Discussão:Movimento das Forças Armadas
Último comentário: 5 de agosto de 2021 de BunnyyHop no tópico Carece de Imparcialidade
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Otelo Saraiva de Carvalho editar
Ao que é que o Otelo Saraiva de Carvalho foi promovido a seguir à Revolução dos Cravos, alguem sabe?
- Se não me engano, foi brigadeiro ainda em 74 e general em 75 , sendo despromovido a major após o 25 de Novembro. -- Rui Malheiro 23:28, 13 Out 2004 (UTC)
http://debates.parlamento.pt/r3/dac/assuntos/tema-342.asp http://primeirasedicoes.expresso.clix.pt/ed1464/pu-primeira.asp http://primeirasedicoes.expresso.clix.pt/ed1375/pu-primeira.asp
- Não confundir promoção com graduação. Otelo era major no 25 de Abril, depois foi graduado em brigadeiro em virtude do comando em que foi investido e regressa ao posto de major depois de deixar esse comando.
Carece de Imparcialidade editar
Esta página contém muita informação que contradiz várias fontes e não apresenta referências que sustentem as suas afirmações. Exemplos de fontes que contradizem o conteúdo da página:
https://arquivos.rtp.pt/conteudos/o-golpe-do-25-de-novembro/
https://media.rtp.pt/memoriasdarevolucao/acontecimento/25-de-novembro/
Além disso o seu conteúdo é fortemente parcial a favor do PCP, e vilaniza muito as outras força políticas, chamando-os de "reacionários". Entra também em territórios de teorias da conspiração, mais uma vez sem qualquer referência ou fundamento.
Afirma que o MFA é um movimento de esquerda, quando um dos capitães de Abril (Rodrigo Sousa e Castro) afirma que era um movimento heterogéneo: https://twitter.com/1963Cor/status/1384786551750672390
Por algum motivo o parágrafo que adicionei sobre a unicidade sindical foi apagado, quando está bem documentado o acontecimento: https://media.rtp.pt/memoriasdarevolucao/acontecimento/unicidade-sindical/ -- Raikyu 23:54, 3 Agosto 2021 (UTC)
- O artigo está todo referenciado em fontes académicas sobre o MFA, não em artigos noticiosos, nem tweets, que não são fontes fiáveis, dado o contexto. O conteúdo da introdução, conforme o WP:INTRO, está referenciado no corpo. O conteúdo que introduziu pode ser útil noutras páginas, como a do Processo Revolucionário em Curso mas não nesta. --BunnyyHop PDD 23h26min de 3 de agosto de 2021 (UTC)
- Peço desculpa, mas fontes jornalísticas (e creditadas) são tão validas como fontes académicas. Além disso também citei alguns documentários. Se podemos aceitar noutras páginas, julgo que se possa aceitar nesta também. Um grande ponto fraco, do artigo como está agora, é a forma como cita de forma exaustiva sempre o mesmo artigo. Se houvesse uma maior diversidade de artigos e autores, o artigo ganhava mais credibilidade. Como todos sabemos dentro da academia existem diferentes historiadores que contam diferentes versões, e o que me parece é que o consenso entre os historiadores difere da versão desse artigo. Os jornalistas geralmente costumam documentar mais a versão mais consensual da história e os artigos jornalísticos que indiquei enunciam as alterações que tentei fazer, mas foram apagadas. Se uma pessoa quiser encontra artigos para tudo, até mesmo para teorias da conspiração. Destaco por exemplo as secções relacinadas com os eventos do 25 de Novembro. Não me parece que faça sentido existirem páginas na Wikipédia que dizem uma versão e outras que dizem outra. Têm de ser consistentes. Além disso, não me parece que faça sentido a teoria da conspiração de que foi foi um golpe que mudou o regime, quando os atores políticos (Pinheiro de Azevedo como Primeiro-Ministro e Costa Gomes como Presidente) eram exatamente os mesmos antes e depois desse dia. Além disso, o próprio Costa Gomes dá a ordem a Ramalho Eanes para travar a tentativa de golpe. Está tudo documentado nesta fonte também académica: http://www1.ci.uc.pt/cd25a/wikka.php?wakka=thMC2. Essa fonte também fala das 3 tendências dentro do movimento (moderados, otelistas e gonçalvistas) que também tentei descrever, mas foi tudo apagado. Por fim, concordo que tweets não devem servir de referência nos artigos (de tal modo que nem incluí nas minhas edições), mas decidi trazer para esta discussão (e não para o artigo) esse tweet em particular, porque foi escrito por Rodrigo Sousa e Castro, capitão de Abril, membro do conselho da revolução, onde foi o porta-voz desse mesmo orgão. Pode ser um mero tweet, mas a pessoa em si é relevante para esta discussão. O mesmo afirma que o movimento era heterogéneo e que incluia diferentes tendencias politicas (desde direita conservadora até esquerda radical). Por exemplo, Pinheiro de Azevedo veio a fundar mais tarde um partido democrata-cristão e Jaime Neves tinha posições bastante à direita, isto sem excluir os militares que foram mais adeptos ao spinolismo. Como tal não faz sentido categorizar o movimento como "de esquerda". -- Raikyu 18:31, 4 Agosto 2021 (UTC)
- "[...] fontes jornalísticas (e creditadas) são tão validas como fontes académicas". Não propriamente, a sua validade depende do contexto, mas fontes académicas fiáveis são qualitativamente superiores a fontes jornalísticas. Estas podem conter tanto material factual como material opinativo, editorializado, que pode não corresponder à verdade, ou a qualquer consenso de fontes secundárias, e, logo, devem, com devido contexto, serem tratadas como fontes primárias. Um artigo destes, sobre uma organização histórica, que almeja alcançar o status de AD, não pode usar fontes sobre material histórico que não tenham sido publicadas por fontes académicas. Agora, se houver uma pesquisa de opinião posterior, por exemplo, é aceitável o uso de fontes jornalísticas fiáveis. Se quiser sugerir artigos académicos, agradeço, porque, sinceramente, julgo haver falta de pesquisa em Portugal sobre este tema que esteja disponível online. Se crer que alguma frase difere do consenso, apresente fontes académicas que indiquem tal. Decerto, vejo que a forma de como está escrita possa levar a interpretações equivocadas, e já rescrevi essa parte. Um dos artigos que referencia essa parte não nega que era heterogéneo: "[a]inda que consideravelmente heterogéneo, nomeadamente ao nível de politização dos seus membros, o movimento pode situar-se ideologicamente à esquerda [...]". Não creio que esta seja uma frase controversa, dado que é mencionada várias vezes a direção de esquerda do movimento, que afirmava que Portugal era um país rumo ao socialismo. --BunnyyHop PDD 20h29min de 4 de agosto de 2021 (UTC)
- Devido a essa escassez de artigos quanto à época, temos de aproveitar tudo o que temos à nossa disposição incluindo os artigos jornalísticos. Os artigos em questão que indiquei não eram opinativos, e as fontes em si (como o Expresso e a RTP) representam fontes certificadas e de confiança em Portugal. Volto a repetir, da mesma forma que outros artigos da Wikipédia aceitam essas fontes, não vejo porque aqui seria diferente. Quanto à questão da heterogenidade do grupo, o programa do MFA (publicado na manhã seguinte ao 25 de Abril) não continha uma unica referencia a socialismo: http://www1.ci.uc.pt/cd25a/wikka.php?wakka=estrut07. O lema do movimento eram os 3 Ds: Democratizar, Descolonizar e Desenvolver (https://www.infopedia.pt/$movimento-das-forcas-armadas-(mfa)). As referências a socialismo surgiram com a progressiva radicalização do país, resultante do golpe falhado dos spinolistas, que levou as fações de esquerda a ganharem mais influência. -- Raikyu 21:11, 4 Agosto 2021 (UTC)
- Isso é pesquisa inédita, e não é relevante para a alteração de qualquer conteúdo. Ainda assim, junho de 1975: "O M. F. A. reconhece que essa independência nacional passa por um processo de descolonização interna, a qual só se conseguirá através da construção de uma sociedade socialista". Uma fonte ser aceitável em certos tópicos não significa que seja aceite em todos, depende do contexto, especialmente quando há disputas sobre o uso dessas fontes em temas académicos, como é o caso. --BunnyyHop PDD 21h21min de 4 de agosto de 2021 (UTC)
- Esse texto foi publicado em Junho de 1975, já depois da radicalização que falei. Um pormenor que também é importante referir é que na época existia uma certa confusão entre democracia e socialismo, de tal forma que tinhamos figuras como Pinheiro de Azevedo (que fundou um partido de democracia-cristã) a apelar ao socialismo enquanto que na prática era contra muitos dos acontecimentos do PREC. Com todo o respeito, mas não estou convencido que essa exclusão de certas fontes seja inocente. O que me está a parecer é que está a selecionar as fontes que lhe são convenientes. -- Raikyu 21:42, 4 Agosto 2021 (UTC)
- As políticas são explícitas a respeito da qualidade das fontes: "[f]ontes secundárias produzidas por académicos e veiculadas em publicações académicas são escrutinadas e controladas quanto à sua qualidade, sendo, portanto, incutidas de autoridade". --BunnyyHop PDD 22h33min de 4 de agosto de 2021 (UTC)
- É verdade, mas também é verdade que dentro do meio académico existem sempre diferentes "visões" e ideias sobre um mesmo tema. Deixo aqui um exemplo de um trabalho académico que mostra teses diferentes quanto ao 25 de Novembro (https://repositorio.ipl.pt/handle/10400.21/6629?mode=full). Peço desculpa, mas o artigo só está aberto ao meio académico e não o posso partilhar por aqui, só mesmo por meios de comunicação privados. Mas os restantes artigos cientificos académicos que reuni já estão abertos ao público. Deixo aqui um sobre a questão da unicidade sindical (http://publicacoes.ispa.pt/publicacoes/index.php/ap/article/view/1304) que tentei adicionar, mas também foi apagado sem razão. Também encontrei outro artigo científico (https://www.redalyc.org/pdf/2590/259027585026.pdf) que demonstra que só depois do 11 de Março é que as referencias a socialismo começaram a aparecer, mas sempre de forma vaga, sem nunca definir bem o "socialismo" que pretendiam. Existe um artigo que fala sobre a fação spinolista (direita) dentro do MFA (https://journals.openedition.org/lerhistoria/366). Outro que descreve as 3 fações dentro do MFA (moderados, gonçalvistas e otelistas ou copconistas como lhe chama o artigo) tal e qual como descrevi antes de teres revertido: https://repositorio.ufsc.br/handle/123456789/116194. Destaco também um último artigo académico (https://www.redalyc.org/pdf/2590/259046967019.pdf) que denuncia uma certa deturpação por parte do "PCP e da extrema-esquerda" do programa original do MFA (página 18), além de referenciar também a unicidade sindical (página 18) -- Raikyu 00:07, 5 Agosto 2021 (UTC)
- Agradeço por teres partilhado as fontes. Eu tenho acesso a parte do artigo que a Maria Rezola fez no Dicionário da História de Portugal sobre a Crise de 25 de Novembro de 1975, e ela fala da falta de consenso sobre o tema. Se quiseres, podes-me contactar por email, pela ferramenta da Wikipédia. Em relação à unicidade sindical, entre outros, reverti por não se relacionar com o MFA. É útil num artigo como, por exemplo, História dos sindicatos em Portugal, talvez ao estilo do en:History of trade unions in the United Kingdom, ou num artigo relacionado com o PCP, mas neste não. A menção dos sindicatos no artigo têm o peso dado pelas respetivas fontes, que são sobre o tópico MFA, e são mencionados unicamente como um exemplo das divergências entre o PS e o PCP. O artigo pode precisar de aprofundar mais sobre essas três facções do MFA, mas com o devido peso. O artigo que citou de Marchi vai ser útil para outros artigos; mas só menciona a existência de uma facção spinolista do MFA no contexto do 11 de março. A entrevista ao Otelo é uma fonte primária; mesmo assim, creio que os grupos que ele fala já estão no artigo, na parte da "reestruturação e tripartição". Essa parte provavelmente ainda será expandida, dado que ainda não "acabou" a expansão do artigo. --BunnyyHop PDD 01h55min de 5 de agosto de 2021 (UTC)
- É verdade, mas também é verdade que dentro do meio académico existem sempre diferentes "visões" e ideias sobre um mesmo tema. Deixo aqui um exemplo de um trabalho académico que mostra teses diferentes quanto ao 25 de Novembro (https://repositorio.ipl.pt/handle/10400.21/6629?mode=full). Peço desculpa, mas o artigo só está aberto ao meio académico e não o posso partilhar por aqui, só mesmo por meios de comunicação privados. Mas os restantes artigos cientificos académicos que reuni já estão abertos ao público. Deixo aqui um sobre a questão da unicidade sindical (http://publicacoes.ispa.pt/publicacoes/index.php/ap/article/view/1304) que tentei adicionar, mas também foi apagado sem razão. Também encontrei outro artigo científico (https://www.redalyc.org/pdf/2590/259027585026.pdf) que demonstra que só depois do 11 de Março é que as referencias a socialismo começaram a aparecer, mas sempre de forma vaga, sem nunca definir bem o "socialismo" que pretendiam. Existe um artigo que fala sobre a fação spinolista (direita) dentro do MFA (https://journals.openedition.org/lerhistoria/366). Outro que descreve as 3 fações dentro do MFA (moderados, gonçalvistas e otelistas ou copconistas como lhe chama o artigo) tal e qual como descrevi antes de teres revertido: https://repositorio.ufsc.br/handle/123456789/116194. Destaco também um último artigo académico (https://www.redalyc.org/pdf/2590/259046967019.pdf) que denuncia uma certa deturpação por parte do "PCP e da extrema-esquerda" do programa original do MFA (página 18), além de referenciar também a unicidade sindical (página 18) -- Raikyu 00:07, 5 Agosto 2021 (UTC)
- As políticas são explícitas a respeito da qualidade das fontes: "[f]ontes secundárias produzidas por académicos e veiculadas em publicações académicas são escrutinadas e controladas quanto à sua qualidade, sendo, portanto, incutidas de autoridade". --BunnyyHop PDD 22h33min de 4 de agosto de 2021 (UTC)
- Esse texto foi publicado em Junho de 1975, já depois da radicalização que falei. Um pormenor que também é importante referir é que na época existia uma certa confusão entre democracia e socialismo, de tal forma que tinhamos figuras como Pinheiro de Azevedo (que fundou um partido de democracia-cristã) a apelar ao socialismo enquanto que na prática era contra muitos dos acontecimentos do PREC. Com todo o respeito, mas não estou convencido que essa exclusão de certas fontes seja inocente. O que me está a parecer é que está a selecionar as fontes que lhe são convenientes. -- Raikyu 21:42, 4 Agosto 2021 (UTC)
- Isso é pesquisa inédita, e não é relevante para a alteração de qualquer conteúdo. Ainda assim, junho de 1975: "O M. F. A. reconhece que essa independência nacional passa por um processo de descolonização interna, a qual só se conseguirá através da construção de uma sociedade socialista". Uma fonte ser aceitável em certos tópicos não significa que seja aceite em todos, depende do contexto, especialmente quando há disputas sobre o uso dessas fontes em temas académicos, como é o caso. --BunnyyHop PDD 21h21min de 4 de agosto de 2021 (UTC)
- Devido a essa escassez de artigos quanto à época, temos de aproveitar tudo o que temos à nossa disposição incluindo os artigos jornalísticos. Os artigos em questão que indiquei não eram opinativos, e as fontes em si (como o Expresso e a RTP) representam fontes certificadas e de confiança em Portugal. Volto a repetir, da mesma forma que outros artigos da Wikipédia aceitam essas fontes, não vejo porque aqui seria diferente. Quanto à questão da heterogenidade do grupo, o programa do MFA (publicado na manhã seguinte ao 25 de Abril) não continha uma unica referencia a socialismo: http://www1.ci.uc.pt/cd25a/wikka.php?wakka=estrut07. O lema do movimento eram os 3 Ds: Democratizar, Descolonizar e Desenvolver (https://www.infopedia.pt/$movimento-das-forcas-armadas-(mfa)). As referências a socialismo surgiram com a progressiva radicalização do país, resultante do golpe falhado dos spinolistas, que levou as fações de esquerda a ganharem mais influência. -- Raikyu 21:11, 4 Agosto 2021 (UTC)
- "[...] fontes jornalísticas (e creditadas) são tão validas como fontes académicas". Não propriamente, a sua validade depende do contexto, mas fontes académicas fiáveis são qualitativamente superiores a fontes jornalísticas. Estas podem conter tanto material factual como material opinativo, editorializado, que pode não corresponder à verdade, ou a qualquer consenso de fontes secundárias, e, logo, devem, com devido contexto, serem tratadas como fontes primárias. Um artigo destes, sobre uma organização histórica, que almeja alcançar o status de AD, não pode usar fontes sobre material histórico que não tenham sido publicadas por fontes académicas. Agora, se houver uma pesquisa de opinião posterior, por exemplo, é aceitável o uso de fontes jornalísticas fiáveis. Se quiser sugerir artigos académicos, agradeço, porque, sinceramente, julgo haver falta de pesquisa em Portugal sobre este tema que esteja disponível online. Se crer que alguma frase difere do consenso, apresente fontes académicas que indiquem tal. Decerto, vejo que a forma de como está escrita possa levar a interpretações equivocadas, e já rescrevi essa parte. Um dos artigos que referencia essa parte não nega que era heterogéneo: "[a]inda que consideravelmente heterogéneo, nomeadamente ao nível de politização dos seus membros, o movimento pode situar-se ideologicamente à esquerda [...]". Não creio que esta seja uma frase controversa, dado que é mencionada várias vezes a direção de esquerda do movimento, que afirmava que Portugal era um país rumo ao socialismo. --BunnyyHop PDD 20h29min de 4 de agosto de 2021 (UTC)
- Peço desculpa, mas fontes jornalísticas (e creditadas) são tão validas como fontes académicas. Além disso também citei alguns documentários. Se podemos aceitar noutras páginas, julgo que se possa aceitar nesta também. Um grande ponto fraco, do artigo como está agora, é a forma como cita de forma exaustiva sempre o mesmo artigo. Se houvesse uma maior diversidade de artigos e autores, o artigo ganhava mais credibilidade. Como todos sabemos dentro da academia existem diferentes historiadores que contam diferentes versões, e o que me parece é que o consenso entre os historiadores difere da versão desse artigo. Os jornalistas geralmente costumam documentar mais a versão mais consensual da história e os artigos jornalísticos que indiquei enunciam as alterações que tentei fazer, mas foram apagadas. Se uma pessoa quiser encontra artigos para tudo, até mesmo para teorias da conspiração. Destaco por exemplo as secções relacinadas com os eventos do 25 de Novembro. Não me parece que faça sentido existirem páginas na Wikipédia que dizem uma versão e outras que dizem outra. Têm de ser consistentes. Além disso, não me parece que faça sentido a teoria da conspiração de que foi foi um golpe que mudou o regime, quando os atores políticos (Pinheiro de Azevedo como Primeiro-Ministro e Costa Gomes como Presidente) eram exatamente os mesmos antes e depois desse dia. Além disso, o próprio Costa Gomes dá a ordem a Ramalho Eanes para travar a tentativa de golpe. Está tudo documentado nesta fonte também académica: http://www1.ci.uc.pt/cd25a/wikka.php?wakka=thMC2. Essa fonte também fala das 3 tendências dentro do movimento (moderados, otelistas e gonçalvistas) que também tentei descrever, mas foi tudo apagado. Por fim, concordo que tweets não devem servir de referência nos artigos (de tal modo que nem incluí nas minhas edições), mas decidi trazer para esta discussão (e não para o artigo) esse tweet em particular, porque foi escrito por Rodrigo Sousa e Castro, capitão de Abril, membro do conselho da revolução, onde foi o porta-voz desse mesmo orgão. Pode ser um mero tweet, mas a pessoa em si é relevante para esta discussão. O mesmo afirma que o movimento era heterogéneo e que incluia diferentes tendencias politicas (desde direita conservadora até esquerda radical). Por exemplo, Pinheiro de Azevedo veio a fundar mais tarde um partido democrata-cristão e Jaime Neves tinha posições bastante à direita, isto sem excluir os militares que foram mais adeptos ao spinolismo. Como tal não faz sentido categorizar o movimento como "de esquerda". -- Raikyu 18:31, 4 Agosto 2021 (UTC)