Discussão:Rio Sergipe

Rio Sergipe com "G"

Só consta em documentos oficiais: naqueles mapas antigos do século XVIII.

Qualquer mapa ou documento moderno oficial da Prefeitura ou Governo do Estado, sempre se estará Rio Sergipe com "g" e jamais com "J".

Portanto, quem escreveu essa página deve corrigi-la. —o comentário precedente não foi assinado por 189.81.66.178 (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 23h29min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

Engano; é justamente em documentos mais antigos que a grafia com G se faz correta. Desde o Acordo ortográfico de 1945 que palavras indígenas devem ter sua grafia atualizada para J. Se por um lado o nome do estado homônimo não se alterou por força de leis federais e estaduais (ainda que questionáveis), o mesmo não se aplica ao rio, cujo nome não pode ser objeto de lei alguma, e os mapas e documentos atuais que apresentam o termo com G não possuem competência para dispor sobre a onomástica deste nome. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 23h29min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

Você é que está enganado: Diferente da Bahia, em Sergipe não há uma lei específica que formalizou a preferência pelo "G" em Sergipe e seus derivados. A lei ortográfica estabelece exceções para nomes próprios e seus derivados. Por isso desde pequenos somos Sergipanos com "G".

Você falou também é um erro pelo fato de Piauí até 1942 ter sido PIAUHY. E Paraíba ter sido PARAHYBA, portanto por que naqueles estados os nomes foram mudados? Resposta porque eles quiseram se atualizar, enquanto os Baianos o fizeram parcialmente e nós sergipanos com "G" não.

Rio Sergipe com "G" 2

Deve ser Baiano, tirando onda com os sergipanos, esse cara que insiste em grafar Rio Sergipe com "J".

Abaixo, link para texto do intelectual sergipano Luis Antônio Barreto, onde ele escreve como todo sergipanos escrevem Rio Sergipe, com "G": http://www.infonet.com.br/luisantoniobarreto/ler.asp?id=67592&titulo=Luis_Antonio_Barreto —o comentário precedente não foi assinado por 189.71.183.14 (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 17h21min de 2 de Outubro de 2008 (UTC)

O fato de muitas pessoas cometerem determinado erro não torna este em um acerto. --tony :: jeff ^¿ 17h22min de 2 de Outubro de 2008 (UTC)

Desculpe Tony, mas o fato de o Governo do Estado, a Prefeitura Municipal e o Ministério Público Federal, e a população inteira de um Estado escrever Rio Sergipe com "G" mais que legaliza e legitimiza a exclusão de outra possibilidade de grafia.

Rio Sergipe com "G" no site do governo do Estado de sergipe: http://www.agencia.se.gov.br/index.php?act=leitura&codigo=2619

Rio Sergipe com "G" no site da Prefeitura de Aracaju: http://www.aracaju.se.gov.br/aracaju_historia.htm

Rio Sergipe com "G" no site do Ministério Público Federal: http://noticias.pgr.mpf.gov.br/noticias-do-site/meio-ambiente-e-patrimonio-cultural/mpf-se-apura-crime-ambiental-cometidos-por-servidores-da-adema/

Rio Sergipe com "G" no site da Superintendência de Recursos Hídricos do Estado: http://www.seplantec-srh.se.gov.br/HomePages/hpsrhv2.nsf/afbba48c0a268a2b0325685e0067c3fe/ea5d040f7156f8b283256c050049bb1f!OpenDocument

Então mais uma vez eu vou corrigir a página e por favor não volkte a escrever Rio Sergipe com jota. Se você acha que nós sergipanos escrevemos errado, guarde para si. Agora ficar inventando os nossos toponímos não dá. Isso é VANDALISMO segundo as regras da Wikipedia.

E por fim, busque por SERGIPE no site da ACADEMIA BRASILEIRA DE LETRAS: http://www.academia.org.br/abl/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?sid=23 QUE VOCÊ VAI ENCONTRAR SERGIPENSE COM "G" E NÃO COM JOTA. —o comentário precedente não foi assinado por 189.71.236.120 (discussão • contrib.) Ruy Pugliesi ^discussão 18h47min de 3 de Outubro de 2008 (UTC)

A prefeitura pode escrever até em sânscrito se quiser, pois isto não tem valor algum. Leia o comentário acima: "o nome não pode ser objeto de lei alguma, e os mapas e documentos atuais que apresentam o termo com G não possuem competência para dispor sobre a onomástica deste nome." Deve-se obedecer ao disciplinado pelo Acordo Ortográfico. Ruy Pugliesi ^discussão 18h47min de 3 de Outubro de 2008 (UTC)

A academia brasileira de letras legitima a grafia com "G" acesse o link deles que coloquei acima, e verá sergipense com "G" ao se buscar o adjetivo para Sergipe.—o comentário precedente não foi assinado por 189.71.236.120 (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 18h55min de 3 de Outubro de 2008 (UTC)

Caro, como foi dito, o fato de ser um erro amplamente disseminado não o legitima. Se toda população escrever "meza" ou "mussarela", nem por isso o termo se torna correto. A regra é clara, pois o nome se origina em termo indígena. Quanto a "sergipano", como constatável em qualquer dicionário, obviamente se escreve com "G" pois o nome do estado assim se determinou por meio de dispositivo legal – algo que carece para acidentes geográficos como um rio (e mesmo que houvesse). Aconselho-o a não tentar impor opiniões sem bases – no caso, com argumentos como "todo mundo fala" em vez de pautar-se na opinião de filologistas renomados. --tony :: jeff ^¿ 18h55min de 3 de Outubro de 2008 (UTC)

Jeff, os exemplos citados são substantivos comuns. O nome do rio tem sim um erro ortográfico, mas é um nome próprio consagrado pelo uso, e não pode ser modificado a bel prazer de filologistas renomados. Se o termo serjipe fosse utilizado como um substantivo comum, aí sim, concordo que deveria ser escrito com J. Wagner Santana (discussão) 04h54min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Sim, Tonyjeff. Mas o IP não está entendendo isso. Um acidente geográfico não pode ser objeto de lei específica. Basta consultar qualquer enciclopédia como Barsa ou Larousse, e veremos como está grafado: rio Serjipe. Ruy Pugliesi ^discussão 18h59min de 3 de Outubro de 2008 (UTC)

Pois se a Barsa ou Larousse trazem "Rio Serjipe" elas estão erradas. O Departamento de Geografia da UFS tem muito mais autoridade para falar algo sobre o Rio Sergipe (incluindo o próprio nome do rio), que estas enciclopédias. Ver: http://www.informesergipe.com.br/pagina_data.php?sec=2&&rec=7147&&aano=2004&&mmes=12 Wagner Santana (discussão) 04h54min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Inventar o que não existe é que é um erro: Não existe Rio Sergipe com "Jota". —o comentário precedente não foi assinado por 189.71.236.120 (discussão • contrib.) Ruy Pugliesi ^discussão 19h08min de 3 de Outubro de 2008 (UTC)

E as duas enciclopédias que estão na minha mão, no momento, e o texto do Acordo Ortográfico são uma ilusão de óptica. Ruy Pugliesi ^discussão 19h08min de 3 de Outubro de 2008 (UTC)

Essa grafia de Rio SerJipe com J é uma aberração. Seria motivo de piada entre geógrafos sergipanos. Os orgãos oficiais (citados acima), produção científica (ver abaixo), livros didáticos e toda a população sergipana utilizam com o "G". Busquem no Google "Rio Serjipe" e vejam o que acontece. Mais: "42. Os topônimos de tradição histórica secular não sofrem alteração alguma na sua grafia, quando já esteja consagrada pelo consenso diuturno dos brasileiros. Ou seja, a grafia com G já está mais que consagrada, tanto é que os ógãos oficiais e o meio acadêmico a considera. Mas deixe pra lá, fazer o que né. Alguns usuários da wikipedia querem alterar até nomes próprios… como se o nome de um rio fosse um substantivo comum… Aconselho a estudantes (pelo menos os sergipanos) que porventura utilizem este artigo para pesquisas escolares, que utilizem a grafia com G, Rio Sergipe, para não serem ridicularizados em sala de aula. Não haverá guerra de edição. Wagner Santana (discussão) 03h51min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Exemplo de produção científica com a grafia com G, em pesquisa realizada por Prof. Doutor em Geografia, no Congresso da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência: http://www.sbpcnet.org.br/livro/60ra/resumos/resumos/R4961-1.html Wagner Santana (discussão) 04h54min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Santana, não estamos a inventar nada. A grafia com J é a adotada pelas fontes de referência lexicográficas – aquelas com apuro linguístico científico, e não por trabalhos que tenham o referido topônimo em outro aspecto. Recomendo aos estudantes que tenham minimamente coragem e personalidade para não seguir um erro consagrado por muitos, que busquem as referências corretas e julguem a maneira mais adequada para proceder. --tony :: jeff ^¿ 12h01min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Adendo: "nome próprio" É um substantivo comum. --tony :: jeff ^¿ 12h02min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Jeff, o erro já está consagrado, não adianta querer muda-lo. Mesma coisa com o nome do estado (que felizmente a constituição do estado traz o nome, senão acho que vocês tembém queriam muda-lo). Talvez você não saiba a importância desse rio para os sergipanos, mas ele margeia o centro da capital do estado, está na mídia a todo o momento. O nome é com G, desde sempre, todos aqui apendrem na escola que o nome é com G, o governo e a comunidade científica o utilizam com G. Esse "radicalismo ortográfico" que você prega aqui só traz prejuízos para este artigo, que passa a ficar "invisível" em sites de busca, para os estudantes que queiram pesquisa-lo, além de que esta grafia é algo que existe só na cabeça de meia dúzia de especialistas "xiitas" em língua protuguesa. É totalmente fora da realidade. Um "artigo imaginário", seria uma boa definição deste artigo. Minha opinão é que, pelo bom senso, o nome do artigo deveria ser escrito com G, e que no artigo houvesse uma nota explicando que a grafia correta seria com J, mas que a forma com G já está consagrada pelo uso. Outra coisa, interessante como você(s) supervaloriza(m) uma regra gramatical e esquecem de outra "42. Os topônimos de tradição histórica secular não sofrem alteração alguma na sua grafia, quando já esteja consagrada pelo consenso diuturno dos brasileiros. Supervalorizam a Barsa, e ignoram as muitas referências de produção científica e órgãos oficiais com a grafia com G. Parece que só querem enxergar o que lhes interessa. Wagner Santana (discussão) 14h39min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Não sou o primeiro, nem serei o último a "protestar" contra essa grafia. Essa discussão aqui voltará a tona de tempos em tempos, tamanho é o absurdo que vocês estão promovendo ao grafar o nome desse rio de forma "irreal". Cordialmente Wagner Santana (discussão) 14h37min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Para que a grafia "Rio Sergipe" se mantenha, basta que a resposta seja "sim" para as duas questões seguintes:

• O topônimo possui tradição histórica secular?
• A grafia do topônimo já está consagrada pelo consenso diuturno dos brasileiros?

Pelo que vejo, a resposta "sim" é uma obviadade para a segunda pergunta. Para a primeira, não sei dizer, pois não sei desde quando o rio é escrito dessa forma. O que sei é que não há acordo ou reforma ortográfica posterior ao Formulário Ortográfico de 1943 que justifique a grafia com "j", se houver a tal tradição histórica secular. Ponto final. Kleiner ^msg 20h36min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Kleiner, com certeza a resposta da primeira pergunta também é sim. Não tenho dúvidas que a grafia "Rio Ser"G"ipe" é usada desde o século XIX, ou até antes… Só como curiosidade, no início do século passado (XX), mais exatamente em outubro de 1909, foram fundados dois clubes náuticos para disputa de competições de remo nesse rio, seus nomes forem em homenagem a dois rios sergipanos: Cotinguiba Esporte Clube (Rio Cotinguiba) e Club Sportivo Sergipe (Rio Sergipe). Isso já demonstra claramente que a grafia tem tradição de, no mínimo, 100 anos rsrsrs… Obviamente, já era usada há décadas antes de 1909…

Repito, sou sergipano, e é de boa fé que digo que a primeira vez que vi a grafia do nome do rio com J foi aqui na Wikipedia. Infelizmente tem usuários que não conhecem nada sobre a tradição desse rio e desse nome com G e portanto não se dão conta que, para as normas ortograficas, realmente esse topônimo se encaixa como de "tradição histórica secular". Vejam todas as fontes que foram citadas ao longo dessa discussão. Wagner Santana (discussão) 21h09min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Olha tchê, é brabo engolir essa de que é com "J". Registros no Google com "J": 1.110. Registros com "G": 69.800. Essas invencionices da Wikipédia é que acabam com a credibilidade da mesma… Robertogilnei (discussão) 03h58min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Chega a ser engraçado é que o título esteja com "j", por opinião pessoal de um único usuário, mas o restante todo com "g". Como diria o professor Hinkel: os especialistas da Wikipédia querem ditar moda e ensinar o padre a rezar a missa! Robertogilnei (discussão) 04h05min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Pois é, Robertogilnei. Infelizmente, alguns usuários desconheciam toda a importância deste rio e do uso consagrado da grafia com G. E não querem reconhecer que a grafia é Rio Sergipe. Quem sai prejudicado com isso são os estudantes que fazem pesquisas escolares e não conseguem achar este artifo em sites de busca. A discordãncia do título e do texto é porque eu estou tentando consertar o erro, mas tem um usuário revertando minhas edições. Criei esta página: Wikipedia:Mediação de conflitos/Casos/2009-08-25 Rio Serjipe, para resolver o conflito. Wagner Santana (discussão) 04h09min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Mapas não mentem

O que está havendo é que o artigo é mantido em ortografia incorreta devido à imposição da opinião única de um usuário experiente sobre um mais novo. Peço que analisem mapas hidrográficos da região de Sergipe, pois eles são claros em demonstrar a escrita com "G": [1], [2], [3], [4].

O argumento de "ser escrito com 'j' por vir do tupi" não se sustenta, pois muitas palavras da língua portuguesa sofreram diversas modificações ao longo do tempo. Robertogilnei (discussão) 12h59min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Roberto, como eu expliquei acima, a regra atual para grafia de nomes próprios é o Formulário Ortográfico de 1943. E ele é claro ao dizer que basta que o topônimo tenha tradição história secular e já seja de uso corrente entre a população brasileira para que a grafia original se mantenha, independentemente das regras ortográficas vigentes. Ora, é muito óbvio que o uso corrente entre a população existe. Mapas e textos atuais com essa grafia existem aos milhões. O que precisamos saber é se antes de 1943 esse topônimo já existia. Ou melhor, desde quando o topônimo é grafado desta forma? Qual é o documento mais antigo onde consta a grafia "rio sergipe"?

Quando isso for mostrado, acaba-se a discussão e o artigo é movido novamente para Rio Sergipe permanentemente… =) Kleiner ^msg 14h15min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Sinceramente, Kleiner, tu quer que falemos da mesma maneira que os séculos passados, passando por cima do bom senso? Por favor né, estamos em pleno Século XXI e devemos falar o que se fala atualmente. Senão, a credibilidade da Wikipédia, que é contestada muitas vezes, vai cair mais ainda. PS: Que tal mudar o artigo Brasil para "Ilha de Vera Cruz"? :) Robertogilnei (discussão) 14h30min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Pois isto que falaste, Citação: já seja de uso corrente entre a população brasileira, já acaba com o argumento "pró-J", já que o uso corrente é com a letra "G". Sigo aguardando alguma prova de que o correto seja com "J". Até agora, apenas opiniões pessoais foram apresentadas… Robertogilnei (discussão) 14h33min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Relaxe, Roberto, eu não estou aqui defendendo nada, até agora. Você por algum motivo está assumindo que minha opinião é a de permanecer o nome com "j" e por isso está tentando rebater meus argumentos de modo, sinceramente, sem sentido.

Veja: Citação: «Sinceramente, Kleiner, tu quer que falemos da mesma maneira que os séculos passados, passando por cima do bom senso?» Eu não disse isso em momento algum, apenas apresentei os dois requisitos que o Formulário Ortográfico de 1943 dá para que um topônimo possa ser escrito de modo diferente das regras ortográficas vigentes. Citação: «Por favor né, estamos em pleno Século XXI e devemos falar o que se fala atualmente. Senão, a credibilidade da Wikipédia, que é contestada muitas vezes, vai cair mais ainda.» Estamos no século XXI, mas o que vale são aquelas regras de 1943, e isso não podemos mudar (pelo menos não através da Wikipédia)… Citação: «PS: Que tal mudar o artigo Brasil para "Ilha de Vera Cruz"?» Calma, muita calma… Estamos falando mudança de grafia com base em regras ortográficas apenas… =) Citação: «Pois isto que falaste, Citação: já seja de uso corrente entre a população brasileira, já acaba com o argumento "pró-J", já que o uso corrente é com a letra "G".» Como expliquei, são duas condições: além desta, tem a tal da tradição histórica secular…

Só para constar: também acho absurdo querer mudar o nome para "Rio Ser'j'ipe", mas temos que ser contra com base em argumentos e fontes, não em simplesmente achar feio, estranho ou sem sentido… =) Kleiner ^msg 16h06min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

A Prova final

O que precisamos saber é se antes de 1943 esse topônimo já existia.

Trago aqui a última e definitiva prova requerida:

Mapa do ano de 1842, confirmando a tradição histórica secular da grafia com G: David Rumsey Historical Map Collection Brazil 1842. Percebam o "R. Sergipe" acima de "Sergipe D'el Rey".

Agora é só mover o artigo para a grafia correta. Wagner Santana (discussão) 14h53min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

O Wagner acaba de pôr um fim nessa questão. Tanto antes quanto depois, o uso foi sempre a letra "G". Robertogilnei (discussão) 15h03min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Depois desta prova de que há mais de 100 anos o topônimo grafado "ser'g'ipe" era usado, também considero o assunto encerrado. =) Kleiner ^msg 16h06min de 25 de agosto de 2009 (UTC)