussão raia o absurdo... Uma prova de que a senhora não se poderia chamar de Saxe-Coburgo-Gota Bragança é o facto de nenhum rei português nem seus descendentes directos terem tido alguma vez apelido - tal como sucede ainda hoje com a monarquia britânica: a Rainha Isabel do Reino Unido é Elizabeth Alexandra Mary, não Elizabeth Alexandra Mary of Windsor. É apenas uma convenção histórica utilizada para distinguir as várias casas/dinastias reinantes, acrescentar tal nome como se de apelido se tratasse - no entanto, tal não faz parte do nome: assim, D. João V era João Francisco António José Bento Bernardo, D. João VI João Maria José Francisco Xavier de Paula Luís António Domingos Rafael, D. Pedro V Pedro de Alcântara Maria Fernando Miguel Rafael Gonzaga Xavier João António Leopoldo Victor Francisco de Assis Júlio Amélio, D. Carlos Carlos Fernando Luís Maria Victor Miguel Rafael Gabriel Gonzaga Xavier Francisco de Assis José Simão e o último rei Manuel Maria Filipe Carlos Amélio Luís Miguel Rafael Gonzaga Xavier Francisco de Assis Eugénio... Portanto, nunca uma filha, ilegítima ou legitimada ou o que quer que seja, poderia usar apelidos que nunca o pai nem os familiares usaram... A farsa começa logo aqui... Sem mencionar o facto de os documentos relativos ao seu nascimento terem convenientemente desaparecido durante a Guerra Civil de Espanha... Já que vão à procura de uma declaração que comprova qual o nome do Sr. D. Duarte, sugiro que comprovem por vós mesmos o que vos digo, dirigindo-se à Torre do Tombo e procurando os assentos de baptismo dos nossos últimos monarcas - eles lá estão à espera que alguém veja se, de facto, eram ou não eram «de Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança»... --Andreas Herzog (discussão) 20h46min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Correcções ao artigo

Poidimani não tem qualquer direito ao título de D., e não pode ser tratado nessa condição. Quem discorda que apresente fonte fiável afirmando o contrário. Quanto à mãe de Maria Pia, como bem se vê no livro de Pailler, nunca foi nobre e era filha dum novo rico brasileiro, por vezes chamado "barão da borracha" porque enriqueceu nesse negócio. Portanto não tem igualmente qualquer direito ao D.. Darwin (discussão) 21h56min de 25 de março de 2009 (UTC)

O processo de adopção de Poidimani é fraudulento, como tal a informação de que ele é filho co-optado e falsa e não pode aparecer na caixa pretendente, até que seja provado o contrário. No texto, claro, pode aparecer com o devido enquadramento. Darwin (discussão) 22h22min de 25 de março de 2009 (UTC)

Concordo plenamente. E desejo que não haja disputas no artigo, pois como vimos está imparcial. Eu tinha escrito o artigo segundo as regras do Acordo Ortográfico, mas vejo que desfizeram isso. Caso haja disputas de conteúdo, terei de pedir aa protecção devida, mas penso que está tudo bem por agora. Abraços. Pcjrm (discussão) 22h27min de 25 de março de 2009 (UTC)

Eu devo dizer que não me entendo nada com o AO, e espero sinceramente que nunca seja estendido na Wikipedia ao domínio principal, mas se alguém quiser adaptar este artigo faça-o sem problemas, eu não levo a mal as correcções, muito pelo contrário, até as agradeço, desde que o todo fique coerente. Darwin (discussão) 03h55min de 26 de março de 2009 (UTC)

O processo de cooptação a favor de SAR. D. Rosário é semelhante ao caso do General Bernardote, que veio a ser rei da Suécia no tempo de Napoleão.

Correcções ao artigo (2)

Tenho estado a corrigir este artigo nas seguintes vertentes: i) redacção (havia problemas graves de sintaxe e vocabulário, ii) ortografia (havia erros ortográficos e inconsistências com a ortografia original do artigo, a de 1945/73), iii) questões terminológicas ou factuais. Assim, removi, nos termos acordados na discussão do artigo Linha de sucessão ao trono português a forma de tratamento “Dona” que precedia impropriamente o nome de Maria Pia de Bragança (o próprio texto dá conta do carácter alegado e não comprovado das suas pretensões) e removi o parágrafo final da secção 5. Caso jurídico sobre o certificado de baptismo:

«Em 1992 foi, então, decretada a sentença final do processo iniciado por D. Duarte Nuno e no qual foi validado em todo o seu vigor o certificado de reconhecimento da paternidade e baptismo do qual constavam os dizeres do próprio rei D. Carlos I.»

Isto é falso. O Tribunal da Rota Romana não se pronunciou sobre a paternidade de Maria Pia de Bragança. Apenas indeferiu o pedido de alteração de D. Duarte Nuno de Bragança do registo de baptismo. Lourenço Fernandes (discussão) 11h12min de 26 de março de 2009 (UTC)

A inserção de “Dona” em todo o corpo do artigo é da responsabilidade do Anjo-sozinho. Não querendo refazer a longa discussão sobre o artigo Linha de sucessão ao trono português, faço notar o total contra-senso que tal procedimento constitui, dado que o próprio artigo afirma que as pretensões desta senhora não foram nunca comprovadas, reconhecidas, logo, legitimadas.

Ora, a forma de tratamento “Dona” decorre das pretensões de Maria Pia, logo, não deve constar do artigo. O mesmo não se passa com os pretendentes D. Duarte Nuno e D. Duarte Pio, que foram reconhecidos e legitimados nessa qualidade e são ademais membros legítimos e por linha varonil da Casa de Braçança. Pretendentes ou não teriam sempre direito, por nascimento, ao tratamento “Dom”.

Reverterei todas as edições do Anjo neste e noutros artigos que se destinem a i) inserir o título Dona ou a remover o título Dom (dos nomes de D. Duarte Nuno e D. Duarte Pio), ii) a apresentar factos incomprovados, iii) a fazer propaganda da causa do falsário Poidimani.

Se ele insistir exigirei a protecção deste artigo e consideração do seu bloqueio por vandalismo e/ou violação persistente de procedimentos. Lourenço Fernandes (discussão) 11h36min de 26 de março de 2009 (UTC)

A secção 5 deste artigo (Caso jurídico sobre o certificado de baptismo) repete de forma mais abreviada e menos precisa o que consta na secção 2.1 do artigo sobre a Questão dinástica. É desejável que haja harmonização e que a terminologia jurídica seja melhorada.

Versão anterior desta secção, produzida pelo Anjo-sozinho, referia “condenação” de D. Duarte Nuno pelo Tribunal da Rota. Este usuário insiste em introduzir imprecisões por motivos de agenda pessoal/política. A versão actual deste artigo e do outro sobre a Questão dinástica explica de forma objectiva os factos. Salvaguardando-se possibilidade de se melhorar esta secção, o conteúdo na sua presente forma deveria ser considerado estável. Outra possibilidade pode ser considerada:

O que faz talvez mais sentido é fazer-se link aqui para o artigo sobre a Questão dinástica no que concerne o dossier da reconstituição do registo de baptismo de Maria Pia de Bragança e sua contestação falhada por Duarte Nuno. Peço opinião e intervenção do Pcjrm sobre esta matéria. Lourenço Fernandes (discussão) 13h01min de 26 de março de 2009 (UTC)

Atitude inaceitável

Pensava eu que a discussão tinha ficado encerrada e a edição dos artigos também, mas enganei-me. Discordo completamente com a atitude que está a ser tomada no artigo de D. Maria Pia (baseada em opiniões pessoais de pessoas que declaram na minha página de discussão serem acérrimos defensores de Duarte Pio). Isto aqui não é um palanque político, nem dado a partidarismos. D. Maria Pia sempre foi tratada por "Dona", forma de tratamento que lhe foi sempre reconhecido nas suas relações com a realeza europeia e cá em Portugal. As pessoas estão a basear-se apenas no livro de Jean Pailler (o qual foi alterado do original como se pode ler), e não na restante bibliografia existente e na qual se pode encontrar mais informação e mais fiável (cf. Mário Soares e Humberto Delgado, por exemplo). Como tal, e se partiram de pressupostos falsos para editar os artigos de Duarte Pio, Duarte Nuno, etc., é favor não desconsiderar o tratamento de "Dona" a d. Maria Pia, e não lhe atribuir nomes pelos quais nunca foi sequer conhecida (como Maria bilbao!!). Se bloquearem a página e me interditarem de corrigir as informações tendo como base mais, e diferentes, fontes bibliográficas, aposto que se reacenderá uma nova disputa - e não é isso que queremos. Peço-vos que párem de inventar e de destruir informação. Anjo-sozinho (discussão) 12h53min de 26 de março de 2009 (UTC)

Mas que autoridade tem o Lourenço para dizer que vai reverter as minhas edições (quando é o próprio quem defende claramente partidarismos)? Peço a intervenção da administração urgentemente! Anjo-sozinho (discussão) 12h53min de 26 de março de 2009 (UTC)

Anjo, tenho, e não tenciono invocar outra para já, a “autoridade” de usuário registado da WP, preocupado com a factualidade do conteúdo dos verbetes. É natural que Maria Pia de Bragança fosse tratada por “Dona”, ou melhor, “Senhora Dona”, pelos seus conhecidos. É tratamento normal cortês em Portugal. O que está em questão é a legitimidade da aposição da forma “Dona” como resultado de filiação régia. Sobre isto já discutimos que baste e não vou repetir argumentos.

Ouve bem Anjo: pára imediatamente com as insinuações de partidarismo, que constituem ataque pessoal e calúnia clara e não dissimulada, motivo suficiente para se requerer sanções. Pára de alimentar guerras de edições e de ameaçar com disputas. Pára de escrever em português macarrónico e de acrescentar material espúrio aos artigos relacionados com a Casa de Bragança. A tua actuação está perfeitamente documentada (como está a minha): não hesitarei, já disse, em pedir protecção dos artigos e o teu bloqueio se persistires. O que estás a fazer só contribui para o desprestígio da WP lusófona e atenta contra a integridade de matérias relevantes da História de Portugal. Já não estamos em fase de discussão: estamos em fase de estabilização de conteúdos, com os necessários ajustes e correcções menores. Tens a net toda à tua disposição para publicitares as tuas ideias. Usa-a e preserva o carácter enciclopédico da WP. Lourenço Fernandes (discussão) 13h14min de 26 de março de 2009 (UTC)

Lourenço escreveu na minha página de discussão "[...] crie um blog e vomite lá para dentro o que quiser [...] o pedigree impecável do Poidimani & sua sereníssima prole, banha da cobra, óleo de rícino [...]". Penso que aqui está uma clara menção de que me tentou, de facto, atacar pessoalmente e defender uma posição bem demarcada contra os pretendentes do Ramo de Bragança-Saxe-Coburgo e Gota. Se estas palavras são admissíveis numa discussão que de tinha por séria, então, francamente, estamos a falar de coisas opostas e não estamos a defender uma WP livre e prestigiada. A sua tentativa clara de denegrir a imagem de D. Maria Pia e seus descendentes não se justifica e não está de acordo com o Princípio da Boa Fé, nem da Imparcialidade, nem nada. Se é com propostas de bloqueio que faz valer as suas razões, acho que essa razão deve ser muito diminuta. Anjo-sozinho (discussão) 13h27min de 26 de março de 2009 (UTC)

Nunca denegri a imagem de Maria Pia de Bragança — que por acaso conheci tendo-a achado simpática, com personalidade viva e exuberante — nem nunca a ela me referi em termos menos próprios. Estás uma vez mais a imputar-me uma falsidade. Sobre o cavalheiro italiano não é preciso dizer nada: as suas acções e as da justiça portuguesa e italiana falam por si. Por favor, não poluas esta página de discussão com ressentimentos e questiúnculas pessoais, se não por respeito à WP, pelo menos por respeito à matéria de que trata este artigo. Deves ter reparado o cuidado com que fiz correcções de gramática ao texto. Na secção anterior desta discussão pedi mais precisão na formulação jurídica da questão do registo baptismal de MP e da sua contestação pelo pretendente Duarte Nuno de Bragança. Se me movesse algum interesse extra-wikipedístico achas que perdia tempo com a qualidade intrínseca deste artigo? Lourenço Fernandes (discussão) 13h58min de 26 de março de 2009 (UTC)

Então se o Lourenço não tem, nem pretende ter "contendas" comigo, queira por favor aceitar melhor as minhas contribuições e contribuições dos restantes utilizadores. Adicionei bibliografia (fonte verificável) ao artigo de D. Maria Pia, na qual se pode encontrar referências claras ao tratamento de "Dona (realeza)" que lhe era dado e reconhecido. Peço que respeite as referências e que não faça disto uma questão pessoal.

• DELGADO, Humberto; Memórias (Colecção "Compasso do tempo"). Lisboa, 1974, pp. 233–234.
• GALVÃO, Manuel de Bettencourt e; Ao Serviço d'El-Rei (Cadernos Políticos), Lisboa: Gama, 1949, pp. 123–129.
• MARQUES, A.H. de Oliveira; História de Portugal - Vol. III'. Lisboa, 1982.
• PAILLER, Jean; Maria Pia: A Mulher que Queria Ser Rainha de Portugal. Lisboa: Bertrand, 2006.
• ROBLEDO, Mariano Robles Romero & José António Novais; Humberto Delgado : assassinato de um herói. Lisboa, 197-.
• SOARES, Fernando Luso; Maria Pia, Duquesa de Bragança contra D. Duarte Pio, o senhor de Santar. Lisboa: Minerva, 1983.
• SOARES, Mário; Portugal amordaçado: depoimento sobre os anos do fascismo. Lisboa: Arcádia, 1974, pp. 274–278.
• TAVARES, Francisco de Sousa; O caso de Maria Pia de Bragança (13/5/83), in Escritos Políticos I, Porto, Mário Figuerinhas, 1996, pp. 246–251.

Nesta bibliografia - e assim não nos cingindo apenas ao livro de Jean Pailler - temos bastante suporte para recolocar o D. à senhora Maria Pia. Desafio-o a isso: aceita recolocar essa informação no artigo? Um abraço. Anjo-sozinho (discussão) 14h05min de 26 de março de 2009 (UTC)

Lamento, mas não aceito por motivos formalismo e rigor genealógicos e de legitimidade. Aceito que se refira que a senhora era vulgarmente conhecida como D. Maria Pia de Bragança (apesar de isto ser impreciso). Repara que dois dos livros que mencionas, escritos por pessoas que acreditavam na causa de Maria Pia, têm no título o nome sem “Dona”. Um deles, o do Luso Soares, tem Maria Pia sem Dona e Duarte Pio com Dom. O que está em discussão neste artigo não é a forma como a Sr.ª D. Maria Pia de Bragança era tratada, vista ou considerada por conhecidos, apoiantes e seguidores. O que está em causa é a factualidade de todos os elementos que constam do artigo. Nada mais. Lourenço Fernandes (discussão) 15h22min de 26 de março de 2009 (UTC)

Motivos genealógicos? Primeiro, quem escreve os livros sobre Duarte Pio e define a sua genealogia são tudo também partidários dele (mas até aí tudo bem). Porém, se vai à genealogia para retirar o "D." à Infanta Maria Pia, então, veja-se que Duarte Pio é genealogicamente estrangeiro (filho de estrangeiros e nascido no estrangeiro); Duarte Nuno é genealogicamente estrangeiro (pai de estrangeiro, nascido estrangeiro e filho de estrangeiro); Miguel II (idem idem), etc. Todos eles foram banidos da linha de sucessão e dos direitos dinásticos (facto genealogicamente aplicável a toda a sua descendência, logo todos sem "D."), etc. Se quer que eu respeite o que o senhor escreve na WP sobre os descendentes de D. Miguel, queira respeitar minimamante as fontes existentes sobre D. Maria Pia. Anjo-sozinho (discussão) 15h54min de 26 de março de 2009 (UTC)

A discussão sobre legitimidades e reconhecimentos já foi feita. Facções monarquistas não discuto aqui. Siga. Quanto a fontes: quais fontes? Clarifico, que fontes primárias? Um aspecto fundamental da investigação histórica, como tb. da investigação jornalística, é a crítica das fontes (e a sua tipologia, bem entendido). Mas uma reportagem jornalística, apesar de baseada em fontes, não constitui em si própria fonte primária para a matéria de facto reportada. Os livros mencionados, uns com mais cuidado que outros, baseiam-se em bibliografia a qual por sua vez se baseia em fontes. A História do Prof. Oliveira Marques baseia-se directamente em fontes primárias (mas não só). Alguns destes livros são meros depoimentos pessoais. Atestam alguns que a pretendente Maria Pia de Bragança era vulgarmente conhecida como Dona Maria etc. Bom, é isso. Isso já está no verbete, logo à cabeça. Lourenço Fernandes (discussão) 16h07min de 26 de março de 2009 (UTC)

Correcções ao artigo (3)

Removi da secção 4 o seguinte período, que para além de vago e impreciso, é irrelevante:

«Durante mais de um século, os adeptos da linha que favoreceu os descendentes do rei Miguel I de Portugal tinham lutado com os adeptos de Maria Pia de Bragança.»

Isto é linguagem imprecisa: “os adeptos da linha que favoreceu os descendentes do rei Miguel I de Portugal” refere-se a quê?; “lutar” refere-se a quê? Parece que houve uma 2.ª guerra civil em Portugal! Se se escreve “tinham lutado” quere-se dizer que deixaram de lutar? Mau português e conteúdo irrelevante. Lourenço Fernandes (discussão) 15h27min de 26 de março de 2009 (UTC)

Na secção 5 onde se refere a decisão final do Tribunal da Rota alterei texto do Anjo-sozinho por conter erro factual: a sentença do tribunal eclesiástico refere-se apenas ao “actus baptimastis” de Maria Pia de Bragança, cuja alteração não foi aceite, daí decorrendo que documento posto em causa pelos Braganças se deveria manter como estava: “in tota sua vi robore et vigore consistat et permaneat”. Nada disto tem a ver com a paternidade. O requerimento do pretendente Duarte Nuno foi recusado, não por haver vício no chamado registo baptismal, que, é, na realidade, um documento onde se pretende reconstituir um original perdido, mas por haver “vício” no requerimento. Entendamo-nos: a Comissão que examinou o caso pronunciou-se contra à alteração do dito registo pelo facto de o requerente não ter legitimidade para exigir a alteração e nada mais. Não houve qualquer declaração ou reconhecimento de paternidade e direitos sucessórios de Maria Pia. A nota do Anjo que contém link para uma página (devia estar o documento na íntegra) dum facsímile do parecer da comissão pontifícia tem linguagem propagandística que tem que ser retirada. Mais tarde farei nova revisão. Lourenço Fernandes (discussão) 16h49min de 26 de março de 2009 (UTC)

O parágrafo final da secção 5 tem actualmente a seguinte forma:

«Em 1992 foi, então, decretada a sentença final do processo iniciado por Duarte Nuno e no qual foi validado em todo o seu vigor o certificado de baptismo no qual constavam alegados dizeres do próprio rei D. Carlos I. [^nota]»

O texto da nota é o seguinte:

«Documento da sentença final do Tribunal da Sacra Rota Romana (1992) onde se pode ler a decisão de que "O acto de baptismo de Dona Maria Pia Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança da paróquia Madrilena de Nossa Senhora do Monte Carmelo é válido em todo o seu vigor, consistente e permanente", refutando a ideia passada pelos partidários de Duarte Nuno de Bragança que ocultaram sempre esta sentença final.»

A formulação da Comissão Pontifícia é clara: decreta que a causa que lhe foi presente (requerimento de alteração do registo baptismal reconstituído de Maria Pia de Bragança com menção da sua paternidade régia) é improcedente e que o documento que se conserva na paróquia de N.S. do Carmo (Madrid) não pode ser alterado e se deve manter como está. Os verbos do decreto são “consistat” e “permaneat” (a tradução por “consistente” e “permanente” não está certa).

A Com. Pontifícia que apreciou o caso pronunciou-se sobre um pedido concreto (alteração dos termos de um documento) e deliberou sobre a manutenção do dito documento, por falta de legitimidade do requerente (ou seja, falta de relação de consaguinidade próxima com o portador do nome cuja supressão se pedia). Nada mais disse ou tinha que dizer ou fazer. O que é que isto “refuta”? E onde está a fonte que sustenta a “ocultação da sentença final” por parte de apoiantes de outro pretendente? Lourenço Fernandes (discussão) 18h21min de 26 de março de 2009 (UTC)

Corrigi a tradução do latim da decisão da Com. Pontifícia que apreciou e arquivou (i.e. não deu provimento) o caso de Duarte Nuno. Não há sentença nem ninguém foi condenado neste caso. A decisão respeita exclusivamente à invalidade formal do pedido de Duarte Nuno e à validade do baptismo de Maria Pia com base no registo baptismal reconstituído que está no livro de registos da paróquia do Carmo (Madrid). Nada mais. A tradução que estava em nota no verbete estava errada e foi tirada dum sítio web do Poidimani. Eliminei tb. a acusação de ocultação, por carecer de fonte. Lourenço Fernandes (discussão) 18h56min de 26 de março de 2009 (UTC)

Espero sinceramente que este artigo não ande a ser constantemente editado. Será que o artigo não está bom o suficiente? Continuarei a vigiar a página, e caso existam edições inválidas, eu pedirei a proteção do artigo. Penso que o artigo agora está correcto e peço que não o alterem. E peço também que antes de o alterarem, discutam primeiro aqui. Obrigado. Pcjrm (discussão) 19h50min de 26 de março de 2009 (UTC)

Foi decidido na discussão que Maria Pia seria tratada com "Dona" por ser uma reivindicadora ao trono, tal como os outros reivindicadores. Porquê que foi retirado? Pcjrm (discussão) 20h01min de 26 de março de 2009 (UTC)

Exacto, não respeitaram essa decisão, nem mesmo quando eu adicionei fontes bibliográficas que a sustentavam. É como eu digo, estão numa clara acção partidária contra a senhora (o que não se compreende). Eu acho que deviam restituir o "Dona" e depois não mexer mais no artigo que me parece já corrigido e relativamente completo. Anjo-sozinho (discussão) 20h45min de 26 de março de 2009 (UTC)

Proposta sobre o nome e título de Maria Pia

Uma vez que este assunto não ficou claro na discussão anterior, e é importante que fique, para que haja consistência nos artigos, coloco aqui uma proposta (alterável, claro) para discussão, que espero que agrade a todos, ou pelo menos não encontre objecções válidas.

Começo pelo que é factual:

1. Maria Pia, oficialmente (nos seus documentos de identificação), chama-se Maria Pia Bilbao, née Saxe-Cobourg (passaporte cubano) ou Maria Pia (Registo Civil Português). Esta informação está em Pailler;
2. O tratamento de Dona no seu caso é tão somente um tratamento cortês, não correspondendo a nenhum título;
3. Maria Pia é sobejamente conhecida como Maria Pia de Bragança (e outras combinações de títulos), e pouco ou nada como Maria Pia Bilbao, como bem refere o Anjo.

Repare-se ainda na formulação do título do livro dum dos seus defensores, o advogado Luso Soares: "Maria Pia, Duquesa de Bragança contra D. Duarte Pio, o senhor de Santar". A diferença de tratamento entre um e outro pretendente parece ser inequívoca. Por outro lado, a utilização do Dom (na qualidade de título, e não de mero tratamento cortês) abusivamente não é assim tão rara, e casos há, alguns bem conhecidos, em que esse tratamento foi permitido (e mesmo legalizado recentemente pelo INP) com bases bem mais fracas que a alegação de se ser filho de rei. Chamo ainda a atenção de que estou em crer (e isto por mera observação empírica) que a forma de Dona como tratamento cortês está desactualizada, e hoje em dia significa sobretudo - na literatura cor-de-rosa, que é sempre um bom sítio para avaliar essas tendências - alguém de baixa condição que, por alguma razão, acaba por fazer parte da sociedade. Veja-se, por exemplo, a "Dona Dolores", mãe do CR, e muitos outros casos semelhantes. Pior ainda me parece o tratamento de "senhora", que chegou a ser usado neste artigo, se bem que sei que em tempos foi muito usado como tratamento cortês.

Posto isto, proponho que,

1. Em relação ao nome e ao título, fique bem explícito neste artigo aquilo que é factual, ou seja, os seus nomes de registo, e o frequente tratamento de Dona como meramente cortês ou, havendo referência sobre isso, que reivindicou esse título para si própria;
2. A utilização, regra geral, da forma Maria Pia de Bragança (que pode ser simplificada para Maria Pia por motivos literários), pois era sobretudo conhecida por este nome;
3. Peço também que se evite utilizar a forma completa Maria Pia de Bragança-Saxe-Coburgo e Gota porque, além de ser muito pesada, trata-se apenas dum pseudónimo literário, e a dita senhora é perfeitamente identificável como Maria Pia de Bragança. A forma completa deve constar, no entanto, da introdução deste artigo.
4. Quanto a preceder o nome com o D., e dados os argumentos acima referidos, não faço qualquer proposta nem tomo posição, esperando a vossa opinião sobre o assunto. Havendo no entanto referência de que Maria Pia reivindicou especificamente este tratamento, julgo que deve ser respeitado o D..

Darwin (discussão) 21h32min de 26 de março de 2009 (UTC)

Concordo e deve ser utilizado o título D. como é utilizado nos artigos dos outros reivindicadores, e desta forma, acabar com esta discussão. Pcjrm (discussão) 21h41min de 26 de março de 2009 (UTC)

Eu sinceramente gostava que a adopção do D. ficasse sustentada em algo mais sólido que um mero consenso, para que não fosse eternamente posta em causa. Especificamente, gostava de ter uma referência que confirme que Maria Pia reivindicou esse título para si própria. No processo do Tribunal da Santa Rota ela aparece tratada com o D. além do S.A.R., pelo que dá a entender que isso aconteceu, mas gostava de algo mais sólido (se aceitarem que esse processo serve, por mim tudo bem).Darwin (discussão) 21h48min de 26 de março de 2009 (UTC)

Concordo Pcjrm (discussão) 22h12min de 26 de março de 2009 (UTC)

Uma pequena nota apenas sobre uma chamada de atenção que foi feita, ao tempo da discussão do ano passado sobre o assunto, pelo Andreas Herzog D​ C​ E​ F. O Andreas dizia que, sendo filha de rei como alegava, é ridículo que Maria Pia tenha usado os títulos do pai como verdadeiro sobrenome, pois os membros da casa real, como é sabido, nunca usaram de sobrenome. No entanto, julgo que é necessário ter em conta que Maria Pia até aos 50 anos foi uma personalidade discreta, parecendo não dar muita importância à questão da sua paternidade. E, por razões perfeitamente meramente práticas e em consonância com o mundo moderno, adoptou os supostos "sobrenomes" do seu pai para si própria. Julgo que a esta questão, quanto a mim perfeitamente compreensível, não deve ser dada muita importância, nem deve interferir com as suas pretensões. Darwin (discussão) 21h57min de 26 de março de 2009 (UTC)

Concordo Pcjrm (discussão) 22h12min de 26 de março de 2009 (UTC)

Leia-se a bibliografia de Mário Soares, Humberto Delgado, etc., e verificar-se-á que lhe foi sempre dado o tratamento de D. (Dona) sem ser por cortesia, mas sim por reconhecimento tácito do seu estatuto de membro da realeza. Isso é perfeitamente identificável nas obras existentes. Logo, e porque nada existe em contrário, considero que o D. deverá ser mantido em todo o artigo. Quanto ao tratamento genérico da senhora, acho que ao longo do artigo este deverá ser o de "D. Maria Pia de Bragança" (exceptuando-se o início e eventualmente o fim no qual deverá ser mantido o "D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança"). Por fim, e para esclarecimento final, o Registo Civil manteve até à sua morte o nome e apelidos completos (ao contrário do que é citado por Jean Pailler) e tal é passível de ser confirmado na documentação existente da senhora: Bilhetes de identidade, passaportes, certidão de óbito, etc. Peçam para consultar essa documentação aos serviços e tê-la-ão. Uma nota final: a Rainha D. Maria II fez com que o apelido Bragança prevalecesse sobre os apelidos do marido pelo que a ordem correcta dos nomes (e que foi utilizado por inúmeros membros da realeza portuguesa foi "Saxe-Coburgo-Gota e Bragança" - reiterando sempre a origem portuguesa da sua nacionalidade e da Casa Reinante). Espero consenso face a isto e só depois me manifestarei. Anjo-sozinho (discussão) 22h02min de 26 de março de 2009 (UTC)

Discordo da aplicação generalizada do tratamento Dom, Doutor, Professor, Capitão a quem quer que seja, só porque o reivindicou. Isso é descer ao nível do Capitão Roby e do Professor Karamba, grande astrólogo africano. Os outros reivindicadores têm legitimidade, coisa que não depende da nossa opinião ou do nosso consenso. As formas de tratamento e os títulos (académicos, eclesiásticos, nobiliárquicos, militares, etc.) têm importância. Se a WP generalizar a forma Dona MPB está a tomar uma posição sobre uma pretensão não sustentada. Ao usar Dom em relação ao DN ou ao DP está a apenas usar forma consagrada e legitimada.

Anjo, em relação a esse assunto, a interpretação do tratamento dado por Mário Soares, Humberto Delgado, etc. ser um reconhecimento do título é uma mera visão pessoal por parte de quem o lê. A decisão sobre este assunto não pode ser baseada apenas nisso. Como pareces conhecer bem a documentação sobre o assunto, sugiro que encontres uma boa referência em que seja evidente que ela própria reconhece esse título para si (e que não possa ser interpretada como tratamento cortês). Quanto ao caso do Registo Civil Português, se isso é verdade tens de apresentar uma fonte concreta que o confirme, já que a mera palavra não chega, pois constitui pesquisa inédita. Em relação à inversão de nomes em Maria Pia de Bragança-Saxe-Coburgo e Gota na minha proposta, não deve ser levada em atenção. Que se use o que é mais correcto. Darwin (discussão) 22h14min de 26 de março de 2009 (UTC)

Concordo com a referência ao facto de MPB ter reivindicado o tratamento, se é que reivindicou; que era tratada por Dona (com implicações reias/ducais/condais?) é evidente. Penso que o que está já no artigo é satisfatório. (Tb. chamei a atenção ao Anjo para o título dos livros do Soares Louro e do Sousa Tavares, mas não parece ter surtido efeito). Lourenço Fernandes (discussão) 22h10min de 26 de março de 2009 (UTC)

Concordo e deve ser citado referências sobre o tratamento. Pcjrm (discussão) 22h12min de 26 de março de 2009 (UTC)

Concordo tb. com a simplificação ocasional para “Maria Pia”; acrescentei “de Bragança” em todos os casos por respeito à tradição e por respeito à própria. Não é mto normal em verbetes enciclopédicos usar só prenomes, embora as personagens régias sejam um caso especial.

Concordo ainda com o evitamento da forma extensa com os apelidos todos dos SaxeCoburgGothaBragança, embora não me choque que no final do verbete a mesma seja recapitulada, reflectindo assim as pretensões de MP, as quais motivaram afinal a criação do artigo. Boa noite. Lourenço Fernandes (discussão) 22h33min de 26 de março de 2009 (UTC)

Eu referi o caso da simplificação para "Maria Pia", porque é extensivamente utilizada na literatura que li sobre o assunto, além de ser um dos seus nomes de registo. Não creio que a sua utilização ocasional possa ser interpretada como falta de respeito, até porque é usada muitas vezes pelos seus partidários. Faço notar também que a forma Maria Pia de Saxe-Cobourg Bragance além de uma pretensão, é o pseudónimo literário que usou quando escreveu Memoires d' une Infante Vivante.Darwin (discussão) 22h49min de 26 de março de 2009 (UTC)

Discussão sobre o tratamento de Dom

Uma vez que há consenso em relação ao nome, fica apenas em discussão o tratamento de D..

Está decidido, portanto, por consenso que:

1. Maria Pia deve ser tratada regra geral por Maria Pia de Bragança;
2. Os seus nomes de registo devem constar do artigo (sendo que a situação relatada pelo Anjo acerca do nome no Registo Civil PortuguÊs apenas poderá constar se for apresentada uma fonte que a confirme).

Quanto ao tratamento de D., parece-me que deve ser evitado o seu uso enquanto tratamento cortês, por uma questão de coerência com os outros artigos da Wiki, como bem refere o Lourenço; parece-me também que esta utilização não deve ser adoptada meramente para pôr fim à discussão actual, pois pelo contrário, apenas a perpetua. Da próxima vez que alguém contestar o tratamento, começa tudo de novo; Também me parece que se se considerar que há base sólida para considerar que Maria Pia reivindicou esse tratamento para si própria,isso constitui um argumento a favor da sua utilização. Resumo, então, a discussão ao seguinte:

1. Existe base sólida para se afirmar que Maria Pia reivindicou para si o título de Dom?
2. Dando-se o ponto anterior, e uma vez que se trata de uma reivindicação, este tratamento deve ser usado no artigo?
3. Dando-se o ponto anterior, deverá o tratamento ser estendido a todos os outros artigos que refiram Maria Pia?

Eu mantenho-me Neutro sobre este assunto, excepto em que, confirmando-se o ponto 1, inclino-me a concordar com o tratamento, pelas razões que já referi acima (existe precedente de aceitação de Dom reivindicado e estabelecido pelo uso continuado, como no caso dos Câmara Lemes, que segundo o Gonçalo Veiga já aparecem com o título reivindicado no Anuário da Nobreza bem antes da confirmação do mesmo no ano passado pelo INP).

Darwin (discussão) 22h35min de 26 de março de 2009 (UTC)

1. Existe base sólida para se afirmar que Maria Pia reivindicou para si o título de Dom? - Se sim, referi-la, e acho que há.

Tens alguma ideia do que se possa usar para isso? O processo do Trib. da Santa Rota? Não faço ideia se o nome dela nessa forma nesse processo pode ser considerado um argumento válido. Darwin (discussão) 22h56min de 26 de março de 2009 (UTC)

Penso que pode ser usado. Não existe livros também que referem-na com Dona? Pcjrm (discussão) 23h05min de 26 de março de 2009 (UTC)

Livros que possam ser usados como fonte fiável sobre esse assunto (como anuários de nobreza, p. exemplo) não consigo encontrar. Não conheço a norma dos processos do Tribunal da Santa Rota para poder dizer que o tratamento ali é cortesia ou título, mas como está associado ao "S.A.R." parece ser título. Em todo o caso não tenho a certeza que esta possa ser considerada uma fonte fiável sobre o assunto. Darwin (discussão) 23h14min de 26 de março de 2009 (UTC)

1. Dando-se o ponto anterior, e uma vez que se trata de uma reivindicação, este tratamento deve ser usado no artigo? - Sim, tal como acontece nos outros artigos.
2. Dando-se o ponto anterior, deverá o tratamento ser estendido a todos os outros artigos que refiram Maria Pia? - Claro. Pcjrm (discussão) 22h53min de 26 de março de 2009 (UTC)

Em relação a (2) NÃO; em relação a (3) SIM, ou seja, o tratamento adoptado pela WP, seja qual for, deve estender-se a todos os artigos.

Anjo, ocorreu-me o seguinte, que não tem mt valor, mas te pode fazer pensar um pouco: em círculos monarquistas portugueses tradicionais, entre republicanos, entre políticos e entre intelectuais (não necessariamente alinhados) a referência à “Dona Maria Pia (de Bragança)” tem mto frequentemente uma conotação derrogatória, com ênfase no Dona. Com todo o respeito, a história de MPB é um episódio pitoresco da história conturbada das linhagens reais portuguesas dos sécs. XIX e XX, um episódio conhecido por muito poucos. Um artigo sóbrio e imparcial na WP, sem ‘Dons’ imaginários e pretensiosos e sem pretendentes italianos que falsificam passaportes e títulos presta um bom serviço a quem quiser saber a história da “mulher que queria ser rainha” e que foi, em vida, mais do que isso. Pela mesma ordem de ideias, a eliminação daquela lista sucessória não fundamentada de “Dons” e “Donas” do artigo sobre a Linha de Sucessão presta um bom serviço a quem queira perceber a questão dinástica portuguesa. A WP é usada por mt gente nova (cada vez mais crianças a usam) que deve perceber que isto não é a Hola ou um blog onde se põe aquilo que apetece sem mais. Boa noite. Lourenço Fernandes (discussão) 23h10min de 26 de março de 2009 (UTC)

PS. agora não tenho tempo, mas a pergunta do Darwin sobre a Com. Pontifícia da Rota que examinou o requerimento de DNB tem o seu quê. A forma abreviada “dnae” (dominae, genitivo) não é de interpretação linear. Se puder amanhã digo qq coisa pois trata-se de uso de origem medieval. Lourenço Fernandes (discussão) 23h10min de 26 de março de 2009 (UTC)

Existe um artigo que dá uma ideia sobre o assunto: Dom (título). Darwin (discussão) 23h17min de 26 de março de 2009 (UTC)

Darwin, vi a versão actual do artigo. Está bom, mas não menciona o uso ordinário português do título em contexto eclesiástico nem as formas medievais latino-portuguesas e antigo-portuguesas (salta-se da origem latina para a Id. Moderna). De qq forma, o artigo ‘Dom’ no qual colaboraste extensamente mostra, se mais argumentos fossem precisos, por que razão o título Dona não pode ser aplicado de forma objectiva/legítima a Maria Pia de Bragança em contexto enciclopédico: não o herdou (não foi feita prova definitiva da sua filiação nem dos alegados “dizeres” do Rei D. Carlos I) nem o obteve por mercê régia (traduzida em decreto/privilégio). Lourenço Fernandes (discussão) 11h01min de 27 de março de 2009 (UTC)

Esse artigo, segundo o Gonçalo Veiga, é quase todo da responsabilidade dele e do Tony Jeff. Na realidade a minha colaboração limitou-se a clarificar um pormenor (que foi a causa de uma discussão bem chata sobre o assunto) e a remover alguma pesquisa inédita que me parecia sem fundamento. O artigo está incompleto, e infelizmente por agora não cita quase fonte nenhuma, mas o conteúdo está, grosso modo, de acordo com o que tenho visto nas chancelarias régias e outra documentação. Darwin (discussão) 15h07min de 27 de março de 2009 (UTC)

Lourenço, se no ponto dois está contra, como é que no três está a favor? Se concorda que Dona seja utilizado junto ao nome de Maria Pia noutros artigos relacionados, porquê que está contra a que seja utilizado no próprio artigo de Maria Pia? Bem, eu já dei a minha opinião e espero que esclareçam isto. Já cansa. Pcjrm (discussão) 23h21min de 26 de março de 2009 (UTC)

Pcjrm, não há contradição aqui, o Lourenço diz apenas que o tratamento adoptado, seja ele qual for, deve estar em todos os artigos e não apenas neste.Darwin (discussão) 23h27min de 26 de março de 2009 (UTC)

Pcjrm, estou contra o uso de Dona no presente artigo, mas aceito a normalização, de uma forma ou doutra. É só. Eu sei que cansa, mas o exame de provas e condução de testes em ambiente científico cansa, a investigação bibliográfica e arquivística tb. cansa, a consulta minuciosa de fontes e sua crítica tb. cansa, tudo o que é complexo, moroso e repetitivo cansa, mas não é por isso que se deve saltar etapas numa investigação ou numa argumentação. Lamento se te estou a cansar, mas não há nada a fazer: esta questão não depende de opiniões, sensibilidades ou inclinações. Nem se resolve por cansaço, nem é pormenorzinho da treta. Lourenço Fernandes (discussão) 11h01min de 27 de março de 2009 (UTC)

A expressão "pormenorzinho de treta" creio que é minha, por isso julgo que devo uma pequena explicação. Esses títulos actualmente são fictícios perante a lei, e são reconhecidos apenas por instituições como o INP. Tenho dúvidas, inclusivamente, acerca da utilização generalizada na Wikipedia de um título que apenas é reconhecido pelo INP, uma instituição privada. Quanto ao 'Dom' anterior a 1910, esse sim, é inteiramente válido e deve ser respeitado, e a esse não se aplica a minha expressão. Darwin (discussão) 15h07min de 27 de março de 2009 (UTC)

Concordo com a apreciação feita acima pelo Lourenço acerca do tratamento "Dona" ser usado muitas vezes num contexto desprestigiante (que no fundo é a mesma situação da "Dona Dolores", mãe do Ronaldo), e penso que o artigo ficaria mais digno e correcto se esse tratamento não fosse usado, não aparecendo fonte fiável que a confirme. O ónus da prova, neste caso, está do lado do Anjo, que é a única pessoa que pretende que este tratamento seja usado, devendo apresentar fonte fiável que justifique o dito tratamento. Darwin (discussão) 23h25min de 26 de março de 2009 (UTC)

Tratamento de "Dona" a Maria Pia de Bragança

De modo a dar resposta e a provar que D. Maria Pia de Bragança se reivindicou sempre como detentora do título de "Dona", veja-se, por exemplo, o documento original do famoso "Acto Soberano n.º IV" (reconhecido por notário público) no qual a Infanta se apresenta e é plenamente reconhecida como "Sua Alteza Real D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança, Princesa herdeira de Portugal" (cf. Jean Pailler, pág. 19). Esse mesmo documento foi ainda devidamente estabelecido e admitido por diversas cortes estrangeiras (Cf. idem). Na bibliografia de Mário Soares e de Humberto Delgado também esse tratamento lhe é dado, não por mera forma de cortesia ou interpretação, mas por lhe ser reconhecido o título e o estatuto real. Até a imprensa lhe reconhecia esse título ver aqui. Anjo-sozinho (discussão) 00h35min de 27 de março de 2009 (UTC)

A diferença entre o "dona Dolores" e o "D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança" deverá estar na forma de grafar esse tratamento. Já agora, aproveito para acrescentar que nas várias mensagens gravadas por D. Maria Pia de Bragança e que foram transmitidas aos portugueses pela rádio e distribuídas em disco ver aqui, a mesma senhora se apresentou sempre com essa forma de tratamento da realeza. Anjo-sozinho (discussão) 00h35min de 27 de março de 2009 (UTC)

Ok, Anjo. Devo dizer que pelo que vi, esse é o *único* "acto soberano" em que ela se intitula a si própria dessa forma, mas talvez seja suficiente para construir um caso desta maneira:

1. Reivindicação ao título de Dom por parte de Maria Pia, confirmada pelo Acto Soberano IV (http://www.royalhouseofportugal.org/media/docs/batesimi_2526certificati/consag1.jpg).
2. Utilização contínua do dito tratamento em vários suportes desde sempre(?) (na imprensa, televisão, literatura diversa e documentação oficial emitida pela própria e por outros, p. ex., Rota Romana);
3. Justificação da pretensão ao título de Dom, por se declarar como filha de rei;
4. Precedente de reconhecimento tácito de título de Dom não confirmado, mas com utilização prolongada e tradicional (caso Câmara Leme);

Por mim, Isto é poderia ser suficiente para legitimar o tratamento de Dom aqui na Wikipedia e acabar com esta questão.

Darwin (discussão) 01h06min de 27 de março de 2009 (UTC)

Existem ainda o "Acto Soberano III, de 1985, Modificação da Constituição Monárquica" no qual isso também sucede; existe o "Acto de Consanguinidade"; existem as Procurações registadas nos Cartórios Notariais nos quais sempre foi identificada e apresentada como "Dona Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança", etc. Anjo-sozinho (discussão) 01h16min de 27 de março de 2009 (UTC)

Pelo que vi, no Acto III ela não se auto-intitula como "Dona", e o "Acto de Consanguinidade" é o IV. Mas é verdade que na documentação notarial aparece referida como Dona. Darwin (discussão) 01h29min de 27 de março de 2009 (UTC)

Um argumento contra o tratamento é o caso de Leandro Alfonso Luis Ruíz Moragas, bastardo de Alfonso XIII, que somente após ter sido reconhecido por um tribunal espanhol como tal, passou a ser designado Infante D. Leandro de Borbón Ruíz. Eu, apesar do que digo acima, preferia sinceramente que se não se usasse o título Dona em Maria Pia de Bragança, porque mesmo que fosse de uso tradicional seria sempre ilegítimo pois nunca foi reconhecido (ao contrário dos Câmara Leme, p. ex.). Darwin (discussão) 04h37min de 27 de março de 2009 (UTC)

Altero a minha posição para Discordo pelas razões abaixo enunciadas pelo Lourenço. A WP não pode ser um veículo para promover embustes. Darwin (discussão) 14h44min de 27 de março de 2009 (UTC)

Tratamento de "Dom/Dona" às filhas e netos

Também às filhas e netos de D. Maria Pia de Bragança foi dado e reconhecido o tratamento de "Dom/Dona". Recordemos que, durante anos - ainda os pretendentes Miguelistas não sonhavam com Portugal - e já D. Maria Pia e D. Maria Cristina de Bragança surgiam num famoso cartaz que foi espalhado por Portugal e frequentavam as festas da alta sociedade nas quais D. Maria Cristina era recebida como "Princesa da Beira". Quando D. Maria da Glória Cristina Amélia Valéria Antónia Blais de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança se casou com o famoso escultor espanhol, Miguel Ortíz y Berrocal, tal ficou registado como "'Princesa Cristina de Saxe-Coburgo" etc. (Cf. Jean Pailler, pág. 93). Por recomendação do Conselho de Estado Espanhol - e com aprovação plenária - os netos de D. Maria Pia receberam os apelidos da realeza e a forma de tratamento diferenciada que Espanha, enquanto Monarquia, concede e reconhece aos membros da realeza (Cf. idem). Isto aconteceu antes de D. Maria Pia abdicar a favor de D. Rosario Poidimani, em 1987, e o sucessor nunca se opôs a que estes membros deixassem de ser tratados como Infantes de Portugal. Como tal, o "Dom/Dona" deverá também ser reposto às filhas e netos. Anjo-sozinho (discussão) 01h01min de 27 de março de 2009 (UTC)

Neutro Discordo por princípio, porque se o caso de Maria Pia já não é muito forte, o das filhas nem se fala. Mas como se trata de gente não enciclopédica, que são referidos apenas de passagem e como curiosidade, não me pronuncio na questão.Darwin (discussão) 01h10min de 27 de março de 2009 (UTC)

Não se trata de questão de princípios, mas de um reconhecimento oficial que foi dado em sessão plenária pelo Conselho de Estado Espanhol. Aliás, a decisão ainda hoje prevalece (e daí todos eles deterem aqueles nomes com um quilómetro de comprimento ;-). Anjo-sozinho (discussão) 01h19min de 27 de março de 2009 (UTC)

Podes ser mais específico nisso do Conselho de Estado Espanhol?Darwin (discussão) 01h31min de 27 de março de 2009 (UTC)

Após um rigoroso estudo que foi levado a cabo, desde análise documental, etc., nos quais se provou inequivocamente a ascendência real da Infanta D. Maria Cristina e filhos (por via materna), o Conselho de Ministros de Espanha aprovou por unanimidade que a ambos os filhos de D. Maria Cristina fossem dados os apelidos da realeza portuguesa e que aquela família detivesse um reconhecimento especial (note-se que D. Maria Pia de Bragança cresceu juntamente com os filhos de D. Afonso XIII de Espanha e mantiveram relações muito chegadas durante toda a vida. Segundo consta, o original da carta assinada pelo Rei D. Carlos I ainda existe e está nos arquivos da Casa Real Espanhola). Tendo sido reunidas todas as provas sobre estes factos, o Conselho de Ministros tomou essa decisão em sessão plenária - isso é citado pelo Jean Pailler e ainda consta dos registos de nascimento dos netos de D. Maria Pia. Além disso, mediante requerimento especial, esses dados podem ser consultados. Para a presente discussão o que importa é que eles têm direito ao título. Anjo-sozinho (discussão) 01h47min de 27 de março de 2009 (UTC)

Se conseguires algo mais sólido que uma mera alegação, ou pelo menos citar a passagem de Pailler que refere o facto, não tenho nada a opor.Darwin (discussão) 02h10min de 27 de março de 2009 (UTC)

Devo dizer que não consegui encontrar semelhante referência no livro de Pailler. Darwin (discussão) 02h15min de 27 de março de 2009 (UTC)

Leia o final da página 93. Consulte e tem lá a indicação de que o que lhe narrei é apenas a verdade. Anjo-sozinho (discussão) 02h21min de 27 de março de 2009 (UTC)

A versão que estou a consultar não é em português e as páginas não correspondem. Peço-te que cites pelo menos parte da passagem em questão. De qualquer modo, acho estranho que a referência a uma tão notável vitória por parte das alegações de realeza de Maria Pia esteja completamente ausente dos sites dos seus partidários. Darwin (discussão) 02h46min de 27 de março de 2009 (UTC)

Os sites estão desactualizados, é só isso. Mas é por essas e outras vitórias ainda pouco conhecidas que, muito em breve, haverão grandes surpresas e depois muitas pessoas entenderão tudo o que expliquei aqui. Mas adiante, a citação que me pediu diz: "Nasceram dois filhos dessa família feliz, agora jovens bonitos e dotados, Dom Carlos Miguel e Dom Beltrão José Berrocal de Saxe-Coburgo-Gotha. O seu nome, que deveria ter sido antes Ortiz y Blais, de acordo com o costume espanhol, foi alterado por decreto real a pedido do pai e por recomendação do Conselho de Estado Espanhol. [...] Foi então natural que Espanha desse aos dois rapazes [...] o benefício «de notoriedade artística do primeiro nome e a importância do segundo na História da Europa»" (Cf. pág. 93-94). Anjo-sozinho (discussão) 03h19min de 27 de março de 2009 (UTC)

Bem, aí não diz nada quanto a ascendência real, apenas que acharam compreensível a mudança de nome. Também não é claro que o Dom no caso dos netos seja título ou cortesia, pois como se sabe esse tratamento é vulgar em Espanha. De qualquer maneira, mantenho-me Neutro nesta questão. Darwin (discussão) 04h26min de 27 de março de 2009 (UTC)

Altero a minha posição para Discordo até que seja apresentada prova definitiva (e não uma mera alegação) de que usam o título legitimamente. Darwin (discussão) 14h42min de 27 de março de 2009 (UTC)

Acho estranho a tal Maria Cristina Amélia Blais, segunda filha de Maria Pia, importar-se com tais assuntos, haja vista seu total desinteresse nas alegações da mãe – o que importou na questionável "transferência de direitos dinásticos" a um siracuso, mediante a suposta "renúncia" da filha a todos os seus ditos direitos. No que se refere ao tratamento de "dom", além de o conselho espanhol não ter competência alguma para tratar de titularidade portuguesa, é ainda mais estranho que os netos de Maria Pia detenham tal título, nos moldes portugueses. É que, à parte da suposta ascendência real, o tratamento de "dom" não se transfere por linha materna, a não ser que chefe da casa em questão. Por fim, o Instituto da Nobreza Portuguesa, reunindo a maior parte da descendência da antiga nobreza lusa, seria o órgão mais adequado para dispôr sobre o assunto. Por isso, Discordo em princípio e em fim. --tony :: jeff ^¿ 01h46min de 31 de março de 2009 (UTC)

Tratamento de "Dom" a Rosario Poidimani

Ao contrário do que os utilizadores presentes nesta discussão pensam sobre mim, não se trata de simpatia ou cortesia da minha parte a insistência para que o título de "Dom" seja também reposto a D. Rosario Poidimani. Na própria investigação levada a cabo por Jean Pailler (Cf. pág. 18) é reconhecida essa forma de tratamento a Rosario Poidimani muito antes dele ter recebido quaisquer direitos dinásticos por parte de D. Maria Pia de Bragança. Na verdade, e cito: "Dom Rosario Poidimani é o representante honrado de uma antiga família nobre siciliana que descende de Gombaldo de Podio, barão de Cugno e governador do Castelo de Siracusa" e "descende em linha directa de Bosone, Rei da Borgonha e de Itália, marido de Emmengarda, uma tetraneta de Carlos Magno" (Cf. idem). Desta ascendência é que lhe proveio o tratamento/título de "Dom" que possuía antes de conhecer D. Maria Pia. Como tal, deverá constar do artigo. Anjo-sozinho (discussão) 01h01min de 27 de março de 2009 (UTC)

Discordo plenamente. O tratamento dado por Pailler é meramente literário, brincando com essa designação que lhe tinha sido dada pelo tal Acto Soberano IV que ele começa por citar. Isto é evidente especialmente no fim do livro, onde ele se refere a Poidimani como "Sr. Poidimani - Dom Rosario Poidimani -". A utilização do título de Dom por parte desse personagem aqui na Wikipedia, cuja única fonte são os actos "soberanos" de alguém que é apenas um mero pretendente, não pode ser permitido aqui na Wikipedia, pois trata-se de deturpação da verdade. Darwin (discussão) 01h43min de 27 de março de 2009 (UTC)

Eu apresentei o excerto que indica claramente a ascendência nobre de D. Rosario e a origem do seu título/forma de tratamento. Ódios à parte, o senhor em causa detém esse título e, apenas como tal, deve ser considerado. Nada mais. Anjo-sozinho (discussão) 01h56min de 27 de março de 2009 (UTC)

Esse excerto não indica claramente coisa nenhuma em relação a este assunto, e esta alegação Citação: Anjo-sozinho escreveu: «Desta ascendência é que lhe proveio o tratamento/título de "Dom"» é exclusivamente tua, porque Pailler não a faz, antes pelo contrário, designando Poidimani como "o Sr. Poidimani - Dom Rosario Poidimani - ". Darwin (discussão) 02h03min de 27 de março de 2009 (UTC)

Após leitura atenta das várias intervenções é, para mim absolutamente claro que

1. Anjo-sozinho está nesta discussão como promotor da causa de um pretendente (a do falsário Poidimani, cuja aparição não se fazia esperar nesta discussão, aliás) e
2. por detrás das intervenções do Anjo nesta discussão não está só uma pessoa: basta analisar os conteúdos e a formulação para se perceber que a partir de determinada altura ou é outra pessoa a escrever ou é o Anjo a fazer copy & paste de textos. O usuário Anjo-sozinho tem uso linguístico habitual que não é consistente com as últimas intervenções (por acaso, estudei, entre outras coisas, Linguística Forense e já li e examinei diversos ‘case-studies’).

Não tenho a menor dúvida sobre os dois pontos acima.

Assim sendo, o que se está aqui a fazer é transformar o artigo sobre Maria Pia de Bragança numa plataforma de promoção da causa do falsário Poidimani.

Anjo-sozinho usa consistentemente a mesma táctica, que é a de ignorar totalmente os argumentos produzidos por outrem e de insistir até à exaustão nos seus (apostando na exaustão dos seus interlocutores -- Pcjrm já se declarou cansado). Ignora tb. os fundamentos da WP.

No que me toca, reverterei toda e qualquer edição que se destine a promover as pretensões de Poidimani. O cavalheiro já está mencionado de forma adequada nos artigos existentes e não há mais nada a dizer.

Finalmente, sou totalmente contra a atribuição do tratamento DONA ou DOM em âmbito enciclopédico a qualquer individualidade que não tenha legitimidade para usar/receber tal forma de tratamento. O argumento da reivindicação do próprio não é argumento, o argumento do consenso entre participantes na discussão não é argumento, o argumento do uso tradicional não é argumento. A posição de Darwin é sensata e prudente nesta matéria. Discordo dele apenas no que toca a auto-reivindicação como argumento, a qual equivale a validar mistificações como a do Capitão Roby (escroque), do Professor Karma (artista de circo) e do Professor Karamba (astrólogo senegalês). Se se quer tratar “Dona” Maria Pia de Bragança a esse nível (coisa que considero impensável) então a natureza do verbete deverá ser repensada e deverá concentrar-se na mistificação engendrada e perpetrada pela pretendente.

Não aceitarei que a WP colabore em embustes através da imposição de “detalhes” e da abertura de precedentes. Já disse que os títulos e as formas de tratamento em Portugal (para não falar doutros países civilizados) não são coisas menores.

Proponho que o artigo fique como está, salvaguardada a possibilidade de acrescentamento de dados novos sustentados em fontes e melhorias de redacção. Entendo que se deve pedir imediatamente a protecção do artigo alegando que o mesmo está a ser utilizado para fins de promoção da agenda de um grupo de indivíduos. Disse. Lourenço Fernandes (discussão) 08h53min de 27 de março de 2009 (UTC)

Entendo que é prudente pedir protecção dos artigos sobre a Questão Dinástica, a Linha de Sucessão e a Casa de Bragança. Considero que há risco real de vandalização ou edição tendenciosa por parte, sobretudo, dos sectários da causa Maria Pia/Poidimani.Lourenço Fernandes (discussão) 09h00min de 27 de março de 2009 (UTC)

Acho uma falta de respeito estas "suposições" do utilizador Lourenço Fernandes que tanto tenta denegrir as minhas contribuições através de acusações falsas. Na verdade, o mesmo se podia dizer dele (basta observar o seu histórico de edições para detectarmos que apenas interveio para atacar os artigos dos descendentes do Ramo de Bragança-Saxe-Coburgo e Gota e promover Duarte Pio de Bragança, Paulo Teixeira Pinto (o "big boss" da Causa de Duarte Pio), etc). Ou seja, não sei que moral tem o Lourenço para me acusar seja do que for.

O tratamento de "Dona" a Maria Pia, conforme me foi solicitado pelos restantes utilizadores, já foi mais do que provado e, como tal, nada tenho a acrescentar sobre isso. Há que incluir no artigo e não levantar ondas desnecessárias - porque já se provou o direito.

Quanto ao bloqueio dos artigos, acho isso uma medida extrema de silenciamento porque (a menos que outras pessoas os queiram vandalizar, não serei eu a fazê-lo com toda a certeza).

Peço à comunidade que atente aos meus esforços e não às acusações do Lourenço que, desde o início destas discussões, apenas tem pretendido, no fundo, a eliminação de todas as informações sobre um Ramo dinástico que existiu, existe e merece constar a título informativo da WP. Isto não é nenhum palanque político, é uma enciclopédia. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 12h14min de 27 de março de 2009 (UTC)

A existência desse ramo dinástico é uma mera alegação, tal como a sua continuidade em Poidimani. No entanto, a prova cabal de que as tuas acusações de "eliminação" são gratuitas e injustificadas é termos todos concordado, por unanimidade, no valor enciclopédico de um verbete sobre Maria Pia. Darwin (discussão) 14h49min de 27 de março de 2009 (UTC)

Meu caro anjo, respondo porque esta página é pública e porque mencionaste terceiros a despropósito. Mantenho tudo o que acima disse (tenho qualificações para o fazer) e esclareço, sem ter que o fazer mas sem qq problemas, que criei conta na WP-pt por via do Acordo Ortográfico de 1990. A partir de um artigo sobre uma petição-manifesto que assinei verifiquei que havia na WP artigos sobre os subscritores primeiros que tinham problemas/erros/imprecisões. Como outros usuários, fui fazendo edições, até porque conheço e prezo algumas dessas pessoas. Além disso, fui aluno de um dos promotores da dita petição-manifesto e com seu conhecimento e anuência fiz tb. alterações num artigo com o seu nome. Faço pequenas edições em artigos sobre língua portuguesa. Por acaso, vi há uns meses o artigo sobre a Linha de Sucessão e fiquei estarrecido e decidi agir. Como estou estarrecido sobre o que se pode ler no artigo sobre Lit.ª Portuguesa. Mas o meu historial wikipedístico é público e não é um cadastro criminal e nada tem a ver com esta discussão. Não tenho a menor dúvida sobre aquilo que te move nestas discussões. Feito este esclarecimento, e como disse alhures, com políticos, sectários e propangadistas não se discute. Contigo, Anjo, não é possível discutir: não estás *nesta* discussão (no resto não sei, porque não fui nem irei ver o teu histórico, que não me interessa nada) com espírito construtivo. Mais: acusaste-me impunemente pela última vez de partidarismo ou de parcialidade. Já te tinha pedido que cessasses com as acusações, e já outros te pediram tb. que os deixasses em paz. Lourenço Fernandes (discussão) 12h49min de 27 de março de 2009 (UTC)

Concordo Sou obrigado a concordar com o Lourenço em tudo o que está dito acima. A utilização do título por Maria Pia claramente não era legítima, e não deve ser aberto um precedente de utilização extensiva de um título falso na Wikipedia. A Wikipedia é muito útil para promover este tipo de embustes, mas o efeito é diametralmente oposto quando são postos a claro. Darwin (discussão) 14h23min de 27 de março de 2009 (UTC)

Em relação a pedir a protecção das páginas, acredito no bom senso de todos os intervenientes na discussão para não entrar em guerra de edições sob qualquer pretexto, pelo que penso que não será necessária. Havendo conflito continuado procura-se moderação por parte dos administradores. Darwin (discussão) 14h36min de 27 de março de 2009 (UTC)

Sobre esta questão sou da seguinte opinião:

• Quanto ao Dom do Sr. Poidimani, acho isso tão descabido que nem vou comentar.
• Já quanto ao Dona da Sra. Maria Pia, é possível que a senhora também tenha sido pretendente desse título (como de resto foi de outros) e que tenha assumido o mesmo. A pretensão da Sra. Maria Pia ao título de Dona tem relevância enciclopédica, devendo no artigo ser feita referência a isso. Mas uma coisa é referir uma pretensão (que é o que uma enciclopédia deve fazer), outra é titular o pretendente com o título por ele reinvidicado sem que haja suficiente prova do direito ao mesmo (algo que uma enciclopédia não deve fazer), o que daria a imagem de que a pretensão é fundamentada.
• Quanto ao Dona de cortesia (ou seja popular, por oposição ao Dona nobiliárquico) acho que isso não deve constar em nenhum artigo, pois para além de ser de origem popular e ter um uso discricionário (qualquer senhora pode ser tratada por Dona), não tem qualquer significado substantivo (ao contrário do Dr. que indica que a pessoa é licencidada) e pode induzir em erro no que concerne aos reais direitos nobiliárquicos ao título de Dom na sua versão feminina, mormente num artigo em que a pessoa se assume pretendente a vários títulos nobiliárquicos.

Conclusão:

1. Acho que o Sr. Poidimani não deve ser titulado com Dom na Wikipédia (seria o cúmulo!);
2. Acho que a Sra. Maria Pia não deve ser titulada com Dona na Wikipédia, sem prejuízo dessa pretensão ser referida no artigo. Gonçalo Veiga (discussão) 19h01min de 27 de março de 2009 (UTC)

Concordo inteiramente com a apreciação feita acima pelo Gonçalo Veiga.Darwin (discussão) 19h14min de 27 de março de 2009 (UTC)

Concordo. Sem reservas e sem mais comentários. Lourenço Fernandes (discussão) 19h25min de 27 de março de 2009 (UTC)

Concordo com Veiga. --tony :: jeff ^¿ 01h08min de 31 de março de 2009 (UTC)

Mediação

Se serve de alguma ajuda para tentar se chegar a uma solução desse imbroglio, sugiro que uma mediação possa ser feita pelo adm Nuno, um dos mais antigos editores portugueses daqui, dos primórdios, de boa cultura geral, com mais de 10 mil artigos criados no projeto, e que escreve sobre áreas variadas e tem conhecimento da área que tratam, como poderão ver na página de usuário dele e na lista de artigos que já criou.

Acho que seria a pessoal ideal para moderar isso aqui. Fica a sugestão, contactem ele. Abs MachoCarioca ^oi 15h24min de 27 de março de 2009 (UTC)

Excelente ideia. Já mandei uma mensagem ao Nuno a pedir que dê a sua opinião sobre o caso.Darwin (discussão) 16h36min de 27 de março de 2009 (UTC)

Solicitei tb. mediação do Nuno Tavares nesta discussão, seguindo sugestão do MachoCarioca. Lourenço Fernandes (discussão) 17h06min de 27 de março de 2009 (UTC)

Excelente ideia. O Nuno Tavares decerto conseguirá terminar com mais esta discussão. Gonçalo Veiga (discussão) 18h41min de 27 de março de 2009 (UTC)

Mensagem deixada pelo Anjo na pág. de Gonçalo Veiga:

Citação: Anjo-sozinho escreveu: «Lamento que faça essa ideia sobre mim. Quanto ao que defendo, torno a convidá-lo: escave mais fundo, mais fundo, com isenção, e garanto-lhe que descobrirá a VERDADE e depois nem quererá acreditar nela! Olhe que está a partir de princípios muito errados quando comenta as pretensões dos Saxe-Coburgo. Além do mais, o senhor que nós temos actualmente como pseudo-Rei já mostrou do que (não) é capaz. O Gonçalo não acha que estamos na altura de mudar? Ah, e ainda mais gosto deste lado pelo facto de uma só mulher ter dado conta de três homens (os Miguelistas). E olhe que vão cair, mais dia menos dia caem. Já falta pouco. Um abraço "colega". Anjo-sozinho(discussão) 03h36min de 26 de março de 2009 (UTC)» [negritos meus]

As palavras de Anjo-sozinho demontram sobejamente o carácter propagandístico e partidário da sua participação nestas discussões da WP. É incrível. Com este tipo de actuação, praticado nas barbas de administradores e burocratas da WP-pt (que pelos vistos consideram isto tudo normal, uma simples disputa editorial), a WP lusófona nunca será um recurso fiável. Lourenço Fernandes (discussão) 19h21min de 27 de março de 2009 (UTC)

Boa ideia. Que isto se resolva de uma vez por todas porque isto já mete dó, desculpem a expressão. Pcjrm (discussão) 19h34min de 27 de março de 2009 (UTC)

É incrível a capacidade do Lourenço dizer uma coisa mas fazer outra oposta. Enfim. Só uma pergunta: e porque não deixam o artigo tal como está? Eu, de modo geral, parece-me que está bom, relativamente isento, foi praticamente escrito por vós, a minha intervenção no resultado final é praticamente mínima ou nenhuma, e a nomeação dada ao artigo está certo (nome completo e indicação, todavia, de que era conhecida por D. Maria Pia de Bragança - conforme citam as fontes). Acho que a discussão podia acabar. Não serei eu que vou vandalizar o artigo, logo, se vocês também não o fizerem, podemos encerrar o assunto. Anjo-sozinho (discussão) 20h32min de 27 de março de 2009 (UTC)

Concordo plenamente. Registo o reconhecimento da isenção do artigo, única coisa que se pretendeu. Lourenço Fernandes (discussão) 20h37min de 27 de março de 2009 (UTC)

Concordo. Finalmente bom senso sobre esta questão. Pcjrm (discussão) 20h46min de 27 de março de 2009 (UTC)

Concordo Finalmente, podemos encerrar este assunto. :) Darwin (discussão) 20h54min de 27 de março de 2009 (UTC)

Concordo Muito bem, acho que as discussões e os casos sobre os pretendentes podem ser finalmente encerrados. Gonçalo Veiga (discussão) 21h25min de 27 de março de 2009 (UTC)

Neutro O usuário Anjo-sozinho é prodígio em dizer uma coisa e fazer outra. Pois sim, a imparcialidade do verbete, é o que todos sempre visaram, não? --tony :: jeff ^¿ 01h11min de 31 de março de 2009 (UTC)

Nome

Coloquei a informação correcta e confirmada sobre os nomes e pseudónimos literários, favor não reverter como já aconteceu antes. Darwin (discussão) 16h40min de 29 de março de 2009 (UTC)

É necessário reverter porque aquilo que o Darwin escreveu, além de não ser nada enciclopédico, apenas resulta da sua má interpretação do livro de Jean Pailler. "Maria Pia, née Saxe-Coburgo" era a informação de que, ao nome próprio e apelidos já existentes desde o nascimento, iria ser acrescentado um apelido do 1º marido (apelido que mais tarde foi retirado). No entanto, essa mesma expressão revela bem que "Maria Pia" nasceu "Saxe-Coburgo" e não aquela confusão de nomes que você introduziu no artigo. Pior ainda, classificar o nome da senhora - mas porque escrito em francês - como se se tratasse de um 2º pseudónimo é também uma informação errada e que as fontes bibliográficas contrariam. Retomemos, portanto, a introdução original do artigo conforme esta estava aquando da minha proposta de encerramento da discussão e a qual foi aprovada por si e restantes utilizadores da presente discussão. Anjo-sozinho (discussão) 22h32min de 29 de março de 2009 (UTC)

Se queres contrariar a informação de Pailler, fa-lo com fontes e não com opiniões. Até lá, não toques naquilo. Quanto ao pseudónimo, se o livro tem tradução para português (creio que não tem) ele pode ser alterado para o que vier nessa tradução, caso contrário deve ficar como está. Ou gostavas de ver um Richard Kings como pseudónimo de Fernando Pessoa?Darwin (discussão) 02h55min de 30 de março de 2009 (UTC)

Eu limitei-me a colocar a informação factual que conheço, com as respectivas fontes. O que ficou decidido aqui sobre o nome é que seria possível usar o Maria Pia de Bragança, já que era bem conhecida por esse nome, não que o artigo dissesse que esse era mesmo o nome dela. E já é muito mais que aquilo que deixam na Wikipedia francesa, porque aí nem esse. E até colocaram o artigo com o nome ridículo e fajuto de "Maria Pia de Laredo", tal é a sanha daquela gente contra o Bragança. Darwin (discussão) 03h04min de 30 de março de 2009 (UTC)