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Wikipédia:Esplanada/geral/Denúncia: Criminalização do uso das marcas de manutenção (13fev2013)

Nas discussões recentes em tópicos da esplanada vi que muita gente criminaliza o uso das marcas de manutenção em artigos, e simplesmente por não concordar com a existência delas ou achar que elas atrapalham e/ou deixam a Wikipédia com menos credibilidade, vão lá e simplesmente revertem uma marca de manutenção que não concordam e/ou perseguem usuários que utilizam as marcas ou ferramentas(FastButtons) para fazer isso.

Estou deixando isso aqui registrado pois isso é um fato, é em tom de denúncia para escancarar um problema que está acontecendo na Wikipédia e me incomoda muito, atrapalhará a Wikipédia no futuro e desestimulará os editores fazendo com que alguns deles abandonem para sempre essa enciclopédia. JAMALmsg 11h01min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Jamal, não dissemine desconfiança. Se você se sentiu lesado ou viu algum abuso e não quer se envolver, traga aqui os links ou cite quem fez o quê. Vir aqui pra "desabafar" de nada adianta... José Luiz disc 12h42min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
Nunca vi ninguém removendo uma marca de manutenção q devia estar lá. Poderia citar o diff? Sem isso fica difícil avaliar. Rjclaudio msg 12h53min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
Por exemplo isso. E não estou disseminando desconfiança estou mostrando um fato que existe, tem vários editores e IPs que perseguem quem adiciona marcas de manutenção. JAMALmsg 13h34min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
Nesse diff o problema não é com a marca de manutenção, é com a visão do editor sobre a necessidade de fontes para o artigo. Se o usuário não acha necessário as fontes, ele discorda da marcação. Não é assim q funciona com todas as marcas? Quem discorda da necessidade da marca, remove, e se vc ainda quiser colocar a marca discute a necessidade da marca. Rjclaudio msg 13h46min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
A meu ver a etiquetação estava correta.--Mister Sanderson (discussão) 19h56min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Ok, já vi que não vale a pena marcar com sem-fontes ou usar qualquer outra marca de manutenção, também não adianta denunciar um problema, os usuários e IPs imbecis ganharam, pelos milhares de artigos que já abri via página aleatória estimo que cerca de 1/3 dos artigos da Wikipédia atual não tem fontes, os artigos que fiquem a porcaria que estão por 100 anos, eu não ligo mais, não me pronunciarei mais sobre o assunto. Meu gadget FastButtons está desabilitado para sempre. JAMALmsg 13h59min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
    • O que você precisava era dum bloqueio porque além de tudo o mais, é mal educado e insulta quem não concorda consigo: Citação: os usuários e IPs imbecis ganharam escreveu: «JAMAL» . Devia ter vergonha na cara. --João Carvalho deixar mensagem 14h55min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
      • Se eu infringi alguma norma que mereça bloqueio que me bloqueiem ué, pra isso as normas foram inventadas. E na prática bloqueio não funciona, a pessoa pode editar via IP depois. Mesmo bloqueio de IP não funciona, a pessoa pode renovar o IP e continuar editando. E também nem precisa de email para o cadastro na WP, qualquer um pode ter múltiplas contas sem ninguém saber, e se passarem a exigir email, dá para criar infinitas contas de email, ou seja, na prática é impossível bloquear uma pessoa. JAMALmsg 17h50min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
Te recomendo uma pesquisa sobre o nosso famoso Usuário:Quintinense. Nunca foi possível bloquear ele definitivamente, nem nunca será. Mas que bloqueios tem um certo efeito, mais especificamente, retirar toda a credibilidade que a pessoa adquiriu com aquela conta (dificultando aprovar propostas) e a reversão de mts coisas que se fez (fazendo que o trabalho todo tenha sido perdido). Obviamente é possível continuar editando os artigos como ip, mas mesmo pra isso pode ter problemas ao ser revertido sumariamente sempre q se percebe q o ip é vc.
Na prática não há bloqueio total do usuário, há um enorme aumento do esforço necessário para aquela pessoa editar na wikipédia. Se vc acha que bloqueio não surte efeito algum e estiver disposto a viver a vida de foragido, pagando o preço do esforço extra, esteja a vontade. Rjclaudio msg 18h27min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Mais um exemplo prático do que eu estou falando, vejam isso, a reversão e o comentário no sumário de edição:

"(Desfeita a edição 34047313 de Jml3Simplesmente ridículo, nada mais a acrescentar)"

Aqui: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Bandeira_do_MPLA&diff=prev&oldid=34067416

  • E o deboche feito na página de discussão relacionado ao caso:

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Zorglub&diff=34082518&oldid=34072906 JAMALmsg 19h47min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Deboche fica por sua conta. Para mim isso é prova do quão desarrazoadas foram suas edições, capazes de afetar inclusive usuários há muito inativos nas discussões deste projeto. Salles Nt 20h03min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
Pelas atuais regras qualquer um pode mandar essa bandeira para eliminação por votação, eu ainda fui simpático e apenas marquei um sem-fontes. JAMALmsg 20h08min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
Pois não. Avante, Corregedor. Salles Nt 20h28min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
A meu ver a etiquetação estava correta.--Mister Sanderson (discussão) 19h56min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)
@Cara Madalena. Que há montes de problemas na wikipédia, que se fazem coisas que não deviam ser feitas e que todos nós cometemos erros, é uma realidade que ninguém pode desmentir. Mas há também uma coisa que a mim me deixa deveras danado. Vejo bloqueios de IPs por dá cá aquela palha (com eliminação do histórico das suas edições), sem ser necessário ninguém pedir o bloqueio, no entanto um usuário regist(r)ado, insulta os outros, chamando-os de "imbecis" não é bloqueado a não ser que alguém faça o pedido. Conclusão, é um facto que existem dois pesos e duas medidas. Depois queixam-se de alguns que perdem a cabeça (as estribeiras) e dizerem o que devem e não devem. Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 22h06min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
Vamos debater somente o tópico. Madalena (discussão) 20h04min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)
E você poderia por gentileza me esclarecer qual é o tópico? Tô pra servir um chope, pois me parece desabafo.... José Luiz disc 21h39min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Ta vendo.. viu o que eu to falando? Por isso eu não usarei mais nenhuma marca de manutenção e aconselho a todos que virem isso não fazerem também, stress a toa, eu já desisti dessa história, é uma batalha perdida. Vou focar em outras coisas que eu ganho mais. JAMALmsg 21h55min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)
Caro Jamal, sem desrespeito, queria muito te ajudar, mas você precisa ser específico e, principalmente, aceitar as contestações dos outros sem fazer drama. Ameaçar não usar mais o FB (que eu uso muito) é tática similar às das minhas filhas, que ameaçam nunca mais falar comigo quando eu desligo a televisão.... José Luiz disc 22h20min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)
1 ou 50 usuários deixarem de usar o fastbuttons nem tem impacto na WP, sei disso. A questão nem é essa, é algumas pessoas interpretarem as coisas de um jeito e outras de outro, e... ah.. não preciso me alongar explicando algo que já tem vários tópicos recentes a respeito disso, é uma batalha perdida, ninguém vai ganhar nada com isso, esse tópico foi uma denúncia e um chamado à reflexão de todos apenas, se nem pra isso serviu podem arquivar. JAMALmsg 22h31min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)
Bom, espero que não desistas. Ao contrário do que te disseram, precisamos de gente que queira fazer o que for. Se te apetece passar o dia marcando páginas como "sem fontes", faça isso. Mas não espere ser "popular" fazendo isso! Reflita sobre o que realmente te interssa, pois te garanto que tem gente aqui que passa o dia no Huggle, outros que só fazem correções ortográficas, só vigiam PNs e aficcionados do HotCat. Todos estão dispostos a defender seus pontos de vista. Eu, por exemplo, sou delecionista, o que é praticamente anátema aqui, mas tamos aí. Não "se jogue no chão", argumente. É duro, eu sei, mas a vida é assim... José Luiz disc 22h54min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)
Esclarecimento. @JAMAL, apesar de eu não concordar com a sua marcação em grande quantidade de artigos com a tag "sem-fontes" e ter ficado chateado com a sua proposta de eliminação, isso não quer dizer que eu quero ou gostaria que se afastasse da wikipédia. Pontos de vista diferentes, felizmente existem. Mesmo com algumas discussões acaloradas, não quer dizer que não possamos unir esforços para melhorar a wiki, pois acredito que é isso que ambos pretendemos. Penso até que, alguns de nós, que temos pontos de vista completamente diferentes (antagónicos) sobre alguns assuntos seremos capazes de encontrar, por exemplo (mero exemplo) uma terefa comum para melhorar a wiki. --João Carvalho deixar mensagem 23h46min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Estúpidos vs imbecilEditar

Já que fui chamado à festa, devo lembrar a geral, que eu por genericamente ter dito que os americanos eram estúpidos, e note-se que no contexto esse "estúpidos" tinha lógica e eu tinha razão, fui bloqueado, por 3 meses e fui acusado de xenofobia, por isso de facto muito me admiro que alguém me chame a mim e a muitos mais editores registados e outros não registados (até porque já editei como IP e ás vezes continuo e muitos outros editores também o fazem) de imbecis permaneça incólume sem levar nas orelhas ou sem ser bloqueado, mas enfim... Por aqui sempre ouve dois pesos e duas medidas, e é exactamente por isso que esta discussão idiota surge, porque o famoso "o céu é azul" continua a causar problemas, porque sempre ouve e haverá quem diga que são precisas referências para provar o óbvio, para mim fazer isso é que é estúpido e idiota, mas aceito essa opção, o que não aceito é que alguém queira obrigar a que se coloquem referências no que é óbvio, ou seja, se essa pessoa acha que são precisas colocar referências no óbvio, então que as coloque, agora colocar uma tag a dizer que lá fazem falta isso já não, até porque está bem claro nas regras que não são obrigatórias nessas situações.

Falando dos casos concretos, um artigo a descrever um objecto real, que toda a gente sabe que existe, neste caso o dedal, precisa de referência para que? Para provar que ele existe? Para isso já lá está a fotografia, que comprova a sua existência, agora se o artigo fizesse afirmações fantasiosas do género que o dedal era usado, por exemplo, para tratar algum tipo de doença, aí sim, seria preciso prová-lo com alguma referencia fidedigna. Como está o artigo de momento, não só não precisa, como não faz falta. Outro caso, as bandeiras, e aqui falo de qualquer bandeira. A situação é a mesma, um artigo que tem a fotografia de uma bandeira e que a descreve, precisa de mais alguma referencia do que a bandeira em si? Precisaria sim se fosse afirmado que a bandeira era usada de alguma forma estranha que ninguém soubesse, não num artigo em que a mesma está a ser descrita, ou seja, são situações em que "o céu é azul". O mais interessante é existirem pessoas que não têm o mínimo discernimento do que é ou não é uma referência, reclamarem quando são contestadas, note-se que no caso concreto do JAMAL ele até marco com sem referências, artigos devidamente referenciados, mas que as referências não se encontram no corpo do texto (para isso existe outra tag), por isso ele em vez de se enchofrar e por a insultar as outras pessoas, deveria era pedir ajuda para rectificar os seus erros, pois quem não aprende com os seus próprios erros e teima deles, não faz aqui falta nenhuma. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h49min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não vamos andar a por mais lenha na fogueira. Acho que o Jamal já percebeu que agiu mal, e pedir o bloqueio a essa altura seria algo meramente punitivo. Talvez o melhor a fazer seria revisar e propor WP:AZUL a recomendação, como já se discute fazer com WP:PENSE. Madalena (discussão) 18h09min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)
Lembrando que referências não são apenas pra comprovar existência, mas também relevância. Posso criar um artigo sobre a bandeira o "Finca o Pé Futebol Clube", famosíssimo na favela do "Tamo Junto", e tacar no artigo lá a foto. Neste caso, é lícito por a marca. Serve também pra coisas que toda gente sabe que existe, como "minha mãe" (supondo que fulano não nasceu na chocadeira, mãe todo mundo tem e com foto inclusive). José Luiz disc 18h13min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)
Tal como referi, colocar referências no que é óbvio, não faz mal, mas isso não quer dizer que seja necessário e muito menos obrigatório, e aqui o caso é esse. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h23min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)
(conflito) Em tese, tens razão, mas não se aplica aqui. Na prática, nunca vi um artigo sem fontes e sem indicação de notoriedade no texto ser marcado como {{sem-fontes}} e alguém ainda reclamar. Casos como este exemplo são prontamente marcados para WP:ESR. Madalena (discussão) 18h24min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)