Discussão:Relatividade restrita

Sem título

Neste momento existe o seguinte parágrafo no artigo:

Geometricamente, todos os "pontos" ao longo do cone de luz dão informação (representam) o mesmo ponto no espaço-tempo (já que a distância entre eles é 0). Isto pode ser concebido como 'um ponto de neutralização' de forças. ("A conecção produz-se quando dois movimentos, cada um deles excluindo o outro, se juntam num momento." - diz James Morrison) É onde os acontecimentos no espaço-tempo se intersectam, onde o espaço interactua consigo mesmo. É como um ponto por onde o resto do universo é visto. O cone, na região -t inclui a informação que o ponto recebe, enquanto que a região +t do cone engloba a informação que o ponto envia. Desta forma, o que podemos ver é um espaço de horizontes de visão

Além de confuso cheio de termos ambíguos e mal definidos está em certas partes com erros graves.

Exemplo:

• todos os "pontos" ao longo do cone de luz dão informação (representam) o mesmo ponto no espaço-tempo (já que a distância entre eles é 0)

Isto é completamente falso, pontos distintos no cone de luz representam pontos do espaço-tempo distintos. O facto de a distância entre eles ser nula não significa que sejam o mesmo ponto, este argumento apenas seria válido num espaço euclidiano e é inválido num pseudo-euclidiano.

• É onde os acontecimentos no espaço-tempo se intersectam, onde o espaço interactua consigo mesmo.

O que é isto? o que significa o espaço interactuar consigo mesmo?

• O cone, na região -t inclui a informação que o ponto recebe, enquanto que a região +t do cone engloba a informação que o ponto envia.

A melhor parte do parágrafo simples clara e sucinta

Escrevo este texto porque estou a par que apagar quase um parágrafo inteiro poderia ser considerado como falta de educação e quero dar uma oportunidade ao autor deste parágrafo de o corrigir. Caso tal não aconteça vou alterá-lo significativamente porque tal como está induz o leitor em erros fundamentais acerca da teoria.

Este texto é uma tradução de outra wikipedia. Se achas que alguma coisa está errada e se percebes do assunto, limita-te a corrigir. 82.154.122.180 12:03, 1 Jun 2004 (UTC)

Por favor, podem dizer onde está o artigo original?

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O original deve ser este: en:Special relativity. Mas é provável que entretanto tenha sido modificado. JoaoMiranda 12:24, 3 Jun 2004 (UTC)

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Duas coisas:

1) pela teoria geral da Relatividade o espaço pode interactuar-se consigo mesmo. A teoria é altamente não-linear e preve até (acho que previsão de Wheller, não me lembro na verdade) que campos gravitacionais poderiam se "encapsular" de forma a atuar como uma entidade mais ou menos autônoma.

2) como se vota contra essa colocação deste artigo para que não figure entre os melhores. Há um wikipedista que é um tanto grosseiro (só posso dizer que não é o wikipedista do comentário acima) e muda de forma mal-educada os conteúdos dos outros. Como ele figura nas contribuições deste artigo, acho que é perigoso que o artigo figure na página principal, podendo ser a qualquer momento violentado pelo dito wikipedista.

EDULAU 16:50, 4 Julho 2006 (UTC)

Ah, um post-scriptum, agora para corrigir o wikipedista colocado acima do Joao Miranda, identificado pelo IP 82.154.122.180. Há pelo menos um autor, que dá suporte à versão contestada por ele no primeiro comentário dessa página. Me refiro ao site MATHPAGES (http://www.mathpages.com/rr/rrtoc.htm), onde o autor dá uma indicação que pontos situados em um intervalo de diferença nula (delta s = 0) estão em certo sentido, no mesmo estado. Antes de criticar alguém, acho que o wikipedistas precisam ter um pouco mais de cuidado, sob pena de fazer sucumbir o projeto sob o peso de algumas disputas pequenas no plano teórico, o que eu poderia chamar de "mesquinhez intelectual". Mesmo querendo passar-se por bonzinho, o IP 82.154.122.180 ainda assim é pelo menos petulante. Aliás, podem até me criticar, porque acho que vou continuar criticando os wikipedistas que se acham donos da verdade. Que atirem a primeira pedra. Acho que o espírito da Wikipedia não é (ou pelo menos não deveria ser) este de concorrência, mas sim confluência. :-)))))

EDULAU 16:50, 4 Julho 2006 (UTC)

Ah, um post-scriptum, agora para corrigir o wikipedista colocado acima do Joao Miranda, identificado pelo IP 82.154.122.180. Há pelo menos um autor, que dá suporte à versão contestada por ele no primeiro comentário dessa página. Me refiro ao site MATHPAGES (http://www.mathpages.com/rr/rrtoc.htm) Exactamente em que parte?

Concordo com o comentário do 82.154.122.180, pontos que difiram por um vector de normal nula mas não nulo não representam o mesmo ponto do espaço tempo. Antes de entrar em commentários de carácter sofista (como por exemplo "Mesmo querendo passar-se por bonzinho, o IP 82.154.122.180 ainda assim é pelo menos petulante", pura manipulação de carácter social) convinha tentar compreender um pouco melhor o que é afirmado. Não sei o que estava na mente de quem escreveu o comentário mas eu entendo do seguinte modo. A relação dois pontos representam o mesmo ponto do espaço-tempo deveria ser uma relação de equivalência mas se os pontos A e B diferem dum vector de norma nula e B e C também, não é necessáriamente verdade que A e C difiram de um vector de norma nula (isto é muito simples de verificar, mas posso dar um exemplo concreto). Logo a relação não é transitiva e nunca poderia ser uma relação de equivalência como deveria ser quando "representam o mesmo ponto do espaço-tempo".

A teoria da relatividade restrita é linear e os comentário do EDULAU relativamente às auto-interações devem referir-se (e são em certo sentido verdadeiros) para a relatividade geral e não restrita (embora da última vez que tenha indagado sobre esse assunto existissem dúvidas sobre a estabilidade desse tipo de soluções) e logo ou não têm lugar aqui ou então têm um link para a página em questão.

Por fim: "Acho que o espírito da Wikipedia não é (ou pelo menos não deveria ser) este de concorrência, mas sim confluência. " confluência para uma representação fiel do conhecimento humano não invenções que induzem quem nunca leu mais nada sobre o assunto em erro. Até prova em contrário o comentário era falso e quem o apagou procedeu correctamente. Mais, ainda deu a oportunidade a quem introduziu o parágrafo de se explicar melhor, coisa que não aconteceu. (acho que não foi o EDULAU)

Pela n-ésima vez. Quando algo que não é aceite pela maioria das pessoas de ciência e é mencionada nestes artigos, deve ser mencionada como tal. Pode até vir a ser verificado experimentalmente no futuro (neste caso isso não se aplica porque é uma questão de interpretação), mas mesmo assim deve ser claramente identificado.

Caso pretendam refutar este comentário, agradeço que o façam de forma objectiva, nomeadamente:

• dizendo em que parte do artigo http://www.mathpages.com/rr/rrtoc.htm o autor defende o ponto de vista em questão e porque concordam
• se fiz um erro e a relação A<=>B se |A-B|^2 = 0 é uma relação de equivalência (duvido muito e posso dar um exemplo trivial explícito)
• qual o sentido da frase "representam o mesmo ponto do espaço-tempo" representar uma relação sem transitividade

Cláudio Valente 10:34, 4 Agosto 2006 (UTC)

Eu achei o comentário facilmente, Claudio Valente. Pode ser que voce não tenha procurado direito.

Talvez. Nesse caso agradeço que me digam exactamente onde o encontraram.

O mais próximo que encontrei foi isto (http://www.mathpages.com/rr/s2-01/2-01.htm):

The identification of the spacetime interval with quantum phase applies to null intervals as well, consistent with the fact that the quantum phase of a photon does not advance at all between its emission and absorption. (For a further discussion of this, see Section 9.10.) Hence the physical significance of a null spacetime interval is that the quantum state of any system is constant along that interval. In other words, the interval represents a single quantum state of the system. It follows that the emission and absorption of a photon must be regarded as, in some sense, a single quantum event.

No entanto logo a seguir lê-se:

Note, however, that the quantum phase is path dependent. In other words, two particles at opposite ends of a lightlike (null) interval *do not share the same quantum state* unless the second particle reached that event by passing along that null interval.

O que me parece fazer sentido e não suportar o que estava escrito no artigo originalmente, que pontos ao longo do cone de luz representam o mesmo ponto do espaço-tempo. De qualquer modo envolver Mecânica Quântica (mesmo a um nível fundamental) no artigo sobre Relatividade Restrita pode ser confuso.

De novo, agradeço que me indiquem em que parte do artigo se encontra afirmado que pontos no cone de luz representam o mesmo ponto do espaço tempo.

Cláudio Valente 09:54, 18 Agosto 2006 (UTC)

Lorentz e a Dilatação do Tempo

Olá!

Reconheço serem escassas as consultas em história da ciência na maioria dos cursos de graduação do nosso país. Contudo, não creio ter sido por essa razão que me causou dúvida ver atribuida a dilatação do tempo a Lorentz.

Lorentz intuiu uma contração das distâncias, tão bem como Fitzgerald. Que era conceitualmente distinta da interpretação de Einstein para o fenômeno análogo. Até 1905 Lorentz não tinha publicado uma interpretação física para a transformação de tempo local que aparece nas suas transformações.

As transformações de Lorentz tornavam invariantes as equações de Maxwell, mas estavam desprovidas de sentido físico. Talvez se a frase deste artigo que atribui a dilatação do tempo a H. Lorentz fosse reescrita - ou mesmo removida - essa confusão desapareceria.

Obrigado

Paulo Roberto

Professor de física

Graduado pela Universidade de Brasília

Talvez se a frase deste artigo que atribui a dilatação do tempo a H. Lorentz fosse reescrita - ou mesmo removida - essa confusão desapareceria.

Boa ideia (o reescrever não o remover), mas sinceramente não sei como fazê-lo sem causar ainda mais confusão. Ideias?

Cláudio Valente 09:53, 18 Agosto 2006 (UTC)

Invariância e Princípio Antrópico

Na sub-secção Invariância da Luz aparece:

O primeiro postulado está em concordância com as equações de Maxwell do electromanetismo, e o segundo utiliza um princípio de razão lógica, tal como o principio antrópico.

O que tem a Invariância das Leis da Física a ver com o Princípio Antrópico ???

É engano ou há algo que me está a escapar ?

José M Matos

O Princípio Antrópico se aplica nessas teorias sobre a luz, porque dependemos da observação para conferir os efeitos, contudo não me refiro propriamente a demonstração matemática sobre a curvatura da luz e nem a possibilidade do universo ao redor se desintegrar no sentido de corrigir "essa aberração" resultado da equação, mas sim dos elementos e as grandezas envolvidas, transferidas da imaginação para as dimensões do laboratório e que assim dizendo depende do meio e no entanto, foram plotados numa equação cuja única solução é deformar o universo ou vice-verso para atender o presente resultado que já nasceu errado por não atender os primeiro ou segundo princípio da termodinâmica. Wilson Simão (discussão) 14h51min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)