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Wikipédia:Esplanada/geral/Por uma Wikipédia com menos regras (20dez2011)

Queria abrir uma discussão em um tentativa de diminuir as regras dentro da Wikipedia lusófona. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 19h53min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Tema antigo, não chega a ser recorrente pq já desistiram. A teoria geral todos já conhecem, mt regra é ruim, regra só pro q é necessário, senão é burocracia, mts regras existem pq as pessoas não tem bon senso, etc etc etc. Discutir a teoria é inútil pq é consenso (espero). Só falta colocar a mão na massa.
Rever todas as políticas (separando por tema para dividir o trabalho), compilar as partes dessas regras que considera q poderia ser removida ou simplificada, abrir uma discussão para cada um desses pontos, e decidirmos se é mesmo dispensável ou não.
Não dá pra fazer uma discussão ampla assim, discutir tudo de uma vez, q não vai dar certo, vai focar em apenas um ponto / exemplo, q pode acabar não dando em nada e parar toda a discussão.
Sugestão: 1 reativa Wikipédia:Projetos/Documentação interna, 2 reorganiza as páginas do projeto, 3 atualiza o levantamento (esse é de 2006 e já achei grande, imagina agora), 4 separa em grandes grupos, 5 cria um modo de trabalho para analisar isso, 6 convida pessoas para discutir cada um dos pontos, e vai arrumando pouco a pouco. Se tudo der certo, em 2014 teremos uma nova wikipédia com menos regras.
Agora, se a ideia é só dizer (... reclamar) q está ruim e pedir (... deixar) para outros arrumarem, então não tem nada de novo. Enquanto não derem o primeiro passo para a organização, discutir não leva a nada.
Rjclaudio msg 21h01min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
[conflito de edição] Acho que com a ideia de que "há muitas regras" todos concordam.
Acredito que a solução é contestar uma a uma as regras que não deveriam existir. Se os motivos apresentados forem válidos, mais uma regra deixará de existir, e portanto haverá menos regras para serem "absorvidas" pelos novos editores.
Não tenho sugestões sobre nenhuma regras em particular no momento, mas quando é possível, aponto algumas coisas que considero problemáticas em aspectos mais técnicos da wiki. Já vi algumas "restrições técnicas" inexistentes permeando certas decisões da comunidade...
Tem alguma regra específica em mente? Helder 21h05min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Não concordo que haja muitas regras. Não é o número que importa; se há uma regra maléfica ao projeto, basta dizer qual e mudá-la ou extingui-la. Quer dizer, analisar caso por caso. A Wikipédia em inglês possui muito mais regras que a nossa e isso não é um problema por lá. Pelo contrário, muitos adoram usá-la como ideal de projeto.
    O que eu acho que esse projeto precisa é deixar de ver novatos como vândalos. Muitas vezes, alguém faz algo de errado por desconhecimento e é mal recebido por isso. O que os mais experientes devem fazer é se preocupar em ensinar as regras com calma, sem mandar, sem exclamações, de modo compreensivo. Muitos falam mal do combate ao vandalismo por achar que é só reverter, remover material. O combate a vandalismo, muitas vezes, é a prática que proporciona o primeiro contato entre um usuário estabelecido e um novato. É o que vai definir se teremos mais um a contribuir ou mais um a falar mal da Wikipédia. Se não há nenhuma regra a ser apontada aqui como ruim, provavelmente é porque não há. O que precisamos é mudar nosso comportamento e pensar na 'continuidade' do conhecimento sobre o funcionamento interno.” Teles (D @ R C S) 06h47min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Considero a WP:ESR uma política inútil e ruim que ficou pior com seu uso fora dos propósitos iniciais. Sua revogação seria necessária mas acho difícil o consenso pois muitos editores e administradores a usam então acho que veem alguma utilidade. Por isso, há uma discussão a ser iniciada para a reforma da mesma aqui e quem puder comentar será bem-vindo.

Outras regras inuteis são os critérios de notoriedade. Há uma votação sobre alteração nos critérios sobre bairro. Essa regra em si considero inutil, como já disse na PDU do Rodrigo, mas na prática impede revogação de artigos mínimos. É um paradoxo e não compreendo bem porque existe isso, pois essa regra deveria ser totalmente desnecessária, pois as regras sobre bairros deveriam ser basicamente as sobre verificabilidade e fontes e não "relevância".

Recentemente também discuti com um usuário sobre WP:TELE. Não sei como alguém pode entender que essa regra (marco, prêmio) seja usada para eliminar filmes de curta metragens que qualquer um do meio cinematográfico ou televisivo considerasse relevante mesmo sem ser um marco para a crítica especializada (do curta e não a série) ou receber prêmio. O curta em questão além de ter sido exibido no cinema internacionalmente, foi adaptado e passa igualmente em televisões de várias partes, inclusive no Brasil onde a dublagem original ainda encontra-se preservada e pode ser ouvida na TV a cabo, além da internet em sua versão original. Aleguei existir um consenso tácito sobre curtas assim mas o editor contrário simplesmente chamou de "bandalheira", que passava por cima da regra. Parece incrivel que alguém não compreenda isso e, portanto, fico pensando se essa regra também não deveria ser apenas um ensaio e não uma capaz de fundamentar proposta de eliminação de artigo tacitamente relevante e, ainda por cima, criticá-la é ser "bandido".--Arthemius x (discussão) 11h48min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Muitas regras sempre foi a reclamação daqui. Se querem menos regras, peguem uma que achem desnecessário, proponham alterar ou então façam uma extinção da regra, caso isso não viole os pilares. Se uma regra não serve pra nada, proponha a extinção. Reclamar que tudo está ruim é fácil, mas tentar mudar, aí é outra história. Pcmsg 13h25min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

[conflito]

Boa, então temos por enquanto:

Quanto a algumas coisas que eu me lembro:

  • Acho que regras de padronização desnecessárias são as que limitam mais os editores, poderíamos ver as que mais causam distúrbios e atenuá-las ou removê-las;
  • Proibições perante a fala, que desumaniza o processo de discussão e possibilita manobras para não argumentação e bloqueio, e é um dos motivos levantados para haver o gap gender;
  • Critérios. Há trocentos critérios para cada coisa
    • Concordo com os critérios de notoriedade são inúteis, "descrever o mais aproximado possível o relativo à concepção atual do conhecimento humano." isso é definição colocada aqui mesmo sobre enciclopédia, dessa forma nenhum conteúdo deveria passar pelo crivo de se é notório ou não, se é ele existe de fato, se podemos comprovar, poderia estar aqui sim, pois não temos limitações de espaço tal como a Britânica, que selecionava artigos para vender e criar um produto vendável, não temos nenhum dos dois problemas, não vamos imprimir todos nossos artigos, os critérios de notoriedade entram para a Wikipédia offline, e para cada versão que lançarmos os critérios serão outros, pois o público varia;
    • Como não temos uma comunidade extremamente grande, e que conhecemos os editores, ou ainda, se não conhecemos temos documentado tudo o que é feito, poderíamos muito bem eliminar os critérios para ser administrador, eliminador (outra coisa idiota que há uma solução muito melhor), burocratas, pois o que conta em verdade é o que a pessoa tem feito, não o número de edições, o quanto a pessoa sabe sobre a Wikipédia, e algumas coisas que hoje não se dão valor, tais como conhecimento sobre licença livre, que é importante para saber o que é e o que não é VDA, por exemplo, e o quão humano aquela pessoa é, pois se a pessoa não conseguir ver quais as intenções do editor, e simplesmente eliminar e bloquear, primeiro que ele não deveria ter as ferramentas, segundo que qualquer bot poderia fazer isso.
    • Outros são os critérios para ser bom ou não artigo, é só ler, é muito fácil saber quais tem ou não qualidade...
  • Regras para eliminação de artigos... um sistema que é utilizado na Alemã fez com que os vandalismos caíssem assombrosamente, que é o "sistema de limbo", as edições não ficam visíveis imediatamente se for feita por um novato ou IP, eu não sou muito favorável, mas sou muito mais favorável que o desgaste e o número de eliminações que temos. Eliminação por suspeita de spam... se a pessoa é de um mundo comercial, ela escreverá dessa forma, poderiam dizer para ela como o fazer e deixá-la desenvolver por uma semana ou mais o artigo nessa página adjacente, não fica aberto ao público, não afeta a Wikipedia, e permite a melhora do conteúdo, incentivando a criação. O mesmo vale para VDA, muitas vezes é por falta de conhecimento, vira e mexe tem gente reclamando no OTRS coisas do tipo "como posso ter violado os direitos se eu mesmo quem escrevi nos dois locais?", pois o conhecimento de copyright no Brasil é pífio, então deixar nesse limbo para que ele desenvolva é um dos modos de não perder conteúdo. Para quem acha que estou fugindo do foco, isso elimina várias regras de eliminação rápida e elimina a semi-rápida. E é só instalar...;

Estou correndo, pois tenho muitas coisas por fazer, há outras tantas coisas que ainda não levantei, mas agora estou sem tempo, acho que a ideia do Claudio de levantar as regras muito importante, mas acho que o modus operandi deveria ser separar as páginas que contenham regras, documentar as regras veladas, e discutir sobre todas, se não houver consenso tem que ter aprovação de mais de 75% para ficar, pois se não tiver peso para a comunidade, não terá apoio massivo, não deve ficar. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 14h34min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Não estou reclamando, diferente como fazem aqui, estou sugerindo abrirmos uma discussão, e propostas práticas, e não é pegar uma se fosse uma não teríamos problemas de acumulo de regras... Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 14h37min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Wikipédia:Reavaliação das regras, pronto, senti interesse de alguns, criei essa página para focarmos nossos esforços lá. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 14h43min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

  • De regras de padronização, sempre q aparece alguma q atrapalha, isso é discutido. Foi feito isso com a padronização na ordem de Referências/Ver também/Ligações externas, o ponto final antes/depois das refs, usar ou não o {{Citar web}}, entre outras. Não vejo problema nessa parte, sempre q alguém acha algo resolvemos.
  • De CDN, apenas uma pessoa q não acompanha bem o projeto pode dizer q é inútil e q só precisa do CDN geral (cobertura de múltiplas fontes dizendo q é notório) ou mesmo q não precisamos ver se é notório q basta existir. Prefiro ter regras que especifiquem melhor isso, q ter discussões e mais discussões analisando caso a caso os artigos, brigas, proteções e bloqueios, e criar um ambiente ruim no projeto. Pq sem os CDNs é isso q terá. Se há problema com algum CDN em específico, só comentar tb, mas considerando que todos os q estão valendo atualmente passaram por ampla discussão e os que estão mais errados já tivemos várias propostas de mudança (como bairros e Tele), tb não vejo problema nessa parte.
  • Os pré-requisitos para se pedir as ferramentas até concordo.
  • Critério para ser Artigo destacado, é o mesmo caso dos CDNs. Sem os critérios cada um segue seu gosto pessoal, vota com os amigos, sem ler o artigo. Vamos eleger artigos que não tem boa qualidade, e não poderemos anular votos q não estão com base nos critérios. Enfim, teremos vários artigos destacados q são de baixa qualidade, e muito problema / discussão por causa disso. É necessário também para ajudar os novatos a entenderem o q é um Artigo destacado e como ele deve desenvolver os artigos. Para editores experientes isso pode ser óbvio (basta ler que você sabe se tem ou não qualidade), mas para novatos é importante.
  • Spam, não se elimina pq o artigo está escrito em formato de propaganda, mas sim pq é sobre um assunto que não tem notoriedade. Ao menos todos os casos q eu conheço é por causa disso. O problema não é da "Eliminação por suspeita de spam", e sim de "Eliminação por não ser notório", e isso é a base de quase todas as eliminações que tem por aqui.
  • Tb não vejo problema com a marcação de VDA. É só uma marcação e não uma eliminação sumário, tem um prazo de 1 mês para a pessoa resolver, e orienta como fazer. Ou você prefere deixar o texto lá, mesmo correndo o risco de realmente ser um VDA? A tag de VDA já é o "limbo" q vc fala, e é um limbo de 1 mês. No máximo precisaria mudar o texto da predef, para ser mais amigável com o editor que criou a página de boa-fé, mas não mudaria o sistema.
  • O sistema de patrulhar as edições tb já teve proposta por aqui (procurar no arquivo da esplanada), nada de novo. Ver Wikipédia:Validação de páginas e afluentes (só na esplanada tem 2 meses de 2007, 2 de 2008, 1 de 2009, 3 de 2010, 2 de 2011, é, essa questão não é nova)
  • Citação: estou sugerindo abrirmos uma discussão, e propostas práticas
  • De todos os pontos que você falou, eu não mudaria nada, seja porque concordo que está certo, seja porque atualmente já fazemos como deve ser feito (alguém acha um erro e faz a proposta de mudança).
  • Do jeito que você fala, parece até que ninguém nunca pensou em mudar os CDNs, mudar os critérios para destaque, mudar o modo de eliminação, mudar ... tudo. Para todos os casos, já abrimos uma discussão e colocamos propostas práticas. Tudo que você critica e pede uma melhora, já pediram antes e já foi discutido, já fazemos o que você diz para fazermos. Parece uma tempestade em copo d'água.
  • Rjclaudio msg 18h55min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)


Ver também WP:SEMREGRAS. --DReispt msg 21h57min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

  • A página citada acima é mais um caso de passar de um mero ensaio para um artigo informativo apenas pela adição da tag {{Informativo}}. Não é, não passa de um conjunto de opiniões de usuários sem consulta a comunidade. Fabiano msg 22h04min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

A única coisa que eu estou fazendo de diferente, é juntar tudo em um lugar e tentar um hall de ações práticas, ficar só na verborragia não chegamos à nada... o comentário precedente não foi assinado por Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão • contrib)

    • Verborragia ou não quem decide as coisas aqui não é um usuário adicionando tag em páginas que não passam de ensaios (opinião de alguns editores) e as elevando ao estatus de "regras". Fabiano msg 22h14min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

E quem fizera isso aqui? Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 22h18min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

  • 1, 2 e 3 exemplos, o último sendo apontado como uma política em um votação em andamento. Fabiano msg 22h22min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Nesse caso eu sou a favor de retirar a tag de "informativo" e substituir por "ensaio" em todas páginas mais recentes onde foram adicionadas sem consenso. Mas mantenho a oposição a cancelamento de qualquer votação por um erro de redação de menor importância, estranhamente apontado quando a votação começa e uma das opções começa a despontar, sendo que o erro não tem interferência alguma na vontade dos votantes. MarcuS Lucca$ (discussão) 22h32min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
    • Não tem nada de estranho, tem de incapacidade em diferenciar política de um mero ensaio. Segundo é mentira que não tem influência, já que o texto afirma categoricamente que deve respeitar "Guia" e "Fusão". Fabiano msg 22h37min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
E só pq é "ensaio" não se deve respeitar? Quantos ensaios aí são respeitados... Mas se for por isso, que se retire do texto final a parte sobre fusão, diga que deve respeitar as políticas somente. Mas com fusão ou sem fusão, quem votou na opção 1 continuará votando, quem votou na 2 também, na 3 também. Isso é mero detalhe tecnicista. Além do mais, se a opção NÃO ganhar na primeira pergunta, nenhuma das três opções prevalecerá. MarcuS Lucca$ (discussão) 22h52min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Regras para votações gerais é uma política e não é respeitada, por que um ensaio seria? E nesta política diz que após o início a votação não pode ter o texto modificado. Embora fique cada vez mais claro que manter o texto anterior como estava era o objetivo desta "votação". Fabiano msg 23h00min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Será que o NÃO vai ganhar? Pela quantidade de "editores ativos" que aparece ali pra votar, não duvido. Seria realmente o epitáfio desse negócio aqui... É brutal comparar a dedicação diária de quem votou no sim com o... er... "entusiasmo" de quem votou no NÃO.... José Luiz disc 00h02min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Para mim, o excesso de regras é de facto um problema, sobretudo se não estiverem bem interligadas, ou se forem letra morta. Mudar comportamentos num ambiente em que as pessoas só se conhecem virtualmente é muito complicado, daí que as regras sejam importantes. Se fosse eleger regras que actualmente são mais prejudiciais que úteis ao projecto, colocaria a Eliminação Semi-Rápida no topo, a intenção foi boa, mas está imersa em abusos, as justificações apresentadas chegam no limite a beirar o cómico. Não vou ao ponto de abolir justificações na ESR, tenho fé que ainda sejamos seres dotados de razão e bom-senso. Os CDN são muito úteis, mas somente para guiar um usuário na sua decisão, mas muitas vezes são utilizados como se fossem política e não recomendação. Abs Lijealso (discussão) 00h42min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Artigo informativo (22dez2011). Rjclaudio msg 15h03min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Concordo que ESR saiu do seu objetivo inicial. Finalmente se descobriu que não se dá para salvar a Wikipédia em 4 dias. Nem foi possível, com sua criação, extinguir as PEs, como pensavam que isto iria ocorrer.
  • Concordo com a extinção de qualquer regra que limite o poder de verbo, que não seja um insulto direto e intencional.
  • Por vezes o CDN é por demais subjetivo. Certa feita demonstrei, numa votação, que se for aplicado ao pé da letra, iria contra a opinião da massa, que é quem realmente faz algo ter ou não notoriedade. Por isto o voto ainda é uma boa e salutar medida para o final de um impasse. Se na hora do voto não puder inserir impressões fazendo uso da liberdade de expressão, não seria mais fácil um robô extrair os parâmetros das regras e elaborar uma decisão? Não digo que o CDN deva simplesmente desaparecer, mas é um parâmetro para ensinar/orientar/externar o consensual, e não para nos amarrar. O CDN tem se prestado muitas vezes para tentar calar o opositor e criar discussões infindáveis, quando muito mais produtivo é encerrar o tema com um simples voto, sem muito atrito, seja branco, nulo ou parcial (afinal é voto). Numa sociedade anárquica, livre, e onde o indivíduo tem o valor do todo, cada voto tem o mesmo valor. Um voto não deve ser ponderado pelo limite do que se possa ou não possa expressar, mas já temos Wikipédia:AEDE, que quase se torna um meio de cercear a liberdade de expressão, não fosse o grito constante de uns poucos que perceberam a manobra. Mas o importante desta experiência citada é que servimo-nos dela para apontarmos e ilustrarmos que a maioria destas questões, que por um triz não institui a censura na Wikipédia, estão envoltas nas querelas "inclusão" vs "deleção".
  • Concordo que muito do que se produziu por regra Wikipédia se deu por causa desta briguinha besta entre inclusionistas e delecionistas. Tanto uns quanto os outros são os sujeitos que mais trazem debates improdutivos para o nosso ambiente. O pior é que boa parte dos editores sérios têm que meter a colher porque senão eles instalam um estado de exceção na Wikipédia. Estes são uns produtores de tantas regras, que delas precisam para dar uns aos outros suas "carteiradas" de donos das regras.
  • As regras não existem para os homens de moral, ainda que a moral possa variar com o tempo e o local, estes estão resguardados da regra por serem ordeiros. As regras não existem para os homens de ética, ainda que a ética transige com a regra, que finda por protegê-lo. Mas sabemos que nem tudo que é legal é moral.
  • Além do mais, qualquer página escrita unilateralmente por um sock, ou escrita por diversos nicks que findam sendo o mesmo usuário, pode se tornar uma "regra" (leia entre aspas, mas muitas vezes é usada sem aspas). A Wikipédia está cheia de "regra" (novamente entre aspas) criada não porque queremos regras, mas muitas vezes porque o Quitinense (citando um exemplo bem conhecido e presente) as deseja e tempo ele tem para produzir e produzir "regras". Vira e meche temos que meter um dedinho nos seus ideais de grandeza porque ele sai dos CDNs e tenta produzir "regras" que ferem a liberdade de expressão, o qual sempre seremos contra.
  • Isto dito, acho que é coerente uma reavaliação das regras. Entretanto, assim como não dá para resolver os problemas da Wikipédia em 4 dias, como se tentou fazer com a ESR, também não será possível fazer tal com o mundo de "regras" (muitas delas não passam de ensaios) criados pela febre de usuários que vêm aqui com o propósito único de defender seus interesses pessoais.

__ Observatoremsg 03h21min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

A ESR não dá certo quando a utilizam indevidamente. Assim como qualquer regra que é utilizada indevidamente, ela não dá certo. Se a ER é utilizada indevidamente - acontece muitas vezes -, também não dá certo. A ESR é bastante útil pra reduzir o volume de páginas enviadas pra votação. Nunca pretendeu extinguir a votação. Ela serve apenas para os casos mais claros de falta de relevância que não se encaixam em regra de ER. O fato de alguns terem utilizado indevidamente não a invalida por completo. Um modelo parecido na en.wiki tem dado muito certo há um bom tempo. Em resumo, toda biografia de pessoa viva que não possui fontes pode ser enviada pra eliminação. Se não for adicionada uma fonte em dez dias, o artigo é eliminado. Só quem participa dos processos de eliminação sabe o quanto isso reduz o número de páginas enviadas pra PE e o quanto reduzir esse número é importante. Se a eliminação é menos controversa, não há motivo pra usar um processo mais... burocrático. A ideia é reduzir a burocracia, mas extinguir a ESR vai obrigar os usuários a enviar pra PE uma página que obviamente deve ser eliminada, ou seja, aumentando a burocracia.” Teles (D @ R C S) 11h06min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Só uma nota: conforme esta página, a Wikipédia não é uma anarquia nem um fórum para promover a livre expressão. Helder 12h25min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Teles, quando a lei perde seu espírito é porque não tem mais um espírito para conduzi-la. É letra morta ou pretexto para outro espíritoObservatoremsg 18h26min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Removidos comentários fora de pauta. CasteloBrancomsg 21h35min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

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