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Desvincular o estatuto de burocrata do de sysop (15jun2010)

Lendo o que diz Wikipedia:Burocrata percebe-se que eles não fazem nada que necessite do sysop, eles só dão algumas flags e algumas outras coisas que qq um poderia fazer. Por esta razão proponho que o estatuto de burocrata seja desvinculado do de administrador--Lépton msg 02h48min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

  •   Discordo Isto é só mais uma forma de tentar criar dificuldades para a comunidade remover estatutos quando for da sua vontade. Como burocrata é um administrador e se for retirado o primeiro estatuto ele perde o segundo de modo automático. Separando, só morrendo para perder a função. Fabiano msg 02h55min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
É o contrário, se perder o sysop que perde o de burocrata. E a vinculação cria dificuldades, já que alguém pode querer ser burocrata e não sysop. Não ha nada que faça necessária a vinculação. Ademais burocrata tem mandato, diferente de sysops. E recomendo a vc algum tipo de tratamento ou wiki férias, esta mania de ver teoria de conspiração em tudo não é bom indício....--Lépton msg 03h03min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
  • Está escrito em Burocratas: Um burocrata é um administrador... E a remoção da função trairia um problema imediato, como a despeito de não existir regra que sustente a atual situação é fato que o Café dos burocratas está protegido a nível de sysop, seria engraçado acontecer com eles o mesmo que com o resto, não poder editar em seu "refúgio". Fabiano msg 03h10min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Pois isso eu   Discordo. Para ser burocrata tem de ser administrador, são dois níveis diferentes, primeiro ganha a confiança das pessoas como administrador (sem vagas), depois é eleito burocrata (numa eleição com vagas fixas). Além disso como um burocrata confere o cargo de administrador se ele não for administrador? Ele não pode conceder uma coisa que ele não tem... Realmente os burocratas têm poucos poderes, daí eu ter sugerido mais poderes exclusivos para os burocratas (como a revisão de bloqueios, p. ex.). Praxe (discussão) 03h47min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Não estará mais escrito se a comunidade desvincular os estatutos. E o café deles terá que ser desprotegido. Qual exatamente é o problema da separação? Se o problema é não poder desnomear borôs, o mandato é de 1 ano, expira automaticamente e precisa de nova votação para definir quais serão os novos, que não precisarão ser sysops, pode ser qq um (mais opções).
Praxe, não tem nada a ver, veja o que diz o meta:
Within Wikimedia projects, a bureaucrat is a user who has the technical ability to:
Promote other users to administrator or bureaucrat
Grant and revoke a user's bot flag
Rename a user
tecnicamente as flags não tem relação, inclusive na en-wiki e fr-wiki o estatuto de burô não tem vinculação com nenhum outro.
E pq somente os sysops gozariam da confiança dos demais pra desempenhar as tarefas de burocrata? Alguns discordam de vc qto aos sysops gozarem da confiança da comunidade.....--Lépton msg 04h20min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
  Discordo O cargo de administrador deve continuar a ser um estágio transitório até o de burocrata. Se independentes, poderíamos rachar a Wikipédia pela formação de panelinhas, disputa de egos etc. Entretanto, a perda do estatuto de burocrata deve incorrer na perda do cargo de sysop, pois ele deve assinalar a excelência do projeto. Alexandre msg11h35min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
  • Compreendo o teor da proposta mas, a princípio,   Discordo da desvinculação. Uma vez que os burocratas são responsáveis por avaliar os pedidos de administração e atribuir o estatuto de sysop, é esperado, logicamente, que estejam fazendo a concessão de algo que possuam e, por conseguinte, saibam utilizar bem.
  • E mais, com a desvinculação, um burocrata não teria sequer suas edições marcadas como patrulhadas automaticamente e não poderia gerenciar o filtro de edições, o qual, de acordo com a atual política de bloqueio, deve ser programado pelos burocratas para bloquear as ferramentas administrativas de um sysop em decorrência de um pedido de suspensão temporária. Ruy Pugliesi 12h06min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Por mim, faria prcisamente ao contrário: vincularia o estatuto de admin ao de burocrata. Acho que é assim na wiki.es. Menos um "nível hierárquico" existente, menos votações, menos... Lijealso (discussão) 12h46min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Concordo com o Lijealso.  Dédi's ✓ msg  13h59min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Engraçado, se esta proposta seria boa pros atuais sysops que são burocrata ('não poder desnomear burocrata' (sic!)), pq será que estão contra a proposta? São péssimos advogados de si mesmos.... =)
Não vejo como a separação poderia ser tão danosa Pastre.
Citação: Ruy Pugliesi escreveu: «um burocrata não teria sequer suas edições marcadas como patrulhadas automaticamente e não poderia gerenciar o filtro de edições» poderia colocar a flag de AR e 'filter manager' junto com a de burocrata.
Lije, vc quis dizer que um sysop seria automaticamente burocrata? Não concordo geralmente com vinculações ou 'conjugado' de estatutos, espantam possiveis candidatos que querem ser um mas não outro. Ademais aguarde, já já aparece alguém dizendo que vc tá de tramoia com os sysops....--Lépton msg 16h21min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

A idéia do Lijealso é interessante, mas na pática quem daria o burocrata+sysop para alguem que nem é sysop? Na minha opinião o problema é que a comunidade é criteriosa demais para conceder o estatudo de sysop, não avaliam só a conduta e o conhecimento que o usuário tem das políticas do projeto, mas também avaliam coisas que não interferem diretamente na função como o número de edições no domínio principal, o tema de preferência, ações anti-vandalismo, frequência de edição, etc. Tem muitos editores que ajudariam muito nas tarefas administrativas que provavelmente não se candidatam pelas excessivas exigências e cobransas do cargo. Na minha opinião o problema está na concessão do sysop e não na do estatudo de burocrata. Danilo.mac(discussão) 16h48min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
  • Se a criação do grupo de eliminadores for aceita e funcionar bem, podemos pensar na criação de outros grupos com acesso ao filtro de edições, bloqueios, páginas protegidas etc. Se isso acontecer, o estatuto de administrador se tornará obsoleto e daí, poderemos atribuí-lo apenas aos burocratas bibliotecários. Quanto à separação dos estatutos, não vejo claramente quais seriam as vantagens. Lechatjaune msg 16h54min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Danilo escreveu: «o problema é que a comunidade é criteriosa demais para conceder o estatudo de sysop, não avaliam só a conduta e o conhecimento que o usuário tem das políticas do projeto, mas também avaliam coisas que não interferem diretamente na função» Concordo totalmente, só tiraria daí o 'criteriosa'.
E quais as desvantagens Lechat? o que foi apresentado ate agora não me fez mudar de ideia. Como eu disse, não há nada que faça necessária a vinculação, o que espanta candidatos a burô.
Ah, e reafirmo que discordo de tornar sysops burocratas automaticamente, juntando a flag de burocrata à de sysop.--Lépton msg 17h01min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Lépton, burocratas precisam frequentemente alterar o nome de usuários e mover automáticamente páginas e subpáginas de usuário. Esse procedimento envolve muitas vezes mover páginas protegidas, o que exigiria que tivesse esse tipo de acesso. Burocratas precisam por vezes analisar edições eliminadas para julgar pedidos de bots. Enfim, as ferramentas são úteis e não há razão porque negá-las. Lechatjaune msg 17h27min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Se isto é verdade pq não tem nada no meta e mediawiki dizendo que uma flag depende de outra? E pq analizar edições eliminadas para conceder um estatuto de bot? A intenção nunca foi 'negar o acesso', se este acesso é realmente necessário, as documentações precisam de atualização. E o que dizer de pelo menos duas pédias onde os estatutos são desvinculados?--Lépton msg 17h37min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Concordo com o Lechat. Com a criação de novos estatutos para ferramentas administrativas específicas, pode ser que o estatuto de administrador se torne obsoleto no futuro. E repito o que escrevi acima: como um burocrata poderia analisar pedidos de administrador/eliminador e decidir pela atribuição de ferramentas administrativas que não possui e nunca utilizou?, sem qualquer experiência em seu uso. Parte da análise sobre a concessão desses estatutos incui, por exemplo, a avaliação das contribuições eliminadas do candidato (marcações de ER, ESR, vandalismo apagados etc).
Além disso, como o Lechat citou, burocratas, ao renomear usuários, podem precisar mover páginas protegidas. E, ao renomear contas de ataque ou com nome impróprio, também se faz necessário o bloqueio destas.
Logo, pelo exposto,   Discordo da desvinculação. Ruy Pugliesi 17h53min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
O procedimento atual para contas com nomes impróprios e de ataque é o oversight feito por um steward, pois uma conta renomeada torna-se disponível novamente. Sobre mover ao renomear, não há nada na documentação que diz respeito a isto, é mero achismo até provar o contrário. Citação: «como um burocrata poderia analisar pedidos de administrador/eliminador e decidir pela atribuição de ferramentas administrativas que não possui e nunca utilizou?» Do msm modo que qq usuário pode impugnar/apoiar sem ter feito isto: seguindo as regras. Um burocrata não precisa ver contribs eliminadas, tem é que analizar a discussão, ele não pode tomar uma decisão que a comunidade não queira (supondo que os argumentos usados por ela não sejam meras opiniões pessoais sobre os candidatos). Isto só se torna um empecilho se nós demos a eles o 'poder' de concessão de certos estatutos tendo em vista o sysop que possuem atualmente, o que não é o caso (eles vão discorrer sobre a discussão como já disse).--Lépton msg 18h18min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Citação: Lépton escreveu: «Sobre mover ao renomear, não há nada na documentação que diz respeito a isto, é mero achismo até provar o contrário.» Quando um usuário é renomeado, suas páginas são movidas automaticamente para o novo nome. Se estiverem protegidas contra moção (e isto não é tão incomum), o processo não tem como ser concluído.
Citação: Lépton escreveu: «Um burocrata não precisa ver contribs eliminadas, tem é que analizar a discussão, ele não pode tomar uma decisão que a comunidade não queira...» Ninguém está falando sobre tomada decisões que contrariem a vontade da comunidade. Burocratas são eleitos para julgar consenso e no caso dos pedidos de administração é assim que funciona. Mas é lógico que é necessário averiguar como o usuário contribui em tarefas usuais, e isto pode ser medido através da forma como utiliza os mecanismos de eliminação rápida ou semirrápida para marcar conteúdo impróprio, por exemplo. E, para tanto, é preciso visualizar as contribuições eliminadas. Ruy Pugliesi 18h38min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Para mover uma página protegida seria só pedir para um administrador mover ou desproteger a página e a visualização de páginas eliminadas poderia ser vinculado ao estatuto. Mas não vejo vantagem na desvinculação dos estatutos de administraor e burocrata. Para mim o problema é que a administração ainda é muito restrita, acho que até essa impressão de panelinha que muitos tem dos administradores seria diminuida se tivermos uma eleição mais justa e menos restrita para o cargo, deveriamos conceder o sysop para todos aqueles que conhecem as políticas e recomendações do projeto e não tem histórico de desrespeito as regras de conduta (como ataques pessoais e guerras de edição), em outras palavras, todos aqueles dos quais não se espera um mal uso das ferramentas. A administração tem que ser vista como um voto de confiança e não como um nível hierárquico. Não vejo vantagem em conceder o estatuto de burocrata para não-administradores, mas sou a favor de uma revisão nos critérios para se conceder a administração. Danilo.mac(discussão) 21h46min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

  Discordo da desvinculação, por não considera-la coerente. Ser sysop é um estágio preliminar e primordial para ser burocrata. Penso parecido com os demais. JSSX uai 21h56min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]

  Discordo, por tudo que já disseram. No passado, isso já foi discutido, só não acho onde... Alex Pereirafalaê 11h55min de 16 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Não dá pra entender o 'por tudo o que já disseram' ou 'com os demais': burocratas não precisam fazer ações administrativas e, se fosse o caso, poderiamos ver se é possível agregar algo na flag. Quem dá as flags são os users, o burocratas só avaliam a discussão, não o candidato (quem faz isto é a comunidade). Quem dá o sysop (e todas as outras, exceção de algumas como o AR e reversor, estes avaliados e dados pelos sysops e não burocratas) é a comunidade, os burôs cuidam da papelada, por isto o argumento do Ruy cai. Um burô tbm pode participar, mas será como user comum.
Carece de provas que não se poderia mover páginas protegidas sem o sysop (embora faça sentido, a flag de burocrata pode fazer o serviço sobrepondo-se à proteção), os devs não esqueceriam disto, é importante. Eles dizem claramente que um burocrata é um usuário e não um sysop. O texto da ptwiki deveria ser modificado pra algo como Burocratas são usuários com permissões... e adicionar atualmente na Wikipédia Lusófona somente administradores podem se candidatar ao cargo de burocrata. Lembrem-se que em pelo menso 2 wikis os cargos são desvinculados.
Formação de panelas, além de estar reduzido a POV por faltar alguma explanação sobre, poderia existir até como está, pois como os burôs são sysops, poderiam proteger estes (ou melhor 'os seus').
Ainda não entendo a rejeição (isto ignorando certos 'argumentos', os quais nem considero). Gostava sinceramente de algum argumento ao menos palpável e diferente do já exposto, pois até agora só foi argumentado que o burocrata precisa do sysop, o que além de carecer de fontes, pode ser resolvido (agregar funções específicas na flag de burô).
O motivo da separação é simples: como um burocrata não precisa de ser sysop, é um contra senso exigir que se seja um. Impedimos com isto que outros interessados em ajudar nestas tarefas, mas não nas de sysop, se candidatem.
De qq maneira com 8 pessoas contra e nenhuma a favor não faço questão de continuar com o tópico, só não quero que a proposta vá pro limbo dos arquivos por estes argumentos (e esta msg é precisamente pra chamar outros argumentos à baila).--Lépton msg 23h21min de 16 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Lechat escreveu: «Se a criação do grupo de eliminadores for aceita e funcionar bem, podemos pensar na criação de outros grupos com acesso ao filtro de edições, bloqueios, páginas protegidas etc. Se isso acontecer, o estatuto de administrador se tornará obsoleto e daí, poderemos atribuí-lo apenas aos burocratas bibliotecários.» E isto não é argumento pra apoiar a proposta? Se o que está dizendo acontecer, não teremos ou teremos mto poucos admins para poder se candidatar. Mais dia menos dia teremos que rever os critérios para obtenção da flag de burocrata, e eu acredito que melhor seja agora já que a oportunidade está aí, e que todos possam sê-lo, já que não me faz sentido esta ou qq outra vinculação.--Lépton msg 09h36min de 18 de junho de 2010 (UTC)[responder]