Wikipédia:Esplanada/propostas

Boas-vindas à se(c)ção propostas da Esplanada!
Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.


WP:DEL - Acrescentar seção "Alternativas à eliminação"



Proposta originalEditar

Problema detectado: a Política de Eliminação não instrui o leitor sobre medidas alternativas que devem ser ponderadas antes de se decidir pela eliminação. Os leitores devem saber que, não sendo a eliminação o ideal numa wiki (embora muitas vezes o real necessário, note-se bem), deve-se sempre considerar aplicar os meios mais colaborativos e menos destrutivos primeiro, na medida do possível e do praticável.

Solução proposta: adicionar a seguinte seção, baseada em w:en:Wikipedia:Deletion policy#Alternatives to deletion, logo após a seção "Razões para eliminação", no mesmo nível hierárquico.

Alternativas à eliminação

Rotular

Uma variedade de etiquetas podem ser adicionadas aos artigos para marcar os problemas. Note, porém, que as etiquetas não são soluções permanentes; destinam-se a alertar os leitores e permitir que editores interessados ​​localizem e resolvam facilmente os problemas. As etiquetas são listadas aqui. Algumas das mais comuns incluem:

Páginas com nomes incorretos podem simplesmente ser renomeadas através do procedimento de moção. As disputas de nomenclatura são discutidas nas páginas de discussão dos artigos.

Fundir

Desde que devidamente referenciados, artigos curtos e/ou cuja expansão futura seja improvável podem ser fundidos em artigos ou listas pertinentes mais desenvolvidos. Por exemplo, informações sobre membros da família de uma celebridade que de outra forma não são notáveis são geralmente incluídas ou fundidas no artigo dessa celebridade. As páginas sobre elementos de ficção não notáveis ​​são geralmente fundidas em listas ou artigos que cobrem a obra de ficção em que aparecem.

Se duas páginas forem duplicadas ou redundantes, uma deve ser fundida e redirecionada para a que tiver o título mais comum ou mais geral. Por ser simples, isso não requer processo ou debate formal de antemão.

Redirecionar

Uma página pode ser branqueada e redirecionada se houver uma página adequada para redirecionar e se o redirecionamento resultante não for impróprio. Se a mudança for contestada, deve-se tentar chegar a um consenso antes de restaurar o redirecionamento. Os locais adequados para buscar um consenso se um redirecionamento for contestado incluem a página de discussão do artigo e Wikipédia:Fusão/Central de fusões.

"Incubar"

Os artigos que têm potencial, mas que ainda não atendem aos padrões de qualidade da Wikipedia, podem ser encaminhados para Wikipédia:Candidatos a artigo, onde podem continuar a ser editados de forma colaborativa antes de aprovados para o domínio principal ou, finalmente, serem excluídos.

--Mr. Sand.Ano ⓬ 23h19min de 8 de março de 2021 (UTC)

ComentáriosEditar

  Comentário Vi que o Jmx chegou a trabalhar em uma proposta de reescrita dessa política, talvez seja interessante reescrever por completo. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 02h15min de 9 de março de 2021 (UTC)

@Albertoleoncio, eu pretendo sim fazer uma revisão da redação atual. Mas por etapas, nunca substituir o texto todo de uma vez só. Eu não acredito em mudanças bruscas assim, pois eu teria que saber exatamente qual o resultado das propostas para aglutiná-las em uma só, e eu não tenho bola de cristal. Além disso, os editores se cansam de ler propostas longas demais. Mr. Sand.Ano ⓬ 11h43min de 9 de março de 2021 (UTC)
@Albertoleoncio, o título proposto "Alternativas à eliminação" não foi bem-visto o suficiente para conseguir um consenso. Assim, estamos buscando consenso numa contraproposta. Pode por favor opinar em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h03min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo Aprovo a ideia. Aguardando o resultado de sua revisão. --A.WagnerC (discussão) 00h27min de 10 de março de 2021 (UTC)

@A.WagnerC, o título proposto "Alternativas à eliminação" não foi bem-visto o suficiente para conseguir um consenso. Assim, estamos buscando consenso numa contraproposta. Pode por favor opinar em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h03min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo fundir e redirecionar são realmente alternativas, mas rotular, não. Rotular não é uma arternativa à eliminação, é apenas uma concessão temporária a ver se o artigo alcança os parãmetros desejados. Do jeito que se encontra (como alternativa) parece, o que é muito errado, que entiquetar substitui a eliminação, o que não o faz e não pode fazer. Da mesma forma, incubar também não é uma alternativa. Portanto concordaria se a proposta se limitasse a apenas apenas fundir e redirecionar. Obs: eu vi que há o aviso, mas isso não retira o caráter incorreto de compreender a ratulação como alternativa. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h54min de 13 de março de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, você expôs porquê a rotulação, a seu ver, não é uma alternativa, mas não explicou porquê "incubar" não seria. Poderia elaborar, por favor? Não ficou claro pra mim o porquê, no que tange à "incubação". Mr. Sand.Ano ⓬ 21h48min de 13 de março de 2021 (UTC)
MisterSanderson pelo mesmo motivo, por isso não expliquei. Em todo caso, pensando melhor, basta mudar o título de "Alternativas à eliminação" para algo como "O que fazer antes de propor eliminação?". Eu não teria problema com isso. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h11min de 13 de março de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca, sua contraproposta, de renomear a seção que propus, me parece excelente. A ideia por trás de inseri-la em WP:DEL é exatamente essa: levar os leitores a considerar algumas medidas antes de partir para a eliminação. Mr. Sand.Ano ⓬ 14h51min de 14 de março de 2021 (UTC)
Perfeito, portanto   concordo com resalva: desde que ela seja renomeada.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h08min de 14 de março de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca, o título "O que fazer antes de propor eliminação?" ainda não é bem-visto o bastante para ser aprovado. Conforme bem apontou o @PauloMSimoes, isso ainda conferiria obrigatoriedade às ações elencadas. Você tem alguma outra sugestão de título a fazer? Mr. Sand.Ano ⓬ 22h34min de 7 de abril de 2021 (UTC)
Errata: quem levantou a objeção foi o @Luan, não o @PauloMSimoes. Mr. Sand.Ano ⓬ 23h26min de 7 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo simplesmente por entender que o texto desta política exige duma natureza completamente técnica. O acréscimo do conteúdo proposto, portanto, somente acrescentaria texto subjetivo. Além do mais, compartilho da mesma visão do Felipe da Fonseca em relação à rotulação, que serve para avisar os leitores que o conteúdo que está preste a ler carece de inconformidades com as diretrizes do projeto. Vejo como preocupante uma política recomendar o acréscimo de rótulos. Edmond Dantès d'un message? 04h48min de 16 de março de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès, já que você mencionou a oposição inicial do @Felipe da Fonseca, indago-lhe sobre a posterior contraproposta dele, isto é, que a seção "Alternativas à eliminação" seja incorporada com a redação atual, entretanto, com o título alterado para "O que fazer antes de propor eliminação?". Essa contraproposta dele seria suficiente para fazer você deixar de opor-se? Mr. Sand.Ano ⓬ 20h07min de 20 de março de 2021 (UTC)
@Conde Edmond Dantès, o @Felipe da Fonseca propôs, em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas, que "rotular" não seja incorporado como "alternativa à eliminação", nem "incubar". Como você manifestou aqui na #Proposta original que compartilha da visão dele, pode por favor se manifestar na Contraproposta 1 se concorda ou discorda da redação que lá consta? Mr. Sand.Ano ⓬ 10h51min de 9 de abril de 2021 (UTC)

Rotular não deve ser alternativa. Adicionar fontes sim, concluir a tradução sim, remover trechos sem fontes e/ou mal traduzidos sim, remover trechos parciais também. O texto de "Fundir" deveria repetir as regras constantes em WP:Central de fusões (que recomenda ser audaz especificamente em casos óbvios), para não dar margem a duas "regulações" sobre o mesmo tema. Vale lembrar ainda que a eliminação é costume para páginas sem fontes, por não haver conteúdo válido para fundir. Fora isso, uma sugestão é incorporar o que há em Wikipédia:Mínimo#Mínimo eterno para considerar em redirecionamentos. --Luan (discussão) 19h16min de 18 de março de 2021 (UTC)

@Luan: Você está esquecendo de um "detalhe": o trabalho aqui é voluntário. Se o editor constata um problema na página e não pode ou não quer resolvê-lo, adicionar uma tag é, sim, de grande ajuda, pois incluirá o artigo numa categoria de manutenção. Yanguas diz!-fiz 21h57min de 18 de março de 2021 (UTC)
@Yanguas, eu encaro da seguinte forma: viu um artigo sem fontes que não está rotulado como tal? Acrescente a Predefinição:Sem fontes. Ora, já tem a Predefinição:Sem fontes, digamos, há um ano? Encaminhe para eliminação. Eu não vou propor que se escreva nesses termos isso na política, mas a ideia por trás é essa: não seja negligente, mas se possível dê tempo para os outros tentarem consertar. Se o título "Alternativas à eliminação" está causando polêmica, basta mudar a letra para representar melhor o espírito. Mr. Sand.Ano ⓬ 20h20min de 20 de março de 2021 (UTC)
@MisterSanderson: Acho que isso ainda violaria o caráter voluntário do projeto. Não se pode impor atitude a um editor. Pense: embora eu concorde com essa atitude (enviar para eliminação se não tiver fontes há mais de um ano) na maioria dos casos, como vou obrigar o leitor que caiu de paraquedas num artigo a fazer o mesmo? Ele não é "negligente", mas simplesmente não sabe o que fazer, e não se pode obrigá-lo a ler todas as políticas antes de editar (tenho 15 anos e não li tudo, fora o que eu já esqueci!). Yanguas diz!-fiz 16h40min de 21 de março de 2021 (UTC)
@Yanguas, o meu comentário que você está respondendo não é parte da proposta, é minha opinião pessoal somente. Consequentemente, não vou argumentar, pois não viso convencer ninguém do meu ponto de vista pessoal. Mr. Sand.Ano ⓬ 00h16min de 29 de março de 2021 (UTC)
@Yanguas, o título proposto "Alternativas à eliminação" não foi bem-visto o suficiente para conseguir um consenso. Assim, estamos buscando consenso numa contraproposta. Pode por favor opinar em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h04min de 21 de abril de 2021 (UTC)
Para ser sincero, Luan, todas as alternativas presentes não passam de eliminações sem a supressão do link, com exceção da rotulação, óbvio. O problema foi os inúmeros abusos praticados. Um bom exemplo são as listas de personagens criadas pelo Quintinense apenas para copiar o conteúdo sem fonte de artigos em eliminação, varrendo a sujeira para debaixo do tapete. Sendo assim, acredito que existe precedentes que ateste a necessidade dum texto técnico e objetivo, sem espaço para subjetividade. Adicionar o conteúdo proposto como "alternativa" para eliminação tem a tendência de abrir brechas para futuros abusos. Edmond Dantès d'un message? 22h15min de 19 de março de 2021 (UTC)
Citação: Conde Edmond Dantès escreveu: «O problema foi os inúmeros abusos praticados. Um bom exemplo são as listas de personagens criadas pelo Quintinense apenas para copiar o conteúdo sem fonte de artigos em eliminação, varrendo a sujeira para debaixo do tapete Exatamente para coibir abusos como essa que eu adequei o texto para a realidade de sabotagem existente na Wikipédia lusófona. Veja que a subseção de fusão na redação original diz somente Citação: w:en:WP:ATD-M escreveu: «Articles that are short and unlikely to be expanded could be merged into larger articles or lists.», sem mencionar que devem haver fontes, mas eu alterei para Citação: proposta escreveu: «Desde que devidamente referenciados, artigos curtos e/ou cuja expansão futura seja improvável podem ser fundidos em artigos ou listas pertinentes mais desenvolvidos.», acrescentando o trecho sublinhado. Indago-lhe, portanto, aonde mais você está vendo brechas para abusos na minha redação, pois eu certamente irei querer vedar o texto, sem deixar furos para malandragem. Mr. Sand.Ano ⓬ 20h15min de 20 de março de 2021 (UTC)
@Luan, já que você mencionou a mesma razão para a oposição inicial do @Felipe da Fonseca, "rotular não é alternativa", indago-lhe sobre a posterior contraproposta dele, isto é, que a seção "Alternativas à eliminação" seja incorporada com a redação atual, entretanto, com o título alterado para "O que fazer antes de propor eliminação?". Essa contraproposta dele seria suficiente para fazer você deixar de opor-se? Mr. Sand.Ano ⓬ 20h08min de 20 de março de 2021 (UTC)
@MisterSanderson: conforme o que tu disse para Yanguas acima, o problema é colocar essa etapa compulsória no processo de eliminação (ser reconhecida como necessária e até mesmo obrigatória em uma política oficial). Quanto tempo seria esse de espera para que alguém conserte o problema crucial? Tu falou 1 ano, no teu exemplo. Veja que minha posição não é contra a existência de alternativas. Fiz sugestões para as demais, inclusive. Uma delas vai no sentido da citação que tu trouxe acima relativa a artigos curtos. O trabalho é voluntário — eu não me esqueço disso —, mas a rotulação não deve ser algo que faça parte da política de eliminação. A rotulação tem sua função no processo de manutenção, podendo ser feita a qualquer tempo, mas não deve ser alternativa à eliminação, tampouco algo que se deva fazer antes da proposição à eliminação. --Luan (discussão) 21h08min de 20 de março de 2021 (UTC)
@Luan, você não respondeu à questão que lhe fiz nessa edição. Pode fazê-lo diretamente, por favor? O que preciso saber, de momento, é se trocar o título da seção proposta é suficiente para sanar a questão de que "rotular não é alternativa". Mr. Sand.Ano ⓬ 21h36min de 20 de março de 2021 (UTC)
@MisterSanderson: Colocar "Rotular" como algo a "fazer antes de propor eliminação" (o que é consequência de ter o título "O que fazer antes de propor eliminação?") é colocar esse procedimento como obrigatório. E eu não concordo com isso. Inclusive, nesse mesmo sentido, fundir, redirecionar e incubar também passariam a ser obrigatórios, contrariando o princípio do trabalho voluntário acima mencionado. --Luan (discussão) 21h59min de 20 de março de 2021 (UTC)
@Luan, entendi o problema. Vou pensar num título que represente melhor o espírito que estou tentando dar ao texto, de que é algo a se considerar, mas não obrigatório. Mr. Sand.Ano ⓬ 00h14min de 29 de março de 2021 (UTC)
@Luan o @Felipe da Fonseca propôs, em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas, que "rotular" não seja incorporado como "alternativa à eliminação", nem "incubar". Como você manifestou aqui na #Proposta original a mesma oposição levantada por outros devido à seção "rotular", pode por favor se manifestar na Contraproposta 1 se concorda ou discorda da redação que lá consta? A ideia é que, não sendo possível aprovar a redação original da proposta, aproveite-se parte dela para não permanecermos nesse nó cego em que estamos, e para que não tenhamos debatido em vão, sem aprovar nada no final. Mr. Sand.Ano ⓬ 10h54min de 9 de abril de 2021 (UTC)

Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativasEditar

Manter apenas Fundir e Redirecionar, os quais são realmente alternativas. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h38min de 7 de abril de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, posso mover essa sua sugestão para uma seção "Contraproposta", tornando-se uma proposta concorrente com a proposta original? Prefiro abrir mão do "Rotular" e "Incubar" e conseguir aprovar alguma coisa do quê ficarmos nesse nó cego em que estamos. Mr. Sand.Ano ⓬ 23h30min de 7 de abril de 2021 (UTC)
sim, claro. Felipe da Fonseca (discussão) 00h40min de 8 de abril de 2021 (UTC)

Solução proposta: adicionar a seguinte seção, baseada em w:en:Wikipedia:Deletion policy#Alternatives to deletion, logo após a seção "Razões para eliminação", no mesmo nível hierárquico.

Alternativas à eliminação

Fundir

Desde que devidamente referenciados, artigos curtos e/ou cuja expansão futura seja improvável podem ser fundidos em artigos ou listas pertinentes mais desenvolvidos. Por exemplo, informações sobre membros da família de uma celebridade que de outra forma não são notáveis são geralmente incluídas ou fundidas no artigo dessa celebridade. As páginas sobre elementos de ficção não notáveis ​​são geralmente fundidas em listas ou artigos que cobrem a obra de ficção em que aparecem.

Se duas páginas forem duplicadas ou redundantes, uma deve ser fundida e redirecionada para a que tiver o título mais comum ou mais geral. Por ser simples, isso não requer processo ou debate formal de antemão.

Redirecionar

Uma página pode ser branqueada e redirecionada se houver uma página adequada para redirecionar e se o redirecionamento resultante não for impróprio. Se a mudança for contestada, deve-se tentar chegar a um consenso antes de restaurar o redirecionamento. Os locais adequados para buscar um consenso se um redirecionamento for contestado incluem a página de discussão do artigo e Wikipédia:Fusão/Central de fusões.

Felipe da Fonseca, em consonância com seus comentários, trouxe acima, da #Proposta original, a mesma redação para as seções "Fundir" e "Redirecionar". Pode por favor observar e confirmar se sua contraproposta é exatamente esta mesmo, ou se algo deveria ter sido alterado -- além da exclusão de "Rotular" e "Incubar"?--Mr. Sand.Ano ⓬ 10h42min de 9 de abril de 2021 (UTC)

Sim, isso. Faltaria, talvez, acrescentar quando e por quais motivos estas alternativas não são possíveis, restando apenas a possibilidade da eliminação. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h46min de 9 de abril de 2021 (UTC)

Como eu falei acima, para evitar duplas regulações sobre o assunto, possivelmente textos conflitantes, é melhor repetir as que já existem. Sendo assim, elaborei o seguinte texto para "Fundir" (em cinza estão as partes copiadas e em asterisco as respectivas fontes):

Fundir

Desde que sejam próprios e verificáveis, conteúdos que tratam de um mesmo assunto mas estão em artigos separados* podem ser reunidos sob um único título*. Além disso, a fusão também é uma alternativa quando há estrita relação* entre artigos que não deve[m] ser mantido[s] como artigo[s] independente[s] e não há motivos para eliminar o conteúdo*. A estrita relação inclui ainda quando não há como o artigo crescer além de um mínimo* e/ou não há notoriedade (considerando que não se transmite ela).

Em caso de fusão óbvia, basta realizar a fusão informando o fato no campo de texto "Resumo da edição:" ou "Sumário da edição:"*. Para os demais casos, a Central de fusões concentra discussões sobre propostas de fusão de artigos que precisam da avaliação de mais de um editor para serem efetivadas* (por isso não devem ser abertos sem explicação* da proposta).

Sobre Redirecionar, ela é uma opção diferente de fundir. Por exemplo, se o título é válido mas o conteúdo é impróprio ou não está referenciado, não há o que fundir, apenas redirecionar (logo não há o que discutir na Central de fusões). Outro exemplo é um conteúdo pequeno ou mínimo em um artigo independente mas com referências, contudo esse mesmo assunto já está abordado de modo melhor noutro artigo. Não há o que fundir, é o caso de apenas redirecionar também, já que a fusão resulta em um artigo contendo o conteúdo revisado dos dois originais e um ou mais redirecionamentos (Ajuda:Guia de edição/Fusão). E um detalhe: a hiperligação WP: R # DELETE precisa ser corrigida, pois não leva para seção alguma. --Luan (discussão) 18h00min de 10 de abril de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, o que acha de substituir a redação da seção "Fundir" tal como proposto pelo @Luan? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h01min de 21 de abril de 2021 (UTC)
  Concordo. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h10min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca, beleza, obrigado! Estávamos travados desde 08/03/2021, mas com a contraproposta em 09/04/2021 começamos a andar pra frente.
Percebo, porém, que os editores que opinaram na proposta original opinem nessa contraproposta, do contrário esse tópico na Esplanada vai naufragar. Eu já os convidei via PING nessa página de debate, você poderia, e se interessaria, em por favor convidá-los a se manifestar via PDU deles?
Seria muito bom não precisarmos estender o debate demasiadamente, por exemplo, além de 09/05/2021. Mr. Sand.Ano ⓬ 23h34min de 28 de abril de 2021 (UTC)
MisterSanderson acho que chamar uma vez é mais do que o necessário. Eu tive já várias propostas que não foram para frente, isso não é um problema. Se os editores não estão vindo comentar, é porque não há muito interesse em levar a proposta adiante, temos que respeitar isso.--Felipe da Fonseca (discussão) 23h39min de 28 de abril de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca, tudo bem se você não quiser avisar. Mas já me ocorreu de editores "comerem mosca" e não verem o ping, ou do ping falhar. O que salvou a proposta de afundar foi o aviso nas PDUs. Mr. Sand.Ano ⓬ 23h42min de 28 de abril de 2021 (UTC)
Ok, é um tipo de abordagem particular seu. Também não vejo grandes problemas nisso, mas prefiro não chamá-los. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h44min de 28 de abril de 2021 (UTC)
@Luan,   Concordo. Precisamos, porém, que os editores que opinaram na proposta original opinem nessa contraproposta, do contrário esse tópico na Esplanada vai naufragar. Eu já os convidei via PING nessa página de debate, você poderia, e se interessaria, em por favor convidá-los a se manifestar via PDU deles? Mr. Sand.Ano ⓬ 08h01min de 26 de abril de 2021 (UTC)
  Comentário No texto sobre redirecionar, eu substituiria "incluem" por "são" (Citação: texto escreveu: «Os locais adequados para buscar um consenso se um redirecionamento for contestado incluem são a página de discussão do artigo e a Central de fusões.»), por questão de exatidão. "Incluem" significa que há outros, o que não procede. Yanguas diz!-fiz 16h26min de 26 de abril de 2021 (UTC)
@Yanguas: pelo que falei acima, a Central de fusões nem é lugar para discutir redirecionamentos quando não há o que fundir. --Luan (discussão) 22h30min de 26 de abril de 2021 (UTC)
  Neutro Yanguas, a redação não está recomendando que as pessoas debatam na página errada, então não vejo a imprecisão como causadora de danos significativos. Me importa mais que haja consenso em acrescentar a seção "Alternativas à eliminação", seja com "incluem" ou seja com "são". Mr. Sand.Ano ⓬ 23h31min de 28 de abril de 2021 (UTC)

Fechamento de proposta

Não seria interessante estabelecer fechamento de propostas, tal como é feito, p.ex. com fechamento de pedido de administradore e de outros estatuso, ECs, etc? Quando então teriamos um resultado concreto e resumido a cada proposta, a qual seria então arquivada sem poder ser editada? É a proposta.--Felipe da Fonseca (discussão) 15h41min de 27 de março de 2021 (UTC)


  Comentário Propostas não podem ter um prazo máximo para discussão. Mas deveriam ter um prazo mínimo. Nos últimos tempos vi pelo menos duas propostas a ser encerradas passado muito poucos dias, apenas por terem gerado algum apoio inicial. Isso vai contra a prática comum da comunidade, que é esperar cerca de 15 dias. Por acaso, nessas duas situações tratavam-se de coisas relativamente simples e de pouco impacto, pelo que não vale a pena contestar só porque sim. Mas a moda não pode pegar, porque qualquer dia estão-se a aprovar alterações de regras em menos de 24 horas. Haver um período de reflexão não é "burocracia", mas sim fundamental para que possam ser detectados eventuais problemas que numa primeira análise ninguém vê. JMagalhães (discussão) 16h33min de 27 de março de 2021 (UTC)

Eu concordo plenamente. Porém a minha proposta não fala em um tempo máximo... talvéz eu a precise esclarecer melhor, mas quero dizer que: quando há consenso, que ela seja fechada, quando não há consenso, que seja fechada a partir de um prazo determinado de "não manifestação" ou "manifestação meramente protelatória". Na proposta concordo em incluir também um tempo mínimo para fechamento.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h39min de 27 de março de 2021 (UTC)

  Comentário Cada proposta varia de acordo com a participação da comunidade, com o tema a ser discutido e com os argumentos apresentados. Se uma proposta é incontroversa e recebeu apoios para a aprovação num curto período de tempo, é sinal que há consenso e pode ser encerrado. Por outro lado, propostas no qual ficam dias sem participação dos usuários dá a entender que o projeto não quer sua aprovação e, por esta razão, deve continuar mais tempo em aberto. Por este motivo que cada proposta deve ser analisada separadamente. O problema não é o tempo ser mínimo ou máximo, é o interesse do projeto perante aquela proposta. Todos nós sabemos quando uma proposta atrai pontos de vistas diferentes ou não. O consenso é aplicado quando um ponto de vista é aceito por todas as partes envolvidas. WikiFer msg 17h49min de 27 de março de 2021 (UTC)

Independentemente disso, estou querendo algo muito mais simples... as questões dos prozos surgiram por comentário do JMagalhães, com o que concordei. O que eu proponho é, entretanto, que sempre haja um fechamento formal da proposta. Hoje não é assim, a proposta é arquivada por bot e isso é considerado o fechamento. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h52min de 27 de março de 2021 (UTC)
Em abril de 2020, eu criei uma seção em Wikipédia Discussão:Esplanada/propostas#Padronização das propostas para regulamentar como as propostas deverão ser incluídas na predefinição {{MRDebates}}, o que também inclui as propostas aprovadas e rejeitadas num período inferior a 14 dias, ou seja, antes mesmo da possibilidade de um bot arquivar por falta de consenso, até mesmo para evitar lotação de propostas na Esplanada. WikiFer msg 17h57min de 27 de março de 2021 (UTC)
É exatamente neste sentido, portanto reabro a discussão. Só não concordo com a conclusão binária... deve haver a possibilidade de fechar a proposta como "inconclusiva", independentemente do número de participantes. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h01min de 27 de março de 2021 (UTC)
Acontece que na proposta que eu criei não estabelece um prazo mínimo ou máximo para uma proposta ser finalizada, tem que esperar existir consenso na proposta. A proposta apenas regulamentará o uso de como devemos usar aquela predefinição na inclusão das propostas. Quanto as propostas inconclusivas, eu imagino que o próprio robô já resolve isso, pois se uma proposta não há consenso e fica 14 dias sem novas edições, já deve ser arquivado automaticamente, o que não seria útil sua inclusão e/ou manutenção em {{MRDebates}}. A ideia é que esteja disponível na Esplanada apenas propostas que ainda estejam em discussão, assim como, a predefinição deverá receber propostas com um número X de participantes, além das propostas aprovadas e rejeitadas (com uso de {{MRImagem}}). Se não houver uma definição quanto tais propostas, o robô que arquivará elas. WikiFer msg 18h06min de 27 de março de 2021 (UTC)
Pois então, mas eu estou propondo que haja fechamento mesmo se inconclusivo, pois a forma do fechamento trás benefícios, inclusive com o resumo da discussão no final do debate. Sobre os prazos, embora não seja a proposta original, eu concordo com prazo mínimo e com o prazo de latência (digamos assim), o prazo sem nenhum novo debate.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h09min de 27 de março de 2021 (UTC)
Acho que se o responsável pelo fechamento em inconclusivo for o proponente, este deve encerrar manualmente e arquivar da mesma forma que faz o bot. Se o proponente não se manifestar ou se ausentar após abrir a discussão, aí o bot resolverá após 14 dias sem comentários. Em relação as propostas aprovadas ou rejeitadas, o responsável que aplicar o consenso deverá arquivar e incluir em {{MRDebates}} com   ou  . O tempo mínimo poderia burocratizar propostas incontroversas de saírem da Esplanada a curto prazo, como é o caso de desta proposta envolvendo a CopyPatrol, que já poderia estar na predefinição como encerrada e fora das discussões na Esplanada em aberto. WikiFer msg 18h18min de 27 de março de 2021 (UTC)
Não considero um grande problema fazer com que a proposta espere um tempo mínimo. Sobre a exigência de ser o proponente a fechar, eu concordo, porém, se ele não o fizer, qualquer um pode fazê-lo pelo motivo que já coloquei: o fechamento formal tem vantagens sobre o fechamento automático pelo bot. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h26min de 27 de março de 2021 (UTC)
Mas saiba que o fechamento automático pelo bot dá tempo mínimo de 14 dias para que uma proposta inconclusiva mude de patamar, receba nova participação da comunidade e abra outras possibilidades de existir consenso. Por este motivo que propostas que não há uma definição (seja pela aprovação ou pela rejeição) deve continuar em abertas. Uma proposta pode até ser considerada inconclusiva caso o proponente que abriu a discussão não queira dá prosseguimento; contudo, outros usuários poderão mudar isso e a proposta deixaria de ter aquele mesmo propósito de início. Acredito que as propostas em que há consenso poderiam ser encerradas, independente do prazo. WikiFer msg 18h38min de 27 de março de 2021 (UTC)
Pois então, na minha proposta, o fechamento como inconclusivo impossibilita sua reabertura, teria que ser aberta outra proposta. O prazo pode ser 14 dias, ou 13 dias. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h54min de 27 de março de 2021 (UTC)

Concordo com a ideia de estabelecer, ao menos, um prazo mínimo. Érico (disc.) 19h10min de 27 de março de 2021 (UTC)

Apoio a ideia se começar a usar aquela formatação bonita para encerramento de propostas, juntamente com um "resumo" no início ou no final da página para quem a consultar no futuro. Sobre prazos, acho que se deva estabelecer um prazo mínimo... Não gosto de números mágicos, mas acho que 15 dias é um bom começo. Luís Almeida "Tuga1143 19h33min de 27 de março de 2021 (UTC)

  Apoio per Tuga1143.--Duke of Winterfell (Msg) 02h23min de 28 de março de 2021 (UTC)

  Comentário Eu confesso que não percebo muito bem o que está aqui a ser proposto. Como a ideia da esplanada/propostas é propor coisas que sejam novidade, assumi que se estava a propor prazos. Mas afinal a proposta aparenta ser a implementação de uma predefinição de encerramento com um resumo? Ora, isso já existe e é aplicado quando existe consenso: {{Discussão topo}} e {{Discussão rodapé}}. Fui eu que trouxe isso para aqui em 2015 e desde então tem sido amplamente usada. Aliás, ainda há três dias atrás foi usada. Portanto, a única novidade efetiva parece ser a proteção da página a nível de administrador. Se é isso, em princípio discordo. Em casos raros pode ser necessário voltar a fazer um comentário ou observação, às vezes anos depois da proposta aprovada. JMagalhães (discussão) 03h35min de 28 de março de 2021 (UTC)

JMagalhães a proposta é de formalização, o que pode incluir um ou muitos procedimentos, irei sumarizar abaixo o que surgiu.--Felipe da Fonseca (discussão) 08h33min de 28 de março de 2021 (UTC)

Apoio a ideia de um prazo mínimo para encerramento de proposta, mas qual seria o prazo? --A.WagnerC (discussão) 04h58min de 28 de março de 2021 (UTC)

  Pergunta Felipe da Fonseca A ideia seria forçar o uso da Predefinição:Discussão topo e da Predefinição:Discussão rodapé? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h15min de 21 de abril de 2021 (UTC)

MisterSanderson não entendo porque a pergunta ser feita aqui com cima, se temos já toda a discussão abaixo. Em todo caso, observe que há já duas subpropostas, você precisará ler ambas, pois tratam de assuntos diferentes, e cada uma delas é auto-explicativa. Obrigado. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h04min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca, estou usando a ferramenta "responder". Quando os outros editores não usam a indentação correta nos comentários deles, a ferramenta não enxerga os demais comentários como respostas ao seu, mas sim como novos comentários, e por isso, seguindo a indentação, acontece isso. Considero que os outros editores são responsáveis pelo erro. Mr. Sand.Ano ⓬ 19h10min de 21 de abril de 2021 (UTC)
MisterSanderson acho que vc deveria rever esta posição. Os editores não são obrigados a usar dentição, com o que é um erro do programa. Sua resposta está acima do índice. Com o que sugiro realocá-la ao final desta seção para organização da mesma. Obrigado. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h21min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca, fique à vontade para reposicionar o comentário. Não estou defendendo posição nenhuma, apenas usei a ferramenta "responder" e ela funcionou corretamente numa página com erros de formatação. Eu te expliquei o porquê do resultado inusitado, não defendi nada em particular. Mr. Sand.Ano ⓬ 19h22min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Tabelas de ideiasEditar

Segue tabela com resumo das propostas concretas para formalização do fechamento das "propostas na esplanada" acima elencadas, assim como os respectivos apoiadores. Por favor, corrigir nomes e propostas se houve algum erro e complementá-la com os respectivos apoios ou propostas faltantes. Chamos os inseridos na tabela: @JMagalhães:@WikiFer:@Érico:@Tuga1143:@Duke of Winterfell:@A.WagnerC:

Prazo mínimo 15 dias Prazo latência 15 dias Obrigatoriedade de fechamento após latência Obrigatoriedade do uso da predefinição {{Discussão topo}} ... Obrigatoriedade de resumo no fechamento fechar em: aprovado, negado ou inconclusivo incluir em {{MRDebates}} com   ou   Obrigatoriedade do proponente fechar a proposta
Felipe da Fonseca Felipe da Fonseca Felipe da Fonseca Felipe da Fonseca Felipe da Fonseca Felipe da Fonseca -- Felipe da Fonseca
JMagalhães --- --- --- --- --- --- ---
--- --- --- --- --- --- WikiFer WikiFer
Érico --- --- --- --- --- --- ---
Tuga1143 --- --- Tuga1143 --- --- --- ---
Duke of Winterfell --- --- Duke of Winterfell --- --- --- ---
A.WagnerC --- --- --- --- --- --- ---

--Felipe da Fonseca (discussão) 08h58min de 28 de março de 2021 (UTC)

Não percebo qual o objetivo desta tabela nem de que é que seria um resumo. Ainda não apareceu nesta discussão nenhuma proposta concreta. O termo de abertura foi vago e a prova disso é que toda a gente começou a falar de coisas diferentes e a sugerir coisas diferentes. Mas nenhuma dessas ideias tem ainda justificação robusta ou houve debate das potenciais implicações. Para já, esta página é meramente um brainstorming de ideias que podem, ou não, ser transformadas em propostas concretas, claras e com uma justificação robusta. JMagalhães (discussão) 09h28min de 28 de março de 2021 (UTC)
Tudo bem, a tabela visa ajudar nisso, não é uma tabela de votação. Se tiver modo mais eficiente de esclarecer de levar adiante a discussão, agradeço. --Felipe da Fonseca (discussão) 09h32min de 28 de março de 2021 (UTC)
Ok, então é apenas uma tabelas de ideias e de quem as teve. Agora o que precisa de ser feito é transformar cada uma dessas ideias numa proposta concreta com uma justificação clara, indicando exatamente que problema é que a ideia pretende resolver e de que forma o resolveria. JMagalhães (discussão) 09h38min de 28 de março de 2021 (UTC)
Certo, concordo. A tabela também não visa encerrar a discussão, apenas torná-la visualmente mais clara, portanto estes temas podem e devem continuar a serem debatidos acima. Eu pessoalmente considero que ganhou-se em clareza com ela. --Felipe da Fonseca (discussão) 09h42min de 28 de março de 2021 (UTC)
Mudo o nome da tabela para passar mais axatamente o que se quer. --Felipe da Fonseca (discussão) 09h45min de 28 de março de 2021 (UTC)
Então vou fazer a primeira sub-proposta. JMagalhães (discussão) 11h38min de 28 de março de 2021 (UTC)
Obrigado... terminada a primeira, sigo fazendo as próximas, ou, se você quiser ajudar fazendo-as, é bem vindo. Felipe da Fonseca (discussão) 12h34min de 28 de março de 2021 (UTC)

@WikiFer: você vai querer propor a inclusão no {{MRDebates}} como subproposta 3? Não haverá mais subpropostas pelo meu lado, a subproposta 2 abarcou quase tudo e aquilo que não abarcou ela afastou. JMagalhães você possui mais alguma subproposta? --Felipe da Fonseca (discussão) 11h25min de 14 de abril de 2021 (UTC)

Sub-proposta 1: prazo mínimoEditar

Proposta: Acrescentar em WP:Consenso que qualquer proposta de alteração ou aprovação de políticas ou recomendações deve obrigatoriamente ser feita na esplanada/propostas e deve estar aberta durante um período mínimo de duas semanas antes de poder ser declarado consenso. Acrescentar também que é recomendável (mas não obrigatório) que outro tipo de propostas de menor impacto esteja em discussão durante pelo menos duas semanas.

Justificação: a existência de um período de reflexão e análise não é "burocracia desnecessária". É imprescindível para que possam ser escrutinados eventuais problemas. Uma proposta pode parecer boa e ter dezenas de apoios nos primeiros dias, mas depois alguém descobre um problema insolúvel que até aí ninguém se tinha apercebido. Este período mínimo de 15 dias tem sido uma prática histórica da comunidade mas que, infelizmente, por vezes é desrespeitado por não estar escrito em lado nenhum. Também é importante deixar explícito que propostas alterações de regras devem ocorrer obrigatoriamente na esplanada, para evitar "aprovações" em cantos obscuros. Por outro lado, outro tipo de propostas de menor impacto podem ser encerradas mais cedo, por isso proponho que nesses casos seja apenas uma recomendação, e não obrigatório. JMagalhães (discussão) 11h38min de 28 de março de 2021 (UTC)

Convoco os que até agora participaram na discussão: @Felipe da Fonseca:@WikiFer:@Érico:@Tuga1143:@Duke of Winterfell:@A.WagnerC: JMagalhães (discussão) 11h40min de 28 de março de 2021 (UTC)

  Concordo com o prazo mínimo de duas semanas. Acrescento ainda a possibilidade de editores ativos virem a demorar alguns dias para entrarem, por qualquer motivo que seja... as duas semanas fornecem prazo também para estas situações. Felipe da Fonseca (discussão) 12h31min de 28 de março de 2021 (UTC)


  Pergunta JMagalhães, tenho uma dúvida. Sobre a frase "deve obrigatoriamente ser feita na esplanada/propostas", quer dizer discussões como as que já aconteceram no Wikiprojeto Aviação sobre padronização de títulos sobre aeronaves, deixarão de ser possíveis na PD do wikiprojeto e terão que ser na esplanada/propostas? Quando falamos da palavra "regras", estamos a falar de tudo? Ou só das políticas oficiais? Ou também das recomendações? Ou também livro de estilo? Luís Almeida "Tuga1143 13h10min de 28 de março de 2021 (UTC)

Hum, não. A minha proposta é apenas para políticas e recomendações transversais a todo o projeto (política de edição, normas de conduta, processos internos e por aí fora). Já alterei "regras" para "políticas e recomendações" para ficar mais claro. JMagalhães (discussão) 13h36min de 28 de março de 2021 (UTC)
Obrigado. Nesse caso,   Concordo com o proposto. Luís Almeida "Tuga1143 13h41min de 28 de março de 2021 (UTC)

  Pergunta Em relação a página de discussão das páginas referente a políticas e recomendações do projeto, não seria mais possível fazer propostas de alteração neste espaço? Pergunto isso porque mudanças menores da redação do texto não precisaria de exposição na Esplanada, apenas para quem vigia a documentação da política/recomendação. Sendo assim, a proposta poderia impedir que haja o uso deste espaço para alteração das propostas. WikiFer msg 19h43min de 28 de março de 2021 (UTC)

A proposta só se aplica a alterações das próprias regras. Não se aplica a correções ortográficas, organização do layout ou quaisquer outras alterações triviais e/ou irrelevantes que não modifiquem o sentido das regras em si. JMagalhães (discussão) 21h23min de 28 de março de 2021 (UTC)
Como a proposta exige um período mínimo de duas semanas apenas para alteração de políticas e recomendações do projeto, propostas como esta aqui não entraria nesse contexto, tendo em vista que se trata de uma proposta envolvendo uma ferramenta técnica, certo? WikiFer msg 21h32min de 28 de março de 2021 (UTC)
Certo. JMagalhães (discussão) 21h34min de 28 de março de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta em estabelecer um prazo mínimo de 2 semanas para discussões na Esplanada que envolvam apenas alteração e aprovação de políticas e recomendações do projeto, já especificado pela predefinição em cada uma destas documentações. Após esclarecimentos, propostas fora desse contexto não entraria na regra, podendo ser encerrado assim que houver consenso, independente do prazo que estiver em aberto. WikiFer msg 21h42min de 28 de março de 2021 (UTC)

Para bem do consenso posso concordar apenas com esta proposta reduzida, porém eu corcordo originariamente com o tempo mínimo para toda e qualquer proposta que vier a ser feita na esplanada: colocar a proposta na esplanada será submetê-la a esta formalizada --Felipe da Fonseca (discussão) 21h47min de 28 de março de 2021 (UTC)
É que a própria redação da proposta deixa bem claro a importância de alterar o que está em Wikipédia:Lista de políticas e Wikipédia:Lista de recomendações, uma vez que, de fato, necessitam da participação da comunidade e seu encerramento a curto prazo poderá trazer problemas ao projeto. Outras propostas, que não se encaixa nisso, poderia ter consenso com maior rapidez, o que não iria impactar nossas principais documentações. WikiFer msg 22h06min de 28 de março de 2021 (UTC)
Como disse, não tenho problema em aceitar esta proposta restrita, uma vez que ela chegará mais facilmente ao consenso. Porém, afirmo que também estou de acordo e defendo uma proposta mais ampla, uma que formaliza toda, qualquer e apenas as proposta na esplanada (com o que acredito que também estar o Tuga). Trata-se de uma formalização dos procedimentos da esplanada sem qualquer julgamento de mérito, é assim que levarei adiante as outras subpropostas. A questão do mérito é feita por outros documentos, por aqueles que afirmam quais propostam obrigatoriamente passam pela esplanada. Porém, se a pessoa quer levar um tema não obrigatório a esplanada, p.ex. ela iria se submeter à forma da esplansda. Felipe da Fonseca (discussão) 23h09min de 28 de março de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta, não tendo o que acrescentar para além do que foi dito pelo proponente. Érico (disc.) 23h12min de 28 de março de 2021 (UTC)

JMagalhães você poderia por favor confirmar para mim o que está na proposta original com a qual o Érico acabou de concordar? É a interpretação restrita do Wikifer ou a minha ampla? Obrigado. Felipe da Fonseca (discussão) 23h32min de 28 de março de 2021 (UTC)
Simplificando a proposta:
  • quando o que está a ser proposto são alterações de regras, a proposta deve ficar obrigatoriamente aberta pelo menos 15 dias;
  • quando o que está a ser proposto são outras coisas, recomenda-se que a proposta fique aberta 15 dias, mas pode ser encerrada mais cedo se o nível de consenso e de participação for elevado.
Não percebo a confusão com isto. A diferença entre políticas e recomendações é transversal a todas as nossas regras. Uma política deve ser seguida sempre. Já uma recomendação deve a princípio ser seguida, mas é maleável em função das circunstâncias, de um consenso local ou do bom senso elementar. Por exemplo, não faz sentido esperar 15 dias para encerrar uma proposta para acrescentar uma simples ferramenta inócua que já teve a participação de duas dezenas de editores. JMagalhães (discussão) 00h22min de 29 de março de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta. FábioJr de Souza msg 01h21min de 29 de março de 2021 (UTC)

  Concordo. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 04h16min de 29 de março de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta do JMagalhães.--Duke of Winterfell (Msg) 22h59min de 29 de março de 2021 (UTC)

  Concordo, um prazo mínimo de debate é necessário e saudável. Ninguém deve ser obrigado a acessar um projeto voluntário todo dia só para ficar a par do que está acontecendo e evitar passar algo despercebido enquanto está ocupado com as obrigações da vida.--Mr. Sand.Ano ⓬ 19h13min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo -- Vanthorn® 16h36min de 6 de maio de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, já dá para ter certeza de que a "Sub-proposta 1: prazo mínimo" foi aprovada por unanimidade. Se dispõe a implementar? Mr. Sand.Ano ⓬ 09h36min de 7 de maio de 2021 (UTC)

MisterSanderson Há quantos dias não há comentários aqui? Você poderia implementar a proposta? Obrigado. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h13min de 7 de maio de 2021 (UTC)

JMagalhães Concordo, mas o trecho "Acrescentar também que é recomendável (mas não obrigatório) que outro tipo de propostas de menor impacto esteja em discussão durante pelo menos duas semanas." me parece abrir brecha para fechamentos antes do prazo, pois o que seria uma proposta de menor impacto? É um termo que abre espaços para interpretações diversas. --A.WagnerC (discussão) 17h04min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Sub-proposta 2: Formalização do fechamentoEditar

Proposta: Tornar obrigatório ou recomendado o uso das predefinições {{Discussão topo}} e {{Discussão rodapé}} no fechamento das propostas em Wikipédia:Esplanada/propostas, as quais devem ser fechadas preferencialmente por administradores e conter o resultado e uma conclusão resumida da discussão. Os resultados possíveis seriam: proposta aprovada, parcialmente aprovada, negada ou inconclusiva. Outras determinações do fechamento, como prazo de latência a esperar antes do fechamento, será objeto de outra subproposta.

Texto: tornar o título "Esplanada" de WP:Consenso em subseção de "Como chegar a um consenso" e adicionar o seguinte texto abaixo do já existente: É recomendado/obrigatório que propostas na esplanada sigam uma formalidade especial de fechamento, a saber: o uso das predefinições {{Discussão topo}} e {{Discussão rodapé}}, as quais devem conter, no topo, o resultado da discussão (aprovada, parcialmente aprovada, negada ou inconclusiva) e uma conclusão resumida da discussão. As propostas devem ser preferencialmente fechadas por administradores, podendo o seu fechamento ser contestado por qualquer outro editor.

Justificação: a obrigatoriedade/recomendação da formalidade proposta terá dois benefícios: a) tornará o fechamento claro, tanto em seu resultado, como na conclusão resumida e b) facilitará o acesso ao arquivo e a compreensão imediata do resultado e resumo do conteúdo das propostas arquivadas, facilitanto a utilização do arquivo em novas discussões na própria esplanada ou em outros locais públicos.

Chamos os participantes: @JMagalhães:@WikiFer:@Érico:@Tuga1143:@Duke of Winterfell:@A.WagnerC:@Albertoleoncio:--Felipe da Fonseca (discussão) 14h26min de 2 de abril de 2021 (UTC)@Fabiojrsouza:

Opa. Calma. Retire pf a parte "as quais devem ser fechadas preferencialmente pelos próprios proponentes". Isto é indesejável por ser um conflito de interesses e totalmente contrário ao que é prática comum. As propostas devem ser encerradas preferencialmente por um administrador não envolvido na discussão. Pelo menos as que dizem respeito à alteração de regras. JMagalhães (discussão) 14h31min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Certo, de qualquer forma, tornando a coisa recomendada ou obrigatória, deve-se indicar alguém para fazê-lo. E pensei que o trabalho deveria ser daquele que propos. Mas entendo a argumentação e irei trocar para administrador.--Felipe da Fonseca (discussão) 14h33min de 2 de abril de 2021 (UTC)
@JMagalhães: Sugere alguma modificação ulterior? --Felipe da Fonseca (discussão) 14h36min de 2 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta. FábioJr de Souza msg 14h47min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Felipe da Fonseca Concordo com a integralidade da proposta. FábioJr de Souza msg 19h53min de 2 de abril de 2021 (UTC)
@Fabiojrsouza, você atentou-se para o fato de que a proposta busca validar que só administradores teriam legitimidade para encerrar propostas na Esplanada? Mr. Sand.Ano ⓬ 19h20min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Comentário Acredito que apenas propostas aprovadas e rejeitadas, no que diz a alterações de políticas e recomendações, deveriam receber a predefinição, pois existe um consenso da comunidade em relação a proposta em questão. Quanto as inconclusivas, não vejo necessidade de torná-las obrigatórias o seu encerramento com a predefinição porque não há consenso, podendo ter uma continuidade numa discussão futura, mencionando esta por falta de consenso. WikiFer msg 14h48min de 2 de abril de 2021 (UTC)

A ideia é que a retomada de uma discussão inclonclusiva tenha que ser feita por vias de nova proposta. A inconclusividade da proposta é um resultado que pode ser utilizado em discussões futuras "enquanto inconclusivo". A diferença em fechar como "inclonclusivo" e não fechar, é que o não fechamento não deixa claro a inconclusividade, evitando ou dificultando seu uso posterior. Outra vantagem, é que o fechamento como inconclusivo torna claro para os participanets da discussão a momentânea impossibilidade de consenso.--Felipe da Fonseca (discussão) 14h56min de 2 de abril de 2021 (UTC)
Hum? Eu estou a assumir que esta sub-proposta só se aplica ao encerramento de discussões onde houve consenso, certo? JMagalhães (discussão) 15h10min de 2 de abril de 2021 (UTC)
Não, como a proposta indica, sem consenço, após um prazo de latência a ser definido em outra proposta, digamso 15 dias, a proposta também é fechada, porém como inconclusiva. Não obstante, WikiFer e JMagalhães sintam-se a vontade em concordarem apenas com a parte consensual. --Felipe da Fonseca (discussão) 15h15min de 2 de abril de 2021 (UTC)
Eu ia concordar com a sub-proposta, mas assumi que fosse apenas para propostas onde se obtém consenso. São as únicas que interessa encerrar, porque corresponde à oficialização de uma decisão. Aliás, isso já é geralmente feito assim e seria apenas passar a escrito. Por outro lado, não percebo a lógica de começar a encerrar propostas onde não houve consenso. JMagalhães (discussão) 16h00min de 2 de abril de 2021 (UTC)
Não vejo porque não concordar com parte da proposta. Se a comunidade decidir aprovar apenas parte, eu mudo o texto. No caso vc, JMagalhães, e o WikiFer já indicaram esta direção, mas se eu mudar agora, não saberemos se os outros apoiam a proposta integralmente, tal como Fabiojrsouza.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h15min de 2 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta especialmente a parte onde se diz, que a proposta foi "inconclusiva", acho importante isso constar. Relativamente ao "parcialmente aprovado" não sei como é que se poderia considerar isso. É que por exemplo se existir empate na proposta deverá ser inconclusiva, mas parcialmente aprovado, não entendo, se me puder exemplificar um exemplo, @Felipe da Fonseca:.--Duke of Winterfell (Msg) 16h19min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Duke of Winterfell Parcialmente aprovado é quando parte da proposta é aprovada, ou seja, a proposta encontra consenso em parte de sua proposta. É o que poderá acontecer aqui, se a comunidade decidir por fechar com a predefinição apenas nos casos de consenso. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h38min de 2 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo em formalizar isto por escrito para as propostas onde existe consenso. No fundo, é apenas recomendar que seja feita de forma sistemática uma prática que já é comum e que facilita consultas posteriores. No entanto,   Discordo que se comece a fazer isso para propostas inconclusivas ou onde não houve consenso. Não há qualquer justificação ou necessidade de fazer isso. JMagalhães (discussão) 16h19min de 2 de abril de 2021 (UTC)

  Pergunta @JMagalhães: se existisse empate (8 concordam com a proposta e 8 discordam da proposta) seria o quê? Propenderia o quê? Negada?. Cumprimentos--Duke of Winterfell (Msg) 16h22min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Isso claramente não é um consenso. As propostas só podem ter dois desfechos: ou há consenso e a proposta (ou parte dela) é aprovada, ou não há consenso e continua tudo na mesma. Só quando existe consenso e, portanto, uma decisão da comunidade, é que faz sentido encerrar a discussão. Para quê? Para se poder aplicar essa decisão e determinar um momento específico no tempo em que se deu a alteração. Se a proposta não foi aprovada ou foi abandonada, vai-se encerrar para quê mesmo? JMagalhães (discussão) 16h33min de 2 de abril de 2021 (UTC)

  Comentário @JMagalhães e Felipe da Fonseca: Obrigado, pelas explicações. Bem como disse o JMagalhães só deveria existir o aprovado e negado/reprovado. Depois de refletir vejo que o JM. tem razão pois isto não é para votações, mas sim consensos, a minha última pergunta, que gostava se pudesse ser, que os dois respondessem seria: E se a proposta for reprovada, mas por ventura o proponente (num último esforço, pois acha que seria uma proposta boa para a comunidade) leva a votação e é eleita aprovada, seria fechada como reprovada?, mas na votação foi aprovada: o que aconteceria esperar-se-ia pela votação? e só depois encerrava-se na esplanada a proposta? Cumprimentos --Duke of Winterfell (Msg) 16h56min de 2 de abril de 2021 (UTC)

As votações são excepcionais, ver Wikipédia:Votações. Existem alguns casos e que se exige passagem por ela, nos outros casos, entendo, a aprovação numérica não deve se sobrepor a aprovação/desaprovação cosensual, ver WP:Consenso. No caso de uma impossibilidade de se chegar a consenso e sua tranformação em votação (no caso de uma real ampla participação da comundiade), então a votação torna-se soberana. Participação modesta da comundidade não autoriza a votação, uma vez que o silêncio é o desejo de manter as coisas como estão, com o que a inconclusividade da proposta significa permanência do status quo. Entretanto, nunca fui proponente de uma votação, com o que falo mais da leitura das páginas indicadas. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h18min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Bem depois do que foi dito, pelo JMagalhães   Concordo então com a proposto, mas apenas dizendo, se a mesma foi aprovado ou negada/reprovada, não tendo então o "parcialmente aprovada" e "inconclusiva".--Duke of Winterfell (Msg) 17h49min de 2 de abril de 2021 (UTC)

@Duke of Winterfell, você atentou-se para o fato de que a proposta busca validar que só administradores teriam legitimidade para encerrar propostas na Esplanada? Mr. Sand.Ano ⓬ 19h18min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@MisterSanderson: a proposta não fala que só administradores podem fechar, a proposta diz que "devem ser fechadas preferencialmente por administradores" logo qualquer editor poderá fechar. Abraço!! --Duke of Winterfell (Msg) 22h45min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@Duke of Winterfell, quando se aprova que a preferência de encerramento dos tópicos será dos administradores, é contraditório dizer que qualquer editor poderá fechar, pois se um administrador discordar de todos os participantes, quem terá a preferência, isto é, a palavra final, será o administrador.
Quer ver um exemplo?
Se hoje já funciona assim, imagina então quando for oficial nas regras que os administradores sempre terão a palavra final! Mr. Sand.Ano ⓬ 09h13min de 7 de maio de 2021 (UTC)
@MisterSanderson: atendendo à explicação do Mr. Sand passo a   discordar de qualquer proposta, que não permita o fechamento por qualquer editor, ou que diga que qualquer editor poderá fechar, não existindo assim "preferências/preferêncialmente". --Duke of Winterfell (Msg) 09h19min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Para já,   Concordo. Luís Almeida "Tuga1143 18h03min de 2 de abril de 2021 (UTC)

@Tuga1143, você atentou-se para o fato de que a proposta busca validar que só administradores teriam legitimidade para encerrar propostas na Esplanada? Mr. Sand.Ano ⓬ 19h18min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@MisterSanderson, honestamente já não me recordo. Terei que reler tudo de novo ou ver o histórico para ver se houve alguma alteração. Já lhe digo. Luís Almeida "Tuga1143 22h09min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@Tuga1143, basta ler o quadro amarelo em #Sub-proposta 2: Formalização do fechamento. Mr. Sand.Ano ⓬ 22h16min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@MisterSanderson, já li e concordo, pois apesar de ser preferencial X, também dá a possibilidade a Y, Z, etc. Luís Almeida "Tuga1143 22h26min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Concordo, mas apenas para casos em que houve consenso. Não havendo consenso, não há problemas, em meu entendimento, em permitir que a discussão transcorra pelo tempo que for necessário. Se uma das partes não convencer a outra, a discussão segue seu rumo natural (isto é, o esquecimento). Érico (disc.) 20h59min de 2 de abril de 2021 (UTC)

@Érico, você atentou-se para o fato de que a proposta busca validar que só administradores teriam legitimidade para encerrar propostas na Esplanada? Mr. Sand.Ano ⓬ 19h19min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta de usar a predefinição apenas para discussões encerradas por consenso (seja pela aprovação ou pela rejeição). Como eu já havia dito anteriormente, propostas inconclusivas não precisam ser encerradas, uma vez que não há consenso para que se mantenha registros, podendo mantê-la da mesma forma para que uma futura proposta seja aberta e esta pode ser lembrada com a predefinição {{VT}} logo no início da nova proposta. WikiFer msg 21h12min de 2 de abril de 2021 (UTC)

@WikiFer, você atentou-se para o fato de que a proposta busca validar que só administradores teriam legitimidade para encerrar propostas na Esplanada? Mr. Sand.Ano ⓬ 19h18min de 21 de abril de 2021 (UTC)
MisterSanderson A proposta contempla alterações de políticas e recomendações da Wikipédia, e diz que deve ser fechado preferencialmente por administradores, o que não significa que deve somente administradores são obrigados a encerrar, mas costuma ser a prioridade. WikiFer msg 20h05min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@WikiFer, nunca foi dada a preferência para encerramento de propostas por administradores. Essa proposta de mudar o encerramento para usar as predefinições corretas está trazendo o "brinde" inédito de aumentar o poder dos administradores. Daí pergunto: qual a justificativa disso? A redação de uma política ou recomendação é uma questão editorial, não administrativa. Isto é, resulta de um processo de edição da redação do texto, nada tem a ver com bloqueios, desbloqueios, eliminações, restauros, proteção, desproteção... Porquê deveriam então ter os administradores preferência no encerramento das propostas? Os administradores passariam a ser "super-editores" que têm a palavra final em toda proposta que a comunidade lançar. E, veja só: cabe aos administradores cumprir e fazer cumprir as políticas e recomendações. Consequentemente, teriam cada um deles, em suas mãos a todo tempo, o poder legislativo, o executivo e o judiciário. Iriam ditar sobre as regras que eles mesmos têm que cumprir e fazer cumprir. Acaso te pareceria boa ideia deixar a redação das leis nas mãos das polícias? Mr. Sand.Ano ⓬ 20h49min de 21 de abril de 2021 (UTC)
MisterSanderson Eu, particularmente, acredito que qualquer usuário tem autonomia para encerrar qualquer proposta na Esplanada. A regulamentação proposta aqui tem relação apenas as mudanças referente a políticas e recomendações, onde exige-se maior atenção e participação de usuários experientes. Acredito que por isto que os administradores são preferenciais no encerramento; mas eu não me oponho sobre quem deve encerrar. WikiFer msg 20h52min de 21 de abril de 2021 (UTC)
WikiFer, quando se aprova que a preferência de encerramento dos tópicos será dos administradores, é contraditório dizer que qualquer editor terá autonomia para fechar, pois se um administrador discordar de todos os participantes, quem terá a preferência, isto é, a palavra final, será o administrador.
Quer ver um exemplo?
Se hoje já funciona assim, imagina então quando for oficial nas regras que os administradores sempre terão a palavra final! Mr. Sand.Ano ⓬ 09h33min de 7 de maio de 2021 (UTC)
MisterSanderson Se o problema é a possibilidade de existir abusos de administradores envolvendo o fechamento de propostas na Esplanada, então apoio a remoção disso e que qualquer usuário possa encerrar após o prazo mínimo necessário (este último, apenas em casos de alteração de políticas e recomendações). Muito simples! WikiFer msg 15h34min de 7 de maio de 2021 (UTC)

  Discordo pois o trecho Citação: fechamento das propostas em Wikipédia:Esplanada/propostas, as quais devem ser fechadas preferencialmente por administradores busca validar autoritarismo e a busca do interesse dos administradores ao invés do interesse da comunidade.--Mr. Sand.Ano ⓬ 19h17min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Se há obrigatoriedade de alguma coisa, alguém precisa ficar obrigado por tal. Você pode concordar com a proposta e discordar apenas com quem é designado para fechá-la.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h22min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca, não manifestei concordância com tornar o encerramento obrigatório. Logo, não é mera questão de definir quem estaria obrigado a encerrar. Mr. Sand.Ano ⓬ 19h24min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Concordo, mas sem a obrigatoriedade de serem fechadas preferencialmente por administradores, aliás o próprio proponente pode e deve encerrá-las com a conclusão do debate. Vanthorn® 16h41min de 6 de maio de 2021 (UTC)

@Vanthorn, quando se aprova que a preferência de encerramento dos tópicos será dos administradores, é contraditório dizer que o próprio proponente é quem deve encerrar. Se um administrador discordar de todos os participantes, quem terá a preferência, isto é, a palavra final, será o administrador.
Quer ver um exemplo?
Se hoje já funciona assim, imagina então quando for oficial nas regras que os administradores sempre terão a palavra final! Mr. Sand.Ano ⓬ 08h44min de 7 de maio de 2021 (UTC)
@MisterSanderson Não é função dos administradores fechar propostas. Mas como você votou a favor da minha desnomeação, agradeço que não me convoque. Att., Vanthorn® 18h50min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Obrigatório ou recomendado? São comandos diferentes que não convêm serem tratados como sinônimos, tal como ocorre na redação da proposta. --A.WagnerC (discussão) 17h08min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Websites de "cola" escolar não deveriam ser fontes aceitáveis

Olá, venho sugerir que sites como Cola da Web e afins sejam adicionados na página Wikipédia:Fonte não confiável, e se possível, bloqueados como fontes aceitáveis. Deixando de lado o óbvio, que é um website intitulado "Cola da Web" estar sendo usado como fonte no lugar de fontes acadêmicas, busco aqui fazer uma argumentação mais profunda.

O site é repleto de erros e simplificações grosseiras, e viola WP:V. Apresento como exemplo disso esta revisão antiga do artigo Eleição presidencial no Brasil em 1934. O texto citado a partir do site Cola da Web afirma que "o direito ao voto foi determinado a todos os homens com mais de 21 anos que não fossem analfabetos, religiosos e militares.", quando a realidade da constituição especificava patentes militares, ordens monásticas específicas que não poderiam votar por terem votos de renúncia à liberdade, etc. Tudo isso são informações nem um pouco triviais que o website deixa de fora. Por acaso o Cola da Web deve achar que cardeais e o Marechal Floriano não poderiam votar, de acordo com essa Constituição? A página do site citada também não cita nenhuma fonte (e antes que se diga "a fonte é o texto da Constituição!", a página fala sobre mais do que somente o documento), nem qualquer outra informação como por exemplo, a autoria da página ou suas qualificações.

Não deve ser surpresa nenhuma pra ninguém que um website criado para fornecer trabalhos prontos para crianças não se preocupe em representar com precisão detalhes importantes da história, mas a surpresa é a existência de centenas de artigos na Wikipédia em português que citam o site Cola da Web atualmente. Pesquisar o texto exato "Cola da Web" rendeu 395 resultados - alguns são falsos positivos, mas a vasta maioria realmente mostrou artigos contendo essa citação mui ilustre.

Alguns outros websites de teor "escolar" (leia-se - cola) como InfoEscola e Brasil Escola são ainda mais citados - algumas páginas desses sites não são tão ruins, chegando a citar algumas fontes, mas algumas outras não o fazem - Estados Unidos cita uma página que não me oferece nenhuma fonte, resume e condensa as coisas ao ponto do erro grosseiro, e que em nenhuma hipótese seria melhor do que fontes acadêmicas e históricas. Acredito ser a Wikipédia portuguesa incrivelmente empobrecida por estar infestada de páginas que só têm como fontes esses sites com páginas resumidas, condensadas e sem verificabilidade alguma, criados somente para fornecer cola escolar. Por favor, me ajudem a iniciar uma limpeza desse tipo de conteúdo.

Peço que manifestem suas opiniões separadamente sobre a adição de uma nota sobre websites de "cola" escolar a Wikipédia:Fonte não confiável, e sobre o bloqueio do website Cola da Web como fonte. Abraços,

YuriNikolai (discussão) 17h58min de 4 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo que sites como esse devem ser banidos como fonte na Wikipédia. GhostP. disc. 18h06min de 4 de abril de 2021 (UTC)
A princípio concordaria, mas penso que não seja um caso guarda-chuva de abarcar "sites cola da web", pois pode acabar tornando o projeto mais inacessível a usuários novos. Depois que os IPs foram impedidos, talvez seja o caso de solicitar pedido na lista de spam por cada sítio caso a caso. Por exemplo, o primeiro dif trazido aqui não inseriu o /coladaweb.com/ (e   Apoio filtrar este), mas sim o removeu. Então, no geral,   Não apoio. MikutoH fala! 18h15min de 4 de abril de 2021 (UTC)
  Pergunta @YuriNikolai: Quais sítios seriam incluídos além do coladaweb.com? E o que justificaria não solicitar um filtragem destes por FNF, como é feito por padrão? MikutoH fala! 20h06min de 4 de abril de 2021 (UTC)
  Comentário @MikutoH: Proponho fortemente o coladaweb e, talvez ainda mais fortemente, o trabalhosfeitos.com, que atualmente é citado em vários artigos, e fracamente o infoescola e brasil escola. Destaque: Seria preciso entrar nos verbetes referenciados com estes últimos dois e verificar se os artigos do infoescola são dos poucos que citam fontes, então substituindo-as nos nossos verbetes ao invés de simplesmente apagar nossas citações. Caso contrário, mais trabalho surgiria lá adiante. Quanto à edição que removeu o coladaweb no artigo sobre a eleição de 1934, foi minha. (desculpe se não foi sobre isto que se referiu a sentença, achei um pouco ambíguo). Desculpe a ignorância, mas qual sigla seria FNF? YuriNikolai (discussão) 21h37min de 4 de abril de 2021 (UTC)
Olá Yuri, sem problemas. Quando falei do dif era especificamente o 60609326], que só mostra a remoção da referência e não a inclusão. Mas acho que isso é besteira e o ponto central seja, como você disse: "verificar se os artigos do infoescola são dos poucos que citam fontes, então substituindo-as nos nossos verbetes ao invés de simplesmente apagar nossas citações". WP:FNF são fontes não confiáveis, a depender de qual pode ser solicitada a inclusão no filtro de spam, por isso recoloco sua preocupação de que cada caso deveria ser analisado isoladamente, justamente para evitar demandas excessivas futuras que só seriam realizadas facilmente (e binariamente) por robôs, dispensando análise de cada sítio. MikutoH fala! 21h44min de 4 de abril de 2021 (UTC)
Entendo! Nessa situação, preciso realizar um retcon em meu comentário anterior: Proponho todos os websites que mencionei para inclusão em FNF, mas somente o coladaweb e trabalhosfeitos para o filtro de spam. Brasil escola e infoescola, acredito que poderiam ser corrigidos caso a caso e substituídos por suas fontes equivalentes melhores, à medida que editores novos os incluíssem eventualmente. Pelo que observei, nestes últimos dois, alguns citam fontes, outros não, mas o conteúdo nunca se eleva acima do resumão que se encontra em apostilas de ensino fundamental. YuriNikolai (discussão) 21h51min de 4 de abril de 2021 (UTC)
@YuriNikolai: Nesse caso   Apoio a proposta, pois a inclusão em WP:FNF não implica necessariamente inclusão no filtro de spam para todos os sítios que a proposta abarcará sem uma análise direta de cada caso, que era minha preocupação. MikutoH fala! 22h52min de 4 de abril de 2021 (UTC)
  Pergunta Citação: YuriNikolai escreveu: «Deixando de lado o óbvio, que é um website intitulado "Cola da Web" estar sendo usado como fonte no lugar de fontes acadêmicas» Você tem absoluta certeza de que banir a "Cola da Web" vai necessariamente acarretar na substituição dela por fontes acadêmicas? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h21min de 21 de abril de 2021 (UTC)
  Concordo pois https://www.coladaweb.com/historia-do-brasil/constituicao-de-1891 não menciona fontes, não menciona autor, nem sequer menciona a titulação do autor. Qualquer um familiarizado com os princípios jornalísticos sabe que isso é terrível, por impedir que se identifique se o texto tem procedência ou se é só um blog. Mr. Sand.Ano ⓬ 18h25min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo--Felipe da Fonseca (discussão) 18h17min de 4 de abril de 2021 (UTC)

  Pergunta Compreendo que muitos deste sites não tem embasamento previsto por outras fontes para que tal informação seja verificável. No entanto, estas publicações contém autores; o fato destes nomes estarem visíveis nos sites não seria suficiente como fontes primárias? WikiFer msg 18h18min de 4 de abril de 2021 (UTC)

WikiFer Se acontecer de servirem como fonte primária, até é válida a citação, mas isso raramente acontece porque o conteúdo desses sites normalmente não vai além daqueles contidos em livros-texto do ensino médio e fundamental. Desconheço que faça, jornalismo, entrevistem personalidades ou qualquer outra forma de produção de conhecimento. No máximo, publicam a opinião de seus autores. Será que você vai querer inserir em um artigo algo como "segundo o professor João da Silva no coladaescola, o microfone é dispositivo que capta onda sonoras"? Lechatjaune msg 20h57min de 4 de abril de 2021 (UTC)
Lechatjaune Artigos referente a estes assuntos teria que estar embasado com fontes secundárias e independentes durante toda a redação, tendo apenas estas fontes como algum tipo de complemento por serem primárias. Eu imagino que sites como este, no máximo, poderia ficar na seção de ligações externas, porque não seria a referência principal para o texto dos artigos. Acredito que a restrição de cada link poderia ser avaliado separadamente. WikiFer msg 21h02min de 4 de abril de 2021 (UTC)
WikiFer, como ligações externas, eu acho válido enquanto o conteúdo for melhor que o nosso. Já como fonte, saberia me apontar uma situação em que serviriam como fontes primárias que não seja escrever sobre o próprio site? Sinceramente eu não vislumbro. Lechatjaune msg 21h18min de 4 de abril de 2021 (UTC)
Lechatjaune As fontes primárias referente a estes sites se limitam a autoria destes professores, ou seja, não há embasamento de múltiplas fontes igual um artigo científico ou uma monografia para que sejam fontes secundárias ou terciárias. Se o conteúdo destas páginas são péssimas, o ideal seria analisar separadamente e restringi-los, caso haja consenso. Uma lista com determinados sites seria uma boa alternativa para armazenar o que deve ou não entrar num verbete como ligação externa. WikiFer msg 21h24min de 4 de abril de 2021 (UTC)
WikiFer Fontes primárias são carteiras de identidade, autos de processos, fotografias, relatos de experimentos (mesmo que publicados com peer review), entrevistas (como informação sobre o entrevistado) entre outros documentos que refletem como a informação surgiu e foi produzida. Os artigos fonte primária e fonte secundária estão em estado razoável. Livros textos são normalmente chamados de fontes terciárias, mesmo que publicados sem revisão editorial. Os artigos científicos (mesmo com revisão de pares) são frequentemente fontes primárias (sobre os resultados novos que apresentam). Já artigos de meta-análise (que estudos dados de outros artigos previamente publicados) são fontes secundárias. Teses de doutorado são fontes primárias sobre os resultados inéditos que avançam (mesmo que feitos sob orientação profissional e com banca examinadora), embora tragam discussões sobre a literatura, servindo de fontes secundária ou terciária. Os manuais de metodologia científica normalmente recomendam ir às fontes primárias para evitar o efeito telefone sem fio. Na Wikipédia, há um incentivo ao uso de fontes secundárias para evitar a pesquisa inédita, mas nossas políticas internas são tão ruim, que criaram o entendimento que as fontes primárias são as más ou publicadas sem revisão por corpo editorial; mesmo que fontes primárias sejam muitas vezes as mais adequadas. No caso em tela, são simplesmente fontes que podem ser substituídas por fontes de melhor confiabilidade; o único mérito que têm é a facilidade de encontrar e disponibilidade online. Lechatjaune msg 23h44min de 4 de abril de 2021 (UTC)
Bom, eu imagino que Wikipédia:Fonte não confiável enfatiza mais a falta de credibilidade e veracidade do próprio conteúdo online do que se o formato delas são primárias, secundárias ou terciárias. Por esta razão que vejo que estes tais sites que estão sendo propostos nesta discussão devem ser desconsiderados. Minha ideia era trazer alguma exceção para determinados artigos publicados, mas se a comunidade entender que tudo isso aqui trata-se de fontes não confiáveis, acredito que o formato das fontes perderiam sua relevância. As nossas políticas internas determinam que fontes secundárias ou independentes são aquelas publicadas e/ou reconhecidas por terceiros, quando a origem da fonte não vem do próprio sujeito. No caso dos professores, eu intitularia como primária porque seria uma visão profissional deles, sem embasamento de terceiros quanto às informações. WikiFer msg 00h17min de 5 de abril de 2021 (UTC)
Lechatjaune e WikiFer, os conceitos de fonte primária e fonte secundária muitas vezes são relativos e dependem de um determinado contexto. Um jornal, por exemplo, pode ser fonte primária ou secundária. Os historiadores do movimento operário geralmente utilizam jornais sindicais como suas fontes primárias, por exemplo. Todo caso, acho muito difícil considerar sites escolares como fontes primárias, uma vez que se propõem a simplesmente apresentar uma perspectiva ampla e geral sobre determinado tema, um "resumão" escolar mesmo, e muito raramente oferecem alguma contribuição original digna de nota. Sendo assim, são fontes terciárias, assim como a Wikipédia. El Descamisado (discussão) 03h51min de 5 de abril de 2021 (UTC)
  Pergunta Citação: WikiFer escreveu: «estas publicações contém autores; o fato destes nomes estarem visíveis nos sites não seria suficiente como fontes primárias?», quem é o autor de https://www.coladaweb.com/historia-do-brasil/constituicao-de-1891 ? Não consegui identificar o "nome visível no site" dessa página. Mr. Sand.Ano ⓬ 18h26min de 21 de abril de 2021 (UTC)
MisterSanderson Nesta página não foi possível identificar, mas nesta aqui, que também é do Cola na Web, tem o nome do autor no final da página. Portanto, trata-se de uma exceção do site e, por esta razão, seria desconsiderado até mesmo como fonte primária, se fosse aceitável. WikiFer msg 20h21min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@YuriNikolai, o que você tem a dizer sobre a alegação do @WikiFer de que trata-se de uma exceção? Mr. Sand.Ano ⓬ 22h10min de 28 de abril de 2021 (UTC)
É válido perguntar se seriam todas as páginas do Cola da Web fontes do mesmo grau, mas não acredito que a presença ou não de atribuição de autor seja relevante pra averiguar se certas páginas do Cola da Web são fontes primárias, secundárias ou terciárias. Poderia-se usar a empresa "Cola da Web" como autor na ausência de atribuição a pessoas físicas, assim como se atribuem publicações a governos, ONGs etc. Quanto a ser uma fonte primária ou terciária, é uma questão de interpretação, e não acredito que tenho as respostas definitivas, mesmo sendo professor! :D É minha crença pessoal de que, no exercício da profissão, nunca escrevi uma linha de material didático que não seja considerado fonte terciária - pois ao contrário do proposto acima, a minha visão profissional é, sim, embasada em fontes de terceiros (pra citar um entre muitos, a BNCC), mas posso ver historiadores do futuro considerando tudo o que já fiz como fontes primárias em seu contexto particular. No contexto da Wikipédia, acho que todo o Website cai na categoria de fonte terciária. YuriNikolai (discussão) 22h25min de 28 de abril de 2021 (UTC)

El Descamisado Pois foi o que eu disse, esses sites são fontes terciárias (eventualmente secundárias, tipicamente em tópicos recentes). Ironicamente, ao analisar o formato, escopo e confiabilidade dessas obras, os estamos usando como fontes primárias. Lechatjaune msg 11h52min de 5 de abril de 2021 (UTC) Complementando: o foco é que as definições de fonte primária, secundária e terciária têm a ver com o fluxo da produção de conhecimento e não com a confiabilidade da informação. Revisão por pares, por exemplo, não transforma um relato de experimento em uma meta-análise. Essa é uma confusão meio comum na wiki.pt. Ai surge a ideia que se um livro-texto é escrito de forma independente e sem corpo editorial, então é fonte primária. Eu já vi wikipedista classificando autor com base nas conclusões tiradas da leitura direta de um texto e não se dá conta que isso é pesquisa inédita.Lechatjaune msg 12h01min de 5 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo No meu entender é um site não confiável. Muitos de seus artigos têm os autores citados, mas não se sabe qual o grau de autoridade/formação que eles têm para criar um artigo sobre o tema, claramente incidindo em suspeita de WP:Falsas autoridades. O site menciona que "possui um grupo de mais de cinquenta especialistas de todas as disciplinas, com vasta experiência em sala de aula", mas não creio que devamos crer apenas nessa afirmação. Há um exemplo, que por acaso verifiquei: nesta página de uma prefeitura, menciona-se que "Segundo o professor de biologia Paulo Magno da Costa Torres, as queimadas são ilegais, pois alteram e devastam os ecossistemas, além de...", com um texto adaptado de um [https://www.coladaweb.com/biologia/ecologia/queimadas artigo do "Cola da Web"], de autoria do citado professor. No entanto, esse mesmo autor (cuja formação não se pode comprovar de fato) tem [https://www.coladaweb.com/?s=Paulo+Magno+da+Costa+Torres muitos 'posts' no site] sobre as mais diversas áreas de conhecimento e não só biologia. Certamente não é especialista em todas elas. Aceitar esse site como fonte é o mesmo que aceitar também a Wikipédia como fonte.--PauloMSimoes (discussão) 19h54min de 4 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo, esse site não tem nada que não esteja disponível em fontes melhores, como livros didáticos de ensino médio e fundamental. Para os verbetes desses sites, mais vale a pena citar as fontes que eles citam e, quando não há fontes, melhor não citar. Lechatjaune msg 20h45min de 4 de abril de 2021 (UTC)

  Apoio--Felipe da Fonseca (discussão) 20h52min de 4 de abril de 2021 (UTC)

  Comentário Observei que há vários sites diferentes neste estilo que não pude encontrar antes de criar essa proposta sendo usados como fontes em vários verbetes, como o trabalhosfeitos. Não acredito ser possível encontrar de forma definitiva, com uma simples busca, todos os websites nesse estilo atualmente em uso. Talvez valha um aviso sobre o "estilo" de website como um todo na página de verificabilidade ou de fontes não confiáveis? YuriNikolai (discussão) 21h41min de 4 de abril de 2021 (UTC)

@YuriNikolai: entre esse [https://www.trabalhosfeitos.com/ensaios/Filosofia/47855313.html "trabalhos feitos"] e [https://www.trabalhosgratuitos.com/Sociais-Aplicadas/Filosofia/Conceitos-Sobre-Filosofia-233942.html "trabalhosgratuitos"], difícil saber quem copia quem.--PauloMSimoes (discussão) 22h20min de 4 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo em absoluto com a proposta, inclusive iria mais além ao propor restrições severas mesmo ao InfoEscola e Brasil Escola, que apesar de "melhorzinhos", definitivamente não são boas fontes para quem pretende construir verbetes verdadeiramente enciclopédicos. Sinceramente, acho até vergonhoso que tantos verbetes citem sites assim como referência, e não há absolutamente nada que conste nesses sites que não possa ser encontrado em fontes muito melhores, como livros e artigos de revistas acadêmicas ou mesmo de divulgação científica. Precisamos de um salto de qualidade no nosso projeto, e passar a exigir fontes mais qualificadas com certeza é um dos caminhos possíveis. El Descamisado (discussão) 22h03min de 4 de abril de 2021 (UTC)

El Descamisado, compartilho integralmente da sua opinião.--PauloMSimoes (discussão) 22h20min de 4 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta no que toca à verificabilidade. Por vezes, eu mesmo tive dificuldade de distinguir se certo conteúdo fora adicionado a partir da Wikipédia (tendo-a equivocadamente como fonte primária) ou do Brasil Escola, por exemplo, e vice-versa. Isso indubitavelmente estagna a reputação não só dos verbetes de uma enciclopédia como a nossa como a da própria referência, supostamente terciária. Na página de termos de uso do Brasil Escola, tem-se um par de requisitos para, nesse caso, ser possível publicar uma monografia pelo domínio; na prática, é uma espécie de "hospedagem", não mais, carecendo de ligação concreta e rija entre publicante e publicador, embora os critérios sejam profissionalmente cobrados. Somente por isso sou favorável, pelo efetivo caráter de endereço que apenas serve como "cola" da internet. Kimi take a bowl here 22h38min de 4 de abril de 2021 (UTC).

Gosto desses sites, mas não uso como fonte para a Wikipedia. Todavia, é preciso citar quais sites estamos nos referindo. Colocar de forma genérica não é o caminho. A princípio eu colocaria o site Brasil Escola e o InfoEscola, apenas, mas é preciso citar de forma bem explicativa porque tais sites não são fiáveis para a Wikipedia. --A.WagnerC (discussão) 00h00min de 8 de abril de 2021 (UTC)

Estado atualEditar

Cataloguei os seguintes sites de cola repositórios de trabalhos escolares:

Além desses, havia também o fontesdosaber.com, que já não está ativo.

Eu acredito que podemos desrecomendar todos aqui. O conteúdo provido por tais sites é normalmente escrito em nível de ensino fundamental ou médio, podendo trazer conteúdos simplificados e superficiais e podem dar peso indevido aos conteúdos mais relevantes na localidade da instituições para a qual foram escritos. Frequentemente não passam por revisão rigorosas e apresentam inconsistências. Além disso, trabalhos escolares não trazem informação que não possa ser encontrada em fontes mais confiáveis, como livros-texto de nível superior publicados com corpo editorial e efetivamento usados em sala de aula. Lechatjaune msg 01h19min de 14 de abril de 2021 (UTC)

Concordo. Alguns são só banco de dados de trabalhos acadêmicos. Se for um trabalho feito por mestrando, ou graduando, considero que há certa validade, pois é um trabalho feito teoricamente por alguém que se formou naquela área, por outro lado, prefiro citar o link do pdf da universidade, e normalmente das mais reconhecidas, pois sabemos que há muitas faculdades genéricas.--A.WagnerC (discussão) 01h51min de 14 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo. E — pasmem — já vi o escolakids.uol.com.br ser utilizado como fonte (e parece que tem alguns usos). Deve ser adicionado à lista também. GhostP. disc. 02h11min de 14 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo São sites "mão na roda" para quem tem preguiça (ou mesmo inépcia) para buscar por fontes melhores. A proliferação desses sites deve-se à facilidade cada vez maior de se publicar qualquer coisa na internet (WP:FALSAU). É como usar a Wikipédia como fonte. Qualquer um de nós pode publicar qualquer coisa, dentro dos devidos limites de controle, obviamente. E nem sempre se sabe o grau de autoridade no tema, de quem publicou o texto. A fonte é essencial para isso. Ao citar essas fontes estamos nos equiparando a elas. Muitas vezes, subvalorizam artigos de grande relevância, sem o devido aprofundamento do tema, que é o que se espera de uma enciclopédia de qualidade. Por exemplo, em Demografia do Brasil, são utilizadas quase uma dezena de vezes.--PauloMSimoes (discussão) 04h54min de 14 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo --Felipe da Fonseca (discussão) 11h19min de 14 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo. Kimi take a bowl here 13h06min de 14 de abril de 2021 (UTC).

  Concordo em absoluto. Já passou da hora de qualificar nossa enciclopédia, e isso passa necessariamente pela exigência de fontes mais qualificadas. El Descamisado (discussão) 15h10min de 14 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo A comunidade entende que estas fontes não são confiáveis, pois não é reputado por outras fontes. WikiFer msg 15h20min de 14 de abril de 2021 (UTC)~

  Concordo O objetivo desses sites não é o rigor informativo, mas a aprovação num exame de ensino médio. Esses sites, quando não contêm erros fatuais, são incompletos e baseados, muitas vezes, na própria Wikipédia. Yanguas diz!-fiz 18h12min de 14 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a adição de todos os websites mencionados por Lechatjaune, o InfoEscola e mais o escolakids (o horror, o horror) mencionado num comentário acima. Agradeço à comunidade pelo suporte e por expor ligações adicionais a websites que eu não fui capaz de encontrar na proposta original. YuriNikolai (discussão) 20h53min de 14 de abril de 2021 (UTC)

Também observei os websites klickeducacao (em uso porém inativo) e suapesquisa.com, em uso em minério de ferro e possívelmente em outros artigos. Proponho-os para essa lista também. A lista de ligações externas lincada acima aparentemente não mostra todas aquelas listadas dentro de templates citar web. YuriNikolai (discussão) 21h00min de 14 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a adição de todos a WP:FNF, sobre o filtro mantenho que seja analisado caso a caso e aos mais graves que se aplique. MikutoH fala! 21h03min de 14 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta de colocar aviso em Wikipédia:Fonte não confiável para esses sites. Também concordo que seria importante buscar dar nomes aos bois, indicando ao menos alguns exemplos de sites escolares e o motivo para sua reprovação, já esclarecidos pelos demais colegas. Já encontrei esse tipo de fonte usada em abundância até mesmo nos artigos candidatos em EADs. --Zoldyick (discussão) 21h52min de 14 de abril de 2021 (UTC)

ConclusãoEditar

Já fiz a adição em 60939387]. Obrigado a todos, especialmento ao YuriNikolai por trazer a discussão à tona. Lechatjaune msg 02h24min de 18 de abril de 2021 (UTC)

Vejo vários usuários a retirar essas referências, deixando o texto anteriormente referenciado por uma má fonte, a ficar sem nenhuma referência, e sem indicação de {{carece de fontes}}. Parece-me uma péssima estratégia. Melhor criar uma predefinição tipo {{referência não fiável|url da referencia anterior}} que categorizaria numa cat de manutenção própria, ou retirar o texto não fiável (se for esse o caso), ou incluir uma nova referência mais fiável. GoEThe (discussão) 18h14min de 23 de abril de 2021 (UTC)

GoEThe, existe {{Fonte melhor}}. A vantagem sobre {{carece de fontes}} é que um próximo usuário pode usar as referências citadas, caso haja. Lechatjaune msg 19h15min de 23 de abril de 2021 (UTC)

WP:EC - Obrigar o aviso ao criador do artigo e aos principais editores do mesmo

Problema detectado: desde a criação da WP:EC, nunca foi obrigatório avisar ninguém sobre a proposição de um artigo qualquer para eliminação via esse método, problema herdado das antigas WP:EV.

Ora, se a ideia é que haja consenso, é pré-requisito que haja debate, para o qual é pré-requisito que hajam participantes. Logicamente que quem cria o artigo, e quem figura entre os principais editores de um artigo, têm interesse no destino dele. Porém, até hoje, o artigo pode ser marcado para WP:EC e ser eliminado sem que os principais interessados fiquem sabendo a tempo. Isso é incoerente até mesmo quando compara-se com a situação das WP:ESR, um processo que deve ser muito mais simples, mas que é mais rigoroso nesse aspecto do quê o processo mais rigoroso WP:EC.

Solução proposta: alterar a introdução de WP:EC, incluindo a obrigatoriedade de avisos, como se segue.

Redação proposta:

Devem ser avisados o criador do artigo (se registrado) e os principais editores. Devem ser selecionados apenas os cinco principais editores, entre eles o criador, se não for IP. Para essa seleção, utilizar a ferramenta xtools (na página do histórico de edições, escolher "Estatísticas de edição" no menu "Ferramentas".)

Isto é, proponho copiar o trecho de obrigatoriedade de aviso diretamente de WP:ESR#Como nomear uma página para ESR.

Proponho que seja inserido logo a seguir do trecho Citação: WP:EC escreveu: «Eliminação por consenso é um dos três procedimentos empregados na Wikipédia para a eliminação de páginas. Um editor propõe o item para a apreciação da comunidade listando-o em uma página especial.» da introdução.

--Mr. Sand.Ano ⓬ 01h20min de 6 de abril de 2021 (UTC)

  Comentário, as ECs têm muito mais visibilidade que as ESRs e a eliminação só acontece com quórum mínimo, pelo que não vejo essa necessidade toda. No máximo, peça para citar os editores na página de nomeação. A propósito, é tecnicamente possível que fastbuttons cite os principais (ou todos) editores ao construir a página de discussão? Além disso, eu acho que nomeação de ECs deveria ser algo acessível para novatos e editores de outros projetos e isso torna o processo bem complicado. Lechatjaune msg 01h42min de 6 de abril de 2021 (UTC)

@Lechatjaune:
  1. As ECs têm muito mais visibilidade, mas não necessariamente para o criador do artigo e para os principais editores do mesmo. Não existe garanti de que eles ao menos conhecem o procedimento de EC;
  2. Avisar os principais interessados ajudaria a compor não só um quórum mínimo, mas um quórum desejável: não devemos nivelar por baixo, nem desperdiçar tempo e energia dos demais editores com ECs que não batem o quórum mínimo;
  3. É tecnicamente possível, mas não é socialmente desejável que todos os editores de um dado artigo sejam notificados, vide a proposta de avisar a todos os editores de artigos que fossem enviados para ESR. Eu propus avisar todos, mas só houve consenso para avisar o TOP5;
  4. Acho que é questão de opinião isso de avisar 5 editores ser complicado ou não. Mas existe coerência em as ESR, que devem ser acessíveis para novatos e editores de outros projetos até mais que as EC, exigir que se avisem 5 editores por artigo, e as EC não exigirem avisar ninguém?
  1. Acho razoável que, ao invés de se avisar os editores na PDU de cada um deles, apenas se mencionasse eles na página da EC em si.
--Mr. Sand.Ano ⓬ 14h48min de 6 de abril de 2021 (UTC)
Predefinição:MisterSanderson, pode não ser complicado para a gente, mas muita gente nem sabe o que é xtools. Lechatjaune msg 15h34min de 6 de abril de 2021 (UTC)

  Comentário Se isso puder ser feito de forma informatizada, sou neutro. Mas se o proponente for obrigado a procurar o nome dos editores e notificar, então sou   Contra. FábioJr de Souza msg 02h27min de 6 de abril de 2021 (UTC)

@Fabiojrsouza, em sua concepção o uso das Xtools não é uma maneira informatizada de emitir os avisos? Mr. Sand.Ano ⓬ 14h46min de 6 de abril de 2021 (UTC)

  Apoio se automatizável (o que imagino ser prossivel).   Contra se possível apenas manualmente. Neste último caso,   Apoio obrigatoriedade de avisar apenas o criador da página, podendo este ser avisado no decorrer da discussão, caso não tenha sido feito na nomeação, dando-lhe algum prazo. --Felipe da Fonseca (discussão) 07h40min de 6 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo Mais spam. Quem quer que vigie a página. As ECs em geral se encerram em sete dias... Saturnalia0 (discussão) 11h19min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Efetivamente, espera-se que quem tenha interesse na página, especialmente seu criador, que a vigie. Se não o faz é porque não tem tanto interesse assim no destino dela. Mas .... FábioJr de Souza msg 13h30min de 6 de abril de 2021 (UTC)
@Saturnalia0, não entendi a relação entre o prazo de duração das ECs com a proposta, poderia clarificar? As ESR também duram 7 dias... Mr. Sand.Ano ⓬ 14h49min de 6 de abril de 2021 (UTC)
E eu também discordei de notificação para ESR. Meu ponto é que há um prazo mínimo que a discussão fica aberta. Se o editor vigia a página, ele tem ampla oportunidade de ver a discussão. Se ele é desorganizado demais com as páginas vigiadas para perceber a mudança sem um aviso especial problema é dele, que se organize. Se está off da wiki, não vai ver a mensagem também. Se ele quer ser notificado mesmo offwiki, na aba Preferências tem a opção: Notificar-me por e-mail quando uma página vigiada por mim for alterada. Saturnalia0 (discussão) 11h48min de 7 de abril de 2021 (UTC)
@Saturnalia0, se o aviso fosse obrigatório somente para o criador do artigo, você ainda assim discordaria da proposta? Mr. Sand.Ano ⓬ 08h04min de 26 de abril de 2021 (UTC)
Indiferente. Achei que já era, inclusive. O FastButtons já avisa. Saturnalia0 (discussão) 11h57min de 26 de abril de 2021 (UTC)

  Apoio a proposta se a ação de notificação puder ser realmente automatizada. Kimi take a bowl here 11h24min de 6 de abril de 2021 (UTC).

  Comentário

  1. O que seria "avisar"? Mandar mensagem pra cada um (como estão fazendo com as ESR) ou um {{ping}} na página da EC (é o que se costuma fazer atualmente, mas nem todos fazem)?
  2. Será que adianta "avisar" o principal editor, mas que não edita faz 5 ou 10 anos? O criador já é aviso pelo (pelo WP:FB) automaticamente (mesmo que seja um ip);
  3. O que fazer se "alguém" for esquecido? Cancelar a EC? Alterar o prazo?

Sds -- Sete de Nove msg 13h46min de 6 de abril de 2021 (UTC)

@79a:
  1. "Avisar" ficou vago na redação dada pelo @PauloMSimoes naquela proposta para as ESR, que é a mesma redação que proponho aqui. Se foi propositalmente ou não, não sei, mas pelo que se lê, ambas as interpretações atendem ao requisito "aviso" satisfatoriamente;
  2. a) A questão de avisar inativos já foi aventada na mesma proposta que concernia às ESR, mas não foi adiante. Antes, também já tinha sido aventada na proposta de criação da ESR-SIW, mas também não foi adiante. Por ter se revelado um debate infrutífero já duas vezes, optei por deixar de fora da minha proposta.
    b) O criador é avisado pelo Fast Buttons se o proponente da EC usar o FastButtons e se selecionar a opção de avisar. Se não selecionar a opção de avisar, ou não usar o Fast Buttons, o criador não receberá qualquer tipo de aviso.
  3. Essas questões ficaram sem definição da redação dada pelo @PauloMSimoes naquela proposta para as ESR, que é a mesma redação que proponho aqui. Se foi propositalmente ou não, não sei, mas pelo que se lê, caberá à criatividade de cada um definir o que fazer. Empiricamente, constatei que quando o proponente se esquece de avisar ESR ou ESR-SIW, outros editores emitem os avisos para que a ESR ou ESR-SIW rolem dentro das regras, e isso poderia perfeitamente ser feito para as EC também. Acho que alterar o prazo da EC também seria uma medida razoável. Mr. Sand.Ano ⓬ 14h59min de 6 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo Quando um artigo é nomeado por EC, espera-se que o verbete seja avaliado por editores ativos e independentes no projeto, não necessariamente aqueles mesmos que editaram nesta página. Se os próprios usuários que editam um tal verbete não vigiam o mesmo e tampouco participam da PE, isso não impede que outros editores participem da discussão. Me parece que o FB já avisa o criador, o que já seria mais do que suficiente. WikiFer msg 13h59min de 6 de abril de 2021 (UTC)

@WikiFer, e se o proponente da EC não utilizar o FastButtons? Nenhum aviso automático será emitido, nem mesmo para o criador. Se o aviso para o criador é suficiente, resta que seja obrigatório. Atualmente é facultativo, vide WP:EC não fazer nenhuma menção a essa necessidade. Mr. Sand.Ano ⓬ 15h01min de 6 de abril de 2021 (UTC)
MisterSanderson Bom, neste caso eu só   concordo com a obrigatoriedade apenas de avisar ao criador da página (mesmo que seja uma conta registrada, inativa ou IP), pois tecnicamente o FB só determina isso mesmo. Quanto aos demais editores da página, eu só seria favorável se algum houver algum script que avisa eles também. Por outro lado, é inegável que o sistema de ESR e ESR-SIW não possui a mesma visibilidade que as ECs, por isso avisá-los tem sua importância; mas para as ECs serão outros usuários do projeto que avaliam, pois é a última instância para definir a permanência de um verbete aqui dentro. WikiFer msg 15h46min de 6 de abril de 2021 (UTC)
@WikiFer, eu ficaria satisfeito em se tornar obrigatório avisar somente o criador do artigo, pois já seria um avanço em relação à situação atual, aonde ninguém é obrigado a avisar ninguém. Porém, é ponto pacífico que avisar IPs é totalmente inútil. Daí invoco novamente o termo usado em WP:ESR-SIW: "editor registrado não-bot". Nada de IPs, nada de robôs nos avisos. Mr. Sand.Ano ⓬ 16h15min de 6 de abril de 2021 (UTC)
Isso satisfaria a "nova regra"? -- Sete de Nove msg 16h21min de 6 de abril de 2021 (UTC)
@79a Bacana você ter trazido um caso concreto. E interessante eu não ter recebido a notificação por essa edição sua. O que você fez errado nela? Mr. Sand.Ano ⓬ 21h07min de 6 de abril de 2021 (UTC)
Acho que porque não encontrei você nem no histórico do artigo, nem da PE, mas pode comentar lá assim mesmo, o convite é extensível a "quem mais tiver interesse"! -- Sete de Nove msg 11h53min de 7 de abril de 2021 (UTC)
MisterSanderson Se for para avisar apenas o criador da página (usuário registrado), eu concordo com a proposta. WikiFer msg 16h57min de 6 de abril de 2021 (UTC)

  Apoio Na condição de a proposta ser posta em prática apenas quando o método de automatização já estiver funcionando. --ArgonSim (contatoajuda) 19h00min de 6 de abril de 2021 (UTC)

  Apoio; é uma coisa simples, mas que deveria ser feito desde o começo. Liquet Id dice 19h02min de 6 de abril de 2021 (UTC)

Se existir uma lista de descadastro, pois definitivamente não quero receber estes avisos, sou neutro. Se não existir, sou contrário. Érico (disc.) 19h06min de 6 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo em avisar o criador (até pensei que isso já era obrigatório).   Discordo dos outros. O mediawiki permite vigiar as páginas. JMagalhães (discussão) 22h46min de 7 de abril de 2021 (UTC)

@JMagalhães, eu ficarei satisfeito em se tornar obrigatório avisar somente o criador do artigo, pois já seria um avanço em relação à situação atual, aonde ninguém é obrigado a avisar ninguém Mr. Sand.Ano ⓬ 23h24min de 7 de abril de 2021 (UTC)

Se não me engano, o FastButtons já tem essa opção de avisar o criador. De qualquer forma sou   a favor apenas do aviso ao criador.   Discordo da inclusão de outros usuários nesses avisos. --A.WagnerC (discussão) 00h04min de 8 de abril de 2021 (UTC)

@A.WagnerC: Citação: MisterSanderson escreveu: «e se o proponente da EC não utilizar o FastButtons? Nenhum aviso automático será emitido, nem mesmo para o criador. Se o aviso para o criador é suficiente, resta que seja obrigatório. Atualmente é facultativo, vide WP:EC não fazer nenhuma menção a essa necessidade.» Mr. Sand.Ano ⓬ 10h56min de 9 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo --Stegop (discussão) 16h29min de 8 de abril de 2021 (UTC)

@Stegop, poderia por favor trazer algum argumento? Não estamos em uma votação. Mr. Sand.Ano ⓬ 10h57min de 9 de abril de 2021 (UTC)
Os usuários empenhados e com real interesse no artigo devem-no ter nas páginas vigiadas, pelo que são "avisados" de qualquer forma. Chega de burocracia que tem subjacente que eliminar material que não respeita as regras do projeto é algo mau. Uma parte considerável das páginas que requerem eliminação são WP:TEXTOPRONTO e criações em massa que demoram muito menos a criar do que o tempo que é requerido por uma PE (abertura + discussão). --Stegop (discussão) 11h19min de 9 de abril de 2021 (UTC)
@Stegop, e se fosse obrigatório avisar apenas o criador, como tantos editores têm se manifestado favoravelmente nessa página? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h44min de 21 de abril de 2021 (UTC)
Citação: Stegop escreveu: «Uma parte considerável das páginas que requerem eliminação são WP:TEXTOPRONTO e criações em massa que demoram muito menos a criar do que o tempo que é requerido por uma PE (abertura + discussão).» Isso que você disse-me dá a impressão de que você está usando EC para casos em que realmente deveria estar usando ESR. Podemos conversar sobre isso na PD dessa proposta, ou talvez em nossas PDU? Queria ver a razão disso estar acontecendo e, assim, como consertar a situação. Mr. Sand.Ano ⓬ 18h46min de 21 de abril de 2021 (UTC)
Citação: Stegop escreveu: «Chega de burocracia que tem subjacente que eliminar material que não respeita as regras do projeto é algo mau.» Não acredito que eliminar seja ruim por si só, mas sim que é algo que deve ser feito com método. Todo mundo ganha quando as coisas são feitas da melhor forma possível, e se não ficou ainda claro como que todos ganham, pode me perguntar como vejo isso acontecendo no futuro. Mr. Sand.Ano ⓬ 21h05min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo que seja obrigatório avisar o criador, como dito pelo JMagalhães até pensava que já era obrigatório, por exemplo das vezes que mando o artigo para EC envio sempre a notificação por FastButtons ao criador.   Discordo que os editores que editaram o artigo sejam "chamados" manualmente. O mais importante para mim é chamar o criador do artigo. --Duke of Winterfell (Msg) 10h54min de 12 de abril de 2021 (UTC)

  Comentário eu concordaria se os avisos forem automáticos. Discordo se tiver que procurar, no histórico, quem tem as maiores quantidades de edições e avisar manualmente. Artur Gomes de Morais (discussão) 20h54min de 22 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo. Eu apoiei a proposta de avisar os editores com páginas em ESR e apoiarei nesta também pelo mesmo motivo. HunoEru (discussão) 13h20min de 25 de abril de 2021 (UTC)

Na verdade, tendo em vista os argumentos acima, estou   apoiando agora a obrigar apenas o criador da página, e mesmo assim tenho dúvidas. Os interessados devem seguir as páginas, assim saberão o que com elas ocorre. Saturnalia0 falou ainda sobre spam, gostaria de saber se este tipo de spam leva a algum prejuizo no sistema. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h59min de 26 de abril de 2021 (UTC)

Wikipédia:Política de ocultação

Problema: Após a finalização da outra discussão sobre a definição dos termos e a renomeação das páginas envolvidas, falta corrigir Wikipédia:Política de ocultação (que não é ums política, é apenas uma proposta). Entretanto, já ouvi algumas reclamações por causa da "política" estar desatualizada e, agora, está ainda mais desatualizada. Estive trabalhando em uma nova tradução da política e, após alguns ajustes, trago-a para avaliação da comunidade.

Proposta: Atualizar Wikipédia:Política de ocultação com o conteúdo dessa página e aprová-la como política oficial.

ALBERTOLEONCIO Who, me? 01h00min de 12 de abril de 2021 (UTC)

DiscussãoEditar

  Comentário Nada contra a generalidade do texto. Apenas me oponho à possibilidade (em OCUL4) de um supressor poder, de forma unilateral, sobrepor-se às decisões de administradores. Explicando em detalhe: o supressor até pode achar que o material ocultado não é suficientemente difamatório ao ponto de justificar uma supressão, e pode negar essa supressão. Até aí tudo bem e está a agir dentro das suas competências. O que não pode é decidir unilateralmente sobre a validade ou não de ocultações simples feitas por administradores, e muito menos revertê-las. Os únicos que têm competência para fazer essa revisão são outros administradores, através de consenso e de uma discussão colegiada. JMagalhães (discussão) 14h26min de 12 de abril de 2021 (UTC)

@JMagalhães: Verdade, modifiquei esse trecho. Tenho o entendimento que caso um administrador oculte algum conteúdo e envie para supressão, poderei tomar três atitudes:
  • Como supressor, aceitar o pedido e suprimir o conteúdo.
  • Como supressor, rejeitar o pedido e não suprimir o conteúdo e, como administrador, concordar com a ocultação.
  • Como supressor, rejeitar o pedido e não suprimir o conteúdo e, como administrador, discutir e contestar a ocultação de acordo com os procedimentos da própria política.
De acordo? ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 17h44min de 12 de abril de 2021 (UTC)


OCULT3, "Material que perturbe o normal funcionamento da Wikipédia", não me está claro. "Isso inclui acusações, ameaças ou ataques completamente inapropriados", o que me parece já estar incluído em OCULT2. Os outros exemplos me parecem todos técnicos (e incontrovertidos), a exceção de "ligações externas para páginas da web que depreciam ou ameaçam alguma pessoa ou entidade e não servem a qualquer propósito válido". Creio que isso pode ser melhor delimitado. A margem de apreciação sempre vai existir, mas a discricionariedade aqui poderia ser limitada. Não acho que um "mero" tuíte xingando alguém seria caso para uso da ferramenta; caso o autor ou contexto sejam notórios, seria até relevante para o artigo! Gostaria de sugerir a expressão "webiste de ataque", uma ligação propositalmente feita na intenção de atacar uma pessoa ou organização.

OCULT5, "Eliminação válida segundo a política de eliminação e executada por meio de ocultação", isso acontece na Wikipédia lusófona? Digo, o critério menciona a política de eliminação, mas a nossa política não traz a possibilidade de eliminação "seletiva" e também não parece ser a nossa prática. O que eu entendo desse critério é que seu uso se daria, por exemplo, num caso sistemático de VDA, no qual decidiu-se que é melhor eliminar as atribuições válidas de alguns editores do que deixar VDA no histórico, diferenciando-se assim do critério OCULT1 ("Se a ocultação do conteúdo de uma edição remover a atribuição de outro editor, este critério não pode ser usado".) Estou correto? (Discussão possivelmente relevante: Wikipédia:Esplanada/geral/Provavelmente o maior caso de violação sistemática de VDA na wikipédia (4set2012)).

Parabéns ao Albertoleoncio pelo esforço em organizar essa documentação. — Épico (disc)/(contrib) 21h13min de 16 de abril de 2021 (UTC)

@Épico: Obrigado pelos comentários! Em relação aos pontos elencados:
OCULT3: Fiz uma edição no critério. De fato, essas partes da regra 3 parecem uma repetição da regra 2. Mesmo que um ataque seja inserido por meio de links (como um tweet, um site ou um blog), a regra 2 ainda é aplicável nesses casos.
OCULT5: A função dessa regra é para casos quando há dois artigos no histórico. Por exemplo, digamos que "João Silva" seja um jogador de futebol notório e algum editor editor "decidiu" publicar em cima do artigo um conteúdo relacionado a escritor homônimo não-notório e realizou diversas edições até alguém perceber a confusão. Situações assim são raras e decididas caso a caso, mas essa regra abre a possibilidade de apenas ocultar as edições ao invés de fazer uma manipulação mais complexa no histórico do artigo.
ALBERTOLEONCIO Who, me? 03h08min de 17 de abril de 2021 (UTC)
Entendo. Obrigado pela explicação, mas isso só me faz pensar que alguma forma dessa deveria estar presente na página. — Épico (disc)/(contrib) 19h23min de 17 de abril de 2021 (UTC)

A linguagem está um pouco brusca em certos pontos do texto, mas mesmo assim acredito que é uma melhoria substancial em relação ao texto que temos agora.   Apoio a proposta de política. — Épico (disc)/(contrib) 19h24min de 17 de abril de 2021 (UTC)

Não é algo que impacta na minha vida, consequentemente,   Neutro.--Mr. Sand.Ano ⓬ 18h22min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo; já devíamos ter uma política dessa faz muito tempo. Liquet Id dice 18h25min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Revisei até "Discussão e contestação" e fiz algumas adequações, sem constatar a necessidade de implementar nenhuma modificação relevante. Assim,   concordo com a proposta. Érico (disc.) 18h46min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta. FábioJr de Souza msg 19h06min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Após leitura, não vejo nenhum momento para divergir da redação proposta.   Estou de acordo.--Wolf pois não? 22h13min de 9 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta, embora bastante genérica. Lechatjaune msg 22h50min de 9 de maio de 2021 (UTC)

Existem alguns erros gramaticais e alguns problemas com o texto, como na frase "Embora um ocultação seja geralmente eficaz na remoção de informações públicas, ele não outros locais, como:". Contudo, em termos gerais e depois de uma revisão do texto para corrigir esses pequenos erros,   Concordo. Luís Almeida "Tuga1143 08h19min de 10 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio a proposta. É necessário fazer uma revisão ortográfica, como dito acima pelo Tuga, mas no geral é um bom trabalho, e bem melhor do que o atual. MSN12102001 (discussão) 23h13min de 10 de maio de 2021 (UTC)

Nova versão para o critério notoriedade para Prefeitos

Ficou comprovado em duas páginas para eliminar Wikipédia:Páginas para eliminar/Rogério Cruz e Wikipédia:Páginas para eliminar/Adriano Silva que o critério para prefeito tem que ser alterado. Adriano Silva levou 1 mês e meio para finalizar em inconclusivo. Rogério Cruz ainda é aberta depois de 2 meses sem definição. A maneira como cada editor faz a leitura de Wikipédia:PREFEITOS não pode ser avaliada desta maneira, quando editores entram em discussão permanente por causa do FALE ALGO SUBSTANCIAL e com fontes. E esse algo substancial pode ser relacionado com rotinas diárias do prefeito, assinando leis e administrando a prefeitura, o que é super normal na ocupação.

Eu proponho que em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Política, na seção POLÍTICOS, item n.º 5, assim descrito atualmente:

5. Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração.

Seja revogado e alterado para:

5. Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal).

Minha proposta é deixar os itens da regra de notoriedade de políticos, sem anotações complementares para os itens 1, 2, 3, 4, 5, 6, e 7, considerando-os idênticos. Assim, todos os prefeitos do mundo passam a ter páginas na Wikipédia, versão língua portuguesa. Essa é minha proposta, sem complementos no item 5. Artur Gomes de Morais (discussão) 19h56min de 16 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo. Dessa forma, seria considerado relevante o Euvaldo de Almeida Rosa, recém-eliminado em Wikipédia:Páginas para eliminar/Euvaldo de Almeida Rosa, e nunca poderia ter sido eliminado nem sequer proposto para eliminação e discutido. Mr. Sand.Ano ⓬ 18h29min de 21 de abril de 2021 (UTC)


  Discordo Não há porque termos mais de 5000 artigos a cada 4 anos de pessoas que, muitas vezes, não se sabe nada a respeito. O que deveria ser feito, ao menos na minha opinião, é definir melhor o que seria algo substancial. FábioJr de Souza msg 20h01min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Concordo com vc, Fábio. Está muito subjetivo atualmente. Liquet Id dice 20h02min de 16 de abril de 2021 (UTC)
Veja as PAGINAS DE ELIMINAÇÃO que coloquei como exemplo. O termo algo substancial vai ser sempre questionado e sempre subjetivo e as discussões são intermináveis no primeiro janeiro depois de eleições no Brasil. Artur Gomes de Morais (discussão) 20h05min de 16 de abril de 2021 (UTC)
Não acho que, por causa de duas propostas de eliminação, a solução seja o "libera geral". FábioJr de Souza msg 20h10min de 16 de abril de 2021 (UTC)
@Artur Gomes de Morais, deixa eu te contar um segredo: notoriedade é, por natureza, subjetividade. Determinar se alguém é ou não notório sempre vai depender de passar por uma EC e sobreviver. Não há como determinar se alguém é notório no ato do batismo, ou, como você propõe, no resultado da eleição. Mr. Sand.Ano ⓬ 18h31min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo, o site vai virar uma festa de prefeitos sem relevância enciclopédia. O que deve se fazer é definir melhor o "algo substancial" como disseram outros usuários. Leandro Drudo (discussão) 20h11min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Se avaliar sobre a importância do posto, do valor agregado que o administrador executa para a cidade, acho que todos os prefeitos passam a ser notórios. Artur Gomes de Morais (discussão) 20h13min de 16 de abril de 2021 (UTC)
A Wikipédia não é sobre tudo. FábioJr de Souza msg 20h16min de 16 de abril de 2021 (UTC)
  Pergunta Artur Gomes de Morais, qual foi a importância do Euvaldo de Almeida Rosa no posto, e qual valor ele agregou na cidade? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h32min de 21 de abril de 2021 (UTC)


  Comentário Realmente o critério deve ser mudado, mas não da maneira que foi proposto, pois fica muito amplo. Minha ideia seria fazer algo parecido aos critérios para eleições ("prefeito de grande cidade"). Pode não ser o melhor critério, mas melhor um critério objetivo razoável (e se não cumprir esses critérios, que cumpra WP:CGN, sem problemas), que um critério subjetivo onde nunca chega-se num consenso sobre o que é substancial. Eu sinceramente acho um absurdo mandar prefeitos de capitais como Goiânia para PE, poderíamos ao menos começar aceitando prefeitos de capitais nos critérios, por exemplo. Mas aceitar todos os prefeitos, isso também é um absurdo. GhostP. disc. 20h18min de 16 de abril de 2021 (UTC)

Concordo com a inclusão de todos os prefeitos de capital. FábioJr de Souza msg 20h37min de 16 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo. Somos seres pensantes e portanto capazes de definirmos o que é "conteúdo substancial" na análise de caso a caso, quando for questionado em PE. As regras não podem ter conteúdo tão específico, sob pena de inviabilizar todo o sistema. Não havendo eliminador ou administrador capaz de discernir se o conteúdo é ou não "substancial", então, bem, o problema não é a regra. No mais, não apoio a ideia de que todo prefeito é por natureza merecedor de artigo, independentemente do conteúdo do artigo. Érico (disc.) 20h21min de 16 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo pelos que me antecedem, mas concordo que podemos esclarecer o que é substanciai. Érico, discussões sobre prefeito têm ido frequentemente à votação por causa dessa subjetividade. Veja esse exemplo de como estamos confusos: prefeita mantida por 12–0 em abril de 2018 e eliminada por consenso unânime em janeiro de 2021 que reeleita. Além disso, cada vez mais, nossas regras precisam dialogar com os não wikipedistas. Lechatjaune msg 20h36min de 16 de abril de 2021 (UTC)


  Discordo desse "liberou-geral", que só serviria para abarrotar o projeto de políticos irrelevantes dias após as eleições municipais (o Brasil tem cerca de 5570 municípios, imagine!). Yanguas diz!-fiz 20h47min de 16 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo, mas na espera de ouvir proposta para definição do termo "substancial", como apontado pelos colegas. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h02min de 16 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo totalmente, conforme a argumentação já apresentada. --HVL disc. 22h07min de 16 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo, não sei exatamente se tenho direito a voto, mas por opinião, gostaria de lembrar a todos que em diversos países existe criação de municipalidades ou de sub-divisões geográficas do poder executivo que faz atender a apenas interesses políticos e não necessariamente geográficos. Isso significa que a mera existência do cargo não necessariamente cria por si só notoriedade relevante para o projeto.Gabs Diga! Fiz! 22h31min de 16 de abril de 2021 (UTC)

@GABS, não se aplica direito ao voto aqui, pois não estamos votando e sim discutindo. Mr. Sand.Ano ⓬ 18h34min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo veementemente da proposta. Creio que o tema não tenha sido devidamente considerado: tenha-se como exemplo os prefeitos que tiveram, têm ou ainda terão um processo de impeachment em análise. Imagine-se quantos mais os substituirão pelos crimes de responsabilidade! É simplesmente impraticável e irreal termos tantos artigos assim, e não é pela falta de fontes, mas pela extensão em si dos países, em destaque o Brasil, e sua velha e tradicional política de socapas. Kimi take a bowl here 14h03min de 17 de abril de 2021 (UTC).

  Comentário; é certo que é inviável a proposta apresentada, mas o critério poderia ser alterado para algo como: "Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração ou que seja prefeito de uma capital ou cidade importante". Liquet Id dice 14h09min de 17 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo da proposta, "prefeitos", e vereadores, deveriam ter artigo só se "tiverem feitos de grande destaque no cenário político local, ou envolvidos em algum fato que resultou em grande comoção e/ou repercussão", com WP:V! "Prefeito prefeitanto e vereador vereadorando" não são notórios, são só políticos! Podiam ser retirados os itens 5 e 8, entrando só se atendessem os itens 9 ou 10! -- Sete de Nove msg 15h10min de 17 de abril de 2021 (UTC)

  •   Discordo dessa proposta de liberar geral, por mim excluiria todos os prefeitos como já acontece com vereadores. Poderia no máximo concordar com prefeitos de capitais de estado do Brasil, precisa verificar como isso ficaria em Portugal, cidades como Lisboa, Porto, Castelo Branco e algumas poucas cidades portuguesas também deveriam ter artigo para seu dirigente.Jo Loribd 17h15min de 17 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo da proposta, a Wikipédia passaria a ser a Wikipolitico. Se deixassem todos os presidentes de câmaras/perfeitos terem artigo teríamos aqui vários artigos de políticos sem notoriedade, como acontece muitas vezes em que apenas foram presidente de Câmara, mas depois não existe nada da administração. A proposta atual a meu ver está muito bem desenvolvida e explicita. --Duke of Winterfell (Msg) 23h16min de 28 de abril de 2021 (UTC)

2ª propostaEditar

Para aproveitar a esplanada, com a não aceitação da 1° proposta, refaço conforme alguns conselhos.

Eu proponho que em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Política, na seção POLÍTICOS, item n.º 5, assim descrito atualmente:

5. Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração.

Seja revogado e alterado para:

5. Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal), para todas as capitais das Unidades federativas do Brasil e suas similares em Portugal;

  • 5.1 Para os prefeitos de cidades sem as características administrativas do item nº 5, é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração.

@Fabiojrsouza, Citizen Kimi, Liquet, Felipe da Fonseca, GhostP., Leandro Drudo, MikutoH, PauloMSimoes, WikiFer, YuriNikolai, Érico, Lechatjaune, Yanguas, HVL, GABS, 79a, Jo Lorib, Renato de carvalho ferreira, Brítez e MisterSanderson: Algo mais foi dito e gostaria que outros editores se manifestassem com outras novas propostas, novas ideias, caso seja insuficiente esta segunda. Principalmente na questão fale algo substancial do critério atual. Que possam redigir um Critérios de notoriedade mais específico para a frase sempre duvidosa do fale algo substancial. Para os portugueses também, melhorar a frase que coloquei em "e suas similares em Portugal", já que não pesquisei como é a divisão de unidades federativas do país.Artur Gomes de Morais (discussão) 20h50min de 22 de abril de 2021 (UTC)

Olá, Artur Gomes de Morais. Certamente é uma discussão importante, mas acho que é mais útil criar critérios para dizer o que é "significativo". Há vertentes totalmente opostas nas ECs: alguns acham que tomar posse e nomear secretários é suficiente, enquanto outros dizem que isso é coisa normal de prefeito, pelo que não é suficiente para ter artigo. Acaba que muito frequentemente, termina sem consenso e vai a votação. Poderíamos ter pelo menos alguns critérios do tipo "certamente é relevante se" e "certamente não é relevante se". Eu nem usaria a palavra relevante para uma pessoa, mas isso já é outra discussão. Lechatjaune msg 21h07min de 22 de abril de 2021 (UTC)
Deve incluir também as outras nações que fazem parte da wiki.pt, ao menos por citação genérica, como feita com Portugual. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h17min de 22 de abril de 2021 (UTC)
Lechatjaune, talvez ajude se contemplarmos uma questão numérica. Ou seja, só seriam contemplados prefeitos e/ou demais políticos de xis município que ao menos atendesse xis número de votos, que pode ser definido, dando exceção às pessoas que ficaram conhecidas por algo excepcional. Pessoalmente não consigo colocar no mesmo patamar (independente da "relevância" administrativa) o prefeito de São Paulo, que administra milhões de pessoas, e o prefeito de Serra da Saudade, que nem chega a 1000 habitantes. Isso, se entendido como benéfico, poderia permitir a criação de artigos sobre, p. ex., vereadores, que quase que por defeito são ignorados por esse problema de "conteúdo significativo".--Rena (discussão) 21h22min de 22 de abril de 2021 (UTC)
Renato de carvalho ferreira, além da vantagem óbvia de eliminar a subjetividade e ser fácil de explicar para novatos e assessores, o critério numérico evitar destruir a casa antes de contruída. No entanto, seria necessário definir esse limiar x e se ele seria uniforme para todos os estados (suponho que Portugal teria outro número). Se quiseremos incluir todas capitais (o que considero razoável), teríamos 92 municípios no Brasil. Isso é razoável? Lechatjaune msg 22h21min de 22 de abril de 2021 (UTC)
Lechatjaune, se realmente for desejável, acho que tem que específico para cada país (temos artigos de políticos de Angola, Moçambique...). Jamais algo uniforme, pois vai sempre dar errado. Talvez em vez de definir números (1 mil, 20 mil, 100 mil), dá pra ir pelas porcentagens, que sempre são fornecidas quando acaba as eleições, uma vez que a ideia que eu tive não é considerar o total de eleitores, mas o total de votos do candidato. Ou seja, e só dando um exemplo vago e hipotético, só políticos com no mínimo 20 mil votos. Municípios e freguesias com um total menos que esse não atingiriam o mínimo de votos, mesmo que a pessoa tenha sido eleita. Isso permitiria, como falei, dar espaço a vereadores que sempre são negligenciados, inclusive os de São Paulo apesar da gigantesca quantidade de votos, mas volte e meia tentam criar de políticos que não chegaram nem a 100 votos e foram eleitos. Não me falhe a memória, teve uma aí que foi eleita com só um voto. Mesmo que bastante noticiada, isso não a torna notável.--Rena (discussão) 22h28min de 22 de abril de 2021 (UTC)
  Comentário - Concordo que a regra atual está estranha mas a subjetividade sempre irá existir, mesmo aplicando a "regra de capital". Vou dar um exemplo: Se o prefeito de uma capital grande como São Paulo morre faltando 1 mês para o fim do mandato e o seu vice, por qualquer razão não pode assumir o cargo. O político qualquer que assumir o cargo porque estava na 3ª posição na linha sucessória vai automaticamente ganhar notoriedade porque ficou um único mês como prefeito de capital? Se a subjetividade sempre vai existir no caso-a-caso, será uma boa ideia "congelar" a regra com especificações? Gabs Diga! Fiz! 21h52min de 22 de abril de 2021 (UTC)
Talvez fosse o caso de estabelecer um período mínimo de governo. Talvez um ano. Lembrando que se atender o critério geral vai ter artigo mesmo com um mês. FábioJr de Souza msg 22h00min de 22 de abril de 2021 (UTC)
Aí que está, sempre haverá alguma situação estranha à especificação que vai fazer necessário especificar mais ainda. Subjetividade por subjetividade, não seria o caso de se utilizar o critério geral e pronto? Outra coisa também é o termo "capital". Ele se aplica de forma genérica nas organizações políticas do mundo e da história ou estamos pensando nessa alternativa pela "bolha" Brasil+Portugal?Gabs Diga! Fiz! 22h10min de 22 de abril de 2021 (UTC)


Discordo da alteração. Subjetividade não é um fator negativo, mas positivo. Todo sistema de regras depende de alguma subjetividade. Não é possível prever todas as hipóteses. Quando um regramento comete o equívoco de acreditar que sim, pode regular todo, acaba criando um ambiente de inflexão. Neste sentido, não vejo como necessário estabelecer que todo prefeito de capital, obrigatoriamente, deverá ter artigo. Tudo deve depender do conteúdo, das fontes. O prefeito de Rio Branco não é mais relevante que o de Guarulhos. Igualmente, o prefeito de Serra da Saudade pode ter artigo se tiver se destacado. Assim, entendo que o assunto deve ser discutido caso a caso. Érico (disc.) 22h33min de 22 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo de qualquer proposta enquanto não se definir o que seria esse "algo relevante da administração". Sem essa definição, qualquer proposta será apenas fonte de intermináveis discussões bizantinas nas ECs. Yanguas diz!-fiz 02h58min de 23 de abril de 2021 (UTC)

  Comentário Como o Yanguas disse - «Enquanto não se definir o que seria esse "algo relevante da administração"», sou   Contra qualquer alteração da atual escrita. --Duke of Winterfell (Msg) 23h18min de 28 de abril de 2021 (UTC)

Avaliadores (ou clerks) para verificação de contas

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Foi aprovada a criação do grupo de avaliadores para os pedidos de verificação de contas (clerks). A função do grupo é ajudar os verificadores na gestão de pedidos, podendo inclusive encerrar pedidos mal formatados ou sem evidências. Os avaliadores serão aprovados pelos próprios verificadores mediante pedido. É necessário ser autorrevisor. O grupo não terá acesso a informação privada.


Olá,

Essa proposta consiste em criar o grupo de avaliadores para os pedidos de verificação de contas. Isso vem de uma discussão que tivemos internamente entre os verificadores, algo que foi expresso por alguns inclusive no último pedido para o estatuto. Elaboramos um esboço do que seria a página sobre o grupo aqui:

Usuário:EVinente/Testes/Avaliadores

Nessa página já estão presentes várias explicações, requisitos, funções, mas vou trazer para cá também.

Justificativa:

  1. Por mais que consigamos dar conta do fluxo de pedidos com os cinco verificadores atuais, é comum que ocorram demoras de até mesmo dias para que um pedido seja respondido;
  2. Além disso, muitos desses pedidos não precisam da atuação de um verificador (leia-se: usar a ferramenta) porque ou são mal fundamentados e devem ser negados, ou porque são PATOs óbvios, que poderiam ser processados e fechados por não-verificadores. Dessa maneira, muitas vezes os verificadores gastam tempo em questões nas quais não é necessário usar a ferramenta e ficam sem tempo para processar pedidos onde a verificação é de fato necessária. Se esses pedidos que não requerem verificação já fossem processados de antemão, os verificadores poderiam concentrar esforços onde o uso da ferramenta é realmente necessário;
  3. Outra razão é que não são todas as etapas de um caso que precisam da atuação de um verificador. Isso porque um caso não consiste somente em "verificar IPs", mas também em a) verificar se há evidências; b) se houve ilícitude; c) efetuar a verificação em si; d) bloqueios, DBs, orientação, outras medidas; e) marcar fantoches, criar categorias, fechar o caso. Dessas cinco etapas, só uma precisa necessariamente de um verificador (c). Alguns casos novos ou complexos demandam muito tempo de trabalho porque um mesmo verificador precisa cumprir todas essas etapas. Se houvessem outros usuários experientes (avaliadores) que pudessem processar parcialmente esses casos, demoraríamos menos tempo para respondê-los e aumentariamos nossa capacidade de atuação porque dividiriamos casos demorados e complexos em mais mãos.

Sobre os avaliadores em si:

  • Precisam ser autorrevisores (confiáveis, experientes). A participação de administradores é muito importante;
  • Avaliadores NÃO tem acesso a qualquer informação privada, diferentemente dos verificadores. Por isso, podemos ter vários avaliadores sem preocupação com dados privados. Em quase todo pedido para o estatuto de verificador sempre surge a questão "precisamos de mais verificadores?" acompanhada da justificativa de que "quanto menos pessoas com acesso a informação privada, melhor". Os avaliadores são um meio termo interessante nessa questão, já que teremos mais pessoas atuando com os processos de verificação ao mesmo tempo em que não estaremos concedendo acesso a dados privados de maneira excessiva;
  • Não é necessário criar (em nível de software) nenhum novo grupo de usuário. Os avaliadores não precisam de nenhuma permissão desse tipo, apenas de legitimidade para atuarem na página de pedidos, por isso dessa proposta;
  • Para se tornar avaliador deve ser feito um pedido simples, que será avaliado pelos próprios verificadores e aprovado (ou não) após consenso entre eles;
  • Pensamos em um período de treinamento para novos avaliadores, no qual eles podem ficar em contato com algum verificador para irem compreendendo a dinâmica das investigações;
  • A Wikipédia em inglês já usa de maneira bem intensa clerks, que seriam os nossos "avaliadores";
  • Já temos alguns editores que atuam bloqueando contas óbvias, marcando páginas de usuário e criando categorias, ou seja, já atuam como se fossem avaliadores, e essa ajuda é bem-vinda. A ideia é ampliar e permitir que eles lidem diretamente com os pedidos;
  • Utilizar avaliadores é uma excelente maneira de treinar novos verificadores de contas. No futuro, podemos debater inclusive inserir um certo tempo de experiência como avaliador como requisito para todo canditato ao estatuto de verificador de contas;
  • Com a participação dos avaliadores todo o processo de verificação de contas deixa de ser diretamente vinculado e depender apenas dos cinco verificadores atuais, passando a envolver mais pessoas e tornando toda essa área do projeto mais estável, ágil e, até mesmo, mais democrática e participativa;

Por essas razões, creio que a figura dos avaliadores será bastante benéfica para o projeto e, principalmente, para o aprimoramento dos processos de investigação de contas. Tudo que mencionei acima são propostas e, claro, podem e devem ser alteradas se a comunidade achar por bem. O que acham? stanglavine msg 17h16min de 19 de abril de 2021 (UTC)

Ping para o caso de eu ter esquecido alguma coisa importante e também para participarem: @Érico, EVinente, Tks4Fish e Conde Edmond Dantès: stanglavine msg 17h18min de 19 de abril de 2021 (UTC)
  Pergunta @Stanglavine, porquê criar um grupo de "avaliadores" ao invés de simplesmente usar o já existente "administradores"? Mr. Sand.Ano ⓬ 18h40min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@MisterSanderson: 1) como já foi dito mais abaixo, administradores já fazem muita coisa e a maioria simplesmente não se interessa por essa área; 2) porque quando administradores são eleitos eles não são avaliados pela sua capacidade em atuar com verificação de contas, e nem deveriam porque não é essa a função deles. Precisamos de usuários que serão avaliados (em um pedido) para essa tarefa específica, com competência para essa tarefa específica. stanglavine msg 18h58min de 21 de abril de 2021 (UTC)
  Neutro então. Mr. Sand.Ano ⓬ 19h08min de 21 de abril de 2021 (UTC)
Refleti melhor:   Concordo com a proposta. Certamente será benéfico para todos que os Verificadores tenham ajudantes. Mr. Sand.Ano ⓬ 22h09min de 28 de abril de 2021 (UTC)

  Comentário; olha, eu concordo com a proposta, mas fico com alguns pontos receosos. Queria que meus caros colegas verificadores me respondessem:

1 ( Os avaliadores teriam algum contato off wiki com os verificadores?

2 ( Se sim, eles teriam algum acesso a algum processo de investigação?

3 ( Para ser avaliador, seria preciso ter alguma verificação de conta para garantir que não é um sock ou meat?

Me preocupo com esses pontos, pois por exemplo um fantocheiro experiente (cito o Q) poderia muito bem se aproveitar disso para desviar a atenção dele e até atrapalhar nas investigações. Abs. Liquet Id dice 17h24min de 19 de abril de 2021 (UTC)

  1. Se necessário sim, respeitando o escopo de suas funções;
  2. Apenas de dados públicos, conforme a proposta;
  3. Não. Érico (disc.) 17h26min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Certo. Respondido esses pontos,   Concordo com a proposta. Obrigado por responder, caro Érico. Liquet Id dice 17h29min de 19 de abril de 2021 (UTC)

  Pergunta ainda irei ler com atenção, mas gostaria de saber se seria possível atribuir ao clerk a função de julgar os casos de pedidos de bloqueio por WP:PATO, exploro o problema aqui. No caso presente, não seria uma atribuição exclusiva e nem seria necessário criar uma página para tal, mas que os clerks ficassem responsáveis por atender a esta demanda, já que ela está no limiar do verificador. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h36min de 19 de abril de 2021 (UTC)

Acabei de ler o documento em Usuário:EVinente/Testes/Avaliadores e percebi que os avaliadores não serão administradores, com o que não poderiam cuidar do bloqueio por WP:PATO, sugiro modificar esta questão.   Sugestão os avaliadores devem ser administardores e cuidarem, também, mas não exclusivamente, dos casos de Pato.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h03min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Não é necessário. De acordo com a WP:PB, é possível bloquear uma conta "após comprovação através de evidências consensualmente aceitas (ver WP:PATO) ou através de checkuser." Isto é, não é necessário ser verificador. Na verdade, muitas vezes um WP:PATO é bloqueado como resultado da análise de evidências exposta em DB. Assim, um avaliador pode reunir as evidências e propor o bloqueio. Além disso, obrigar que um avaliador seja também administrador reduziria, em muito, o rol de possíveis candidatos, até porque os administradores possuem várias funções e podem não desejar mais esta. Érico (disc.) 18h07min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Eu sei que não é necessário. Mas o caso é que dada a complexidade dos casos, ou ao menos o caracter intimidador, os casos de Pato não são fechados naturalmente por administradores, estou sugerindo que os avaliadores fiquem responsável também por isso, para o que precisariam ser administradores.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h09min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Sem dúvidas, avaliadores poderão ajudar também nesta área, mas não faria bem dar-lhes exclusividade em relação a identificação e bloqueio de WP:PATOS, até porque geralmente ocorre via DB. Érico (disc.) 18h12min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Não terão exclusividade, como proponho, mas seria uma função deles, entre outras, mas para isso precisam ser administradores. Não concordo que os avaliadores não sejam administradores. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h14min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Neste caso, há um impasse, pois a meu ver não há sentido em exigir que sejam administradores. Temos poucos, para várias atividades em andamento. Isso não existe nem na enwiki, com seus mais de mil administradores. A propósito, por muitos anos administradores nem queriam ser verificadores, de modo que quase perdemos a gestão local do estatuto. Infelizmente, administradores da ptwiki não se interessam por esta área. Érico (disc.) 18h18min de 19 de abril de 2021 (UTC)
(conflito de edição)Me lembro, foi neste época que me tornei verificador. Mas, sim, temos um impasse. O impasse vem do seguinteː quero aproveitar o novo grupo para solucionar pedidos de bloqueio de pato, os quais ficam emperrados nos pedidos de bloqueio (dei dois exemplos no link acima). Se eles não forem administradores, não poderão dar conta destes casos. A não ser que os verificadores absorvam esta função e o novo grupo faça uma pré análise. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h23min de 19 de abril de 2021 (UTC)
(conflito) @Felipe da Fonseca: administradores podem ser avaliadores sem problema, e inclusive é ótimo que o sejam justamente para lidar com esses bloqueios. Mas outros usuários também podem ajudar com outras tarefas, são várias as etapas como mencionei acima, não só bloqueios. Você propõe limitar para que apenas administradores possam ser avaliadores, é isso? stanglavine msg 18h25min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Érico, não seria o correto, caso eles não fossem administradores, que estes, por serem de confiança, obviamente, tivessem o privilégio de block para que esses pedidos fossem atendidos o mais rápido possível? Liquet Id dice 18h19min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Por quais razões, se não teriam acesso às ferramentas de verificação? Bloqueio por WP:MEAT ocorre após DB. Érico (disc.) 18h22min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Nem sempre, aponto dois casos aqui.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h25min de 19 de abril de 2021 (UTC)

───────────────────────── Felipe, bloqueio por WP:PATO ocorre após DB. Sim, muitos administradores bloqueiam a conta, mas, legalmente, não está correto. Assim, sim, seria uma atribuição dos avaliadores a análise das evidências e apresentação destas para a comunidade. Não há bloqueio sem "comprovação através de evidências consensualmente aceitas", per PB. Érico (disc.) 18h25min de 19 de abril de 2021 (UTC)

Ok, Vamos com calma. Você afirma que estes casos Wikipédia:Pedidos/Notificação de incidentes#João Justiceiro (2) Wikipédia:Pedidos/Notificação de incidentes#Rai santana3 (não sei onde foi parar o segundo), não deveriam ter sido pedidos ali? Onde você se fundamenta para tal? Se iss for assim, ai o problema que aponto está solucionado e poderia concordar com a proposta.
WP:PB, §3.16. Érico (disc.) 18h35min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Encontrei o caso, o qual alias foi arquivado sem fechamento... este bot está impossível Wikipédia:Pedidos/Notificação de incidentes/Arquivo/2021/03#Rai santana3.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h40min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Você então afima que consensualmente em "Somente se aplicará após comprovação através de evidências consensualmente aceitas (ver WP:PATO) ou através de checkuser." (WP:PB, §3.16.) proibe que estes bloqueios sejam feitos unilateralmente e obrigam que sejam feitos apenas em DBs? Neste caso, um pedido como o acima deveria ser fechado como negado por inadequação. Se for isso, o problema que coloco está solucionado e não vejo porque não aceitar a proposta com autorrevisores. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h45min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Sim, mas esta regra existe para inglês ver e, a meu ver, só não foi modificada porque é útil para ser invocada pela defesa, no sentido de requerer, em DB, a análise das evidências que levaram o administrador a bloqueá-lo. Érico (disc.) 18h59min de 19 de abril de 2021 (UTC)
Ok. Passarei a aplicar esta norma até que a comunidade resolva de forma melhor. Não está funcionando jogá-los junto aos outros pedidos, pois os administardores lá acabam não sabendo o que fazer e não fechando os pedidos, que são loucamente arquivados pelo bot.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h06min de 19 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta.FábioJr de Souza msg 17h37min de 19 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h06min de 19 de abril de 2021 (UTC)

  Comentário apesar da boa redação do Rafael, considero interessante esclarecer alguns pontos:

  1. O objetivo dos avaliadores seria de otimizar o tempo dos verificadores, disponibilizando-se a cumprir tarefas que não necessitam da ferramenta de verificação.
  2. Eles não terão acesso a informações privadas, privilégios de bloqueios ou até mesmo responsabilidades de verificadores. O grupo teria uma função meramente editorial. Obviamente, em alguns casos, poderiam agilizar bloqueios [se possível] de WP:CPUs e WP:CPVs que aparecem corriqueiramente nos pedidos. Contudo, essa possibilidade continuaria sendo uma tarefa administrativa.
  3. O ponto trazido pelo Felipe da Fonseca é bem peculiar já que, na minha opinião, seria necessário uma análise caso a caso. Em termos legais, pela nossas políticas, o correto seria a abertura de discussões de bloqueios expondo as evidências, mas em alguns casos considero extremamente desproporcional uma DB. Como exemplo menciono os contornos de Suaaltexareal. Sendo assim, é um ponto que requeria uma discussão mais ampla.

Edmond Dantès d'un message? 19h44min de 19 de abril de 2021 (UTC)

Concordo, mas até onde posso ver, não temos esta soluçãoː penso que os administradores não se sentem confortáveis fazendo bloqueando por Pato. Veja que a análise do bloqueio por pato é identica a atividade prévia de verificação, esta mesma que está agora sendo atribuida aos avaliadores, motivo pelo qual o ideal seria que os avaliadores fossem administradores e dessem conta destes bloqueios. Entretanto, dado os argumentos do Érico, concordo com a forma original da proposta para não emperrar o consenso. Uma outra solução seria atribuir os bloqueios por Pato à DBs ou verificadores. Desta forma, os verificadores estariam absorvendo a função e os avaliadores poderiam auxiliar nesta tarefa. Isso, entretanto, é uma mudança que deve ser feita na Wikipédia:CheckUser e na WP:PB. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h40min de 19 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta como na redação original. Se os editores hábeis ao grupo forem somente administradores, acho que sou   neutro, pois a retenção de respostas tenderá a, a meu ver, ser maior. Kimi take a bowl here 20h23min de 19 de abril de 2021 (UTC).

  Concordo com a proposta. Confesso, que nunca pensei tanto sobre o trabalho de verificação de contas na Wikipédia, por isso pensava em não opinar, mas a descrição do trabalho feito pelo Stanglavine me deixou o suficientemente a par para ter um parecer sobre a proposta. Penso que uma vez implementada, vai realmente mitigar um trabalho complexo de verificação, embora crie um outro nível de complexidade, caso seja deliberado como uma ferramenta de uso aos administradores, daí que prefiro ser favorável a redação original, já que simplifica tanto os processos como aumenta o escopo dos usuários. Eu entendo que o uso para estes seria mais natural por poder agir em prontidão, no caso dos PATOs, mas conforme o Érico apontou, essas ações por vezes não estão de acordo com a política de bloqueio da Wikipédia. Sendo assim, a possibilidade de uma função que não ameaça a privacidade dos usuários (visto que a ferramenta continuará sendo exclusiva dos verificadores) mas, acrescenta uma forma efetiva de investigar irregularidades, reduzindo um trabalho excessivo que tende a ser mais lento por excesso de requisições, direcionado os bloqueio corretamente para as DBs... me parece que só gerará ganhos a comunidade, principalmente se houver, no futuro, interesse no aumento na equipe de verificadores, que contará com uma "escola de formação" através desses avaliadores. Em suma, é uma ideia realmente muito boa.--Wolf pois não? 21h34min de 19 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta. É a oportunidade de novos usuários (a partir de autorrevisores) estarem aptos para auxiliar os atuais verificadores realizando ações que não envolva o acesso a informações privadas, mas a colaboração nas investigações de contas, deixando o trabalho mais participativo. WikiFer msg 03h44min de 20 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo, obviamente. É necessário que os pedidos aos verificadores sejam sanitizados e otimizados, conforme já apontaram o @Felipe da Fonseca e Érico:. Acredito que essa aprovação vai levar, também, à mudanças na forma como os pedidos são feitos e discutidos, haja vista a participação dos avaliadores. --EVinente (discussão) 11h49min de 20 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo em passarmos a ter clerks para dar uma ajuda. Só uma observação: como eu sei o que são clerks e qual o trabalho que fazem na en.wiki, para mim a proposta é clara e nem precisei de ler tudo. Mas dado alguns comentários, não sei se a mensagem está a ser bem passada. A função dos clerks é apenas e só ajudar nos pedidos e fazer uma triagem. Geralmente, isto consiste em pedir evidências de uso ilícito ou encerrar pedidos sem evidências. A função é equivalente a um assistente administrativo, e não a qualquer estatuto. JMagalhães (discussão) 14h41min de 20 de abril de 2021 (UTC)

  Pergunta @Stanglavine: Antes de mais parabenizar pela excelente proposta, mas gostava de perguntar se não acham que teria mais lógica o pedido para tornar-se clerks, ser uma votação aberta, avaliada por toda a comunidade, e não apenas pelos verificadores? E porquê de serem os verificadores e não a comunidade. --Duke of Winterfell (Msg) 18h55min de 20 de abril de 2021 (UTC)

Porque são, em última análise, os verificadores responsáveis pelas verificações e todos os ônus decorrentes. Quando uma verificação é feita, a responsabilidade por esta recai unicamente sobre o verificador, e portanto é necessário que os avaliadores tenham a confiança deles e não da comunidade. Não há impedimento que a comunidade participe, se quiser, mas este não é um estatuto e portanto a lógica é bem diferente. Note que na enwiki há previsão expressa de que "SPI Clerks [...] must be trusted by the CheckUsers." Érico (disc.) 19h01min de 20 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta, penso que ajudará bastante os verificadores, anteriormente não percebi o porquê de ser apenas os verificadores a "avaliar" o pedido para clerks, mas após a justificação do Érico percebo o porquê, ainda para mais outros editores também poderão opinar. --Duke of Winterfell (Msg) 19h04min de 20 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta. Eu pessoalmente preferia que o estatuto de administrador fosse pré-requisito para entrada no grupo, tendo em vista se tratar de usuários com experiência aprovada pela comunidade. Posteriormente, bastaria a "confirmação" da equipe de verificadores como proposto. Contudo, não vou me opor ao que está se encaminhando como consenso. --HVL disc. 22h08min de 20 de abril de 2021 (UTC)

  Apoio o dito de @HVL: Citação: HVL escreveu: «Eu pessoalmente preferia que o estatuto de administrador fosse pré-requisito para entrada no grupo, tendo em vista se tratar de usuários com experiência aprovada pela comunidade. Posteriormente, bastaria a "confirmação" da equipe de verificadores como proposto.». --Duke of Winterfell (Msg) 22h13min de 20 de abril de 2021 (UTC)
@HVL: Tive a oportunidade de tratar deste assunto acima, com o Felipe. O que devo pontuar, novamente, é que os administradores já possuem várias funções e, como você há de recordar, muitos não possuem a menor intenção em ajudar nesta área. Lembra de quantas vezes iniciamos tópico no café dos administradores para que se candidatassem a verificadores? Quantas vezes deu certo? Obviamente, a participação de administradores como avaliadores é mais do que bem-vinda, sendo fortemente recomendada. Ocorre que, se limitarmos a este grupo, teremos poucos avaliadores - e não duvidaria da hipótese de, em determinadas épocas, não termos nenhum. Érico (disc.) 22h31min de 20 de abril de 2021 (UTC)

Obviamente   Concordo com a proposta, mas   Discordo da obrigatoriedade de serem administradores. —Thanks for the fish! talkcontribs 20h03min de 24 de abril de 2021 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Redirecionar WP:CURRÍCULO para Wikipédia:A Wikipédia não é um currículo

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. A discussão durou uma semana. Como quatro editores discordaram da proposta, o atalho continuará redirecionando para a política do que a Wikipédia não é.


Uma vez que eu traduzi o ensaio A Wikipédia não é um currículo do espanhol, proponho alterar o atalho WP:CURRÍCULO, deixando de redirecionar para Wikipédia:O que a Wikipédia não é#A Wikipédia não é um repositório desordenado de informações e passando a redirecionar para Wikipédia:A Wikipédia não é um currículo. O que vocês acham da ideia? Deixe seus comentários aqui. --Francisco (discussão) 21h28min de 19 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo. WP:WNE é uma política, pelo que tem muito mais peso do que o ensaio. O que faz sentido é que em WP:WNE se mencione o ensaio. --Stegop (discussão) 21h46min de 19 de abril de 2021 (UTC)
  Comentário, eu achei o ensaio confuso. O título poderia ser "A Wikipédia não é um repositório de currículos". Mas o mais importante é que não explica a diferença entre um currículo fora do escopo e uma biografia válida. Lechatjaune msg 21h49min de 19 de abril de 2021 (UTC)
  Discordo concordo plenamente com o Stegop. Edmond Dantès d'un message? 21h54min de 19 de abril de 2021 (UTC)
  Discordo per Stegop. Mr. Sand.Ano ⓬ 18h10min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Comentário O título está sem contexto. Melhor seria "A Wikipédia não é lugar para publicar seu currículo" ou algo assim, pois é disso que trata o texto. Yanguas diz!-fiz 18h36min de 20 de abril de 2021 (UTC)

@Yanguas: Conforme sua sugestão, movi para Wikipédia:A Wikipédia não é o lugar para publicar seu currículo. --Francisco (discussão) 16h57min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Comentário Concordo com o Yanguas: ser mais específico provavelmente ajudaria. No que tange a ligação, esta realmente calharia mais na página completa das políticas como um link paralelo, não uma página apartada por si só. Kimi take a bowl here 21h14min de 20 de abril de 2021 (UTC).

  Discordo como dito, pelo Stegop Citação: WP:WNE é uma política, pelo que tem muito mais peso do que o ensaio.--Duke of Winterfell (Msg) 23h57min de 26 de abril de 2021 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Permitir jogadores que somente venceram estaduais terem suas biografias respeitando a WP:DESPORTISTAS

Eu fico incomodado com muitas pessoas eliminando páginas de jogadores que só ganharam estaduais e mantendo algumas, sinceramente está na hora de votar sobre o fato de permitir biografias de jogadores que só ganharam regionais e primeira divisão de campeonatos estaduais para a WP:DESPORTISTAS. E claro, desde que tenha muito destaque e participe de muitos jogos. O que acham? Arthur Garbuio (Discussão) 12h28min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Contra Votar-se a questão sem antes ser debatida e tentado um consenso. Mr. Sand.Ano ⓬ 18h07min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Comentário Compreendo a sua proposta, mas dificilmente seria aprovada porque ela impacta claramente em   REGIONAL. Será mesmo que um atleta que ganha um torneio a nível regional ou estadual teria cobertura significativa reputada por fontes independentes longe da própria região? Conforme WP:APDE/REGIONAL, apenas fontes locais seria um argumento para eliminar o artigo e não para manter, exceto se o biografado tiver o cumprimento de fontes fora da região, mas o critério específico poderia se sobrepor ao critério válido para argumentações em PEs. Por esta razão, ganhar somente estadual ou regional não seria permitido na Wikipédia. WikiFer msg 15h34min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Contra embora seja importante comtemplar o futebol da Wikipédia, acessando assim um público bem grande de adoradores deste esporte, creio que do modo como está, já muitas páginas indevidas acabam permanecendo... provavelmente, portanto, o problema está naquelas que permaneceram e não naquelas que foram excluídas. --Felipe da Fonseca (discussão) 15h40min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Observação: Caro usuário Arthur Garbuio, verifiquei aqui que há um   PRECEDENTE que você poderia utilizar nas PEs para manter artigos de futebolistas que ganharam apenas títulos estaduais (desde que o jogador tenha feito parte do time titular campeão): Wikipédia:Páginas para eliminar/Luiz Felipe (futebolista). Isso não significa que os demais artigos serão mantidos, mas poderia levar para votação, caso também haja argumentos para eliminar o verbete. WikiFer msg 15h46min de 21 de abril de 2021 (UTC)

O tal artigo possui o mesmo padrão de várias páginas as quais envio para EC: jogador que somente ganha torneios regionais e as fontes apenas citam sobre as transferências. Estou querendo entender como esse artigo foi mantido. Leandro Drudo (discussão) 16h31min de 21 de abril de 2021 (UTC)
A comunidade avaliou pela manutenção do verbete e não houve parecer pela eliminação, o que abre precedente para que haja argumentação válida pela manutenção do artigo. Muito simples! WikiFer msg 17h33min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Contra, outra tentativa de transformar a Wikipédia em "Futebol Brasileiropédia". Conquistar um campeonato estadual no Brasil tem a mesma notoriedade de ganhar um torneio no Alasca, na Galiza ou de qualquer região subnacional espalhado por aí: nenhuma. Leandro Drudo (discussão) 16h07min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Contra A Wikipédia é uma enciclopédia generalista, não é uma "futepédia" ou algo assim. Eu iria na direção contrária: permitiria apenas jogadores que serviram à seleção principal de seu país num torneio oficial (Copa do Mundo, Copa América, Confederações, etc.) ou uma seleção que tenha disputado Jogos Olímpicos. Esses são jogadores que se destacam efetivamente dos demais; o resto é profissional trabalhando. Yanguas diz!-fiz 16h17min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Isso é uma medida extremamente rígida. Não concordo que para ter relevância precisa ser jogador de seleção. Se assim fosse, um monte de jogadores de fato relevantes, notórios e reconhecidos por WP:PARES teriam seus artigos eliminados. Liquet Id dice 18h12min de 21 de abril de 2021 (UTC)
@Liquet: A regra geral seria essa, o que não implicaria necessariamente exclusão sumária de quem não se enquadrasse; casos particulares poderiam ser avaliados pela comunidade. Yanguas diz!-fiz 20h35min de 22 de abril de 2021 (UTC)
@Yanguas: entendo. Pq vc n faz uma proposta mais detalhada para que avaliamos melhor? Liquet Id dice 20h37min de 22 de abril de 2021 (UTC)
Apoio. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h40min de 22 de abril de 2021 (UTC)
@Liquet: Devo fazê-lo oportunamente. Só citei aqui para ilustrar meu pensamento. Yanguas diz!-fiz 02h54min de 23 de abril de 2021 (UTC)

  Contra. O futebol é um dos esportes mais difusos em termos de ligas, elencos e plantéis, e a verificabilidade dos componentes destes fica séria e espontaneamente comprometida. É muito difícil fixar uma faixa razoável e plausível para um desporto que tem milhares de pretendentes e "profissionais" (não entrarei no mérito da palavra) já ativos. Para mim, esse é um problema crônico que provavelmente jamais será resolvido — note-se, a título de exemplo, a infame criação da tal superliga dos clubes europeus preponderantes: como ficam suas ligas domésticas? Perdem relevância automaticamente? Me desculpem, mas o esporte, pelo menos o futebol, sempre esteve fadado a isso. Kimi take a bowl here 11h15min de 22 de abril de 2021 (UTC).


Não vou entrar no mérito, mas acho que o critério de esportista deveria ser mais elaborado. Sem dúvida falta texto mais explicativo. Acho que a Wikipédia lusófona, estando entre as maiores Wikipédias, tem em seus critérios de inclusão poucas resoluções. As vezes acho que os lusófonos tem dificuldade em discutir estes temas, por isso tem só algumas sugestões e sempre subjetivo. Caso idêntico ao que estou discutindo em Wikipédia:Esplanada/propostas/Nova versão para o critério notoriedade para Prefeitos (16abr2021).--Artur Gomes de Morais (discussão) 20h56min de 22 de abril de 2021 (UTC)

  Discordo. A proposta feita se deve ao fato de que algumas biografias que proponente da esplanada criou, terem sido eliminadas por consenso. E outra, seria mais um amontoado de jogadores que simplesmente jogam, como citado pelo Yanguas. A Wikipédia anglófona é uma bagunça nesse quesito devido a alta liberdade que lá tem, qualquer artigo. Citação: Arthur Garbuio escreveu: «[...] a primeira divisão de campeonatos estaduais para a WP:DESPORTISTAS. E claro, desde que tenha muito destaque e participe de muitos jogos [...]» sempre haverá precedentes para criação de jogadores que só jogarem 1 jogo, se já existe sem ter essa regra proposta, imagine se tiver. Sem regras, vira bagunça. Concordo que tem haver mudanças em WP:DESPORTO, mas não com a inclusão de uma regra que vai abrir precedentes. Patrick fala! 01h15min de 23 de abril de 2021 (UTC)

  Contra Esta proposta iria acabar com tudo que a comunidade está tentando solucionar: O número imenso de artigos futebolísticos problemáticos, muitas vezes criados em massa. Em contrapartida, sempre haverá fontes fiáveis para atletas que conquistaram o(s) primeiro(s) escalão(ões) de competições mais altas de seus países e do mundo. Ovelhamauro (diga) 18h43min de 23 de abril de 2021 (UTC)

  Contra da proposta. Não se pode criar uma biografia apenas, porque um desportista ganhou uma estadual, penso que os critérios atuais, até hoje encontram-se bem definidos e explícitos. --Duke of Winterfell (Msg) 23h13min de 28 de abril de 2021 (UTC)

Se espera dum projeto minimamente descente e sério um nível de comprometimento dos envolvidos. Em um âmbito colaborativo e voluntário, torna-se essencial o cumprimento correcto das políticas por parte dos criadores de artigos ou dos responsáveis por inserir determinado conteúdo. Ao invés disso, a comunidade começou a criar mecanismos que justificava o não cumprimento das nossas regras simplesmente porque a criação em massa sempre foi mais fácil do que desenvolver um conteúdo digno.

No contexto de biografias de futebolistas na Wikipédia, a bizarrice é potencializada por uma série de fatores e pela presença de editores que deturpam e distorcem qualquer conceito da palavra "colaboração." Um exemplo extremo de bizarrice é o simples descontrole de um editor, com milhares de criações em massas sobre atletas, que se frustrou porque a nossa comunidade não estava aceitando as suas criações de duas linhas "respaldadas" nos critérios de notoriedade da Wikipédia anglófona. Esta, inclusive, é um bom exemplo de mediocridade editorial, pelo menos na pauta futebolistas. A Wikipédia em inglês permite qualquer jogador que atuou em um jogo oficial de qualquer competição, um critério bobo que somente gera centenas e centenas de biografias de jogadores desconhecidos do Azerbaijão, Turcomenistão ou qualquer outro local onde o futebol profissional é do mais baixo nível possível e que passarão décadas sem qualquer atualização significativa.

Claro, nem precisamos ir tão longe, basta virar stalker das contribuições do Leandro Drudo, do Eric Duff, do Manope2011 ou até das minhas contribuições e verão dezenas de casos de jogadores de futebol criados por contas de comportamento protocolares/semelhantes que criam as páginas em condições horrorosas e nunca mais voltam para atualizar os dados. Oras, se os próprios criadores abandonam essas biografias então não vamos cobrar uma a qualidade razoável. Portanto, o que a comunidade deseja? Manter uma esperança desiludida e burra de que todos os artigos são pautas relevantes e um dia serão melhorados por uma alma abençoada que pode nem sequer ter nascido ou se criar uma mentalidade mais rigorosa sobre o conteúdo que se coloca nela? O futebol é um assunto tão amplo e desproporcional no próprio Brasil, onde tem estados com cinco postulantes ao título Brasileiro e estado que nem sequer tem um time na terceira divisão. Qualquer alteração nesses critérios tem grande potencial de criar mais bizarrices. Edmond Dantès d'un message? 14h17min de 30 de abril de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès:, o estrago seria maior, pois haveria campeões subnacionais em outras modalidades esportivas no site, não somente no futebol. Fico imaginando páginas sobre campeões estaduais de fisiculturismo se essa proposta for adiante. Leandro Drudo (discussão) 14h52min de 30 de abril de 2021 (UTC)
@Leandro Drudo: a proposta não foi pensada! Parece que o editor respondeu para as páginas que eu indiquei para eliminação. Esse cenário que você descreveu seria extremamente possível em vários outros esportes olímpicos: triatlo, esgrima, judô... competições estaduais que possuem seus valores, mas que ficam muito longe do escalão intermediário. Aliás, todos os esportes sofrem desta desigualdade já que competições estaduais de esgrima no Brasil possuem um nível de importância tão medíocre quanto os campeonatos de futebol dos países da Ásia Central. Por outro lado, a esgrima de Ossétia do Norte-Alânia talvez seja mais relevante que qualquer competição nacional da América Latina. A única diferença entre os casos é que os competidores russos são qualificados que fatalmente conquistam feitos nacionais, internacionais e até mesmo olímpicos.
Até mesmo se manter uma visão restrita ao futebol... se a regra foi validada a comunidade vai ter biografias de jogadores campeão da segunda divisão do Acre, enquanto vai excluir muitos jogadores relevantes para seus clubes de primeiro escalão. Claro, os torcedores do suposto campeão da segunda divisão acreana podem ficar felizes e criar as biografias dos jogadores, que terminam saindo do clube em alguns meses e os mesmos torcedores nunca mais retornam para a página daquele jogador. É o simples dilema da euforia para o desinteresse. Edmond Dantès d'un message? 15h51min de 30 de abril de 2021 (UTC)

  Contra, para tornar a Wikipédia um depósito desordenado de informações? Eu entendo perfeitamente que fãs do esporte que acompanham a progressão dos seus times desejam uma forma de acompanhar e informar a carreira dos profissionais, mas é um fato inconteste que raramente tais artigos se expandem! A quantidade de artigos eliminados com de jogadores do tipo, com a quantidade de apenas duas linhas no máximo no corpo do texto é gritante, e os critérios ajudam justamente a filtrar jogadores que, por conseguirem ascensão dentro do esporte, tenham muito mais chance de ter artigos bem feitos, visto que notoriedade gera maior cobertura, logo, maior quantidade de fontes fiáveis e independentes e portanto artigos com mais qualidade. Flexibilizar WP:ESPORTISTAS, como já dito por meus colegas e quero reforçar aqui, é abrir espaço para um festival de artigos com malabarismos retóricos e fontes obscuras pra tentar dar destaque a um festival de profissionais ainda no começo de carreira.--Wolf pois não? 01h43min de 5 de maio de 2021 (UTC)

Criação de servidor no Discord para a Wikipédia


Olá, meus caros colegas, como vão?! Hoje estou aqui para propor a criação de um servidor no Discord para a Wikipédia, onde TODOS os usuários poderiam entrar e se sentir a vontade.

Ok, mas quais são as vantagens da criação do servidor?

Algumas são: • O Discord promove um ambiente altamente organizado, em que podemos filtrar palavras, ataques e palavras de baixo-calão de usuários. Também podemos banir automaticamente membros que ataquem outros. • O servidor teria uma função de ser uma espécie de ajuda rápida para os novatos, também, assim como acontece com os novatos.

Mas quais seriam os critérios para a escolha da moderação?

• Qualquer administrador ou utilizador com estatuto com algum privilégio administrativo (eliminadores, burocratas, etc), assim evitando acusações de parcialidade ou panelinhas como é comum em grupos feitos em outras rede sociais ou outros meios de comunicação via internet. Quero reiterar também que qualquer usuário suspeito de meat ou de aliciar novatos será imediatamente banido, para evitar supostas interferências offwiki no servidor. E QUALQUER ATAQUE A UM USUÁRIO DA WIKIPÉDIA, seja esse bloqueado ou não, será punido com o bloqueio completo do membro que fez, podendo a moderação avisar a comunidade caso haja uma gravidade no ato. Qualquer dúvida sobre como funcionaria ou outras dúvidas, por favor, comentem aqui. Quero dizer, também, que há precedentes, pois a Wikipédia anglofóna já tem um servidor extremamente bem organizado. Liquet Id dice 18h06min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Neutro não uso e não usarei Discord. comentário não assinado de MisterSanderson (discussão • contrib) (data/hora não informada)

  Neutro Acho que temos poucos usuários da ptwiki com Discord. Na enwiki dá certo pelo alto número de usuários. Talvez daria mais certo um grupo no WhatsApp do que no Discord, não por ser uma plataforma melhor (não é!), mas por ser a mais famosa. GhostP. disc. 18h16min de 21 de abril de 2021 (UTC)

@GhostP.: O problema do WhatsApp é a privacidade. Além disso, não dá pra banir nem filtrar palavras. Liquet Id dice 18h17min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Concordo, mas ainda assim não vejo necessidade nesta proposta. Basta criar o canal e anunciar na Esplanada sua existência para que, quem quiser, participe. Pontuo que não temos "canais oficiais" e, pelo que sei, todos são extraoficiais, inclusive a página no Facebook. Érico (disc.) 18h19min de 21 de abril de 2021 (UTC)

@ e Érico: creio que o consenso seja necessário para que não sejam feitas alegações em PDAs, em DBs, dizendo que o usuário "faz parte de um canal pirata/ilegal" da Wikipédia. Não quero oficializar como um canal da Wikipédia, mas sim que ele tenha consenso da comunidade pela criação. Liquet Id dice 18h22min de 21 de abril de 2021 (UTC)
Bem, não haverá consenso. Além disso, os exemplos que citou, que ocorrem em PDAs, fazem parte do processo político de tais solicitações: o votante não precisa justificar o voto e, se quiser, pode ser contrário a qualquer candidato que participe de grupos off-wiki sobre a Wikipédia. É injusto? Sim, mas é um risco que não se pode afastar. Érico (disc.) 18h25min de 21 de abril de 2021 (UTC)
Se não houver consenso, tudo bem, eu não crio. Só queria fazer a proposta pois acho interessante. Como infelizmente temos alguns canais oficiais mas, que, por conta de umas richas e animosidades alguns usuários saíram (como você saiu recentemente, infelizmente, do grupo do Telegram), propus esse ambiente amigável para que possamos nos socializar e até editarmos e colaborarmos juntos. Um abs, grande. Liquet Id dice 18h28min de 21 de abril de 2021 (UTC)

  Neutro, embora eu use o Discord bem mais que Telegram, onde só fico ativo por eventualidades (estou sim no grupo, mas quase não apareço lá porque não vejo estrita necessidade). Porém,   Concordo que as mecânicas do Discord sejam mais amigáveis e organizáveis que as do Telegram. Kimi take a bowl here 11h08min de 22 de abril de 2021 (UTC).

  Concordo. Porém, creio que muitos usuários aqui da ptwiki não entendem muito bem como funciona o Discord e nem saberiam usar, então como alternativa eu proponho o uso do Telegram, mas apenas como alternativa. HunoEru (discussão) 13h13min de 25 de abril de 2021 (UTC)

  Pergunta Qual a intenção? Criar um servidor oficial ou não oficial no Discord? Porque no caso de um servidor não-oficial, como o da enwiki, é só criar e anunciar na esplanada geral, como comentado por Érico. De qualquer forma,   Concordo com a proposta, embora eu não tenha interesse em participar. --A.WagnerC (discussão) 23h35min de 28 de abril de 2021 (UTC)

Olá, A.WagnerC um não-oficial. Abri essa proposta para que usuários que entrem lá não sejam intimidados aqui por estarem entrando num canal "obscuro" e sem "autorização" da wiki. Isso é mais um pedido de aval para a comunidade, não de fazer o canal oficial ou não. Como já disse, caso não haja consenso, prefiro nem criar para que não haja confusões. Abs, meu grande :). Liquet Id dice 00h00min de 30 de abril de 2021 (UTC)

Creio que há uma discussão desta de uns dois anos atrás. Em todo caso: eu sou   favorável a criação de um canal oficial, onde os moderadores sejam todos os administradores e apenas os administradores da Wiki.pt. Para mim é indifirente a plataforma (eu mesmo não pretendo usá-la) e, mais importante, sou   favorável que apenas este canal oficial seja indicado nas páginas internas da wiki.pt.--Felipe da Fonseca (discussão) 06h05min de 30 de abril de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca: seria uma boa, justamente para evitar essas polêmicas desnecessárias com comunicação off-wiki. Liquet Id dice 11h16min de 1 de maio de 2021 (UTC)
  •   Pergunta: Alguém que é favorável à criação já usa o Discord? É fundamental ter um entendimento sobre o alcance da plataforma. Não pensem que as pessoas vão passar a usar o canal apenas por terem criado um servidor da Wikipédia. A gente deve ir aonde os usuários estão e não o contrário.
    Quem vota a favor, mas não vai participar não colocou isso como critério, o que deveria ser o principal critério na minha humilde opinião. Ainda assim, é uma questão de investimento de tempo. Se usuários da wiki querem criar o servidor, não tenho nada contra, mas não é algo em que eu investiria tempo a não ser que fique mais claro que haverá participação. Quanto mais espaços de discussão e difusão da wiki, melhor.—Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 20h05min de 1 de maio de 2021 (UTC)
Caro Teles, eu não sei se a pergunta (existe ali um ponto de interrogação) se dirige a mim, se sim, e se você quiser uma repsosta, seja mais direto por favor. Se não, desconsidere a msg.--Felipe da Fonseca (discussão) 20h14min de 1 de maio de 2021 (UTC)
Nota: corrigi a predefinição de ping. GhostP. disc. 20h27min de 1 de maio de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca, oi. Não. Acho que você já respondeu em sua mensagem que não usa, não? —Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 20h28min de 1 de maio de 2021 (UTC)
Teles exato, não uso e não pretendo usar. Na vedade eu concordo com você: eu não passaria a usá-lo de uma hora para outra. O único chat que uso é whatsapp, eu até o sugeriria, mas até onde sei, sua segurança é muito ruim, então acabei não sugerindo. Por isso me mantive neutro em relação à plataforma, mas acredito que (minha posição não mudou a este respeito), ter uma plataforma oficial, nos moldes propostos, me parece uma boa ideia, e só em relação a isso eu sou favorável. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h34min de 1 de maio de 2021 (UTC)

Eu faria o que foi dito pelo Érico; criar o servidor e ver no que dá, pra saber se vai ser ativo ou não. Por mim, se for criado, entraria no servidor, pois utilizo o Discord. Só votei neutro porque penso que poucas pessoas o utilizam, mas isso carece de fontes. GhostP. disc. 20h27min de 1 de maio de 2021 (UTC)

@Liquet: Com relação ao texto inicial, acho um tanto exagerado que usuário "suspeitos" de serem meats sejam banidos. Talvez queira dizer que usuários confirmados como socks/meats e bloqueados na Wikipédia sejam bloqueados no Discord também.—Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 21h12min de 1 de maio de 2021 (UTC)

@Teles: exato, Teles. Liquet Id dice 21h24min de 1 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo, pois por mim, é uma adição bem vinda. Já fui convidado para um Discord de uma Fandom anglofona e percebi que o trabalho de comunicação é bem organizado, melhorando inclusive a eficiência com que os artigos eram trabalhados, mas isso é de natureza particular dos editores. Em suma, o que faz o Discord funcionar é a vontade e engajamento dos usuários e é claro, sendo oficial ou não, estaria de bom tamanho. E me sentiria mais a vontade dele.--Wolf pois não? 23h28min de 1 de maio de 2021 (UTC)

WhatsAppEditar

Eu apoio a ideia de um grupo no WhatsApp. Não vejo problemas de segurança; tem criptografia, etc. O único possível problema é que é mostrado o número de celular, mas eu pessoalmente não tenho problemas com isso. E é a plataforma mais utilizada do Brasil (não sei se é em outros países lusófonos). @Felipe da Fonseca, Teles, Liquet, A.WagnerC, HunoEru, Citizen Kimi, Érico e MisterSanderson: teriam interesse? GhostP. disc. 20h55min de 1 de maio de 2021 (UTC)

Não, pois não me sentia confortável divulgando meu número de celular. Érico (disc.) 20h57min de 1 de maio de 2021 (UTC)
Também não concordo como plataforma oficial. Se na Wikipédia podemos ser anônimos, não faz sentido uma plataforma oficial que mostrasse o número do celular.--Felipe da Fonseca (discussão) 20h59min de 1 de maio de 2021 (UTC)
O WhatsApp teria a vantagem de adesão no Brasil e em outros países fora do Brasil, especialmente africanos. O grande problema é o limite máximo de participantes que é baixo e a baixa adesão por outros grupos da Wikimedia. Nesses pontos e em outros o Telegram supera com folga. —Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 21h04min de 1 de maio de 2021 (UTC)
@GhostP., o quê eu conseguiria realizar no WhatsApp em prol da Wikipédia que eu não conseguiria realizar na própria Wikipédia de alguma maneira? Mr. Sand.Ano ⓬ 22h27min de 1 de maio de 2021 (UTC)
Eu uso pouco o WhatsApp, mesmo assim não seria um problema em entrar no grupo, mas tem alguns pontos que vejo como impeditivos:

1 ( Como já mencionado pelo Érico, muitos usuários não ficariam confortáveis ao entrar, já que seus números estão expostos

2 ( Não dá pra moderar tão bem como no Discord, que na minha opinião seria a plataforma ideal

3 ( Há um certo limite no número de pessoas que podem entrar num certo grupo, que, se não me engano, é de 200 ou 300 pessoas, número relativamente baixo.

Por fim, creio que a alternativa seria a do Discord mesmo. O Discord manteria um ambiente bem moderado e justo, se baseando nas regras que citei aí em cima. Liquet Id dice 21h02min de 1 de maio de 2021 (UTC)

  Comentário havendo a criação de um grupo oficial nos moldes apresentados, i.e. os adminstradores replicando os administradores daqui e seu nome anunciado como o único oficial, eu me comprometo a frequentá-lo. No meu caso, portanto, seria indiferente a plataforma, já que todas seriam novas.--Felipe da Fonseca (discussão) 21h14min de 1 de maio de 2021 (UTC)

  Comentário Entre Discord e WhatsApp, de longe prefiro o primeiro. Número de celular público é algo muito delicado. Imagina ter de bloquear editores que inconvenientemente possam importuná-lo com spam e afins? Eu não me sinto confortável. Kimi take a bowl here 22h48min de 1 de maio de 2021 (UTC)

  Discordo, o WhatsApp tem menos privacidade e ainda iria expor nossos números pessoas, prato cheio para um vândalo irritar algum editor. Se for para mudar para um aplicativo de mensagem mais simples, proponho o Telegram que daria para evitar as duas primeiras coisas e ainda moderar. Mas, o Discord, para mim, é a melhor opção.HunoEru (discussão) 14h06min de 5 de maio de 2021 (UTC)

Terceira plataformaEditar

  Comentário o que vocês acham da proposta ser mudada para que o grupo seja considerado um canal oficial, então? Liquet Id dice 21h24min de 1 de maio de 2021 (UTC)

Pelo acima dito, eu concordo.--Felipe da Fonseca (discussão) 21h48min de 1 de maio de 2021 (UTC)
  Discordo pela falta de privacidade dessa rede.-- Darwin Ahoy! 22h29min de 1 de maio de 2021 (UTC)
DarwIn creio que a sugestãoé uma terceira plataforma, além das duas acima.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h40min de 1 de maio de 2021 (UTC)
O comentário estava na secção certa, antes de abrirem essa a meio. É sobre o Whatsapp, e era nessa secção q ele estava.-- Darwin Ahoy! 23h07min de 1 de maio de 2021 (UTC)
DarwIn perdão, eu abri pq me parece que o Liquet está oferecendo uma terceira proposta. Querendo, pode desfazer minha edição. Felipe da Fonseca (discussão) 23h20min de 1 de maio de 2021 (UTC)
Felipe da Fonseca é isso mesmo. Liquet Id dice 23h24min de 1 de maio de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca: Não tem problema, desde que esteja claro que o discordo é só mesmo sobre o zap.-- Darwin Ahoy! 23h33min de 1 de maio de 2021 (UTC)

Liquet   sugestão apresente uma nova proposta concreta, justifique a escolha da plataforma e explique por favor a necessiade de uma plataforma oficial. Ai então, talvez, convoque novamente os participantes (obs: para ajudar na justificativa, veja o final de Wikipédia:Esplanada/geral/Banner solicitando doações (20abr2021)).--Felipe da Fonseca (discussão) 16h59min de 2 de maio de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca: certo, amigo. Tentarei fazer :). Liquet Id dice 20h05min de 2 de maio de 2021 (UTC)

Nova propostaEditar

Olá, amigos, venho aqui apresentar a proposta que considero final e definitiva. Essa proposta tem como objetivo tornar o canal que faremos no Discord (ou outra plataforma, se surgir interesse e consenso nela) um CANAL OFICIAL da Wikipédia. Essa iniciativa é boa para todo mundo, pois vai regulamentar, com regras e filtros estritos, a comunicação off-wiki e evitar possíveis polêmicas em torno disso. Cito, aqui, novamente, as regras básicas do grupo:

Ok, mas quais são as vantagens da criação do servidor?

Algumas são: • O Discord promove um ambiente altamente organizado, em que podemos filtrar palavras, ataques e palavras de baixo-calão de usuários. Também podemos banir automaticamente membros que ataquem outros. • O servidor teria uma função de ser uma espécie de ajuda rápida para os novatos, também, assim como acontece com os novatos.

Mas quais seriam os critérios para a escolha da moderação?

• Qualquer administrador ou utilizador com estatuto com algum privilégio administrativo (eliminadores, burocratas, etc), assim evitando acusações de parcialidade ou panelinhas como é comum em grupos feitos em outras rede sociais ou outros meios de comunicação via internet. Quero reiterar também que qualquer usuário suspeito de meat ou de aliciar novatos será imediatamente banido, para evitar supostas interferências offwiki no servidor. E QUALQUER ATAQUE A UM USUÁRIO DA WIKIPÉDIA, seja esse bloqueado ou não, será punido com o bloqueio completo do membro que fez, podendo a moderação avisar a comunidade caso haja uma gravidade no ato.

Quero, por fim, dizer o quão vantajoso isso é para a comunidade: assim evitaremos esse preconceito que temos com contato off-wiki, além disso poder promover um argumento de mais "paz" na Wikipédia e ajudar os novatos. Estou aberto a mudanças no texto e sugestões. Pingo aqui quem participou até agora: @Érico, Felipe da Fonseca, DarwIn, Teles, MisterSanderson, GhostP., HunoEru, Citizen Kimi e DarkWerewolf: para opinar e propor mudanças no texto, se quiser. Liquet Id dice 20h05min de 2 de maio de 2021 (UTC)

  Comentário Eu não uso Discord, mas não tenho nada contra se fazer um canal da wiki.pt por lá. Indiferente em relação às regras, uma vez que não vou usar o espaço, desde que siga o UCOC ou outro modelo semelhante.-- Darwin Ahoy! 20h09min de 2 de maio de 2021 (UTC)
  Concordo com a proposta, como antes, vejo o potencial do Discord como ferramenta de agregação e comunicação off-wiki funcional e se for realizado mantendo-se estritamente o corpo administrativo da Wikipédia, será o correto para evitar conflito de interesses ou outros problemas. Oficial ou não, não deve ser visto como obrigatório ou qualquer coisa do tipo, mas creio que, se bem usado, pode potencialmente aumentar o espírito gregário do projeto e da equipe.--Wolf pois não? 20h10min de 2 de maio de 2021 (UTC)
Discordo que exista um "canal oficial da Wikipédia" para bate papo. Concordaria em transformar a página da Wikipédia no Facebook ou no Twitter em um "canal oficial", mas não um bate papo, pois não somos uma rede social e este não é o objetivo. No Facebook e no Twitter, há a prevalência na divulgação de nossos projetos e objetivos, o que não seria possível em um local destinado a conversas. Agora, nada disso me impede de apoiar a criação de um canal do Discord, mas que, tal como no Telegram, não há uma oficialidade; isto é, não temos poder de gerência e as decisões nesses canais são tomadas por seus administradores. Érico (disc.) 21h14min de 2 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio a criação de um canal de comunicação externo oficial nos moldes acima citados (talvez a serem melhor definidos). Sou   Neutro em relação a qual plataforma usar, mas   Contra o whastsapp ou qualquer plataforma que retire o anonimato ou tenha outros problemas de segurança.   Concordo em tornar o Facebook e o Twitter oficiais, a serem melhor discutidos os critérios para eles. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h22min de 2 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com tudo. Não é oficial mesmo. Quem quiser criar grupo, crie. Mas tem que deixar claro que não é oficial. --A.WagnerC (discussão) 23h28min de 2 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo. Mas com a clareza de que, apesar de não ser um espaço oficial (como o @Érico: bem pontou as razões), deve seguir um código de conduta padrão que demais iniciativas relacionadas ao movimento Wikimedia seguem. --EVinente (discussão) 23h59min de 2 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio a proposta para o Discord, e sou   Contra o uso do WhatsApp, reitero. Kimi take a bowl here 12h03min de 3 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio a proposta do Discord, desde que siga de maneira rígida as regras da comunidade. Existem muitas comunidades produtivas que o utilizam e acredito ser boa oportunidade para nós, e mais uma chance de aumentar o engajamento da comunidade como um todo.   Contra Whastsapp ou Telegram devido a organização ruim desses tipos de aplicativos. Gabs Diga! Fiz! 02h26min de 5 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo. O Discord teria uma moderação ótima e ainda privacidade, algo que o WhatsApp não possui e o Telegram é pouco. EDIT: Também sou Predefinição:Favorável do canal ser oficial, mantendo os cargos da ptwiki por lá também. HunoEru (discussão) 14h09min de 5 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio o pedido de um canal em português no servidor que já existe - en:Wikipedia:Discord. E apoio fortemente que seja canal oficial. YuriNikolai (discussão) 22h34min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Alteração do § 3.18 da Política de Bloqueio


Objetivo: esta proposta tem como objetivo modificar o §3.18 da Política de Bloqueio.

Já previamente discutirdo em Wikipédia:Pedidos de opinião/Alteração do § 3.18 da Política de Bloqueio.

É hábito estabelecido por parte dos administradores de bloquearem ao infinito contas de ataque, i.e. contas de proposito único que visam única e exclusivamente o vandalismo. Considero decisão acertada e este tipo de procedimento administartivo de bloqueio encontra guarida na redação do §3.18 da WP:PB abaixo copiado e com grifo meu:

3.18 Contas de propósito propagandístico

Deverá ser aplicado bloqueio infinito.

  • Contas de propósito único criadas com claro objetivo de fazer spam, vandalismo ou qualquer outra ação que prejudique o projeto, podem ter bloqueio infinito imediato. Contas com nome de organizações (de caráter ideológico, político, religioso, étnico ...) não devem ser bloqueadas apenas pelo nome, mas este pode ser usado como um indício para que esta seja tratada como tal.

Em que pese a tipificação clara dada pelo corpo do artigo, o seu título está errôneamente atribuido, podendo gerar confusões, pois o título (o qual não visa criar o tipo, mas resumi-lo) reduz indevidamente a amplitude do tipo para apenas "Contas de propósito propagandístico". Nestes termos, sugere-se inicialmente a seguinte redação:

3.18 Contas de propósito único nocivo

Deverá ser aplicado bloqueio infinito sem necessidade de aviso prévio.

  • Contas de propósito único criadas com claro objetivo de fazer spam, vandalismo ou qualquer outra ação prejudicial ao projeto podem ter bloqueio infinito imediato, sem aviso prévio.
  • Contas com nome de organizações (de caráter ideológico, político, religioso, étnico ...) não devem ser bloqueadas apenas pelo nome, mas este pode ser usado como um indício para que esta seja tratada como conta de ataque (essas contas devem ser instadas a pedir alteração de nome imediatamente, sob pena de bloqueio infinito cinco dias após o aviso não atendido).

Na discussão prévia acima citada o WikiFer solicitou concomitante fusão de WP:CPV em WP:CPU, com a qua concordo.--Felipe da Fonseca (discussão) 21h14min de 28 de abril de 2021 (UTC)

Chamo aqueles que participaram em Wikipédia:Pedidos de opinião/Alteração do § 3.18 da Política de Bloqueio: Yanguas, Stanglavine, Érico, Liquet, DarkWerewolf, Tuga1143, DarkWerewolf, Vanthorn, DARIO SEVERI, Tks4Fish, PauloMSimoes.--Felipe da Fonseca (discussão) 21h21min de 28 de abril de 2021 (UTC)

Chamo novamente aqueles que participaram em Wikipédia:Pedidos de opinião/Alteração do § 3.18 da Política de Bloqueio e não comentaram aqui: Yanguas, Stanglavine, Érico, Liquet, Tuga1143, Vanthorn, Tks4Fish, PauloMSimoes.--Felipe da Fonseca (discussão) 21h21min de 28 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta. Liquet Id dice 21h24min de 28 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo e sugiro incluir "podem ser bloqueadas com impedimento de enviar emails e/ou editar a própria PDU". Lechatjaune msg 21h32min de 28 de abril de 2021 (UTC)

Lechatjaune certo, faço depois uma consulta sobre esta adição particular, pode ser? De qualquer modo, adianto que concordo.--Felipe da Fonseca (discussão) 21h35min de 28 de abril de 2021 (UTC)
Lechatjaune Acredito que uma CPU quando quer vandalizar ou abusar do spam, dificilmente usaria a PDU após ser bloqueado. Em algumas exceções, o direito de não enviar e-mails e editar a PDU ocorre apenas se o mesmo insistir em vandalizar neste espaço também. WikiFer msg 21h37min de 28 de abril de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca e WikiFer: Eu defendo que CPUs obviamente nocivas não podem seguir com o direito de enviar emails, porque esse envio não aparece nas MRs nem sei porque enviariam, mas entendo que pode ser bem irrelevante. Lechatjaune msg 21h48min de 28 de abril de 2021 (UTC)
Lechatjaune Eu compreendo, mas é importante que haja canais de comunicação para que o bloqueado se manifeste perante a uma decisão monocrática, ou seja, sem discussão de bloqueio prevista. Restringir o envio de e-mails seria ótimo, desde que mantenha o direito usar a PDU. WikiFer msg 21h59min de 28 de abril de 2021 (UTC)
@WikiFer: Sempre existe a 'unblock-l', mas por mim, está ótimo fazer assim porque eu prefiro responder onwiki que por email e nem todos os admins mantêm email ativo. Lechatjaune msg 22h07min de 28 de abril de 2021 (UTC)
Lechatjaune eu tembém pensava deste jeito, mas pelo visto não é unanimidade, com o que não faz mal deixar a PDU aberta, penso.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h33min de 28 de abril de 2021 (UTC)
Felipe da Fonseca, eu tenho visto impedirem a edição na PDU travada, mas email liberado. Lechatjaune msg 23h05min de 28 de abril de 2021 (UTC)

 Concordo com a proposta. Participei do pedido de opinião e embaso a decisão lá aqui também. WikiFer msg 21h33min de 28 de abril de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, se alguém criar uma conta "Igreja Evangélica Pentecostal XYZ" Citação: este pode ser usado como um indício para que esta seja tratada como conta de ataque? Sério mesmo?   Discordo. Mr. Sand.Ano ⓬ 23h24min de 28 de abril de 2021 (UTC)

MisterSanderson: por favor, preste atenção antes de ir contra! Este trecho que você vai contra já está na WP:PB, portanto, se vc for contra ou a favor da proposta ele continuará lá. Para retirá-lo tem que fazer uma nova proposta. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h41min de 28 de abril de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca É verdade, então sou   Neutro quanto à sua proposta.
Eu gostaria de poder prestar mais atenção, mas para isso precisaria ter mais tempo para editar. E para ter mais tempo eu teria que abrir mão de alguma outra coisa mais importante, então fica inviável. Mr. Sand.Ano ⓬ 23h47min de 28 de abril de 2021 (UTC)
MisterSanderson certo. Posso riscar seu voto contrário?--Felipe da Fonseca (discussão) 23h49min de 28 de abril de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca, isso é uma questão cosmética somente. Ao meu ver, quando eu disse "então sou neutro" eu já anulei a posição anterior. Se riscar o "discordo" te fizer mais feliz, vá em frente. Mr. Sand.Ano ⓬ 23h51min de 28 de abril de 2021 (UTC)
Rs, sim. Obrigado. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h53min de 28 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a modificação por ser mais assertiva quanto a nomes e com o adendo da WikiFer. Kimi take a bowl here 13h08min de 29 de abril de 2021 (UTC).

  Concordo com a proposta, concernente a minha posição na discussão anterior sobre a referida PB.--Wolf pois não? 13h12min de 29 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta, o texto ficou melhor. DARIO SEVERI (discussão) 10h35min de 30 de abril de 2021 (UTC)

  Concordo Com esta proposta. --Duke of Winterfell (Msg) 23h34min de 2 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo e recomendo ainda que seja criada uma categoria amarrada a {{Nome impróprio}}, mais ou menos como já ocorre com {{Revisão de bloqueio}} e Categoria:!Pedidos de desbloqueio. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 23h42min de 7 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio boa actualização, o texto fica mais claro. Dux Æ 03h51min de 9 de maio de 2021 (UTC)

WP:ESR-SIW - aumentar o limite individual de artigos simultaneamente marcados

Problemas detectados:

1) Há um backlog enorme:

Existe um backlog de 6.235 artigos sem fontes e sem interwikis a resolver (os marcados de 2010 a 2019). Pode parecer pouco, quando comparados com os outros 90.880 artigos sem fontes, entretanto, não é pouco: um editor que marcasse via WP:ESR-SIW 10 deles por semana (o atual limite da ESR) levaria 12 anos para zerar o atual backlog de WP:ESR-SIW (os marcados de 2010 a 2019). Obviamente, dessa forma, quando concluísse a resolução dessas 10 categorias, haveriam mais 12 para resolver (os marcados de 2020 a 2031), o que é pior que enxugar gelo, é Trabalho de Sísifo: estaríamos trocando 9 categorias por 12 categorias, e o backlog estaria aumentando ao invés de se reduzir!

Acredito que seja ponto pacífico que deseja-se que esse backlog diminua ao invés de aumentar, até estarmos "em dia", isto é, não deixando artigos sem fontes e sem interwikis "à solta" por muito mais que um ano. Poderíamos aí então nos ocuparmos do backlog bastante maior dos demais 90.880 artigos sem fontes. Mas não é isso que demonstra acontecer no futuro se continuarmos nesse ritmo máximo para as WP:ESR-SIW, pelo contrário.

2) O limite de ESR é anacrônico, no que tange a ESR-SIW:
Além disso, gostaria de acrescentar que o limite de artigos simultâneos foi implementado em 2012, 8 anos antes da WP:ESR-SIW existir (foi criada há exatamente 1 ano), e por isso não faz sentido que aplique-se igualmente a essa modalidade, que possui peculiaridades próprias:
  1. um dos motivos para o limite das ESR em 2012 foi o receio de que os artigos fossem eliminados "na surdina", e a intenção de alguns era mesmo extinguir a ESR e obrigar o uso da EC, por ser um processo de maior visibilidade. Ora, a WP:ESR-SIW desde o primeiro momento sempre obrigou avisar TODOS os editores de cada artigo marcado, logo, a justificativa de que os artigos estariam sendo deletados sem ninguém saber nunca fez sentido para a WP:ESR-SIW. Até mesmo a ESR em sua modalidade padrão já obriga avisar os 5 principais editores...;
  2. outro motivo para o limite das ESR em 2012 foi o receio de que, sendo marcados muitos artigos similares ao mesmo tempo, os editores interessados não tivessem tempo de consertá-los todos. Ora, a WP:ESR-SIW desde o primeiro momento foi focada nos artigos de menor potencial de conserto/menor interesse, e todo tipo de ESR já dura no mínimo 7 dias ao invés de 4 dias como era em 2012. Além disso, foram criados os mecanismos WP:Páginas precisando de manutenção e WP:Candidatos a artigo. Alguém que tenha interesse mas não tenha tempo de consertar todos os artigos logo de cara hoje em dia pode muito bem ganhar tempo impugnando ESRs e enviando os artigos para essas modalidades de conserto, o que não era possível em 2012 pois esses mecanismos não existiam.
Assim, a única razão que resta para haver algum limite ao processo de WP:ESR-SIW é evitar sobrecarregar os eliminadores, "entupir" o sistema e fazer os artigos se acumularem. Essa também foi uma razão da implementação do limite às ESR em 2012 e é a única razão que ainda vejo para existir um limite qualquer.
3) O risco de "entupimento" da ESR-SIW não se mostrou real até hoje:
O medo de "entupir" a ESR-SIW, expressado no argumento 2, não se justifica:
  1. o processo de WP:ESR-SIW já está em uso há 1 ano, e nenhum "entupimento" manifestou-se nesse ínterim;
  2. há quase dois anos, o limite das ESR todas foi aumentado de 4 para 10 páginas, e nesses quase dois anos também não manifestou-se "entupimento"
(Felizmente) Não parece que estejamos nem um pouco perto de um entupimento das WP:ESR-SIW (ou das ESR como um todo), assim como (infelizmente) não estamos nem um pouco perto de zerarmos o backlog das WP:ESR-SIW.
4) O medo de gerar desequilíbrio está gerando um desequilíbrio por si só:
Vale destacar que:
  1. os artigos estocados em Categoria:!Artigos que carecem de fontes estão acumulados, por serem muito mais do que a comunidade consegue lidar atualmente;
  2. esse sistema de marcar os artigos para serem consertados está "entupido", pois os artigos entram ali e ficam sem qualquer previsão de sair um dia -- são como os manicômios;
  3. e que por isso existe uma sobrecarga nesse sistema, dado que não está "fluindo".
A situação não está equilibrada, e o limite de ESR simultâneas baixo demais está ajudando a manter o desequilíbrio. Ou seja, o medo de sobrecarga numa parte da Wikipédia está gerando uma sobrecarga noutra parte, situação que não foi devidamente ponderada ("pesada na balança") pelos votantes de 2012.
Arremate:
Assim sendo, se não há risco de entupir as eliminações, e vai ajudar a resolver um problema da Wikipédia lusófona, que outra razão haveria para não implementarmos um teto mais alto para a WP:ESR-SIW?

Solução proposta: implementar um limite individual de marcações simultâneas diferenciado para a WP:ESR-SIW, permitindo que marquem-se mais artigos por semana caso os artigos atendam os critérios dessa modalidade de ESR, e não apenas aos da ESR tradicional.

Como? Acrescentando o seguinte a WP:ESR-SIW:

Limite semanal: cada editor só pode marcar para ESR-SIW um total máximo de artigos equivalente ao dobro permitido pela modalidade padrão de ESR, à salvo se uma lista dos artigos em questão for publicada previamente na WP:Esplanada para deixar avisados a todos, hipótese na qual não aplica-se limite.

Percebe-se que estou propondo um limite normal de 20 artigos, dado que o atual limite da WP:ESR é de 10 artigos. A exceção da Esplanada é tão-somente repetição da mesma regra atualmente vigente em WP:ESR, com uma redação menos obtusa: Citação: WP:ESR escreveu: «Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas [...]. Caso ache realmente essencial fazer isso, [...] crie antes um tópico na Esplanada.»

Se aprovada a proposta, um editor levará 6 anos para resolver o backlog atual de 10 anos, e, trocando-se então 10 categorias por 6 categorias, o backlog estará diminuindo ao invés de aumentar; eventualmente, chegaremos no "ponto de equilíbrio" de estarmos "em dia" quanto a WP:ESR-SIW (correspondente aos 6,42% dos 97.115 artigos sem fontes), e poderemos então nos ocupar dos outros 90.880 artigos sem fontes (93,57%). Dos quais, por sinal, muitos outros também têm pouco potencial de conserto/pouco interesse... o que é assunto para outra proposta no futuro.

--Mr. Sand.Ano ⓬ 10h53min de 1 de maio de 2021 (UTC)

DiscussãoEditar

  Comentário A princípio sou   A favor pela intenção, mas   Neutro quanto ao procedimento, uma vez que esse "equilíbrio" mencionado depende de muitas mais variáveis para além de um único editor disposto a efetivar a manutenção nos verbetes. Novamente, vejo como poderia ser uma recuperação interessante, mas o tempo destinado também teria de ser considerável. Ademais, para mim é evidente que tentar "zerar" um número de artigos marcados entre determinada faixa de tempo é um atributo valioso, mas, na prática, representa só um "campo" de análise — imagine que, por exemplo, eles fossem priorizados por gênero (esporte, jornalismo, etc.): seria mais difícil, provavelmente impossível, sempre manter-se em dia à risca. Mesmo assim,   Concordo com esse método de organização por tempo, e   Concordo com a proposta devido à expansão do número máximo de marcações concomitantes. Kimi take a bowl here 11h51min de 1 de maio de 2021 (UTC).

@Citizen Kimi, a qual equilíbrio você se refere?
  1. equilíbrio entre a quantia de artigos enviados para ESR e a capacidade dos eliminadores/administradores lidarem com isso?
  2. equilíbrio entre a quantia de artigos marcados com "sem fontes" e a capacidade da comunidade de sanar a falta de verificabilidade?
Mr. Sand.Ano ⓬ 15h57min de 1 de maio de 2021 (UTC)
@MisterSanderson: Me refiro ao item 2. Kimi take a bowl here 22h49min de 1 de maio de 2021 (UTC).
@Citizen Kimi, quantos editores têm marcado artigos para ESR-SIW hoje sem pular semanas? E quantos desses continuarão marcado artigos para ESR-SIW sem pular semanas ao longo de 12 anos, ou ao longo de 6 anos? Infelizmente não posso contar com os demais editores pois não é possível confiar que eles se manterão empenhados nisso. Quer um exemplo?
Eu vinha lançando tópicos na Esplanada desde 2018 onde eu listava os artigos há mais tempo marcados como "sem fontes". Quando parei de lançá-los, por ver que eu estava ficando com a maior parte do trabalho sozinho e que isso estava prejudicando a minha vida, quantos outros editores se interessaram em lançar os tópicos em meu lugar? Nenhum. Só eu lançava os tópicos.
Então, como poderia ser razoável contar com mais de um editor na minha estimativa? É muito provável que os demais sejam pontuais/casuais no uso de ESR-SIW, e não tenham como meta zerar o backlog. Simplesmente toparam aleatoriamente com um artigo que convinha eliminar, e vinha a calhar usar o método ESR-SIW, mas "sem compromisso". Mr. Sand.Ano ⓬ 08h23min de 4 de maio de 2021 (UTC)

  Comentário Esse limite é estapafúrdio e deve pura e simplesmente ser abolido. Tudo isso foi obra do Quintinense e do seu esquema de fantocheria. Não sei como é que ainda continua vigente. JMagalhães (discussão) 13h15min de 1 de maio de 2021 (UTC)

@JMagalhães, em 2013 (há 8 anos) eu propus acabar com o limite de 4 artigos por vez, mas a proposta não despertou o interesse da comunidade e ficou empatada: WP:Esplanada/propostas/Tornar variável também o limite da ESR (20ago2013), onde @Yanguas e @Cainamarques foram a favor e @Mar França e @Raimundo57br foram veementemente contra.
Dado que a questão não interessa o interessa da comunidade, desde então não tenho tentado dar murro em ponta de faca tentando extinguir o limite. Por outro lado, em 2019 (há 2 anos) a comunidade se mostrou disposta a ampliar o teto das ESR, de 4 para 10: WP:Esplanada/propostas/WP:ESR - aumentar o limite pessoal de artigos simultaneamente marcados (12ago2019). Consequentemente, estou buscando o exequível, não mais o ideal, que se revelou inalcançável. Fique à vontade para propor na Esplanada a total extinção do limite, e boa sorte em conseguir mais de 2 participantes legítimos. Mr. Sand.Ano ⓬ 15h53min de 1 de maio de 2021 (UTC)
Como fui citado, vou falar. Atualmente prefiro estar afastado de qualquer discussão sobre política de eliminação, pois prefiro estar focado na criação e melhoria de conteúdo. O tempo que estive envolvido com wikipolítica somente me trouxe prejuízos morais e emocionais. Grato e desejo que cheguem a melhor conclusão possível para a questão.--Raimundo57br (discussão) 18h01min de 1 de maio de 2021 (UTC)
Suponhamos que ninguém se interesse em propor a abolição do limite, ou que a abolição seja proposta e rejeitada: nesse caso, @JMagalhães, não seria melhor que o limite fosse mais alto, e, consequentemente, que os editores a favor da extinção do limite (como você) apoiassem o aumento dele? Quando não se consegue o melhor, é preciso se contentar com o menor pior. Mr. Sand.Ano ⓬ 16h18min de 1 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com o JMagalhães: obra do moço de Quintino, por razões óbvias. Aliás, um pau-mandado seu (MarFrança), citado pelo MisterSanderson, foi um dos "veementemente contra". Yanguas diz!-fiz 04h39min de 2 de maio de 2021 (UTC)

Suponhamos que ninguém se interesse em propor a abolição do limite, ou que a abolição seja proposta e rejeitada: nesse caso, @Yanguas, não seria melhor que o limite fosse mais alto, e, consequentemente, que os editores a favor da extinção do limite (como você) apoiassem o aumento dele? Quando não se consegue o melhor, é preciso se contentar com o menor pior. Mr. Sand.Ano ⓬ 08h25min de 4 de maio de 2021 (UTC)

  Discordo Precisa ser mais objetivo na apresentação da proposta. Além disso, o limite tem que ser exposto em número para evitar confusão. E "à salvo" não tem crase. Por fim, não há uma proposta formalizada do J. Magalhães acerca do limite. E dane-se o que Quintinense pensa. Concordo com o limite para que os outros editores tenham oportunidade de salvar os artigos. Impugnar artigos em ESR é trabalhoso, não é tão simples como na enwiki, tem que consultar fontes, modificar o conteúdo, etc. Acabar com o limite vai desestimular, ainda mais, a reciclagem dos artigos. --A.WagnerC (discussão) 23h26min de 2 de maio de 2021 (UTC)

Citação: A.WagnerC escreveu: «Precisa ser mais objetivo na apresentação da proposta.» Não entendi, como assim? Mr. Sand.Ano ⓬ 08h16min de 4 de maio de 2021 (UTC)
Não sei se entendi o que você quis dizer, mas dei uma reformada na seção "Problema detectado" para deixar o texto mais apresentável. A seu ver, @A.WagnerC, o problema foi sanado? Mr. Sand.Ano ⓬ 08h41min de 4 de maio de 2021 (UTC)
Citação: A.WagnerC escreveu: «E "à salvo" não tem crase.» Verdade, mas isso é simples de resolver: basta, caso a proposta seja aprovada, remover a crase ao incorporar o parágrafo a WP:ESR-SIW. Mr. Sand.Ano ⓬ 08h40min de 4 de maio de 2021 (UTC)
Citação: A.WagnerC escreveu: «Por fim, não há uma proposta formalizada do J. Magalhães acerca do limite. E dane-se o que Quintinense pensa. Concordo com o limite para que os outros editores tenham oportunidade de salvar os artigos. Impugnar artigos em ESR é trabalhoso, não é tão simples como na enwiki, tem que consultar fontes, modificar o conteúdo, etc. Acabar com o limite vai desestimular, ainda mais, a reciclagem dos artigos.» Não fez muito sentido esse trecho estar no seu comentário de discordância à minha proposta, pois eu não propus abolir o limite. Acho que o mais correto seria seu comentário ser desmembrado em dois, e essa parte virar uma resposta ao J. Magalhães, afinal, foi ele quem se manifestou pela abolição, não eu. Você pode fazer isso, por favor? Ou me permitir que eu faça? Mr. Sand.Ano ⓬ 08h46min de 4 de maio de 2021 (UTC)
  Discordo Lamento, mas me oponho a qualquer medida que vise a flexibilizar ou a aumentar as eliminações de artigos. --A.WagnerC (discussão) 21h24min de 6 de maio de 2021 (UTC)
@A.WagnerC, você se dispõe a expor os argumentos que fundamentam sua discordância? Mr. Sand.Ano ⓬ 08h18min de 7 de maio de 2021 (UTC)
Não preciso, isto aqui não é uma PE. --A.WagnerC (discussão) 12h29min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Há um ponto que não posso deixar de comentar. A proposta insinua que a única maneira de zerar o backlog é através de algum dos processos de eliminação. O que apenas demonstra que algum limite ainda é preciso pois alguns editores ainda não entenderam que o processo editorial é mais complexo do que isso. GoEThe (discussão) 10h21min de 4 de maio de 2021 (UTC)

@GoEThe, diferente do que você afirmou, eu sei que a eliminação não é a única saída. Porém, assim como a eliminação tem limites, o processo de redação colaborativa também tem -- se não tivesse não precisariam existir meios de eliminação. De qualquer forma, debater isso não daria nenhum resultado concreto, pelo que prefiro manter o foco na proposta. Mr. Sand.Ano ⓬ 22h47min de 5 de maio de 2021 (UTC)
A propósito, @GoEThe, entendo perfeitamente que a comunidade deseje a existência de um limite qualquer; é uma preocupação legítima, como expus na própria argumentação da proposta (vide "2) O limite de ESR é anacrônico, no que tange a ESR-SIW"). Porém, o limite atual foi pensado para a ESR comum, onde pode-se marcar qualquer artigo, com ou sem fontes, com ou sem interwiki, de qualquer tamanho, e por qualquer razão. Ora, a ESR-SIW trata de artigos sem fontes somente, e a única razão válida para marcar um artigo nessa modalidade é aquela prevista na regra.
Não faz sentido que artigos de menor valor tenham tanta proteção contra eliminação quanto artigos de maior valor. Se fizesse sentido, só existiria um método de eliminação, e não diferentes métodos: EC, ESR, ESR-SIW, e ER. Os diferentes métodos são para os diferentes níveis de valor que um artigo tem, e portanto, para os diferentes graus de precaução que se fazem necessários para cada nível.
Se a ESR-SIW abarca artigos de menor valor do quê a ESR padrão, como é o caso, a decorrência lógica é que não faz sentido haver tanta precaução na ESR-SIW como há na ESR padrão. Devem haver limites diferentes para a ESR padrão e para a ESR-SIW, assim como os artigos que são marcados para cada um desses métodos têm valores diferentes. Mr. Sand.Ano ⓬ 09h28min de 7 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a elevação do teto máximo como proposto. Yanguas diz!-fiz 17h45min de 4 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta. Comungo com JMagalhães a idéia da abolição de tal limite, mas sabendo das reservas que a comunidade tem com a questão das ESR, acredito que a proposta do MisterSanderson tende a ser mais realista no que tange a ainda manter um limite, mas permitir maior quantidade de ESR. É uma melhora visível, e disso não se pode negar. --Wolf pois não? 02h05min de 5 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta, embora não goste muito da ideia de "números mágicos". Preferiria apenas uma recomendação para que o usuário não envie uma quantidade absurda de artigos para eliminação de uma vez ou que não faça esses envios de maneira mecânica (x artigos por dia, todos os dias da semana, etc) e, assim, os poucos usuários que fujam da curva poderiam ser discutidos caso-a-caso. Ainda assim, melhora a situação atual. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 23h34min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Alteração nos §§3.13 e 3.14 da WP:PB


PropostaEditar

Objetivo: esta proposta tem como objetivo modificar os §§3.13 e 3.14 da WP:PB

Justificativa: Há erro na redação dos §§3.13 e 3.14 da WP:PB, uma vez que o §3.13 estabelece o bloqueio sem tipificar o ato e o §3.14 tipifica sem estabelecer o bloqueio, com o que, na verdade, trata-se de apenas um § que foi erroneamente dividido. Bastaria unificar os §§, porém aproveito o ensejo para retratar na WP:PB a percepção da comunidade em relação aos atos de "ameaça judicial" e "ameaça de imprensa".

Versão atual:

3.13 Conduta imprópria

Mínimo: 1 dia, máximo: 15 dias (sem consulta) ou 3 meses (após haver consenso numa consulta prévia realizada em Discussão de bloqueio ou no café dos administradores, e incluída na página de mudanças recentes).

3.14 Violação sistemática das normas de conduta (com ou sem insulto explícito), comportamento desestabilizador e demais regras de civilidade.

  • Proferir ameaças judiciais.
  • Insultar qualquer usuário.
  • Fazer ataques pessoais de modo sistemático.
  • Difamação gratuita e insistente (acusar sem fundamentação).

Versão proposta:

3.13 Ameaças judiciais e de imprensa

Mínimo: 1 dia, máximo: 45 dias (sem consulta) ou infinito (após haver consenso numa consulta prévia realizada em Discussão de bloqueio ou no café dos administradores, e incluída na página de mudanças recentes).

  • Proferir ameaças judiciais.
  • Proferir ameaças de imprensa. Por "ameaças de imprensa" considera-se: recorrer a qualquer veículo de comunicação, no contexto de disputa da Wikipédia, como forma de ameaçar, assediar, difamar ou denegrir a imagem do projeto e/ou dos seus editores.


3.14 Conduta imprópria

Mínimo: 1 dia, máximo: 15 dias (sem consulta) ou 3 meses (após haver consenso numa consulta prévia realizada em Discussão de bloqueio ou no café dos administradores, e incluída na página de mudanças recentes).

  • Insultar qualquer usuário.
  • Fazer ataques pessoais de modo sistemático.
  • Difamação gratuita e insistente (acusar sem fundamentação).

Obs: ocrreu prévia discussão sobre o tema em Wikipédia:Pedidos de opinião/Alteração nos §§3.13 e 3.14 da WP:PB.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h36min de 4 de maio de 2021 (UTC)

DiscussãoEditar

Chamo todos aqueles que participaram de Wikipédia:Pedidos de opinião/Alteração nos §§3.13 e 3.14 da WP:PB: Liquet, WikiFer, DarkWerewolf, DARIO SEVERI, Vanthorn, DarwIn, Érico e Yanguas.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h46min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Difamação gratuita e insistente = Wikipédia:Não dissemine a desconfiança?--Raimundo57br (discussão) 22h48min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Raimundo57br esta parte não sofre alteração alguma, se vc for contra ou a favor ela continuará igual, portanto não é objeto desta proposta. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h05min de 4 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta. Está cada vez mais frequente esse tipo de ameaça, que deve ser punida severamente. Liquet Id dice 22h50min de 4 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo e antevejo drama com o 3.13. JMagalhães (discussão) 22h53min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Analisando detidamente a proposta, penso que pode ser problemático o trecho sobre "Proferir ameaças de imprensa." Considero inadequado e passível de sanções recorrer a veículos de imprensa como forma de intimidar e ameaçar editores, ainda mais no contexto de uma disputa (editorial ou regimental), mas não considero inadequado contatar a imprensa para "defender seu próprio ponto de vista." Essa parte até pode ser aprovada se ficar claro que a busca (vedada) pela imprensa para "defender seu ponto de vista" tenha ocorrido a partir de uma ameaça ou comportamento intimidador. Érico (disc.) 22h58min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Na realidade a redação da proposta se refere a "ameaças" como vc pode ler, não coloquei nada sobre recorer à imprensa. Embora acredite que deveria, deixarei isso para outra proposta. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h01min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Não antevejo drama com 3.13, mas a redação está confusa, como apontou o Érico.-- Darwin Ahoy! 23h03min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Não há nada de confuso na redação, mas você pode sugerir a modificação que entender melhor e então a discutiremos .--Felipe da Fonseca (discussão) 23h07min de 4 de maio de 2021 (UTC)
Talvez algo como: "Considera-se vedado recorrer a qualquer veículo de comunicação, no contexto de disputa originada na Wikipédia, como forma de ameaçar editores." Érico (disc.) 23h12min de 4 de maio de 2021 (UTC)
"...ameaçar, assediar, difamar ou denegrir a imagem do projeto e/ou dos seus editores". JMagalhães (discussão) 23h15min de 4 de maio de 2021 (UTC)
Concordo com o acréscimo. Érico (disc.) 23h18min de 4 de maio de 2021 (UTC)
@Érico: É vedado recorrer à imprensa no âmbito de disputas originadas na Wikipédia com gente do Terça Livre, Brasil Paralelo, e quejandos? -- Darwin Ahoy! 23h17min de 4 de maio de 2021 (UTC)
Em qual sentido? Por exemplo: podemos recorrer à imprensa para defender nossas ideias, projetos, planos, propostas... mas não para intimidar alguém que está mantendo alguma disputa... é o que penso, pelo menos. Érico (disc.) 23h18min de 4 de maio de 2021 (UTC)
Exato. Porém, creio que o texto está claro e muitos concordaram com a proposta original, com o que irei deixar o debate se desenvovler mais para saber se há necessidade de alguma alteração, e havendo, recorro a esta de JMagalhães que ganhou adeptos. Concordam? --Felipe da Fonseca (discussão) 23h29min de 4 de maio de 2021 (UTC)
Nem eu nem o Érico estamos a propor modificar a proposta original. Apenas a sugerir detalhar em que consiste o "atacar", que é um bocado vago e ambíguo. JMagalhães (discussão) 23h32min de 4 de maio de 2021 (UTC)

───────────────────────── OK, mas deixo claro o texto proposto e emendado: "Considera-se vedado recorrer a qualquer veículo de comunicação, no contexto de disputa originada na Wikipédia, como forma de ameaçar, assediar, difamar ou denegrir a imagem do projeto e/ou dos seus editores." Érico (disc.) 23h33min de 4 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta, na forma como atualmente redigida. FábioJr de Souza msg 23h08min de 4 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta. Luís Almeida "Tuga1143 23h34min de 4 de maio de 2021 (UTC)

  Pergunta Caros Fabiojrsouza, Tuga1143 e Liquet, voês concordam em inserir o seguinte detalhamento 61078564] afim de chegar mais facilmente ao consenso? Eu pessoalmente   Concordo--Felipe da Fonseca (discussão) 00h02min de 5 de maio de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, sim, concordo com o detalhe sugerido pelo Érico. Luís Almeida "Tuga1143 00h09min de 5 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta, sendo pertinente a minha posição na discussão anterior.--Wolf pois não? 01h16min de 5 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta. É importante estabelecer critérios claros na política de bloqueio para ameaças judiciais e de imprensa (§3.13 da PB), além das normas de conduta interna (§3.14 da PB: abuso do espaço público, disseminação da desconfiança, comportamento desestabilizador, ataques pessoais). Agora será possível determinar a aplicação de cada uma das regras com base no tempo mínimo e máximo da aplicação de bloqueio sem consulta. WikiFer msg 01h35min de 5 de maio de 2021 (UTC)

Caros Fabiojrsouza, Tuga1143, Liquet, WikiFer, DarkWerewolf, JMagalhães, Érico e DarwIn, foi feita a seguinte modificação no texto: 61081828]. Considerei a reclamação dos editores (a qual poderia ter sido feita no pedido de opinião) como relevante e adicionei o texto sugerido, porém modificado para adequá-lo ao artigo. Creio que assim o texto ficou bem melhor e mais claro. Peço que, se possível, se manifestem novamente para não haver dúvidas quanto à suas concordâncias. --Felipe da Fonseca (discussão) 06h24min de 5 de maio de 2021 (UTC)

Sim, concordo com a alteração. Liquet Id dice 11h03min de 5 de maio de 2021 (UTC)
  Concordo com as novas alterações, pois deixa o texto mais objetivo quanto a intenção de usar a imprensa de má-fé. WikiFer msg 17h03min de 6 de maio de 2021 (UTC)

Discordo dos prazos. No caso de ameaças legais, o usuário deve ficar bloqueado enquanto se mantiver a ameaça, seja por estar um caso em aberto nos tribunais, seja porque por outros meios se sabe que a ameaça se mantém. Isso consta até em WP:Não proferir ameaças judiciais: "O utilizador que, depois de advertido sobre a violação desta política, prossiga com as mesmas ameaças no seio da Wikipédia poderá ver a sua conta bloqueada durante o decorrer da contenda legal, de forma a que o conflito não se agrave através de outros canais que não os legais." (negrito meu). GoEThe (discussão) 12h44min de 5 de maio de 2021 (UTC)

Certo. Obrigado, deixamos registrado para ver como corre a discussão.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h46min de 5 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a edição do texto, visto que evita que discordâncias simples sejam imputadas por abuso de WP:POV e cheguem em um nível particularmente grave de exposição midiática. O caso precedente que a PB me relembra não foi danosa para o projeto pela imposição de um ponto de vista, mas sim pela perseguição causada a editores perante falsas acusações, por isso a atual redação evoca a ilegalidade real da prática, embora eu ache que só o fato de haver qualquer busca de exposição na mídia para questões daqui, mesmo por questão de mera discordância de pontos de vista, é algo bem imoral.--Wolf pois não? 14h56min de 5 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta, parabéns Felipe da Fonseca. --Duke of Winterfell (Msg) 11h27min de 6 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a proposta. Torna os critérios mais explícitos e claros. Bom trabalho! MSN12102001 (discussão) 20h32min de 6 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com essa forma de especificação sobre os dois tópicos a serem alterados. Kimi take a bowl here 18h20min de 7 de maio de 2021 (UTC).

  Concordo com a proposta. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 23h22min de 7 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo -- Vanthorn® 19h58min de 8 de maio de 2021 (UTC)

Colocar a Revista Oeste em Spam

Acredito que deve ser incluída na lista de spam. Site que dissemina notícias falsas e promove censura para parecer "a perseguida". Juiz determina que Aos Fatos exclua checagens que mostram desinformação da revista Oeste.Theys Y☺rk (discussão) 00h58min de 5 de maio de 2021 (UTC)


  Concordo Esse site reúne membros que pertencem a pior escória do jornalismo brasileiro. Deve ser sumariamente banido.-Elvedi (D ctrib) 01h47min de 5 de maio de 2021 (UTC)

  Discordo não devemos censurar nenhum jornal ou revista. E, se bem entendi a manchete da reportagem, o juiz está de acordo. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h59min de 6 de maio de 2021 (UTC)

De acordo? O que o juiz fez foi justamente o contrário: censura. Páginas que difundem notícias falsas devem ser coibidas, pelo bem do projeto.-Elvedi (D ctrib) 02h06min de 7 de maio de 2021 (UTC)
Ok, mas não devemos reproduzir a decisão do juiz aqui. Eu também nem cheguei a olhar a revista, porque ... explico abaixo. --Felipe da Fonseca (discussão) 04h51min de 7 de maio de 2021 (UTC)

  Neutro a Revista Oeste é como uma Carta Capital, só que na direita do espectro político, fortemente defensora de valores liberais, etc. Eu esperaria um maior desdobramentos das acusações de divulgação de fake news antes de levar tal veículo ao nível de WP:SPAM, pois pra mim isso é politização pura e simples, o que pode ferir o principio da imparcialidade. Mas é fato que as acusações são graves, como fica claro por uma agência de checagem de fatos apontar notícias falsas no veículo em questão. Fico aberto a mais evidências sobre o ocorrido, antes de apoiar este parecer.--Wolf pois não? 21h05min de 6 de maio de 2021 (UTC)

A diferença da revista Oeste para Carta Capital (e outros veículos de bandeira política) é que eles não são reportados como disseminadores de notícias falsas e muito menos censura. Já imagino a influência política que tal veículo tem para convencer um juiz a censurar um veículo de comunicação. Reportagem do JOTA (site) Aos Fatos: para especialistas, decisão que mandou editar checagens é censura. Theys Y🙂rk (discussão) 23h51min de 6 de maio de 2021 (UTC)
Se a decisão do juiz for revertida, ai sim, posso considerar e apoiar a proposta, pois eu, particularmente,   Concordo. Mas a Wikipédia é orgão neutro e não é possível dar um posicionamento para ela antes dos fatos serem apurados. Eu espero a reversão para poder bater o martelo, mas eu considero quase certo que   concordância com a proposta por aqui é praticamente certa.--Wolf pois não? 01h08min de 7 de maio de 2021 (UTC)
Tem que ter uma coisa em mente. A possível revisão da decisão do juiz não diz respeito ao conteúdo do Aos fatos ser verídico ou não. O que vai ser analisado é se a decisão afronta a liberdade de expressão da agência de checagem, e não se ela está certa ou errada. -Elvedi (D ctrib) 02h06min de 7 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo. Não é WP:FF. Érico (disc.) 23h54min de 6 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo que não se qualifique como WP:FF. Lechatjaune msg 00h17min de 7 de maio de 2021 (UTC)

  Discordo Vamos por partes:

  1. A proposta tem uma fundamentação muito leviana e com poucas evidências. Fui ao site e à primeira vista também me parece uma página de opinião tendenciosa e ativismo político, e não uma fonte reputada e imparcial de notícias. Claramente seria algo que eu reverteria se fosse incluído como fonte num artigo. No entanto, para banir definitivamente parece-me que é preciso uma justificação fundamentada em evidências sólidas. Caso contrário, abre-se o precedente para no futuro banir fontes de forma precipitada e por dá cá aquela palha.
  2. A blacklist é, como o nome indica, usada para impedir spam. A sua função não é bloquear fontes em função da sua fiabilidade. Repare-se que o destino normal desse tipo de fontes é esta lista. Banir fontes em função da sua fiabilidade é um processo sem precedentes que precisaria de aprovação da comunidade e, provavelmente, de uma lista própria. Em princípio, seria uma coisa que apoiaria, dependendo de haver ou não critérios apertados de inclusão. O que não apoio é fazer isto desta forma. JMagalhães (discussão) 02h06min de 7 de maio de 2021 (UTC)

  Comentário concordo com JMagalhães: entendo que estamos a dar um passo muito importante aqui, muito diferente dos site de colaweb. Entendo que esta passo deve passar, primeiramente, pela clareza do que é Fontes Fiáveis. Antes de banir jornais e revista, penso que temos que escrever e aprovar um documento como este. Lechatjaune, ainda não consegui não procurei bibliografia para tomarmos como base, vc encontrou alguma coisa?--Felipe da Fonseca (discussão) 04h51min de 7 de maio de 2021 (UTC)

  Comentário Vejo que os colunistas do site se "debruçam" tanto sobre opinião quanto notícias. Ou seja, e esta é uma pergunta de caráter genuíno, seria possível conceber uma marcação para fontes de "informação retificada" — não com os termos-padrão ("fake", "enganoso", etc. que dispersariam e instilariam mais dissidências) —, ou outra que discriminasse "notícia" de "opinião"? Sinceramente, não sei que solução seria a ideal nesse caso. Kimi take a bowl here 18h06min de 7 de maio de 2021 (UTC).

Até que um documento como aponto por mim acima fique pronto, penso que só pod ser resolvido em casos concretos.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h15min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Novo grupo de usuários para envio de mensagens em massa

Olá a todos! Venho hoje com uma nova proposta para criação de um novo grupo de usuários também usado na Wikipédia Anglófona (ou seja, Wikipédia em inglês) para envio de mensagens em massas. Atualmente vejo, que o envio de mensagens em massa está restrito aos administradores, de forma diferente da Wikipédia Anglófona e outras wikis onde existe o grupo de remetentes de mensagens em massa (ou massmessages-senders).

Acredito que o estatuto poderia ajudar no envio de:

  • Boletins de conteudo destacado
  • Discussões de bloqueio feito por usuários não-administradores
  • E também de mensagens em massa do Wiki Movimento Brasil e Wikimedia Portugal com contas não-administradores
  • Entre outras mensagens

Esse estatuto poderia ser atribuído por administradores ou burocratas. Então o que acham?

Juan90264 (Disc.) 17h18min de 6 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio. GhostP. disc. 17h35min de 6 de maio de 2021 (UTC)

  Contra não concordo com o aumento desenfreado dos estatutos de usuários. Em relação aos grupos de usuários, não penso que eles devam estar autorizados a tal, existem os locais corretos para divulgação, a esplanada.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h53min de 6 de maio de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Essa ação é de menor risco, e é só deixarmos uma instrução na página da documentação sobre o uso dos massmessages e testar o conhecimento do usuário no pedido de aprovação. Juan90264 (Disc.) 18h55min de 6 de maio de 2021 (UTC)
Mantenho minha posição pelo dito acima.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h59min de 6 de maio de 2021 (UTC)
Talvez eu possa estar confuso, quando você fala, Juan90264 em mensagens de massa feita por Grupos de Usuários, trata-se de mensagens para o qual o recebimento foi assinado?--Felipe da Fonseca (discussão) 19h35min de 6 de maio de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca: Trata-se do recebimento para usuários em certas listas para envio de mensagens em massa.
Juan90264 (Disc.) 19h53min de 6 de maio de 2021 (UTC)
Pode me mostrar estas listas dos grupos de usuários, por favor? Se for assim, quando os usuários assinam, então não vejo tanto problema, porém fica ainda a questão colocada abaixo pelo JMagalhães uma vez que, como afirmei, não sou favorável a criação de diversos estatutos... fui contra, por exemplo, a criação do último.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h56min de 6 de maio de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca: Vou citar algumas listas para recebimento de MassMessages:
Me refiro aos grupos de usuários. Estas ai com certeza devem ser limitadas aos administradores.--Felipe da Fonseca (discussão) 20h22min de 6 de maio de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca: Mas quando eu dizia "listas dos grupos de usuários", me referia a essas listas. E por que precisa ser restrito para um administrador o envio de mensagens em massa? Facilmente eu poderia abrir inúmeras páginas de discussões e enviar uma de cada vez e esses massmessages é só uma mais facilitada para fazer isso, significando que não há motivo de ser restrito somente para os administradores algo tão simples. Juan90264 (Disc.) 20h35min de 6 de maio de 2021 (UTC)
Neste caso   Discordo. Pensei que os grupos de usuários tivessem algumas destas listas e estivessem necessitados de gerenciar o serviço.--Felipe da Fonseca (discussão) 20h37min de 6 de maio de 2021 (UTC)

  Discordo  Não foi apresentada uma real necessidade. Na en.wiki pode haver volume que justifique, aqui não. Na maioria dos casos apresentados existem administradores envolvidos e em situações pontuais, que são raras, os pedidos são rapidamente atendidos. JMagalhães (discussão) 17h56min de 6 de maio de 2021 (UTC)

@JMagalhães: O que chama de "pontual"? Geralmente leva um dia ou mais para os administradores atenderem esses pedidos, o único administrador que eu vejo atendendo rapidamente foi por enquanto o GhostP., eu já vi acontecer a demora aqui e aqui, e também pode existir outros pedidos que eu posso ter esquecido. A atribuição do estatuto não precisa ser imediata, talvez seguindo alguns requisitos, por exemplo: "1- Para adquirir o estatuto terá que demonstrar para qual tipo de mensagem necessita do estatuto; 2- Somente autorrevisores terão permissão do estatuto" através de uma página para efetuar o pedido de aprovação. Acredito que o estatuto poderia ser uma apoio aos administradores na questão de envio de massmessages. Juan90264 (Disc.) 18h28min de 6 de maio de 2021 (UTC)
Pontual = ferramenta usada muito poucas vezes por mês. Na esmagadora maioria das vezes em que ela é necessária (discussões de bloqueio), é usada muito rapidamente e os grupos que mencionou têm administradores. Se a única razão para a criação do grupo é não gostar de ter esperado um dia para a divulgação do boletim de conteúdos destacados, uma coisa nada urgente, lamento mas isso não é razão suficiente. JMagalhães (discussão) 22h57min de 6 de maio de 2021 (UTC)
@JMagalhães: O motivo da proposta não é só pelo tempo de atendimento, considero uma ferramenta muito simples para ficar somente para os administradores, essa ferramenta é a mesma coisa de enviar manualmente uma mensagem para PDUs de múltiplos usuários, não faz sentido só os administradores terem acesso a essa ferramenta.   Pergunta: Por que a ferramenta precisa ser restrita para administradores? Juan90264 (Disc.) 23h38min de 7 de maio de 2021 (UTC)
@JMagalhães: Então qual é sua resposta a minha pergunta? Juan90264 (Disc.) 16h42min de 9 de maio de 2021 (UTC)
Por segurança e para evitar abusos. Que outro nível sugere? Autorrevisores? Consegue garantir que não vai haver um autorrevisor a abusar da ferramenta para enviar mensagens impróprias ou fora do propósito? JMagalhães (discussão) 16h49min de 9 de maio de 2021 (UTC)
@JMagalhães: Analisando os requisitos de outro estatutos, acabei formando alguns possíveis requisitos que poderão evitar abuso da ferramenta, veja abaixo o que acha:
1) Ser um autorrevisor por mais de 6 meses e ter edições mais de 1000 edições (Para analisar a confiança do usuário, junto com o requisito "4")
2) Durante o pedido, o usuário deverá justificar o que pretende enviar com o estatuto
3) A duração máxima de acesso a ferramenta será de 6 meses, (a partir da data em que recebeu o estatuto) podendo solicitar novamente após a duração máxima, o acesso ao estatuto no mesmo local de aprovação (Para evitar que essa ferramenta esteja infinitamente para uso do usuário, e para podermos analisar se o usuário ainda necessita da ferramenta)
4) Precisará ter 12 meses (ou seja, 1 ano) de registro desde a primeira edição para obter o estatuto Juan90264 (Disc.) 18h09min de 9 de maio de 2021 (UTC)

  Neutro Eu vou ficar neutro, pois acho que não há tanta necessidade de estatuto pra isso. Se surgirem novos fatos... FábioJr de Souza msg 20h53min de 6 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio a proposta. --Duke of Winterfell (Msg) 21h07min de 6 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio, visto que o estatuto será atribuído a usuários confiáveis. — EduardoFP7(msg) 22h16min de 6 de maio de 2021 (UTC)

  Contra Também não consegui enxergar a necessidade de se criar um estatuto específico para isso. A demora no atendimento a tarefas administrativas não é algo exclusivo ao MassMessage, e não há nenhum agravante nesta ferramenta em específico que justifique a criação de um estatuto apenas para tal. O melhor seria aumentar a velocidade de atendimento dos pedidos em aberto, o que requer um esforço conjunto da administração, e não um cargo novo com atuação extremamente limitada. --ArgonSim (contatoajuda) 23h31min de 6 de maio de 2021 (UTC)

Fiz um esboço da política faz algum tempo, mas não cheguei a lançar a proposta porque não tinha certeza se era o momento adequado. De todo modo, deixo meu   Apoio. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 23h12min de 7 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio. Se o uso de mensagens em massa fosse pra divulgação apenas de tarefas administrativas, eu certamente seria contra. Mas não, tem muitas informações que poderiam ser divulgadas massivamente, tais como eventos, maratonas de edição, votações, discussões de propostas, entre outras iniciativas que merecem divulgação ampla. Em todo o caso, se essa proposta for aprovada, eu condiciono meu apoio de que: devem ter listas opt-in pros diversos assuntos (DBs, pedidos de aprovação, boletim destacado, propostas, eventos) e o estatuto não pode ficar permanentemente atribuído. Apenas temporariamente para a realização das referidas divulgações. EVinente (discussão) 16h03min de 8 de maio de 2021 (UTC)

@MikutoH e 79a: Desejam opinar sobre a proposta? Juan90264 (Disc.) 16h21min de 8 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio; mas tenho uma pergunta: vc acha que um estatuto é necessário ou a perm pode ser incluída em outro estatuto? Liquet Id dice 16h58min de 9 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio a proposta. Usuários confiáveis terão este estatuto e realizarão o envio das mem, logo não haverão abusos da ferramenta. MSN12102001 (discussão) 22h54min de 11 de maio de 2021 (UTC)

Local na esplanada reservado à assuntos da WMF

PropostaEditar

Proposta: para facilitar a comunicação da WMF com a Wiki.pt proponho a criação de um local na Esplanada reservado apenas às notícias e discussões provindas da e relativas à WMF. Se for o caso de propostas a serem implementadas pela Wiki.pt, estas deverão ser no local reservado à propostas, independentemente se referentes ou não à WMF. Um exemplo já existente é o referido espaço na Wiki.en (Village pump (WMF)).

--Felipe da Fonseca (discussão) 20h50min de 6 de maio de 2021 (UTC)

DiscussãoEditar

  Pergunta Só para termos uma ideia: no ano de 2020, quantas discussões teria tido essa secção? JMagalhães (discussão) 23h39min de 6 de maio de 2021 (UTC)

JMagalhães Não sei. No ano de 2021 teríamos três discussões e alguns avisos. Mas, veja que se trata de um processo de autoalimentação... as coisas não vêm para cá porque não há interesse, e etc. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h42min de 6 de maio de 2021 (UTC)
Falta de interesse é diferente de falta de espaço. Eu não vejo a esplanada/anúncios ou esplanada /geral tão cheias de assuntos da WMF que justifique abrir uma esplanada só para isso. Na en.wiki pode-se justificar porque têm centenas de discussões por mês. JMagalhães (discussão) 23h45min de 6 de maio de 2021 (UTC)"
JMagalhães: a) concordo que "ter interesse" e "ter um espaço" são coisas diferentes, mas entendo que "ter um espaço" é parte de "ter interesse"; b) não se trata apenas de dividir grande quantidade de conteúdo em mais fóruns, mas em manter um fórum exclusivo para um determinado tema, devido a sua importância ou forma específca. Veja por exemplo o caso do Wikipédia:Pedidos de opinião, o último pedido de opinião antes de meus dois é de 17 de julho de 2020, portanto trata-se de um local com baixa densidade, não obstante, foi muito útil como incubador das importantes propostas de mudança da WP:PB; c) pretendo me dedicar, além das questões de bloqueio que já tenho me dedicado, a melhorar nossa comunicação com a WMF, trazendo conteúdos importantes para cá. Desta forma, intuo que a quantidade de postgens relacionadas com a WMF pode aumentar significativamente, sobre isso peço apenas que fique atento e, se achar que a situação mudou, passe a aprovar a proposta.--Felipe da Fonseca (discussão) 05h02min de 7 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo. Eu mesmo teria uma proposta de voluntariado pra encaminhar em breve para usuários interessados, fossem da WMF ou não; resta saber se daria certo, mas trabalho com certeza daria! Se realmente quiséssemos pôr em prática... Enfim, deixo aqui meu apoio à ideia: acho que seria um bom começo. Também ressalto que a possível aba da Esplanada dedicada à WMF não deveria conter só conteúdo vindo da fundação, mas tudo potencialmente atrelado a ela, dividido em segmentos. Kimi take a bowl here 18h34min de 7 de maio de 2021 (UTC).

Citizen Kimi sim. Seria o caso de discussões como esta serem remetidas a este local também. A excessão são as propostas, que devem permanecer na seção "propostas" sobre pena de invaldiade. Estará tudo na página, a depender do desenvolviemnto desta discussão eu a providencio. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h38min de 7 de maio de 2021 (UTC)

  Pergunta JMagalhães para vc ficaria melhor, pior ou igual se eu mudasse a proposta para incluir questões da WMF e da Meta em um mesmo local? Citizen Kimi você se importaria com esta mudança na proposta? comentário não assinado de Felipe da Fonseca (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Eu continuo sem perceber onde está o volume de discussões que justifique uma esplanada autónoma só para isso. É que vai ter o efeito exatamente oposto àquilo que pretende. A esplanada/geral existe há anos e é das páginas mais vigiadas do projeto. Ao criar uma nova esplanada, ainda por cima de um tema que desperta pouco interesse, só vai conseguir que meia dúzia de gatos pingados a acompanhem. Se mesmo na esplanada/geral que toda a gente vigia os tópicos não estão a despertar interesse, numa nova pode esquecer de vez. JMagalhães (discussão) 15h36min de 9 de maio de 2021 (UTC)
JMagalhães bom, isso é verdade, talvez tenha o efeito contrário ao desejado. --Felipe da Fonseca (discussão) 15h44min de 9 de maio de 2021 (UTC)

  Comentário Por seu usuária nova e ainda estar me ambientando das dinâmicas aqui da Esplanada, me abstenho de posicionamento sobre a criação ou não, todavia, creio que o encaminhamento de re-verificação num futuro próximo seja uma boa. Comento pois me voluntario a quaisquer esforços de melhorar a comunicação da comunidade lusófona com as outras instâncias do Wikiverso (CC Citizen Kimi e Felipe da Fonseca), já que costumo andarilhar bastante para o além-mar das nossas fronteiras - estas que, em minha percepção, deveriam ser meramente linguísticas e não transformadas em barricadas. Há-braços, CalliandraDysantha (discussão) 23h49min de 9 de maio de 2021 (UTC)

  • O fluxo e interesse da comunidade são baixos. Isso vem primeiro. Por enquanto, independente de ter ou não algo a ver com a WMF, pra um melhor acompanhamento, creio ser melhor manter como está, seguindo as divisões já existentes, que cobrem tudo. Do contrário, seria mais uma página pouco vigiada, com consequências opostas às desejadas.—Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 22h43min de 10 de maio de 2021 (UTC)
    Por sinal, eu acompanhei por uns meses o número de vigilantes da Esplanada/Políticas, criada há uns anos, mas encerrada por falta de participação. Não retrata exatamente o mesmo problema, mas ajuda a entender. O número de participantes é muito baixo. É esperado que seja menor que nas outras e ainda assim haver vantagem, já que o público seria mais focado e interessado, mas precisaria haver uma participação mínima. —Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 15h08min de 12 de maio de 2021 (UTC)

Na minha perspectiva, se o fluxo é baixo e o interesse é baixo, o melhor é manter a informação nos actuais canais, onde existe maior visibilidade. Meter à parte num canto o que já é esporádico e de baixo interesse será apenas mais um prego no caixão. Luís Almeida "Tuga1143 09h13min de 12 de maio de 2021 (UTC)

  • Caros participantes, eu já estou convencido de que não é uma boa ideia, uma vez que o efeito pode ser o contrário do desejado. Estava pensando inclusive em fechar antecipadamente a discussão, mas resolvi deixá-la aberta: não me oponho a fechá-la antecipadamente.--Felipe da Fonseca (discussão) 15h37min de 12 de maio de 2021 (UTC)

Maior rigidez nos critérios para ser autoconfirmado

Caros editores,

Não interpretem mal o que foi dito acima. Eu sei que o estatuto de autoconfirmado deve ser o mais fácil de se obter, mas minha intenção com essa proposta é tornar a proteção para autoconfirmados mais eficiente. Após essas ressalvas proponho um aumento das edições necessárias para ser um autoconfirmado. Acho que 40 edições (sem serem revertidas ou desfeitas), em 4 dias de Wikipédia, já estão de bom tamanho. Minha justificativa para isso é que tornará quase impossível, para vândalos, conseguirem este estatuto, enquanto os editores sérios conseguirão facilmente este estatuto.

OBS: Lembrando que é o autoconfirmado normal (sem ser o estendido). EDM Plus (discussão) 17h45min de 9 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio; 40 edições é pouco, mas já ajuda bastante no combate ao vandalismo. Liquet Id dice 17h57min de 9 de maio de 2021 (UTC)
  Apoio: 40 edições e 4 dias é suficiente para deter vândalos em artigos cuja proteção autoconfirmada foi aplicada. Qualquer usuário que criar conta com o objetivo de vandalizar artigos em alta desistirá antes de chegar ao estatuto. --BunnyyHop (talk) 18h10min de 9 de maio de 2021 (UTC)
  Não apoio: Após ler os argumentos de outros utilizadores, creio que o aumento de 10 para 40 não terá resultados significativos, podendo ser mais prejudicial que benéfico no que se propõe a resolver. --BunnyyHop (talk) 22h53min de 9 de maio de 2021 (UTC)

Alguém poderia mudar para mim o que precisa ser mudado devido a aprovação? (informática não é o meu forte) EDM Plus (discussão) 19h42min de 9 de maio de 2021 (UTC)

@Editor Master Plus: A proposta ainda não pode ser aprovada, a comunidade ainda está opinando, só dois participaram espere mais. Juan90264 (Disc.) 19h49min de 9 de maio de 2021 (UTC)

  Não apoio Não vejo muita diferença pelo aumento, pois a atitude de uma conta destrutiva já seria evidenciada logo nas primeiras edições, quando existir um propósito para que o ato destrutivo seja identificado. Aumentar para 40 edições servirá como brecha para que haja mais contas mal-intencionadas com o objetivo de demonstrar boa fé de início, mas mostrar quem é de verdade ao atingir este objetivo. Ademais, chegar a 40 edições é tão fácil quanto as 10 edições, pois existem edições automáticas que contribuiriam para a chegada deste número. Por esta razão, imagino que o aumento poderá trazer mais prejuízo na identificação de vândalos do que benefício em si, pois estará dando as cartas para que eles consigam se manter em definitivo no projeto e deixando de lado o ato ilícito de serem contas para vandalismo. WikiFer msg 19h51min de 9 de maio de 2021 (UTC)

Respondendo: No artigo Club de Regatas Vasco da Gama tivemos 3 usuários autoconfirmados que fizeram vandalismos. Confira o histórico e você verá que isso ocorreu depois da aplicação da proteção. EDM Plus (discussão) 20h32min de 9 de maio de 2021 (UTC)
Editor Master Plus Eu verifiquei, mas se você analisar as primeiras edições destas contas, já demonstrava má-fé desde o início, ao alterar o determinado clube de um jogador para o Flamengo, ou seja, a conta nem tornou-se autoconfirmado que foi suficiente para detectar como uma conta destrutiva. Por este motivo que não mudaria em nada aumentar o número de edições, pois vai estimular que contas acima de 40 edições que começam a agir de má-fé, dificultando a possibilidade de diferenciar as contas de boa-fé. WikiFer msg 20h53min de 9 de maio de 2021 (UTC)

  Discordo, depois do banimento das edições anónimas, houve significativa redução do vandalismo, que se tornou uma preocupação bem menor. Com a atual exigência de 10 edições, já são raros os vândalos que atigem o estatuto de autoconfirmado. Gostaria de ver quão numerosos são os vândalos que atigiram as dez edições. A alteração proposta vai piorar siginificativamente a experiência de edição dos novatos, que seguirão precisando passar pelo filtros até o 40.° salvamento. Lembrando que não é tarefa fácil detectar exatamente porquê um filtro disparou e o que se tem feito é instruir os novatos a fazer pequenos salvamentos, o que ainda motiva o envio de mensagens de {{mostrar previsão}}. Lechatjaune msg 19h56min de 9 de maio de 2021 (UTC)

  Não apoio, ao meu ver é chover no molhado. Vândalos são detectados hoje pelos reversores em geral já nas primeiras edições. Concordo com WikiFer que essa métrica adicional embora seja bem intencionada pode na verdade apenas dar margem para vândalos mais "dispostos" a encontrarem formas de camuflar com mais eficiência seus vandalismos e tornar mais difícil para os administradores diferenciar edições de boa fé de má fé. O ideal seria que páginas com proteção apenas para autoconfirmados que tenham sofrido algum vandalismo simplesmente aumentem para autoconfirmados estendidos, já que a criação do grupo foi recém-aprovada, é bom ver o quão funcional a proteção pode ser.--Wolf pois não? 20h05min de 9 de maio de 2021 (UTC)

  Discordo e entendo ser desnecessário. Já foi criado o autoconfirmado estendido, se a intenção uma proteção mais forte a determinado artigo. --A.WagnerC (discussão) 22h20min de 10 de maio de 2021 (UTC)

  • Vantagem e problema não demonstrados. Eu concordaria em ficar uns meses sem discutir mudança de grupos ou até alguém apresentar um problema real, com soluções reais. Tá virando tema recorrente.—Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 22h46min de 10 de maio de 2021 (UTC)

  Não apoio. A opinião do WikiFer diz tudo. A intenção de ampliar o tempo pode servir apenas como uma forma de esconder os vandalismos através de edições que inicialmente parecem íntegras e boas, mas que servem apenas para conseguirem o estatuto e, após isso, passarem a vandalizar de forma livre. Além do mais, e como dito acima, agora já temos o grupo de usuários autoconfirmado estendido. Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 17h02min de 11 de maio de 2021 (UTC)

Eu   Apoio porque previdência nunca é demais. Sempre vai existir as exceções, aquele que cria uma conta para má-fé e leva este objetivo a sério. Mas para aqueles que só querem diversão pontual, para estes o critério é bem vindo. Artur Gomes de Morais (discussão) 19h45min de 11 de maio de 2021 (UTC)

Para já   Discordo, já se criou um novo estatuto, autoconfirmados estendidos. Para já, é o suficiente. Se houver provas em contrário, de que realmente isso é necessário, estarei pronto para alterar a minha posição. Luís Almeida "Tuga1143 09h11min de 12 de maio de 2021 (UTC)

Porcentagem/Percentagem e o LDE

Estas propostas visam aumentar a clareza, coesão e consistência do Livro de Estilo.

Dado a ausência de diretrizes sobre o uso do por cento, ou do seu símbolo "%", ambos têm coexistido num estado de arbitrariedade.

De modo a unificar o uso em toda a enciclopédia, creio que há três propostas fundamentais:

  1. O uso de "%" é mandatório em todos os artigos
  2. O uso de "por cento" é mandatório em todos os artigos
  3. O uso de "%" e "por cento" têm o seu uso atribuído a categorias diferentes de artigos

Pessoalmente, voto no primeiro, já que torna o texto mais explícito e conciso, sem haver adição desnecessária de texto. Isto revela-se, para mim, particularmente útil em artigos sobre eleições, que contêm um elevado uso da percentagem. O terceiro é o modelo usado na enwiki, onde a forma extensa é usada no corpo de artigos não científicos/não técnicos, e o símbolo, pelo contrário, é usado no corpo de artigos científicos/técnicos, tabelas, ou infocaixas.--BunnyyHop (talk) 23h24min de 9 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio haver alguma recomendação sucinta para esse tema, mencionada em WP:LDE/NDQ. Por exemplo, em tabelas e infocaixas, é inadequado usar a forma extensa. Penso que a terceira opção é a melhor. Os casos de artigos sobre eleições (que não me parecem ser "científicos/técnicos"), podem ser considerados como exceções, pela grande quantidade de utilização da notação. A princípio, eu sugiro um texto como Recomenda-se que a notação por extenso "por cento" seja utilizada nos textos dos artigos de temas não científicos/técnicos. A notação "%" deve ser usada em tabelas, gráficos e infocaixas, bem como em textos com expressiva quantidade dessa grandeza, como por exemplo nos artigos sobre eleições e resultados de pesquisas em geral.--PauloMSimoes (discussão) 04h58min de 10 de maio de 2021 (UTC)

  Apoio uma aplicação mais sumária, com semelhança à da enwiki, conforme citado pelo BunnyyHop. Kimi take a bowl here 13h45min de 10 de maio de 2021 (UTC).

  Apoio a proposta. O ideal seria traduzir o manual do livro de estilo que fala sobre porcentagem na Wikipédia em inglês. WikiFer msg 13h51min de 10 de maio de 2021 (UTC)

  Discordo. ambas as formas são corretas, não vejo nenhum sentido em eleger uma em detrimento da outra ou ficar entrando em tal detalhismo a ponto de definir em que situações cada forma deva ser usada. isso é excesso de burocracia e mais uma regra desnecessária a ser decorada.Tetraktys (discussão) 22h24min de 10 de maio de 2021 (UTC)

Sugiro a adoção de uma regra parecida com a do Manual de Redação do Senado. --A.WagnerC (discussão) 22h28min de 10 de maio de 2021 (UTC)

Incluir no LDE recomendações sobre uso de advérbios de tempo

Olá a todos ! Depois desta dúvida colocada na Esplanada pelo colega Raimundo57br, percebo que nos falta uma recomendação mais visível no LDE, no que se refere à restrição de uso nos artigos da Wikipédia, de advérbios de tempo como "atualmente", "recentemente", "futuramente", expressões como "até hoje", "na próxima semana", e outros, que não são adequados para uso em artigos enciclopédicos. Minha proposta é incluir tal recomendação em um subtópico "Advérbios de tempo" em Wikipédia:PAE#Expressões sem precisão suficiente
PauloMSimoes (discussão) 15h29min de 11 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo--Raimundo57br (discussão) 17h12min de 11 de maio de 2021 (UTC)

  Comentário Mas já temos uma recomendação no livro de estilo quanto a isso: Wikipédia:Livro de estilo/Como escrever um bom artigo. Todos os usuários que recebem {{BV}} em suas PDUs tem acesso a essa página. O conteúdo em WP:PAE é apenas uma página informativa e não uma recomendação como é o caso da outra página. WikiFer msg 17h17min de 11 de maio de 2021 (UTC)

Entendo, WikiFer. Mas em geral é citado WP:PAE quando se deseja alertar sobre termos a evitar, e não Wikipédia:Livro de estilo/Como escrever um bom artigo, que é uma página sobre temas os mais diversos. Tanto, que o Raimundo não encontrou a recomendação em um primeiro momento. Minha proposta é incluir as recomendações na página específica e mais citada nos avisos. Penso que seja preferível "pecar" por excesso do que por falta.-PauloMSimoes (discussão) 20h03min de 11 de maio de 2021 (UTC)
PauloMSimoes Tá certo então. Neste caso, traduz o que está escrito na Wikipédia em espanhol e teremos uma redação boa sobre palavras a evitar. Lembrando que há raras exceções em que o "atualmente" poderia ser usado, quando ainda não há uma descoberta sobre algo: atualmente não há uma vacina contra o HIV. Acredito que aí resolverá a questão sobre advérbios de tempo. WikiFer msg 20h11min de 11 de maio de 2021 (UTC)
@WikiFer:, a partir da sugestão do texto em espanhol (abaixo)
Referencias temporales relativas

A menos que se usen en citas o contextos específicos, hay palabras cuya precisión puede cambiar con el tiempo. Tenga cuidado al usar, por ejemplo:

Ayer, hoy, mañana

Este mes, el próximo año, el pasado 15 de enero

Hace poco, actualmente, próximamente

Ahora

Actualidad, presente

Hasta la fecha, hasta el momento

Desde hace 15 años, en los últimos 30 años

El verano de 2010 (referirse a estaciones del año es desaconsejable dado que los meses no coinciden en ambos hemisferios)

La lista, por supuesto, no es cerrada. Es posible que haya casos en donde el uso sí sea aceptable, especialmente en cosas cuyo valor no cambie con el tiempo o no esté previsto que lo haga. «Actualmente X país está compuesto de Y provincias» puede ser adecuado al hablar de la historia del país, ya que será un dato válido hoy y seguramente lo seguirá siendo por años.

Al hablar de temas sensibles al tiempo o desactualizables, puede ser apropiado añadir la fecha en la que se hace la afirmación (no la exacta, pero sí el año, y quizás el mes). Adicionalmente, si se puede estimar en qué fecha deberá ser revisada y tal vez modificada esa afirmación, es muy recomendable insertar la plantilla Predefinição:Actualizar indicando dicha fecha (p. ej. Predefinição:Actualizar), con lo que al llegar la misma se avisará mediante una nota y una categorización de la necesidad de revisar.

Como regla general, debe considerarse cómo se vería el artículo de aquí a 10 o 20 años si nadie lo actualizara.

Proponho a criação do seguinte subtópico em Wikipédia:PAE#Expressões sem precisão suficiente:

Referências temporais relativasEditar

A menos que sejam usadas em citações ou contextos específicos, existem advérbios e expressões adverbiais cuja precisão pode mudar com o tempo. Tenha cuidado ao usar, por exemplo:

"ontem", "hoje", "amanhã";

"este mês", "no ano que vem", "em 15 de janeiro passado", "há quinze anos", "nos últimos trinta anos", "no presente momento";

"recentemente", "atualmente", "em breve", "agora", "até agora";

Em todos os casos, prefira citar as datas precisas. Alguns exemplos práticos:

Prefira "Em 9 de março de 1986, Mário Soares tomava posse como presidente de Portugal", em vez de "Há mais de 35 anos, Mário Soares tomava posse como presidente de Portugal". Prefira "A Constituição Brasileira de 1988 sofreu 108 emendas até 27 de agosto de 2020", em vez de "A Constituição Brasileira de 1988 sofreu 108 emendas nos últimos 32 anos". Prefira "Em 2020, a população brasileira estimada pelo IBGE era de 211 755 692 habitantes", em vez de "Atualmente, a população brasileira estimada pelo IBGE é de 211 755 692 habitantes".

Outros casos e recomendações

"No verão de...": desaconselhável, uma vez que os meses não coincidem em ambos os hemisférios. No entanto, a expressão pode ser utilizada quando referir-se a um evento localizado em um hemisfério e a estação do ano for relevante no contexto - por exemplo, "No Atlântico Sul, durante o inverno de 2019, o clima sofreu a influência do El Niño."

Pode haver ainda outras situações em que o uso de certos advérbios de tempo é aceitável, como nos casos em que não ocorrem alterações com o tempo ou ao menos não se espera que ocorram. Por exemplo, em "Atualmente, a Argentina é constituída por 23 províncias", é adequado utilizar o advérbio, pois trata-se da história do país, uma vez que será válido na atualidade e supostamente continuará a sê-lo durante muito tempo.

Nas questões mais relevantes sobre desatualizações, pode ser apropriado adicionar no topo do artigo/seção, a marcação {{Desatualizado}}, indicando o mês e o ano da marcação. Mais especificamente, os textos podem ser marcados com as predefinições {{quando}} ou {{vago}}.

Como regra geral, considere se a informação inserida pode mudar periodicamente ou em curto espaço de tempo, ou mesmo se torne desatualizada pelo simples decorrer do tempo. Procure avaliar como o artigo ficaria dentro de dez ou vinte anos a partir da edição, se não fosse feita nenhuma atualização.

@WikiFer e Raimundo57br: concordam?
--PauloMSimoes (discussão) 21h45min de 11 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo

  Concordo com a proposta traduzida do espanhol. Corrige só esse "supostamente", alterando para "certamente", pois se encaixa mais com o seguramente do espanhol. WikiFer msg 02h01min de 12 de maio de 2021 (UTC)

@WikiFer: procurei não traduzir "ao pé da letra". Neste caso penso que nenhum editor pode concluir com absoluta certeza que "seguramente" o número de províncias permanecerá por muito tempo, mas sim irá "supor" isso ao editar o texto. Mas se não concordar com esse meu argumento, altero sem problemas.
Vou chamar mais alguns editores (que editaram WP:PAE e que estão em atividade) para opinar sobre o texto como um todo, se concordam ou têm alguma sugestão adicional, para assim tentarmos um consenso.

@RafaAzevedo, Jbribeiro1, Lechatjaune, GoEThe, Érico, Victor Lopes, Stegop, Vitor Mazuco, Luan, Pedrohoneto e DarkWerewolf:. Por favor, podem opinar sobre essa inclusão? --PauloMSimoes (discussão) 03h13min de 12 de maio de 2021 (UTC)

Parece bem. O exemplo do "verão de 2020" pode ser usado quando se trata de um evento localizado em um hemisfério e a estão do ano é relevante no contexto. Lembro que existem as predefinições {{quando}}, {{quem}}, {{vago}} etc.Lechatjaune msg 03h48min de 12 de maio de 2021 (UTC)

Ok, @Lechatjaune:, melhorei o texto.--PauloMSimoes (discussão) 04h22min de 12 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo --Stego (discussão) 03h51min de 12 de maio de 2021 (UTC)

  Concordo com a melhoria. Inicialmente, ao ler a proposta, pensei em ficar   Neutro por considerar que a possibilidade de desatualização de um artigo não depende do uso dos advérbios de tempo em si, mas na atenção que um editor dedica para um artigo de seu interesse. Uma das coisas mágicas da Wikipédia ao contrário de uma enciclopédia escrita, é que ela pode ser atualizada instantaneamente se o editor tiver as fontes adequadas para fazê-lo. Por isso, meio que achei uma recomendação redundante, ousei pensar até desnecessária. Porém, lendo melhor, percebi a essência da recomendação, e que atesta a importância de evitar pelo uso dos ditos advérbios sem a consideração adequada de quanto o assunto tem potencial para mudança, como biografias de pessoas vivas, pesquisas científicas sobre medicamentos ou qualquer coisa cuja a comunidade científica está dedicando maior visualização da sociedade, já que a ciência está sempre mudando. Portanto, considero a redação proposta razoável e cumpre seu papel de fazer uma recomendação que aos meus olhos, ajuda a melhorar a qualidade dos artigos.--Wolf pois não? 14h03min de 12 de maio de 2021 (UTC)