Discussão:Nazismo/Arquivo/4

Revisão

Por favor, peço alterações na página Nazismo. Está colocada como doutrina de extrema-direita. Sabemos muito bem que a discussão histórica atual considera o Nazismo uma doutrina de extrema-esquerda. O autor João Bernardo em seu livro Labirintos do Fascismo prova que o Nazismo e o Fascismo são doutrinas de extrema-esquerda totalitárias que se dissociaram de grupos da esquerda fomentando um coletivismo militarista utópico. Peço revisão e discussão desse item. —comentário não assinado de Eduardo Cruvinel Castro (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Eduardo Cruvinel Castro, isto já foi discutido mil vezes, veja os arquivos de discussões passadas. Já explicamos que é consenso entre os historiadores e cientistas políticos que o Nazismo é de extrema-direita; as únicas pessoas que afirmam isso são pseudo-intelectuais de direita que não são levados a sério. Bia Alencar ^Hello! 19h01min de 25 de agosto de 2016 (UTC)

Eduardo Cruvinel Castro, Não esquenta, você está correto e Bia Alencar, vai estudar, vai moça... Fico impresisonado com tanta ignorância travestida numa empáfia de pseudo-intelctualidade... é incrível como tem gente que gosta de forçar a barra usando ad hominen e ad hoc como argumento, a ainda usam com um tom de superioridade chamando os divergentes de pseudointelectuais (mesmo alguém formado e, em breve, mestrado na área, como eu)... Seria cômico se não fosse trágico... Dá pena, muita pena... A maioria dessa gente (não todos), nem sequer conhece a história além da cartilha doutrinária que aparendem na escolinha e na faculdade... São tão incoerentes que não conseguem sequer raciocinar que o próprio artigo já traz luz a quetão... A palavra Nazi é um acróstico contraído da expressão "NACIONAL SOCIALISMO" (socialismo, esquerda, entendeu???)... Não vou usar uma linguagem chula pra não correr o risco de ter o comentário removido (embora isso não impeça que alguns administradores arbitariamente removam da mesma forma). Se realmente são coerentes ao menos leiam as referências "pseudointelectuais" que ora exponho.

O que os senhores tem a dizer sobre essa frase de Hitler: Eu não sou apenas o vencedor do marxismo. Que despoja desta doutrina seu dogmatismo judeu-talmúdico, para guardar dela apenas seu objetivo final, aquilo o que ela contém de vistas corretas e justas. Eu sou o realizador do marxismo. (Adolf Hitler, apud Hermann Rauschinning, Hitler m'a dit, Coopération, Paris 1939, pp 211). Rauschning foi Governador Nazista de Dantzig, e muito próximo de Hitler (embora alguns mal intecionados afirmem que esse livro não existe, ele pode ser facilmente comprado em qualquer site de compras virtuais).

No mesmo livro de seu amigo se lê: Não é a Alemanha que será bolchevisada, é o bolchevismo que se tornará uma espécie de nacional socialismo. Aliás, existem entre nós nazistas e os bolchevistas mais pontos comuns do que há divergências, e, antes de tudo,o verdadeiro espírito revolucionário, que se encontra na Rússia como entre nós, por toda a parte onde os marxistas judeus não controlam o jogo. Eu sempre levei em conta esta verdade e é por isso que eu dei ordem de aceitar imediatamente no partido todos os ex comunistas. Eu aprendi muito do marxismo, e eu não sonho esconder isso. O que me interessou e me instruiu nos marxistas foram os seus métodos. Todo o Nacional Socialismo está contido lá dentro. O nacional socialismo é aquilo que o marxismo poderia ter sido se ele fosse libertado dos entraves estúpidos e artificiais de uma pretensa ordem democrática. Que significa ainda a propriedade e que significam as rendas? Para que precisamos nós socializar os bancos e as fábricas? Nós socializamos os homens.

Basta que eles raciocionem. Na época da II Guerra o mundo todo sabia que o nazismo era um regime revolucionário socialista e que os primeiros a reagir contra Hitler foram os conservadores como Winston Churchill. Enquanto a esquerda, a exemplo de pessoas como Emmanuel Mounier, preferiu ficar silente quanto aos eventos, os conservadores queriam se armar, prevendo que este iria invadir a França, como o fez. Quem reagiu contra isso foi a direita (ninguém aqui fez ensino fundamental, não??). O próprio nome do partido nazista: Nacional Socialismo demonstra de forma claríssima a origem socialista e a violência, e a maneira como tomou o poder, demonstram a origem revolucionária. Se tem dúvidas, PESQUISEM SOBRE MOEDAS CUNHADAS NA ALEMANHA NAZISTA DE 1934 (acho que qualquer um vai enxergar a foice e o martelo na moeda).

Depois da abertura dos arquivos da KGB dezenas de livros de pesquisadores sérios foram lançados, com estas mesmas informações, baseados nos documentos de Moscou. Entre estes O Grande Culpado - O Plano De Stalin Para Iniciar A Segunda Guerra Mundial de Viktor Suvorov (ex-oficial da espionagem soviética), onde o autor fala que Stalin planejava atacar a Alemanha e provocar a Segunda Guerra Mundial em agosto de 1941.

E para finalizar todos esse compêndio de citação histórica e bibliográfico "pseudointelectual", vou citar o prefácio do livro O Grande Culpado, de Viktor Suvorov, que diz: Hitler tinha uma bandeira vermelha. Stalin tinha uma bandeira vermelha. Hitler governava em nome da classe operária, e seu partido se chamava Partido dos Trabalhadores. Stalin também governava em nome da classe operária; seu sistema tinha o nome oficial de Ditadura do Proletariado. Hitler odiava a democracia e lutava contra ela. Stalin odiava a democracia e lutava contra ela. Hitler construía o socialismo. E Stalin construia o socialismo. Sob o título do socialismo, Hitler via uma sociedade sem classes. E Stalin, sob o título do socialismo, via uma sociedade sem classes. No seio das duas sociedades sem classes construídas por Hitler e Stalin floresceu a escravidão, no mais puro sentido da palavra.

Gostaria que ao menos eles fossem honestos na pesquisa.

177.137.224.3 (discussão) 03h31min de 22 de fevereiro de 2017 (UTC)

Hitler fez privatizações e era apoiado por grandes capitalistas, Stalin não. Hitler acreditava na supremacial racial (assim como os ingleses e norte americanos da época), Stálin defenda as teorias de Lysenko.--Raimundo57br (discussão) 12h43min de 22 de fevereiro de 2017 (UTC)

Acho que o colega precisa aprender a diferença que existe entre Capitalismo e Metacapitalismo (caso do Terceiro Reich). Como esse regime totalitário poderia ser de direita ou conservador se todas as indústrias, toda a produção, a justiça, o legislativo, tudo enfim, estava nas mãos do Estado? Não era o grande capital que mandava no nazismo, era o partido comunista que mandava no grande capital. isto é, o capital a serviço do Estado (Metacapitalismo), e não o capital circulando livremente sem intervenção estatal (Capitalismo). Como evidência disso veja a situação de um dos maiores industriais a apoiar Hitler: Fritz Thyssen. Sua história é um excelente exemplo do que aconteceu com os empresários na Alemanha nazista. Em 1938, Thyssen era herdeiro das maiores minas e indústrias de siderurgia do país, sua companhia era a quarta maior do país em número de funcionários. Foi o principal empresário aliado de Hitler desde que o conheceu, em 1923. Dez anos depois, foi por insistência de homens como Thyssen que o presidente Paul von Hindenburg acabou indicando Hitler para o cargo de chanceler. Aos poucos, porém, Thyssen começou a se assustar com o radicalismo dos nazistas no poder. Depois, em 9 de novembro de 1938, a “Noite dos Cristais Quebrados”, o magnata decidiu retirar seu apoio, avisando no ano seguinte ao governo que discordava da guerra e fugindo para a Suíça em seguida. Sendo capturado por agentes nazistas na França, enviado a um sanatório e, depois, para um campo de concentração onde ficou preso com a mulher até o fim da Segunda Guerra Mundial. Pouco antes de morrer, disse a sua memorável frase: “Como fui estúpido”. O fato de existirem algumas diferenças ideológicas que, diga-se de passagem, em nada modificassem o cerne da ideologia, além de ser um argumento extremamente pueril, dava-se pelo fato de que, conforme lembrado e registrado pelo historiador russo Victor Suvorov, o próprio Stalin dizia que o nazismo era "o seu navio quebra gelo da revolução". Logo, são duas alas do mesmo movimento revolucionário. Ademais, o colega fez algumas ponderações interessantes, sem contudo, tecer nenhum comentário acerca das declarações do próprio Hitler e seus correligionários de alto escalão, que citei acima...

177.137.224.3 (discussão) 03h31min de 24 de fevereiro de 2017 (UTC)

Quanto ao fato do partido se chamar "Partido dos Trabalhadores", é importante observar que houve uma mudança do caráter do partido quando Hitler passou a controla-lo. Observe que o fundador daquela organização caiu em desgraça--Raimundo57br (discussão) 06h30min de 24 de fevereiro de 2017 (UTC)

Ah, amigo, por favor... Por que motivo Hitler se uniria a um partido declaradamente de esquerda, se tivesse um posicionamento direitista? Por favor... Sejamos equilibrados. Fazer malabarismos históricos para fazer com os fatos corroborem com nosso ponto de vista não é correto... Hitler se candidatou a membresia do Partido dos Trabalhadores Alemães, se filiou voluntariamente a um partido socialista pouco expressivo que, ao menos a princípio, quase não tinha relevância política. Partido que foi fundado e era, até então liderado por um operário de oficinas ferrovárias. Mesmo antes da admissão de Hitler, o DAP além de socialista, já era nacionalista – e antissemita (dê uma lida no livro, Prelude to Genocide: Nazi Ideology and The Struggle for Power, de Simon Taylor, página 26). Quando lemos Mein Kampf, percebemos que a crítica que Hitler fazia era direcionada ao chamado Marxismo judaizado (daí a expressão usada pelo próprio Hitler ao dizer que era " o realizador do marxismo"). Hitler entendia que o verdadeiro marxismo deveria ser despojado de seus elementos judaicos para que fosse funcional. Isso fica evidenciado na sua biografia carcerária, na página 127, quando ele arremata que “O marxismo, cuja finalidade última é, e será sempre, a destruição de todas as nacionalidades não-judaicas(...) Sabemos que a doutrina marxista não é aplicado apenas as nações não judaicas (vide União Soviética, China etc.), logo deduzimos que Hitler se opunha a uma espécie específica de marxismo: O que ele tratava como marxismo judaizante... Fica fácil de verificar isso quando observamos o fato de que quando Anton Drexler deu a Hitler um exemplar do panfleto político que misturava socialismo, nacionalismo e antissemitismo, logo na manhã seguinte, Hitler acordou às 5 horas da manhã, divertiu-se, como de costume, jogando pedaços de pão aos ratos que perambulavam pelo seu cubículo no Segundo Regimento de Infantaria de Munique e, sem conseguir voltar a dormir, resolveu dar outra olhada no livreto que havia ganhado no dia anterior e gostou. Prova disso é que ele mesmo retrata, novamente em sua biografia, a seguinte frase: Desde o início, o livreto me despertou interesses, pois nele se refletia um fenômeno que 12 anos antes eu havia sentido. Involuntariamente, vi se avivarem as linhas gerais da minha própria evolução mental (página 208).

Não estou aqui para desfazer dos colegas, mas abraçar o que nos é regorgitado sem contudo questionar (haja vista que essa visão ensinada sobre nazismo como "extrema direita", não é ratificada nas escolas de ensino europeu e nem mesmo na própria Alemanha)é, no mínimo, pouco prudente. Contudo, acho que posso resumir tudo na frase do historiador francês Pierre Chaunu: Nazismo e e comunismo são gêmeos heterozigotos.

177.137.224.3 (discussão) 01h07min de 02 de março de 2017 (UTC)

1. Hitler se filiou ao DAP como agente policial infiltrado, depois disso assumiu a liderança da organização e alterou sua plataforma, inclusive colocando em desgraça o fundador daquela organização;

Fontes primárias, por favor? Em mais de dez anos estudando o tema nunca ouvi nada que endossasse tal teoria que para mim, confesso, é inédita... Ao assumir o partido ele não apenas manteve na sigla o termo "socialismo", como também incluiu a palavra " nacional". As mudanças na plataforma não mudaram o sentido no qual o grupo caminhava, apenas o aperfeiçoou e expandindo-o.

1. Gêmeos heterozigotos podem ser bem diferentes, mas nem gêmeos são, pois o socialismo/comunismo é fenômeno bem anterior, enquanto que gêmeos nascem no mesmo dia.--Raimundo57br (discussão) 06h18min de 2 de março de 2017 (UTC)

O colega sabe o que é figura de linguagem? Lembrando que a frase não é minha, é de um dos mais respeitados historiadores da França. O objetivo da frase, obviamente, não é a precisão comparativa entre o fato histórico e o biológico, mas sim a afirmação de tratar-se das duas faces da mesma moeda.

187.36.167.184 (discussão) 06h38min de 2 de março de 2017 (UTC)

Duas faces da mesma moeda podem ser bastante diferentes.--Raimundo57br (discussão) 07h03min de 2 de março de 2017 (UTC)

De certo que sim! Mas ainda são a mesma moeda. Abraços cordiais.

187.36.167.184 (discussão) 07h15min de 2 de março de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ A classificação do nazismo na extrema-direita do espectro político é baseada no consenso acadêmico, em uma vasta quantidade de fontes fiáveis e na posição do próprio Parlamento da Alemanha. Tentativas de alterar esta classificação não passam de WP:POV e devem ser ignoradas, especialmente dada a quantidade absurda de vezes que esta questão já foi abordada (e refutada) aqui e em outras PDs. Chronus (discussão) 07h18min de 2 de março de 2017 (UTC)

Arquivamento de discussões

Entendo que as discussões que debatem a classificação do nazismo no espectro político devem ser desarquivadas, para evitar a recorrente reabertura desse debate.--Raimundo57br (discussão) 22h20min de 27 de outubro de 2016 (UTC)

Raimundo57br não iria adiantar, a página ficaria enorme e as pessoas iriam adicionar o tópico sem ler tudo, como geralmente fazem. Bia Alencar ^Mensagens 23h08min de 27 de outubro de 2016 (UTC)

Entendo que ficaria mais fácil demonstrar que o tema já foi bastante debatido.--Raimundo57br (discussão) 23h45min de 27 de outubro de 2016 (UTC)

Poderíamos colocar um aviso fixo no topo da página informando que o assunto já foi debatido e com os respectivos links de arquivo, além de referências adicionais para acabar com esse tipo de discussão de uma vez por todas. Chronus (discussão) 00h28min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

OK!--Raimundo57br (discussão) 14h05min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Acho que não deveríamos colocar nazismo nem na esquerda,nem na direita,e sim no centro para evitar discussões. Esse solução foi usada no artigo do PSDB Raphaelfer

Raphaelfer, o artigo do PSDB ainda o classifica como centro-esquerda. Bia Alencar ^Mensagens 23h51min de 19 de novembro de 2016 (UTC)

Perdão pelo engano. Uma vez editei o PSDB como centro-esquerda e minha edição foi desfeita,por isso achei que continuava como centro. Mas continuo achando que colocar o nazismo como centro iria resolver o problema.—comentário não assinado de Raphaelfer (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 19h39min de 21 de novembro de 2016 (UTC) (UTC)

Coloca-lo como "Centro" estaria errado talvez como Terceira posição mas com certeza continuariam a tentar mudar para um lado ou para o outro ... melhor ficar como está. DARIO SEVERI (discussão) 04h10min de 20 de novembro de 2016 (UTC)

Concordo. Não tinha pensado nisso,é uma excelente idéia. Porém não acho que o Nazismo teria vertentes marxistas,e sim coletivistas,que fariam ele ser de centro.—comentário não assinado de Raphaelfer (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 19h39min de 21 de novembro de 2016 (UTC) (UTC)

O centrismo é um conceito político. Sua ideologia é a ideologia da adaptação, a ideologia de subordinação dos interesses proletários aos interesses da pequeno-burguesia dentro de um partido comum. Esta ideologia é estranha e hostil para a esquerda clássica.[1] O resultado é esse=> [2].—comentário não assinado de 179.110.126.178 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 19h39min de 21 de novembro de 2016 (UTC) (UTC)