Discussão:Taça dos Campeões Estaduais Rio–São Paulo/Arquivo/1

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o campeonato é oficial maior torneio regional na época em que o torneio rio-sp são era dipsutado principal torneio regional do Brasil —comentário não assinado de 189.47.242.201 (discussão • contrib) 00h52min de 28 de novembro de 2009‎ (UTC)

Muita coisa errada!!!

Essa lista possui vários erros. O amistoso entre Botafogo e Palmeiras em 1910 (7 a 2 para o Bota) não tem nada a ver com a competição. Em vários anos vocês colocam o ano da disputa, está errado, o título podia ser até disputado em atraso, mas valia pelo ano em que os participantes foram os campeões (ou, às vezesm eram disputadas por clubes que lideravam suas competições, com folga). A primeira competição desse tipo foi a Taça Salutaris, disputada entre os campeões de 1910...

- Campeões de 1910: A Taça Salutaris foi criada para premiar a disputa entre os campeões paulista e carioca. Botafogo e AA das Palmeiras fizeram dois jogos, com uma vitória para cada lado (Palmeiras 4 a 2, Botafogo 6 a 1), no jogo desempate a AA das Palmeiras venceu por 2 a 0 e foi a primeira campeã.

- Campeões de 1911: O Botafogo saiu da liga, e o Fluminense foi o campeão carioca. Só que os clubes de São Paulo (Liga Paulista de Football) ficaram do lado do Botafogo, a AA das Palmeiras não cedeu a Taça Salutaris para a disputa entre o SPAC e o Fluminense.

- Campeões de 1912: Como a LPF estava ao lado do Botafogo, os líderes Botafogo (RJ) e Americano (S) disputaram uma nova taça, em jogo único, chamada Taça Dr. Joaquim Delamare. O Sport Club Americano venceu or 3 a 0, no Rio de Janeiro, e logo em seguida ambos confirmaram seus títulos estaduais.

- Campeões de 1913: América e Paulistano acertaram uma disputa de dois jogos entre ambos, sem taça. O Paulistano venceu o primeiro jogo por 3 a 2, e o segundo jogo nunca aconteceu por problemas internos do América. Considera-se que não houve vencedor, mesmo que o Paulistano tenha vencido a primeira partida e não tenha tido culpa na não-realização da segunda.

- Campeões de 1914: Mais uma vez foi realizado o desafio, sem taça, entre os campeões do Rio e São Paulo. O São Bento venceu o Flamengo por 1 a 0, em São Paulo.

- Campeões de 1915: Flamengo e Palmeiras não acertaram a realização de nenhum jogo.

- Campeões de 1916: Foi instituída uma taça nova, chamada Taça Ioduran, a ser disputada em jogo único. A disputa seria entre Paulistano e América, porém o Paulistano abriu mão do confronto, aparentemente por não querer que o jogo fosse no Rio. O América foi proclamado campeão por WO.

- Campeões de 1917: A Taça Ioduran foi disputada no Rio, porém no campo do Botafogo, considerado neutro. O Paulistano venceu o Fluminense por 3 a 2 e foi campeão.

- Campeões de 1918: Novamente o Paulistano desistiu da taça, ficando a vitória ao Fluminense or W.O.

- Campeões de 1919: A Taça Ioduran foi ampliada para a Taça dos Campeões Estaduais, com a inclusão de um clube gaúcho, o Brasil de Pelotas, que só fez figura. Fluminense e Paulistano venceram o Brasil de Pelotas, e na disputa entre os campeões de Rio e S. Paulo, o Paulistano venceu por 4 a 1.

- Campeões de 1920: A Taça dos Campeões Estaduais não foi disputada.

—comentário não assinado de 200.159.252.22 (discussão • contrib) 18h51min de 20 de abril de 2012‎ (UTC)

Outro erro, corrigido

Na lista o Palestra Itália era citado como campeão de 1934, citando como único jogo um empate (?). Porém, foram dois jogos, com vitória vascaína no Rio por 2-1 em agosto de 34 e empate em São Paulo em 1 a 1. O campeão é o Vasco. 200.159.252.22 (discussão) 13h00min de 23 de maio de 2012 (UTC)

RESPOSTA: O campeão é o Palmeiras em 1934. Houve realmente um jogo em 19/08/1934, no RJ, no estádio do vasco, mas foi um amistoso entre os dois clubes. Não tem nada a ver com a taça dos campeões rio são paulo de 1934.

Edição de 1955

O site RSSSF diz que a edição de 1955 (jogada em 1956) é de validade duvidosa como título (http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/tcecamp.htm , acessado em 04/02/2013). Porém, o Flamengo X Santos de 04/09/1956 (referente a 1955) foi apenas um amistoso. Ver o Estadão de 04/09/1956, em http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19560904-24951-nac-0022-999-22-not/busca/Flamengo+Santos

Na verdade, essas disputas muitas vezes eram realizadas como jogos amistosos, mas valiam a Taça! Muitas vezes por falta de calendário, jogos de Campeonatos, Copas ou Torneios; também valiam a Taça conjuntamente. Braz Leme (discussão) 17h25min de 18 de maio de 2017 (UTC)

Suposta edição 1956

A nota que fala da suposta edição de 1956 entre Flamengo e Santos, além de pessimamente escrita (escreve "Amistoso Válido pela Taça", um grande contrassenso: ou é amistoso ou válida por taça...), não apresenta a fonte alegada (site do Santos Futebol Clube), ademais que sites de clubes e torcedores com informações equivocadas abundam por aí.

O site isento (não ligado a nenhum clube) que é verdadeira "bíblia" das estatísticas do futebol é o RSSSF, e este site deixa duvidoso se o jogo entre Santos e Flamengo foi só um amistoso ou uma edição da competição: unclear whether these matches were valid for this competition or were ordinary friendlies ("incerto se estes jogos foram válidos por esta competição ou só amistosos comuns"), em (http://www.rsssfbrasil.com/tablessz/tcecamp.htm)

Na dúvida, a fonte mais viável são as próprias publicações da época. O jornal Estado de São Paulo da data do jogo (referenciado no verbete) indica tratar-se de amistoso.

Ou seja: a única fonte isenta e comprovadamente reputada em estatísticas do futebol diz que está em dúvida se aquele Santos X Flamengo foi uma edição da competição ou só um amistoso comum, e um jornal de grande circulação do dia do jogo diz que foi amistoso.

Só pode se concluir que aquele jogo foi um amistoso. Daí a necessidade de correção no artigo.

Na verdade, esses amistosos, eram muitos deles também decissão dessa Taça (em vários anos)! As vezes até jogos do antigo campeonato do país, também serviam para decidir essa Taça (mas muitos acabavam não noticiando isso). Portanto precisamos de algo mais palpável! Braz Leme (discussão) 03h14min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Você não está agindo corretamente, mudando o artigo, antes de um consenso aqui! Espero que mude o que fiz lá! Abraço. Braz Leme (discussão) 03h17min de 16 de abril de 2014 (UTC)

olá, não estou entendendo sua posição. Você escreveu que As vezes até jogos do antigo campeonato do país, porém naquela época não existia Brasileirão nem "Robertão" nem Taça Brasil. De qualquer forma, a redação como estava, estava inadmissível: falando em "amistoso que valia por taça" e etc. Além disso, seu raciocínio Está incorreto. Você está invertendo o ônus da prova. Se a fonte isenta e fiável (RSSSF) diz que há dúvida se foi só amistoso ou jogo por aquela Taça, e há uma outra fonte isenta (Estadão) dizendo que foi só amistoso, e você quer provar o contrário (que foi jogo válido pela taça), cabe a você trazer fonte que corrobore sua visão (cabe a você trazer algo mais palpável que corrobore sua visão), não criticar a falta de palpabilidade das fontes que foram apresentadas.

Você não está entendendo minha posição? Eu não quis dizer sobre esse ano específico, e sim sobre outros (que sei que foram dessa forma)! Pra você ter uma ideia, de 1975 até a última eu acompnahei isso diretamente. Na verdade não há ônus da prova, apenas o jornal Estadão tratou o jogo como um simples amistoso, o que não é parte da verdade! Outra coisa, não cabe a mim nada disso que diz, cabe a todos não tirarmos fontes em artigos! Portanto cabe a você também trazer fonte melhor e não dúvidas sobre ter sido um amistoso apenas, ou outra coisa! De qualquer forma, fica na sua consciência! Abraço. Braz Leme (discussão) 12h55min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Nova abertura de Discussão para tirar dados duvidosos do artigo

Inicio nova abertura de discussão para melhorar este artigo, já que existem vários dados duvidosos que precisam ser esclarecidos. Retirei os títulos de 23 e de 56, do Palmeiras e do São Paulo, respectivamente, já que nem mesmo os sites oficiais dos clubes citam estas conquistas. Gostaria de discutir com os colegas a possibilidade de seguirmos uma referência confiável, como o tradicional site RSSSF Brazil, que, por sinal, é fonte citada durante o artigo. Com isso, teríamos a retirada de informação duvidosa e teríamos a certeza de que estamos veiculando a informação correta. Aguardo sugestões, dicas, reclamações, ideias novas e a tentativa de um consenso sobre este problema. Abs, DanteCan (discussão) 19h47min de 27 de julho de 2015 (UTC)

Completamente de acordo. A quantidade de informação errada presente neste artigo é alarmante. Não sei de onde tirou-se tanto dado incorreto, mas um fato é que, se a Wikipedia tem como propósito a informação, este artigo faz justamente o contrário promovendo imensa desinformação. Devemos atualizar este artigo com os dados da RSSSF, já que estes são os mais confiáveis que temos a nossa disposição. Neste link: http://www.rsssfbrasil.com/tablessz/tcecamp.htm Além disso, quando um ano estiver marcado com quatro asteriscos **** na página da RSSSF ele não deve ser levado em conta neste artigo, justamente por conter informação de veracidade duvidosa. Lele Morrison (discussão) 23h34min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Detonação do artigo

Meus caros, vocês estão detonando o artigo, pois quer queiram, quer não queiram o São Paulo tem 11 títulos desta "giostra" de Taça! O artigo estava todo corretamente descrito com os referidos jogos que decidiram essa Taça, mas vocês fizeram questão de detonar o artigo. Peço que voltem o artigo como estava anteriormente. Att Braz Leme (discussão) 17h33min de 2 de agosto de 2015 (UTC)

O RSSSF também não é claro quanto aos dados apresentados! Fiquem ligados. Eu, já anteriormente acima havia esclarecido alguns dados, mas vocês preferem não entender o que está escrito. Portanto voltem com o artigo como ele estava anteriormente! Braz Leme (discussão) 17h36min de 2 de agosto de 2015 (UTC)

Caro, Braz Leme, eu iniciei a discussão e apenas retirei títulos que não existiam nem mesmo nos sites do Palmeiras e do São Paulo. Realmente, pelo que vi, é que usaram uma penca de informações de um site de torcedores do SPFC para colocarem os 11 títulos. Concordo com o outro editor, já que vários desses títulos não contam com referências e vinham com informações duvidosas. Se você têm as referências que se enquadram nas regras da Wikipédia, basta apresentá-las. Acredito que o que não pode ser deixado aqui é uma série de títulos onde existe uma dúvida enorme se eles realmente foram ganhos. Pego como exemplo particularmente o título de 1923 que estava aqui como sendo do Palmeiras. Não há no site do clube, tampouco no Manual do Celso Unzelte. E, no ano citado, não houve sequer o clássico entre Palmeiras e Vasco (como era apresentado como final). O que houve foi um jogo amistoso, no ano seguinte, no qual se disputou a Taça Vasco da Gama. Portanto, já é um exemplo de informação a ser retirada. Você já me conhece de outras edições e sabe que prezo pelo diálogo e que já até melhoramos outros artigos juntos. Acho legal dialogarmos numa boa e chegarmos a um consenso definitivo. Abs, DanteCan (discussão) 19h53min de 2 de agosto de 2015 (UTC)

Celso Unzelte não tem pesquisas corretas sobre vários ítens, segundo ele mesmo! Eu mesmo passei vários dados a ele, que foram adicionados aos arquivos dele que ainda não foram publicados (infelizmente). Pra você ver que você tem mais razão que ele! A verdade é que muitas dessas decisões eram feitas em campeonatos "nacionais", "robertão" ou "amistosos". Sei disso pois já fiz algumas buscas em jornais da época (com as datas que constavam no artigo e foram retiradas), mas não consegui o link correto para colocar na wiki. Mas te garanto que o São Paulo, tem sim os 11 títulos referentes a esse artigo. Se buscar pelas datas retiradas, verá que jogos de campeonatos nacionais e Torneios Robertão e amistosos, valiam também por essa Taça, mesmo as vezes não estando citadas! Acredito que podíamos manter a verdade com consideração de que {{carece de fontes}} e também as datas válidas dos jogos que valeram que foram retiradas. Att. Braz Leme (discussão) 20h28min de 2 de agosto de 2015 (UTC)

Muitos dados estavam até uns 3 meses atrás no site do São Paulo, mas como mudaram o site, retiraram tudo que havia lá do arquivo histórico do clube. Abraço. Braz Leme (discussão) 20h31min de 2 de agosto de 2015 (UTC)

O problema é que, se não tivermos as fontes, vai ficar aquela coisa que muitas vezes faz a Wikipédia virar motivo de piada entre os que não acreditam nela. Tipo: existiu, mas não podemos provar, sendo que muitos desconfiam que tal informação é "causo de torcedor". Na página oficial do São Paulo, aqui nesta seção (http://www.saopaulofc.net/spfcpedia/conquistas/), quando se clica em "Competições Oficiais", a informação é de 10 conquistas. Na página do Palmeiras, nesta seção (http://www.palmeiras.com.br/historia/titulos), quando o leitor vai na parte de Interestaduais e clica aqui (http://palmeiras.com.br/textos/popup/T%C3%ADtulos/Ta%C3%A7a%20dos%20Campe%C3%B5es%20Rio-S%C3%A3o%20Paulo), são 4 títulos. E acho que a informação da RSSSF Brasil precisar ser levada em conta. Mas defendo uma discussão ampla por aqui para chegarmos a uma definição. Abs DanteCan (discussão) 21h33min de 2 de agosto de 2015 (UTC)

Pra vocês verem que pelo menos 10 títulos SPFC e 4 títulos SEP, há comprovação! Rsssf precisa ser levada em conta, mas não que seja exatamente o que aconteceu, poi sei; que tem informações não verídicas no site. Mas, como eu disse, se pegarmos as datas dos jogos que estavam no artigo, por elas podemos chegar a alguma comprovação com fontes. Att. Braz Leme (discussão) 00h33min de 3 de agosto de 2015 (UTC)

Não quero entrar fundo na discussão deste artigo, não, por absoluta falta de tempo, mas há outro fato que merece apreciação por quem o edita: a oficialidade.

Não basta apresentar fontes de que as disputas aconteceram, mas se foram ou não oficiais, se tais foram oficiais e tais, não, pois tem muita gente de boa fé que pode acrescentar títulos amistosos junto com os oficiais na relação de títulos dos clubes, como se fossem a mesma coisa.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 10h21min de 3 de agosto de 2015 (UTC)

Sim Alexandre M. B. Berwanger, tanto que nesse artigo acrescentaram também, títulos de outras 2 Taças que possuem artigos específicos, o que n para mim, não é a mesma coisa! O que precisamos é estabelecer a verdade. Att. Braz Leme (discussão) 12h52min de 3 de agosto de 2015 (UTC)

Caros, que fique bem claro que eu apenas iniciei a discussão para arrumar o confuso artigo e tirei os títulos que, tanto o Palmeiras como o São Paulo, não mencionam como conquistas. As mudanças mais drásticas foram feitas por outro editor. E Também estou querendo que o artigo fique totalmente correto. DanteCan (discussão) 23h42min de 9 de agosto de 2015 (UTC)

Bom pessoal, eu fui o editor que alterou os dados conforme o banco de dados da RSSSF porque a meu ver, este era a ÚNICA fonte IMPARCIAL e CONFIÁVEL que constava na versão anterior do artigo inteiro. Não há a menor condição de deixá-lo como estava antes. Não da pra usar um argumento como "Eu, já anteriormente acima havia esclarecido alguns dados". Não é um editor que tem que esclarecer dados e sim as fontes!!! E no caso, as referências que constavam na versão anterior eram apenas frases ESCRITAS POR UM EDITOR SOBRE O QUE ELE CRÊ SER VERDADE, sem quaisquer ligações ou menções a websites! Que fique claro, não estou criticando ninguém pessoalmente, ok? Estou criticando o estado que o artigo estava, e isso é diferente de criticar uma pessoa. Bom, algo assim eu nunca havia visto na Wikipedia e fiquei realmente abismado! Uma intervenção era necessária. Bom, eu concordo com o que muitos aí em cima falaram, mas infelizmente não nos vejo chegando a conclusão alguma. É fato que "muita gente de boa fé que pode acrescentar títulos amistosos junto com os oficiais na relação de títulos dos clubes, como se fossem a mesma coisa" e isso é muito digno de atenção. Por mim, os artigos de clubes brasileiros nem sequer deveriam fazer menção a esta Taça em sua relação de títulos oficiais, mas vi que praticamente todos os clubes que ganharam (com exceção do Corinthians) estão exibindo-a neste momento (hoje é dia 10.08.2015, 22:40), o que é preocupante. Para fechar meu texto, eu gostaria de deixar um argumento que considero ser construtivo, em prol da manutenção do artigo na forma que ele se encontra: na história do futebol brasileiro, os campeonatos se desenvolveram da seguinte forma, sendo simplista: primeiro vieram os estaduais (sendo o Paulista o mais antigo, o que condiz com o fato do futebol ter sido trazido ao Brasil por Charles Miller); em um país com as dimensões territoriais do Brasil, era impensável no início do século passado fazer um campeonato que abrangesse todos os estados; disso, surgiu as disputas inter-estaduais, que se restringiam a poucos estados - a mais notável era sem dúvida a Taça Rio-São Paulo; este foi disputado de forma ininterrupta desde 1950, sendo que exatamente de 1966 para 1967 em diante passou a contar com equipes de outros estados, competição que hoje é reconhecida como título de campeonato brasileiro. O meu argumento é que: se a Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo tivesse que fazer algum sentido e ter realmente um caráter oficial, então faria sentido se ela fosse predecessora da Taça Rio-São Paulo. E isso bate exatamente com o que esta no artigo na forma que ele está!! Com exceção das duas últimos edições, todas são anteriores a 1950 - o que da à Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo um caráter de "tira teima do futebol brasileiro na época pré-1950", que depois se tornaria em 1950 a Taça Rio-São Paulo e em 1967 o Campeonato Brasileiro. Por essas e outras, acredito que as informações que estão disponíveis no banco de dados da RSSSF fazem bastante sentido e, até que se prove o contrário, são a fonte de informação mais imparcial e fidedigna que temos. Bom é isso, estes são meus argumentos. Abraços. Lele Morrison (discussão) 01h58min de 10 de agosto de 2015 (UTC)

Caro Lele Morrison, você estragou a página, ou seja; o RSSSF não é confiável, pois não tem todos os dados! enfim, voc~e não pode vir aqui dizer que não há "a menor condição de deixá-lo como estava antes"! Do jeito que ficou está página, totalmente "estragada" por sua pura falta de outros argumentos. Portanto, claro que você está criticando alguém pessoalmente, não é mesmo? Se o Próprio SPFC diz que possui 10 Taças e a SEP 4 Taças (como escrito acima), como pode você vir aqui dizer que não condição de voltar o artigo como estava? Do jeito que está, inclusive tirando datas exatas dos jogos que houveram, não pode e não deverá ficar! Abraço a todos. Braz Leme (discussão) 13h28min de 10 de agosto de 2015 (UTC)

Caro Braz Leme, por favor, especifique um argumento e/ou rebata os meus. Algo como "você estragou a página, ou seja, o RSSSF não é confiável" não tem o menor sentido lógico pra mim. Bom, você não citou um argumento sequer sobre nada, então não tenho o que comentar. E não, o site do SPFC não pode servir como fonte, pois embora seja confiável, NÃO É IMPARCIAL !!! O site de um clube pode servir de fonte se for para apoiar outras fontes imparciais. Se nem a FPF e FERJ fazem menção dessa taça, a RSSSF passa a ser uma boa opção (com um porém - esta taça NÃO deveria ser considerada título oficial - não vejo nenhum motivo para acreditar no contrário). E só pra constar, o SPFC mesmo já até contestou a validade destas taças, já declarou que não as considera título oficial (eu preciso achar a fonte disso, não farei agora, pois não tenho tempo pra isso). Por esses motivos, eu sou a favor que os artigos dos clubes NÃO exibam essa Taça em seu mural de títulos oficiais/principais (veja que a página do Corinthians não as exibe). Com a SEP não vejo problema nenhum - a única divergência é se deve-se usar como ano do título o ano que os jogos foram realizados ou o ano em que os participantes foram campeões. Mas eu já entrei em concordância com o outro editor, sob uma condição: o artigo TODO deve ser arrumado para a nova lógica (ano da taça = ano em que os clubes foram campeões estaduais) e não apenas os títulos do Palmeiras. E por último, eu tirei sim as datas de jogos, pois a tabela anterior estava num formato muito inadequado, estava feio, confuso. Mas minha intenção é criar páginas específicas para cada edição do torneio, seguindo fontes imparciais (a RSSSF tem uma página para cada edição, com data e local dos jogos e às vezes até os autores dos gols). E para isso, claro, eu preciso de ajuda. Enfim, ainda repito, não é nada pessoal Braz Leme, eu nem te conheço. Abraços. Lele Morrison (discussão) 17h42min de 10 de agosto de 2015 (UTC)

Lele Morrison, O RSSSF só tem dados do que passam para eles (eles não conferem)! Êta "paisinho" de "-----" esse nosso, onde o site de clube não é imparcial (como você diz), hem? Então a verdade, fica distorcida, pois essa página do jeito que está, não reflete a verdade, além de já constar nela Taças que tem páginas diferentes! Abraço! Braz Leme (discussão) 18h19min de 10 de agosto de 2015 (UTC)

Esse artigo continua errado, pois o São Paulo FC, possui 11 títulos dessa Taça, mas distorceram mtudo aqui, lamentavelmente! Estavam colocados todos os resultados dos jogos e também o quais foram os jogos que valeram para essa Taça. Abraço. Braz Leme (discussão) 15h45min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Por que vocês não veem o site do SPFC, lá consta os títulos em número de 10, pois um ainda está em fase de comprovação! Braz Leme (discussão) 14h42min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)

Tiraram também as datas dos jogos que decidiram as Taças, que muitas vezes foram em anos posteriores! Braz Leme (discussão) 11h07min de 16 de fevereiro de 2016 (UTC)

Neste assunto, em que há tantas dúvidas sobre quais (se algum) dos títulos existiram, encontrei uma fonte (http://www.campeoesdofutebol.com.br/leitura/unificacao_torneios_campeoes_estaduais.html) em que se afirma que existiram algumas das edições constantes no verbete. Sinceramente, nem gosto desta fonte (aliás, como de forma geral não gosto de sites como fontes para falar sobre o passado, prefiro jornais da época), contudo creio que esta fonte ainda é melhor que a ausência de fontes isentas que reina sobre o assunto.

Site de clube é "parte interessada" no assunto e portanto não-isenta.

Por uma questão de lógica, a diferença é a mesma entre "confessar um crime" e "acusar alguém de um crime".

Se um sujeito confessa um crime, presume-se que ele é culpado, pois ninguém em sã consciência vai inventar algo contra si mesmo.

Se um sujeito acusa alguém de um crime, este tem que ser investigado ao máximo antes que se chegue a uma conclusão.

Ou seja: se o site de um clube diz que ele não tem o título, então presume-se que ele não tem, mesmo que o RSSSF diga que tem.

Se o site do clube diz que ele tem 10 ou 100 ou 1000 títulos, a informação só vale se referendada por fonte isenta.

Portanto, opino em não usar o site do SPFC como fonte.

Não gosto de discutir "lógica" na Wikipedia (pois creio que o que vale aqui é o conteúdo das fontes), mas a julgar pela fonte que eu acabo de trazer, a lógica do @Lele Morrison: faz sentido: por esta fonte, apenas 1 título dessa competição ocorreu pós-criação do Torneio Rio-São Paulo em 1950.

Sugiro deixar todas que são citadas pelo RSSSF, mas manter as fontes que indicam que a Taça não era oficial, e citar como oficiais apenas as citadas como tal na fonte existente, http://www.campeoesdofutebol.com.br/leitura/unificacao_torneios_campeoes_estaduais.html

El cazador (discussão) 05h43min de 3 de março de 2016 (UTC)

Perfeito, 100% lógico e imparcial. Portanto, estou 100% de acordo. Abs. Lele Morrison (discussão) 11h42min de 21 de março de 2016 (UTC)

Esse artigo continua errado, pois o São Paulo FC, possui 11 títulos dessa Taça, mas distorceram mtudo aqui, lamentavelmente! Estavam colocados todos os resultados dos jogos e também o quais foram os jogos que valeram para essa Taça. Abraço. Braz Leme (discussão) 00h39min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)

Por que vocês não veem o site do SPFC, lá consta os títulos em número de 10, pois um ainda está em fase de comprovação! Braz Leme (discussão) 00h39min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)

Não se esqueçam que mudaram o artigo que estava com todos os títulos corretamente, para depois arrumarem essa confusão toda, ou seja; o artigo precisa ficar como estava antes com os título corretos. Esses títulos tem comprovação no próprio site do clube (http://www.saopaulofc.net/spfcpedia/conquistas/), para dirimir quaisquer duvidas. Portanto o correto e voltarem como estava anteriormente, inclusive com as datas corretas das disputas dos referidos jogos que deram os títulos ao clube em referência! O problema é que nesse artigo, houve a interferência de algum editor que se acha no direito de jogar no lixo o trabalho de outros editores, inclusive o meu pessoal que levantei todas as datas dos jogos corretamente. Braz Leme (discussão) 13h14min de 14 de dezembro de 2016 (UTC)

Na verdade os editores que baguçaram o artigo, tinham que ter antes discutido aqui os problemas e não mudarem tudo para depois colocarem em discussão! Portanto façamos o que é correto! Braz Leme (discussão) 13h23min de 14 de dezembro de 2016 (UTC)

Quando ou até quando vamos fazer o que é correto quanto aos 10 títulos do São Paulo FC, sendo que no momento o site do próprio São Paulo FC está com os 10 títulos? (http://www.saopaulofc.net/spfcpedia/conquistas/) Abraço. Braz Leme (discussão) 13h53min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Acho bastante chato ter que ficar rebatendo o mesmo argumento várias vezes, repetindo coisas que já havia escrito em cima. CRTL+C, CRTL+V: "E não, o site do SPFC não pode servir como fonte, pois embora seja confiável, NÃO É IMPARCIAL !!! O site de um clube pode servir de fonte se for para apoiar outras fontes imparciais. Se nem a FPF e FERJ fazem menção dessa taça, a RSSSF passa a ser uma boa opção (com um porém - esta taça NÃO deveria ser considerada título oficial - não vejo nenhum motivo para acreditar no contrário). E só pra constar, o SPFC mesmo já até contestou a validade destas taças, já declarou que não as considera título oficial". Eu continuo sendo a favor da proposta do El cazador. Lele Morrison (discussão) 07h49min de 18 de maio de 2017 (UTC)

Eu também acho bastante chato ficar cobrando algo que é real, mas ficamos sempre argumentando as tais fontes fiáveis, que na maioria das vezes nada tem de fiáveis. Mas estamos, buscando junto a algumas "fontes fiáveis", das quais participo como membro, como é o caso do RSSSF e o Cacellian, para que o o próprio SPFC, possa enviar a eles as pesquisas do Arquivo Histórico do clube, na qual constam 10 títulos e 1 título em pesquisa; sendo que um título que consta no artigo da wikipédia é o título que o SPFC ainda está pesquisando e buscando fontes. Para vocês verem como até o RSSSF tem falta de dados, visto que quem abastece o que publicam, são "Pesquisadores do Futebol", como eu e outros membros! Então meus caros, vamos dar mais um tempo; porque o responsável pelo Arquivo histórico do SPFC, estará repassando ao RSSSF, dados complementares sobre os tais títulos. Alertando porém que muitos desses jogos que valeram a "Taça", foram decididos ou como jogos amistosos, ou como jogos válidos pelo Campeonato Brasileiro e até torneio Rio-São Paulo, por falta de datas na época em que foram disputados. Outra pesquisa que estará sendo feita, será junto ao "Acervo da Gazeta", que está para liberar o acesso para pesquisadores, onde na verdade há muitos dados a serem colhidos sobre a tal Taça e também há dados no "Almanaque Sportivo Olympicus" de Thomaz Mazzoni, que tem pelo menos os títulos anteriores a 1950. Abraço a todos. Braz Leme (discussão) 14h36min de 18 de maio de 2017 (UTC)

Um preceito já absolutamente consagrado na Wikipedia é que sites de clubes, por se tratarem de parte "interessada", não são isentos por si só, a não ser que sejam corroborados por fontes isentas. Exemplos: todos os clubes brasileiros campeões da Copa Intercontinental a consideram um equivalente da Copa do Mundo de Clubes da FIFA, assim como o Flamengo se diz hexacampeão brasileiro. Estes dois exemplos já foram debatidos aqui à exaustão, e em ambos os casos o consenso da comunidade foi que a visão do clube interessado por si só não poder ser tomada como fonte. Pelo que vejo, neste verbete tal debate persiste unicamente por insistência do usuário Braz Leme, que numa hora atribui veracidade religiosa ao site do SPFC, e ato contínuo diz que as informações estão sendo "pesquisadas" (e não percebe como está sendo contraditório), fora o fato de um clube ter que "pesquisar" sobre as próprias conquistas que tem ou alegar ter, e fora o fato que as tais pesquisas pelo visto já estão durando mais que a busca pela Arca da Aliança e não chegam a nenhuma prova nunca...Para pesquisas, sugiro o site Memoria BN da Biblioteca Nacional, com uma quantidade gigantesca de acervos de jornais brasileiros, assim como o http://acervo.estadao.com.br/ e http://acervo.folha.uol.com.br/ . El cazador (discussão) 21h33min de 18 de maio de 2017 (UTC)

El cazador, a veracidade do Arquivo Histórico do SPFC é que a conquista de apenas 1 ano (1945) desta Taça está sem pesquisa (e não o que você diz acima!). Agora o tal fato de um clube ter que "pesquisar" sobre as próprias conquistas, é obrigação de cada clube também provar suas conquistas. Ainda mais o acervo do SPFC, que ficou durante muitos e muitos anos "abandonado" e com Taças que até o momento ainda não foram identificadas pelo Arquivo Histórico do SPFC, sendo que essa "Taça" era muitas vezes decidida em jogos amistosos, jogos de Campeonato Brasileiro, Copas ou até Torneios, pois em muitos anos, não havia calendário para essas disputas. Portanto vamos aguardar as próximas informações que serão colocadas no site do RSSSF, já que usamos ele como fonte fiável! Outra coisa meu caro El cazador, a o acervo da Gazeta está para ser aberto para pesquisadores e isso ajudará a revelar novos dados. aproveito para informar que a Taça de 1987, está em exibição no Memorial do São Paulo! Então não há nada de "insistência" ou "contraditório" e sim realidade! Abraços. Braz Leme (discussão) 23h40min de 18 de maio de 2017 (UTC)

Agora é só esperar a atualização do artigo, pois o RSSSF atualizou o link dos ganhadores da Taça! Que agora fica claro, que não havia nada de "insistência" ou "contraditório", conforme fui acusado pelo usuário El cazador. Abraço! Braz Leme (discussão) 18h20min de 7 de junho de 2017 (UTC)