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Wikipédia:Esplanada/propostas

< Wikipédia:Esplanada
Boas-vindas à se(c)ção propostas da Esplanada!
Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.


Alterar "Comentários" para "Conclusão final" nas PEs

Prezada comunidade, quem participa com frequência das PEs durante o período de votação, sabe que as seções da página é apresentado atualmente desta forma (à esquerda). No entanto, proponho alterar "Comentários" para "Conclusão final" (à direita), o que fará com que o eliminador/administrador que fechar a PE possa informar o resultado da votação, antes de apertar o script. Além disso, durante os 7 dias de votação, qualquer comentário ou contestação deve ser realizado na página de discussão das PEs, por questões de organização da página.

Com a aprovação desta proposta, as alterações serão realizadas em Wikipédia:Páginas para eliminar/Novoapagar.

  • Seção de discussão
  • Conclusão do consenso
  • Votação
  • Comentários
  • Seção de discussão
  • Conclusão do consenso
  • Votação
  • Conclusão final

O motivo é simples: se na PE existe a conclusão do consenso e não houver consenso, é óbvio que, durante uma votação, deve ter uma conclusão final. A proposta fará com que o eliminador/administrador possa apresentar o resultado final da votação antes de apertar o script. Além disso, conforme a política de eliminação por consenso, os debates só tem valor nos 7 dias iniciais. Baseado nisso, durante a votação, qualquer comentário deverá ser feito na página de discussão da PE, assim mantendo uma organização de layout.

Esta prática, inclusive, já é realizada por um eliminador/administrador. Trago estas duas PEs recentes como exemplo (à esquerda). Atualmente, o principal processo de votações da Esplanada, após um longo período de debates, também permite que discussões seja em seu devido lugar (à direita):

Trago essa proposta para avaliação da comunidade. WikiFer msg 05h00min de 15 de novembro de 2017 (UTC)

WikiFer, sua ideia é boa. Porém, não basta renomear a seção, seria necessária alguma indicação sobre onde depositar os comentários, não? Ou as pessoas vão comentar no lugar errado.--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 15 de novembro de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Abaixo do *Término da votação: 7 dias após o início, poderia incluir: *Comentários devem ser feitos na página de discussão desta PE. Acredito que essa indicação será necessário para que os usuários possam fazer comentários no lugar certo. WikiFer msg 00h20min de 16 de novembro de 2017 (UTC)
WikiFer, se for assim, não me oponho. Vou aguardar outros editores opinarem antes de manifestar se apoio a proposta, porém.--Mister Sanderson (discussão) 15h27min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

  Discordo Pra que tanta burocracia? Sempre funcionou bem do jeito que é. Tem os comentários antes da votação, tem os comentários depois da votação, para o caso do participante precisar comentar algo mais extenso, que não caiba ao lado do próprio voto, não precisa obrigar a pessoa a ir pra página de discussão por causa disso. A página de discussão serve apenas para questões de ordem, para o caso de algo relativo ao procedimento, ou para questionar algo na finalização. Levar o debate sobre o mérito pra discussão da PE só dificulta. E de onde você tirou que Citação: os debates só tem valor nos 7 dias iniciais. escreveu: «WikiFer»? Tem PEs que demoram bem mais que 7 dias para que haja a conclusão do período de consenso, e às vezes um comentário depois desses 7 dias muda tudo. Sobre a "conclusão final", após a votação, nós fazemos por costume, mas nem mesmo é necessária, já que já existe a {{Nomeação concluída}}, onde o resultado também é colocado.-- Leon saudanha 20h43min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: A mudança não traria burocracia, muito pelo contrário, traria organização nas PEs. É importante lembrar que, durante o período de discussão (tempo mínimo de 7 dias), o chamado "comentários" deve está de acordo com WP:APDE. No momento que uma PE vai à votação, obviamente porque não houve consenso, significa que toda discussão utilizada no período exato foi concluído. Comentários durante a votação não têm valor, uma vez que, só serve para ocupar um espaço desnecessário do processo de eliminação por consenso. E, como você mesmo disse, a página de discussão da PE serve para lidar com algo relativo ao procedimento ou para questionar algo na finalização; portanto, quando existe votação, a única coisa que se deve questionar mesmo é a legitimidade da decisão do eliminador/administrador, somente isso. Votação é só votos, aliás qualquer voto sem justificativa é permitido neste novo processo das PEs. A {{Nomeação concluída}} apenas resume a definição de uma PE, mesmo sendo durante o período de consenso ou da votação, mas é importante que o responsável pelo fechamento possa, no mínimo, esclarecer o resultado final da votação, até porque existem casos em que uma votação possa ser finalizada de maneira duvidosa, por exemplo: 10 votos (6 para manter e 4 para eliminar), daria 6,6 nos 2/3, alguém pode mantê-la, gerando questionamentos. A "Conclusão final", serve para esclarecer, em palavras, o resultado final da votação. WikiFer msg 23h15min de 16 de novembro de 2017 (UTC)
WikiFer veja como eram finalizadas as PEs antes na antiga Wikipédia:Eliminação por votação: não havia esse costume de se explicar a contagem final numa seção própria. E não acho que os comentários na votação "não servem pra nada", eles podem sim mudar o pensamento de um dos votantes do outro lado, principalmente se o artigo for melhorado já no período da votação. Isso é raro acontecer, geralmente quando é pra página ser melhorada, acontece logo na fase de consenso ainda, mas já houve exceções. -- Leon saudanha 13h34min de 17 de novembro de 2017 (UTC)
@Leon saudanha: Na extinta eliminação por votação, o processo era bagunçado, votos com justificativas como "arroz", "sem notoriedade", "cumpre CDN" e até mesmo uma opinião pessoal sobre determinado tópico (só pro voto não ser anulado) eram válidos e comentários eram permitidos porque serviam para refutar esta "qualidade de argumentos" que se viam (basta ver como era minhas participações em PEs em 2010); por esta razão, não me surpreende a forma como que as PEs eram encerradas. Desde que foi aprovado a eliminação por consenso, foi regulamentado a forma como os argumentos devem ser apresentados (WP:APDE) e invalidados (WP:AEDE) e, também, as votações deixaram de ter as justificativas obrigatórias, justamente por conta de existir o período de debate mínimo de 7 dias. Porém, o sistema atual de votação continua obsoleto e vai contra a eliminação por consenso, pois não temos sete dias de votação e, sim, sete dias de votação e comentários. Se fosse pra houver comentários, a obrigatoriedade de justificativa nos votos se manteria, o que não é verdade. Quanto a melhoria dos artigos, isso já ocorre durante a discussão, até porque em PEs que possuem argumentos com posições distintas (seja eliminar/manter ou redirecionar/manter), são PEs que duram até mais do que 7 dias, principalmente em discussões polêmicas, neste caso é bem complicado que vá a uma votação antes disto ser resolvido. Por fim, o que estou propondo é justamente complementar o que já está aprovado no atual sistema, manter a organização que ocorre quando o eliminador/administrador encerra uma PE por consenso, fazendo com que, votações existem apenas votos e, novamente, um eliminador/administrador possa fazer a conclusão final dos votos existentes. É apenas organizando e padronizando um layout de uma PE, além de concluir aquilo que falta para se encaixar com a nossa política vigente. WikiFer msg 18h11min de 17 de novembro de 2017 (UTC)

Na fase de votação da eliminação por consenso, os comentários/justificativas continuam úteis e bem-vindos (assim como em qualquer votação), só não são mais obrigatórios.-- Leon saudanha 21h36min de 17 de novembro de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: Os comentários durante a votação só deixou de ser obrigatória por conta da fase de discussão (que foi regulamentada) e os comentários continuaram porque se manteve o mesmo modelo da extinta eliminação por votação - é isso que precisa ser ajustado. Quanto às votações que ocorrem após uma bela discussão na Esplanada, os comentários só devem ocorrer na página de discussão (já exemplifiquei lá no início desta proposta das votações sobre a remoção do Youtube na lista negra e a revogação da prática de redirecionar artigos que não cumpriam eventos futuros). WikiFer msg 23h00min de 17 de novembro de 2017 (UTC)

  Concordo com a proposta! O mais adequado é colocar conclusão final como sendo o local onde é definido o resultado da PE.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 18h59min de 20 de novembro de 2017 (UTC)

  Discordo da remoção da sub-seção de comentário, pois nada impede que o artigo possa ser alterado mesmo após o início da votação. Existe a necessidade de uma sub-seção para que não se escrevam na seção de debate que por ora, já foi "encerrada".   Neutro quando adicionar uma sub-seção para indicar o resultado da votação. Edmond Dantès d'un message? 02h48min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

  Comentário Acho que a página de eliminação poderia ter as seções:

  • Seção de discussão
  • Conclusão do consenso
  • Votação
  • Comentários da Votação
  • Conclusão Final

Quem fosse votar, fazia o comentário que quisesse na parte de comentário da votação. Acho que isso resolveria a questão!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 03h01min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@Fabiojrsouza: Eu   Concordo com esta nova proposta, desde que a seção *Comentários da votação:
  1. não se torne um local para contestar a decisão de um eliminador (algo que, atualmente, ocorre na página de discussão da PE);
  2. não seja um espaço para usuários ficarem usando a predefinição do famoso X vermelho {{AEDE}} para interferir nas justificativas daqueles que estão votando (exemplo), pois, durante a votação, o uso da AEDE já não tem importância, uma vez que, sua função já foi utilizada no período inicial de 7 dias de discussão.

Por fim, a seção === Conclusão final === poderia ser aplicado desta forma, em subseção (igual aqui) WikiFer msg 04h20min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@WikiFer: Essa questão do comportamento dos usuários na votação é complexa. Só resolve se estabelecer reversão caso abuse. Acho que a parte de "Comentário da votação" poderia ser "Justificação de voto" e aí a pessoa vota e escreve nessa parte, se quiser, o que entende sobre porque ter votado e pronto. Existem pessoas que têm vontade de comentar então acaba sendo preciso. Mas penso que a hora de expor todos os argumentos é na discussão. Na hora de votar é votar e pronto.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 12h46min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
@Fabiojrsouza: A justificativa de voto ainda continua sendo feito na votação, embora em casos mais complexos é sempre bom utilizar este espaço de comentários. O problema é que usar AEDE durante a votação que é abusiva, isto é, uma forma inadequada de tentar desqualificar a justificativa do voto de alguém, sendo que nem é obrigado justificar votos. WikiFer msg 14h42min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Passo a ficar   Neutro sobre as seções "comentários da votação" e "conclusão final", se aprovarem apenas essas mudanças, não vejo problema.-- Leon saudanha 16h12min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Restaurar o método de votação nas escolhas para artigo em destaque

Não sei quem mudou o método para a Escolha do artigo em destaque de votação para consenso. O sistema que permitia ver a quantidade e o tipo de voto na lista de canditaduras era ótimo e permitia ver se uma candidatura ainda não recebeu opiniões. Há critérios claros para artigos destacados e bons, e portanto não faz sentido buscar consenso. Se você acha que cumpre os critérios, basta votar. Holy Goo (d . c) 16h50min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Outra vez? Isto já está a ser discutido em mais três tópicos da esplanada. JMagalhães (discussão) 16h52min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

  Concordo. A proposta que mudou o sistema de escolha do artigo em destaque foi aprovada com a participação de poucos editores e deveria ter sido discutida por mais tempo. Além disso, a transição entre os dois métodos foi extremamente mal feita e as regras não foram adaptadas. Convido o Tetraktys a opinar. Chronus (discussão) 19h06min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

  Concordo inteiramente com o Chronus. eu sou contra o método do consenso, mas acataria a decisão se houvesse uma participação significativa da comunidade e uma ampla maioria em seu favor. é um processo importante na wikipédia e deveria ser extensamente debatido antes de se chegar a uma conclusão. assim como foi feito não dá para aceitar. eu sugiro inclusive que se faça uma chamada geral da comunidade com o MediaWiki message delivery, porque sem dúvida a maioria sequer se deu conta de que isso estava sendo discutido. Tetraktys (discussão) 19h19min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

alega-se que o consenso vai resolver os nossos problemas de editores que não leem os artigos e apenas votam. que isso acontecia é verdade, mas sempre haverá editores irresponsáveis para qualquer coisa. as recentes promoções mostram que as manifestações dos editores seguem a mesmíssima prática anterior. o Cléééston observou o mesmo nesta discussão. deposita-se o apoio com um comentário sucinto ou mesmo nenhum, e estamos conversados. quando há objeções, aí se passa para a discussão. muito bem, mas isso é o mesmíssimo sistema que tínhamos antes. onde está o ganho nessa mudança? só vejo perdas, porque se antes o processo tinha problemas, agora tem mais problemas, pois pelo menos se podia chegar a um resultado objetivo pela votação, e com uma participação maior de editores, mas agora bastam 3, e se não se chega a uma unanimidade ou ampla maioria ficaremos na dependência de um "ministro do consenso" que decidirá a parada com uma autoridade que não é embasada em nossas políticas. os casos de apoio esmagador são claros e não representam problema. minha maior preocupação são os casos limítrofes, onde a subjetividade sempre acaba imperando. o grande mérito da votação é a objetividade.Tetraktys (discussão) 19h51min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Reverti o destaque pois não respeita nem as regras "antigas" que exigem quórum de 7 nem as "novas" que exigem que opiniões favoráveis ressaltem os pontos do artigo que fazem-no merecer o destaque, não sendo válidas opiniões do tipo "apoio" ou "não apoio". Comuniquei o Tuga (sysop e proponente, não quem encerrou a discussão). Lembro aos editores acima que se um só editor mostrar, com base no artigo e nos critérios de EAD, por que o mesmo não deve ser destacado, não há aprovação mesmo com 7 votos favoráveis, pelas regras propostas. Como isso é uma piora em relação ao sistema "antigo", eu não sei. Não que o artigo em questão não mereça o destaque, até penso em avaliá-lo e apoiar na EAD, mas não é essa a questão. Vocês reclamam de que destaques impróprios serão aprovados mas não mexem a bunda da cadeira pra revertê-los quando veem um que julgam sê-lo, ao invés disso veem à esplanada defender um sistema que permite, por regra, destaques impróprios, desde que o preponente consiga convocar gente o suficiente para votar para tal. E pior, ficam replicando essas birras em quatro tópicos diferentes descentralizando a discussão. Saturnalia0 (discussão) 21h04min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

Botei a votação. Saturnalia0 (discussão) 21h46min de 25 de novembro de 2017 (UTC)

  Concordo com o retorno do modo antigo. Minhas justificativas foram apresentadas em outras discussões, mas basicamente ecoam o que já foi dito aqui pelo Tetraktys e Chronus. Não sou 100% contra uma mudança no estilo de votação, mas para isso ocorrer temos que mudar a cultura e fazer testes, discutir bastante e irmos aos poucos. Cléééston (discussão) 00h04min de 26 de novembro de 2017 (UTC)

  Concordo com a proposta. O método atual de consenso seria interessante se fosse amplamente discutido por um grande número de editores que contribuem com as EADs e participam do domínio principal. Quando se olha nossa lista de atuais candidatos à promoção não dá nem pra saber se o artigo é candidato a bom ou destaque. Tem também a questão do quórum mínimo de apenas 3 editores, muito baixo para que um artigo possa figurar na PP. --Zoldyick (discussão) 17h58min de 26 de novembro de 2017 (UTC)

  Concordo O modelo de votação era adequado, pois exigia um número maior de opiniões. Igor G.Monteiro (discussão) 14h55min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

  Concordo Havia discutido em outro tópico que era necessário de planejamento e períodos de testes, simplesmente adotaram o "consenso" afrouxando a política anterior e sem falar do "consenso" contestado que alterou os métodos. Edmond Dantès d'un message? 21h13min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

  Pergunta Se alterar para votações novamente, como ficará os artigos eleitos e as EADs que estão em andamento? Edmond Dantès d'un message? 21h14min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

A mudança só vai valer para novas nomeações, da mesma forma que foi feito quando se mudou para consenso. Holy Goo (d . c) 23h10min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

então pessoal, parece que há mais gente contra essa mudança do que a favor. como ficamos? Tetraktys (discussão) 02h19min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)

Me parece ser um caso claro: nunca houve consenso para a mudança no formato das EADs no presente momento, e se a proposta foi "aprovada", é devido ao fato de que tinha pouca gente participando até aquele momento e os editores responsáveis acreditaram que um número tão baixo de opiniões concordando seria aceito pelo resto da comunidade. Por tudo que foi analisado não só nesta mas nas outras discussões, a decisão original deve ser revertida, mas apenas reverter não basta. Seria bom alguém que tenha paciência em corrigir a documentação para a versão anterior, que foi alterada de forma unilateral e apressada. --Zoldyick (discussão) 02h56min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)
acho que quem fez a mudança deveria se responsabilizar por isso. só espero que haja o bom senso de reconhecerem que essa história foi muito mal contada e não entremos em uma guerra. Tetraktys (discussão) 03h08min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)

A solução não seria simples? Basta reverter a mudança. Acho que qualquer um poderia fazer isso. Holy Goo (d . c) 03h57min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)

Holy Goo, se vc está por dentro da mudança, por que não faz isso? eu não me sinto inclinado a ir lá e simplesmente reverter, pois não sei o que foi feito para sua implementação e temo criar mais confusão. aliás o histórico da página Wikipédia:Escolha do artigo em destaque não traz nenhuma mudança que possa ser revertida. fiquei mesmo surpreso com isso ter aparecido do nada, sem deixar nenhum registro visível. Tetraktys (discussão) 07h01min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)

Eu fiz as mudanças necessárias para restaurar a versão anterior, mas acho que é necessário ainda mexer na predefinição para contabilizar os votos e na tabela de candidaturas. Cléééston (discussão) 22h50min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)

Cléééston, deu algo errado. na minha visualização a tabela está com defeito. Tetraktys (discussão) 00h22min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
Tetraktys Está em erro porque as páginas candidatadas agora não estão com a antiga subdivisão de "Votos para destacado", "votos para bom" e etc, se você colocar um artigo já votado nos moldes antigos ele aparece ok. Há necessidade também de restaurar as páginas de votação como eram antes. Porém, não tenho ideia de como fazer. Cléééston (discussão) 01h09min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
Cléééston, entendo, mas como vamos alterar as regras em meio aos processos já em andamento? Tetraktys (discussão) 01h42min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo. O novo método é falho, e sua implementação ocasionou numa menor participação nas EADs, o que não é exatamente o que desejaríamos. cósmicodisc 01h13min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Cléééston e Tetraktys quando você cria uma nova candidatura, abre-se automaticamente uma predefinição com função de preload e retornei ao padrão antigo. Além disso, aproveitei para propor um artigo que já havia sido elaborado como um teste. As alterações do Cléééston com a predefinição {{EAD/Link}} e {{EAD/Link/Contagem}} foram bem-sucedidas, no entanto, é necessário "consertar" os bugs em vermelho na página. Alguém tem alguma ideia? Edmond Dantès d'un message? 04h24min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Conde Edmond Dantès não faço a menor ideia de como consertar, por isso preferi deixar para quem soubesse. Tetraktys (discussão) 05h00min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
Não faz sentido mudar as discussões já em andamento para votação, como já citaram ai em cima. Como ocorreu quando trocaram o sistema pela primeira vez, só apliquem votação as novas candidaturas para evitar mais confusão do que já aconteceu. Pedro H. diz×fiz 11h36min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
Fiz uns ajustes para melhor refletir a mudança do sistema. Pedro H. diz×fiz 12h08min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
Pedrohoneto parece que agora está tudo ok. obrigado! Tetraktys (discussão) 18h18min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

É engraçado como as pessoas aqui adoram trabalhar com base nas suas preferências pessoais e no que mais lhes convém. Esta proposta ficou aberta por um mês e ninguém quis comentar a respeito apenas porque não lhes era conveniente. Assim que a parte da comunidade que realmente estava interessada e quis se pronunciar sobre assunto chegou a um acordo decidiu implementar uma mudança, a panelinha se sente ameaçada e decide retaliar. Tem gente aí a reclamar que as EADs sofrem de baixa participação mas nada fazem para alterar isso. E é esse mesmo o problema existente aqui: a Wikipédia jamais irá mudar pois os usuários não querem mudar. Se já há conhecimento da baixa participação, de que adianta aumentar o número de votantes para 7??? Todos nós sabemos o quão fácil é fazer uma solicitação a um "amigo" para que ele apareça e vote a favor para que o artigo seja eleito. E é mesmo por isso que vocês optam por este método, devido à sua facilidade. Eu me espelho na wiki anglófona por usar métodos simples e eficazes em praticamente tudo o que fazem, e é mesmo por isso que a wiki lusófona vai continuar o que é pois as pessoas trabalham apenas olhando para o seu nariz. No meu currículo tenho 27 artigos destacados, 44 artigos bons e 102 listas destacadas alcançadas em um período de 7 anos, ou seja, tenho experiência no que concerne a destaque e, além disso, sou muito participante no processo de EADs, contudo, nenhum usuário teve a audácia de sequer me convidar a participar aqui pois já sabiam que eu estaria contra. Creio que seja mesmo por isso que os usuários mais experientes apenas desistem de editar aqui pois notam que isto está a virar um circo. Vejo muitos usuários aqui a reclamarem de baixa participação, contudo, jamais os vi a sequer participarem em uma única EAD, mas isso certamente não os impediu de aparecer aqui para que possam conseguir o que tanto querem. Então, que assim seja, a Wikipédia é vossa e façam o que quiserem com ela. Mas todos sabem aqui que o consenso é mais eficaz que a votação, e é mesmo por isso que tais problemas não acontecem em ELDs nem em PEs. African Prince às 12:39:30 de sábado, 9 de dezembro de 2017 (UTC+8)

Subscrevo na íntegra o que o @Bad Boy97 e African Prince: disse. Durante o concurso chamado WikiJogos eu me propus a arranjar uma alternativa, mas apenas o faria quando acabasse o concurso. Antes disso, uma série de pessoas quiseram chegar-se à frente com alternativas, e é aqui que chegamos, anarquia. Quando alguém quiser uma proposta séria, realista e experiente, é só apitar. Inté. Luís Almeida "Tuga1143 12h57min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
@Bad Boy97: Mas quando concordou com a proposta anterior o senhor também não estava a seguir "preferências pessoais"? Seus artigos sobre séries televisivas e cantores pop foram ignorados na EAD, então o senhor alegou que havia "baixa participação" por conta do processo de eleição atual, sendo que, na verdade, são determinadas temáticas que não atraem a atenção de votantes, entende? A escolha por consenso, a propósito, não ajudou em nada a aumentar a participação de editores nas discussões da EAD. Pelo contrário, até atrapalhou. O problema, portanto, não está no sistema de eleição. Ademais, acusar editores que seguiram o processo de discussão correto e democrático como componentes de uma "panelinha" é um argumento bastante raso, assim como acusá-los de "pedir votos", ou achar que seu "currículo de x listas destacadas" valha alguma coisa neste debate. Citação: Bad Boy97 escreveu: «enhum usuário teve a audácia de sequer me convidar a participar» Engraçado que também não fomos convidados para a discussão anterior, então por que o senhor se sentiu tão ofendido agora? Citação: Bad Boy 97 escreveu: «Creio que seja mesmo por isso que os usuários mais experientes apenas desistem de editar aqui» Como assim? Eu tenho mais de 10 anos de Wikipédia, sendo que Stegop e Tetraktys não estão muito atrás. Quem são esses "usuários experientes que desistem"? Desculpe, mas sua argumentação não é consistente. Chronus (discussão) 18h45min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
Ah Tuga1143, "Bad Boy 97" e "African Prince" são a mesma pessoa. Acho que houve uma confusão na sua mensagem. Chronus (discussão) 21h47min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
subscrevo a declaração do Chronus. Tetraktys (discussão) 18h54min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
O grande problema foi que implementaram uma mudança radical de forma não consensual usando como comparação a anglófona mas com parâmetros distintos. Em síntese, apenas diminuíram o número de "votos" para eleger. Outro ponto, classificar os usuários como membros de panelinhas é um argumento muito infantil em meu ponto de vista. Edmond Dantès d'un message? 23h25min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo com o retorno. Infelizmente estive fora por um tempo e não pude participar do consenso. Inicialmente eu era até favor do consenso (um bom tempo atrás), mas não do jeito aplicado, que virou um caos sem fim. Mr. Fulano! Fale Comigo 18h26min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

@Chronus e Conde Edmond Dantès: Ao concordar com a proposta anterior, eu estava a escolher mais óbvia e mais simples. De que adianta termos um milhão de votos a favor se todos eles são votos de simpatia? Através do consenso, todo usuário que for a votar a favor irá opinar detalhadamente sobre o motivo pelo qual acha que o artigo em questão deva ou não ser promovido, não deixando assim espaço para qualquer incerteza. Veja você mesmo quantos artigos bons e destacados foram eleitos e nem sequer cumprem o critério mínimo de redacção. E o facto de a participação ter diminuído após a aprovação do consenso apenas prova o meu ponto, pois assim os votantes de simpatia se afastaram pois não tinham argumento algum para votar a favor. Por isso digo mesmo que isso me parece apenas uma orquestração de um plano de aumentar a quantidade de artigos bons e destacados ao invés de aumentarmos a qualidade dos mesmos, digo isto baseando-me na minha experiência longa neste processo, tempo este no qual fui estudando vigorosamente como o processo decorre aqui. Eu posso até concordar que a implementação foi sim radical e pouco organizada, mas se vocês acham que retornar ao método antigo será melhor, então vocês também fazem parte do problema, e ao invés de solucioná-lo preferem deixar do jeito que está. E se você quer nomes, veja que as edições do Mazuco e do Iuri têm sido raras por aqui, o Vitorvicentevalente já nem sequer dá mais as caras, digo o mesmo a respeito do Fronteira. African Prince às 11:57:12 de domingo, 10 de dezembro de 2017 (UTC+8)

@Bad Boy97: eu não duvido que tinha boas intenções e tampouco creio que agiu de má-fé. Além disso, os seus argumentos teoricamente seriam válidos, no entanto, a prática pode ser bem diferente do que a teoria. Em minha opinião, existem três problemas que impedem a implementação do consenso em EADs. Primeiro, os votos de simpatia pois a mudança não impediria que esse mau costume continuasse em forma de "apoios", observe que ocorreu exatamente isso. Segundo, poluição desnecessária e subversão do sistema, em consensos é normal que ocorre casos de tentativa de fraudar ou até mesmo de influenciar, veja esta candidatura. O que leva ao terceiro ponto, nem todos os usuários poderiam encerrar as EADs porque muitos tendem a apenas contar o número de   Apoio e   Não apoio. Infelizmente, esses são os motivos para que eu seja contra a implementação de consenso, só fico entristecido com esses comentários sobre panelinhas que ao meu ver é pouco válido e muito improdutivo, que pode colocar usuários contra usuários. Edmond Dantès d'un message? 08h34min de 12 de dezembro de 2017 (UTC)
@Chronus: E pra esclarecer uma coisa, eu notifiquei sim a todo o mundo que participou daquela proposta não só uma vez, mas três. Apenas pra mostrar o quanto tentei atrair a comunidade para que participasse e desse a sua opinião. Mas todos preferiram ignorar para que depois pudessem vir aqui e reclamar. African Prince às 14:59:27 de domingo, 10 de dezembro de 2017 (UTC+8)

Rever os critérios de notoriedade para infraestrutura

Os critérios de notoriedade para infraestruturas, dentro dos específicos para geografia, foram definidos há 10 anos, segundo consta lá. Dizem:

  • Shopping centers de importância nacional ou global.[13]
  • Hospitais de importância nacional-global, ou importância regional projetados por arquitetos renomados.[13]
  • Cemitérios formadores de cultura regional ou de importância turística regional. Exemplos: Cemitério de São João Batista, Cemitério do Père-Lachaise.[13]

Creio que sejam restritos demais. Vide a lista de artigos de hospitais para alguma região brasileira, e.g. Lista de hospitais de Porto Alegre. Hospitais de importância "nacional-global" ou "projetados por arquiteto renomado"? Quais destes entrariam nesses critérios? Um, dois? Os outros são mesmo irrelevantes? Hospitais de importância nacional ou global em Porto Alegre não conheço nenhum, talvez o Hospital Moinhos de Vento, o resto no máximo de grande importância a nível de Rio Grande do Sul e que creio que sejam notáveis (vide Hospital de Clínicas de Porto Alegre, Hospital de Pronto Socorro de Porto Alegre, Santa Casa de Misericórdia de Porto Alegre, etc). O artigo do HPS poderia ser posto à eliminação argumentando-se meramente não passar nos critérios de notoriedade, apesar de ser de importância estadual e, creio, de importância histórica a nível municipal. O mesmo para shoppings, de Categoria:Shopping centers de São Paulo e Lista de centros comerciais do Rio Grande do Sul pouco ou nada restaria. Que shopping do Rio Grande do Sul tem importância a nível nacional? Creio que nenhum. Cemitérios... Categoria:Cemitérios do Brasil, quais destes é "formador de cultura regional"? Que fonte poderia ser possivelmente usada para demonstrar isso? Restariam um ou dois também devido à arquitetura.

Além disso, o texto atual prevê apenas três estruturas arbitrárias - shoppings, hospitais e cemitérios. Existe, logo depois, uma categoria Outros, que diz:

  • Parques e praças que possuam importância histórica ou turística a nível nacional ou global. Também é levado em consideração a relevância do arquiteto-paisagista responsável pelo projeto da praça. Exemplos: Trafalgar Square, Place de la Concorde, Praça da República.[14]
  • Marcos turísticos famosos mundialmente (ex: Cristo Redentor e Taj Mahal), com considerável valor histórico (ex.: Sinagoga Kahal Zur Israel), ou de importância local (ex.: Cidade da Música) que sejam referenciados em fontes fiáveis. Deve-se, no entanto, verificar se há material suficiente para se fazer um artigo. Se o artigo do monumento não for grande o suficiente, deve-se simplesmente colocar a informação no artigo da cidade ou município.[15]

Das praças e parques de Porto Alegre, quais que tem importância turística ou histórica a nível nacional ou global? Creio que literalmente nenhum, talvez a Praça da Alfândega pela feira do livro. Quanto à arquitetura, talvez o Parque Farroupilha se destaque pelos paisagistas que trabalharam nele e o Parque Marinha do Brasil por causa de umas esculturas. Mas não vejo Praça XV de Novembro (Porto Alegre), Parque Moinhos de Vento, e tantos outros como de "importância turística nacional ou global", nem parece haver algo de especial sobre os paisagistas responsáveis, apesar dos locais serem, ao meu ver, relevantes o suficiente para um artigo enciclopédico - e portanto deveriam passar nos critérios de notoriedade específicos para eles.

Mas e autódromos (como Autódromo Internacional de Santa Cruz do Sul), aeroportos e bases aéreas (como Aeroporto de Santa Cruz do Sul e Aeroporto de Santa Maria (Rio Grande do Sul)), portos e cais, presídios, museus... Certo que nem tudo precisa de critério de notoriedade específico, mas qual é o sentido dessa lista arbitrária de infraestruturas - praças, hospitais, e shoppings centers? Proponho substituir os critérios atuais para notoriedade de infraestruturas pela seguinte definição, que é mais abrangente, mas ainda restringe as infraestruturas àquelas com importância histórica, cultural, etc. Reduz também o critério "nacional ou global" para "estadual ou similar", como discutido acima.

São notáveis as infraestruturas - como hospitais, shoppings, monumentos, praças e parques - que tenham importância cultural, turística, arquitetônica ou histórica para a região, ou que tenham alguma importância, no mínimo, a nível estadual ou similar. Deve-se considerar ainda se há material suficiente para o artigo. Na falta deste, deve-se simplesmente colocar a informação no artigo da cidade ou município.

Aos editores que porventura discordem, peço que opinem também sobre o status atual dos critérios - é relevante haver critérios para shopping centers e cemitérios, mas não para museus e aeroportos? A exigência atual de abrangência nacional ou global não é restrita demais? Se tiverem sugestões diferentes a aqui proposta, peço que exponham-nas.

Saturnalia0 (discussão) 16h38min de 26 de novembro de 2017 (UTC)

ComentáriosEditar

concordo que são critérios ultrapassados. e acho que são tão desnecessários quanto prejudiciais. na prática não têm sequer sido observados. tamanha restritividade impede que se escreva sobre a história, sociedade e cultura da maioria das cidades do mundo. além disso, hoje em dia, num mundo multicultural e globalizado, caiu a maior parte das hierarquias de valor hegemônicas, e em todos os estudos recentes sobre cultura que tenho lido há uma grande ênfase nas microrrealidades e nos valores locais. a wikipédia tem a imensa vantagem de não ser de papel, podemos nos expandir à vontade para detalhar o que de outra maneira jamais seria abordado. esses tópicos podem não ser de relevância mundial ou mesmo nacional, mas para as respectivas comunidades sem a menor dúvida são relevantes. por que privar o acesso de pequenos grupos à informação, se ela pode ser compilada de maneira decente? estamos perto de chegar ao milhão de artigos. a maior parte dos tópicos "universais" já deve ter sido contemplada. isso se é que vamos manter critérios específicos. por mim aboliam-se todos para ficarmos só com o geral. se vamos manter critérios, sugiro que se passe a concentrar a atenção nos valores locais, ou seja, eu ampliaria a proposta para incluir a realidade das cidades e não só de estados. se há milhares de artigos sobre espécies e meteoritos que somente meia dúzia de pessoas vai ler, pode-se muito bem aplicar a mesma liberdade para outros assuntos, desde que haja fontes suficientes para provar que são relevantes nestes âmbitos menores. Tetraktys (discussão) 20h50min de 26 de novembro de 2017 (UTC)

Obrigado pelo comentário! Eu partilho desse ponto de vista, todavia, nem sempre é desejável um artigo próprio para toda coisa (e os critérios de notoriedade específicos não se sobressaem aos gerais). Isto é, se uma determinada estrutura é de relevância apenas local/municipal, nada impede que informações sobre ela constem no artigo da cidade. Agora, para ter artigo próprio, creio que alguns critérios sejam necessários. Se não passar nos acima mas ter relevância demonstrada passando nos gerais, nada impede de ter artigo próprio. Saturnalia0 (discussão) 21h09min de 26 de novembro de 2017 (UTC)
acho que remeter todos os tópicos pontuais para o artigo da cidade vai inflar demais o artigo. um artigo de cidade é generalista, faz um resumo da situação, e mesmo que mencione os logradouros e estruturas mais importantes, não se costuma dar espaço para sua descrição detalhada. por isso defendo a criação desses artigos em separado. Tetraktys (discussão) 00h00min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Abstenho-me dos critérios relacionados aos shoppings, cemitérios e outros, no entanto, existem hospitais regionais nos Estados Unidos de extrema importância, que se destacam à nível nacional devido a um determinado serviço ou centro/departamento específico, mas que "dificilmente" são referenciados com importância nacional, muito por causa da divisão leste/oeste e por estados e regiões. Acho plausível que, neste ponto, seja revisto. Edmond Dantès d'un message? 00h41min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

  Discordo do texto proposto ( Citação: São notáveis as infraestruturas - como hospitais, shoppings, monumentos, praças e parques - que tenham importância cultural, turística, arquitetônica ou histórica para a região, ou que tenham alguma importância, no mínimo, a nível estadual ou similar. ). Se uma pessoa conseguir provar que um dado hospital possui importância turística/arquitetônica/histórica/cultural, então o artigo já passa no critério geral de notoriedade e o critério específico torna-se redundante, desnecessário.--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Consequentemente,   Apoio remover os critérios específicos sem substituí-los por outros. Se for para ter critérios específicos mais restritos que o geral, eles acabam sendo redundantes com o geral, e não são necessários.--Mister Sanderson (discussão) 17h41min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

  Apoio remover esses critérios, até por serem   TRANSMITE a partir do momento em que dizem que é preciso ser uma obra de alguém renomado para ser relevante. Também acho exagerado que shoppings precisem ter relevância nacional, o critério não esclarece o que é essa relevância. Se for pra repetir o critério geral, então esse critério específico é inútil.-- Leon saudanha 16h22min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Leon saudanha, você quer remover os critérios específicos atuais com, ou sem, a substituição pelo texto proposto pelo Saturnalia0? comentário não assinado de MisterSanderson (discussão • contrib) 15h49min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

  Concordo em remover essas restrições que são demasiado exigentes e subjectivas. como a wikipedia não é de papel e tem capacidade para ter milhões de artigos, penso que a principal linha mestra a seguir deve ser o que está escrito na frase acima que transcrevo: "Deve-se considerar ainda se há material suficiente para o artigo. Na falta deste, deve-se simplesmente colocar a informação no artigo da cidade ou município." --João Carvalho deixar mensagem 16h58min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Citação: Leon saudanha, você quer remover os critérios específicos atuais com, ou sem, a substituição pelo texto proposto pelo Saturnalia0? escreveu: «MisterSanderson» Prefiro sem a substituição, ou seja, simplesmente remover esses itens de lá.-- Leon saudanha 15h20min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

  Apoio simplesmente revogar estes critérios de infraestrutura. O que precisamos para demonstrar que shoppings, hospitais e cemitérios têm "importância nacional ou global", foram "projetados por arquitetos renomados" ou são "formadores de cultura regional ou de importância turística regional"? Um conteúdo mínimo apoiado por múltiplas fontes. E o que um conteúdo mínimo apoiado por múltiplas fontes faz? Qualifica um artigo sob WP:CDN. O que são esses critérios, portanto? Além de redundantes, é claro, são meros convites à criação de frases disfarçadas de artigos. O critério "projetados por arquitetos renomados" chega a ser cômico, lembra aquele critério sobre álbuns cuja revogação eu propus um tempinho atrás. Desde quando enciclopédia é portfólio de arquiteto? Victão Lopes Diga! 17h06min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson e Victor Lopes: Geralmente vejo os critérios específicos sendo evocados em discussões quando algo não entra em WP:CDN, e.g. Wikipédia:Páginas para eliminar/ERS-122, Wikipédia:Páginas para eliminar/Balldale. Em WP:EDUCAÇÃO, instituições de ensino profissionalizante credenciadas pelo MEC (no caso do Brasil) são relevantes, e se for p.e. uma instituição de interior pode não haver fontes discutindo-a senão um jornal da região e o site do MEC dizendo que ela existe. Tendo isso em mente, penso que o critério generalista aqui proposto possa ser útil em alguns casos, p.e. em Wikipédia:Páginas para eliminar/ParkShopping Canoas, ou ainda no caso de um monumento histórico que dificilmente é manchete de jornal, ou que pode ser antigo demais para ter mais de uma fonte online falando a respeito. O que acham? Pensam que WP:CDN ainda basta? Saturnalia0 (discussão) 22h02min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

WP:ESR - Reescrever a introdução

Olá. A introdução de WP:ESR está ruim:

As eliminações semirrápidas constituem um processo de eliminação de páginas cuja supressão é suposta não controversa mas que não cumprem os critérios de eliminação rápida. As páginas marcadas com {{subst:esr|1=razão}} podem ser eliminadas por um administrador ou eliminador depois de quatro dias a partir de sua nomeação, se ninguém objetar. A lista dos artigos nomeados para eliminação por este método pode ser encontrada na categoria !Páginas para eliminação semirrápida.

Dada a natureza mais simples do processo de eliminação semirrápida frente aos outros métodos de eliminação, usuários novatos ou pouco experientes com os procedimentos internos da Wikipédia podem preferir usar este método em detrimento dos outros. Neste caso, os editores experientes são encorajados a ajudar o editor novato, corrigindo o eventual uso inadequado deste método.

Problemas:

  1. O segundo parágrafo é totalmente fictício. De onde tiraram que a ESR é melhor para editores novatos?
  2. O primeiro parágrafo não fala o motivo da eliminação semirrápida se chamar "semirrápida". Tinha que falar que é devido a ser intermediária entre a rápida e a por consenso.
  3. Não são dados detalhes do funcionamento do processo, pois o segundo parágrafo gastou o espaço com besteira. Era melhor tirar o segundo parágrafo e subir com algumas informações importantes de parágrafos que estão mais para baixo.

Proposta: Acredito que este texto resolve os 3 problemas indicados acima.

Eliminação semirrápida é um método de eliminação de páginas da Wikipédia intermediário entre a eliminação rápida e a eliminação por consenso. Destina-se a páginas que, supõe-se, a eliminação não seja controversa, mas, por algum motivo, não se encaixam nas regras de eliminação rápida. As páginas que são marcadas com a etiqueta correspondente aguardam pelo menos 4 dias antes de um administrador/eliminador avaliar, e então podem ser eliminadas ou não.

Devido a ser esperado que não haja controvérsia, seu processo pode ser cancelado por qualquer editor que tenha alguma objeção à eliminação, bastando que este remova a etiqueta de eliminação da página marcada. Uma marca removida não pode ser re-colocada pelo proponente, e aí o jeito é enviar a página para eliminação por consenso, onde a eliminação será debatida devidamente. Também, a eliminação semirrápida não se destina a páginas já mantidas em eliminação por consenso.

Supõe-se que artigos com longo histórico e muitos editores não terão eliminação incontroversa, então também não se deve propor eles.

Junto de aprovar este texto, seria necessário remover a seção WP:ESR#Quais artigos não devem ser nomeados para eliminação semirrápida, pois as informações que ali constavam já foram incluídas na minha redação.

--Mister Sanderson (discussão) 14h47min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

ComentáriosEditar

À partida, nada a opor ! --João Carvalho deixar mensagem 16h49min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

  Apoio Ainda dá para cortar muito mais mas, por hora, vai bem… Att --Usien6 21h02min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Usien6, o que mais você mudaria?--Mister Sanderson (discussão) 16h09min de 28 de novembro de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Os seguintes trechos poderiam ser completamente apagados:
  1. "da Wikipédia intermediário entre a eliminação rápida e a eliminação por consenso."
  2. "por algum motivo, "
  3. "que são"
  4. " ou não."
  5. "Devido a ser esperado que não haja controvérsia, "
  6. "devidamente"
Att --Usien6 12h51min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

  Pergunta Citação: Uma marca removida não pode ser recolocada pelo proponente. Em que parte das regras é que isto está? JMagalhães (discussão) 21h49min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

  Comentário Na página sobre eliminação semirrápida está escrito:"Se você nomeou um artigo para eliminação semirrápida e alguém impugnou sua marcação sem nomeá-lo por outro método de eliminação e você continua defendendo a supressão do artigo, considere indicá-lo para nomeação por consenso. Evite fazer uma nova nomeação para eliminação semirrápida. "(grifo nosso) Não vi outra informação específica!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 21h59min de 27 de novembro de 2017 (UTC)
Bom, nas regras está "evite". O texto proposto fala em "não pode ser recolocada". É preciso alterar. JMagalhães (discussão) 22h04min de 27 de novembro de 2017 (UTC)
JMagalhães, eu fui lendo o texto da anglófona enquanto reescrevia o nosso. Lá diz que não se pode recolocar a marca depois que ela é removida. Me parece válido, pois se existe alguma controvérsia na eliminação, a eliminação não pode ser semirrápida. A semirrápida é para eliminações não-controversas.
  • Citação: w:en:Wikipedia:Proposed deletion escreveu: «Any editor (including the article's creator or the file's uploader) may object to the deletion by simply removing the tag; this action permanently cancels the proposed deletion via PROD.»
  • Citação: w:en:Wikipedia:Proposed deletion escreveu: «The first objection kills the PROD, and anyone may object as long as the PROD tag is present.»
Se há controvérsia, o melhor é debater nas Eliminações por Consenso até não haver nenhuma controvérsia mais.--Mister Sanderson (discussão) 14h57min de 28 de novembro de 2017 (UTC)
Isso são as regras deles. Não são as nossas. Você não pode escolher a dedo partes de regras de outros projetos ignorando o contexto. Isso funciona na en.wiki porque na en.wiki nem IPs nem novatos podem criar artigos. Portanto, todos os casos de ESR são coisas já com alguma garantia de serem enciclopédicas. Aqui não. Até IPs podem criar artigos. Portanto, é natural que esses novatos removam agressivamente a marcação, apesar do artigo claramente não cumprir regra nenhuma. JMagalhães (discussão) 15h06min de 28 de novembro de 2017 (UTC)
  Comentário - Visto estarmos a fazer uma alteração, não me interessa se na norma atual diz "evite" ou "não pode". Isto pode ser decidido aqui ! Eu apoio o "Não pode" para que seja igual para todos e não sujeita a "Modus operandi", conforme o proponente da ESR é fulano A ou B. --João Carvalho deixar mensagem 22h34min de 27 de novembro de 2017 (UTC)
Bom. As regras atuais falam que a pessoa pode propor a eliminação e alguém pode impugnar!A eliminação semirrápida é indicada a situações em que não há discordância clara. Ora, se alguém discordou (não há mais consenso claro), como a pessoa vai recolocar para eliminação semirrápida? O caminho natural não seria a eliminação por consenso?--Fábio Júnior de Souza (discussão) 22h43min de 27 de novembro de 2017 (UTC)
Não. Para remover a marcação as regras obrigam a justificar e não permitem a remoção sem que os problemas estejam resolvidos. Entre os principais problemas estão a falta de fontes fidedignas. JMagalhães (discussão) 09h20min de 28 de novembro de 2017 (UTC)
@JMagalhães: @João Carvalho: Há aí uma certa subjetividade!Você propõe para eliminação! Eu conserto os problemas e retiro a marcação solucionando o problema! Você acredita que ainda está errado e marca de novo? Não haveria aí uma discordância clara a fazer com que você tenha que propor eliminação por consenso em vez da semirrápida? Afinal, não creio que seja possível ficarmos numa infinita proposição e impugnação de ESR! Acho que é essa a questão que gera, inclusive a vermos se é possível já estabelecer que, se impugnada a ESR o proponente tenha que ir para o consenso se ainda quiser a eliminação do artigo!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 12h09min de 28 de novembro de 2017 (UTC)
O que acontece na realidade da maior parte dos casos é isto: um novato cria um artigo nitidamente sem relevância, mal traduzido ou cheio de problemas, geralmente para promover uma empresa ou pessoa. Marca-se ESR. O novato tira a tag sem alterar nada, ou apenas acrescentando fontes ligadas ao biografado ou à empresa. Enquanto houver motivos que enquadrem o caso em ESR, a marcação deve continuar lá. A transição para consenso faz-se quando o artigo não tem problemas óbvios que justifiquem uma ESR, mas mesmo assim há quem acredite que tem problemas. Isto sempre foi assim e sempre assim será e é por isso que as regras recomendam, mas não obrigam a transformar em EC. O texto da tag deve refletir as regras. Se alguém não está satisfeito com as regras, deve propor a sua alteração. JMagalhães (discussão) 12h18min de 28 de novembro de 2017 (UTC)
JMagalhães, e qual seria o problema de enviar a página do novato para EC e discutir a eliminação até que ele entenda o motivo da página ser inadequada, ou como adequá-la? Marcar uma página para deleção "automática" em 4 dias sem dar maiores explicações ou instruções para um novato, que não conhece ainda o funcionamento da burocracia da Wikipédia, e ficar re-colocando a marca toda vez que ele tira, e dar aviso de que vai ser bloqueado se continuar removendo, não parece uma boa recepção para novatos. Dá a impressão de "ah, um administrador babaca deletou meu artigo importantíssimo e nem quis me ouvir, esse projeto é um lixo". É como se o projeto livre que todos podem editar estivesse sendo usurpado por uma cúpula de administradores malvados que querem arruinar tudo, blablabla... Já viu essa história antes? Parece que é o sentimento do qual alimenta-se o Quintinense, pois os fantoches dele, sejam de carne-e-osso ou de meia, sempre vêm com essa ladainha de que os novatos levam um sustão de terem o primeiro artigo deletado e vão embora. Mas talvez, tenha um fundo de verdade.
Eu queria que a ESR fosse para eliminar artigos velhos, ao invés de eliminar artigos recém-criados. Os recém-criados ainda têm o criador por perto, e o criador pode aprender com os próprios erros. A ESR poderia ser para artigos abandonados com os quais ninguém liga. Pois, se ninguém liga, não haveria controvérsia! Que tal, JMagalhães, Fabiojrsouza, João Carvalho? Se for para transformar assim, seria preciso remover a frase Citação: Supõe-se que artigos com longo histórico e muitos editores não terão eliminação incontroversa, então também não se deve propor eles..--Mister Sanderson (discussão) 15h15min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Eu não vou entrar em off-topic. Se quer alterar as regras do projeto faça uma proposta na esplanada. Até lá, qualquer texto em predefinições deve descrever exatamente as regras como elas são. JMagalhães (discussão) 15h18min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

JMagalhães, não estou propondo mudar predefinição, estou propondo, na Esplanada, reescrever a introdução da política de eliminação semirrápida. A princípio era só para a redação ficar melhor, sem mudar o sentido. Mas você levantou o ponto de que uma frase teve o sentido alterado, na reescrita. Como seria a redação ideal para você? Vamos debater, afinal, já estamos no local certo mesmo... Se nenhum consenso for obtido, simplesmente mudo o "não pode" para "não deve" de volta.--Mister Sanderson (discussão) 16h00min de 28 de novembro de 2017 (UTC)


Um comentário sobre a questão da retirada da marcaçãoEditar

Achei importante criar uma seção à parte só pra comentar essa controvérsia. Eu penso que o melhor seria o seguinte: se existe uma marcação e alguém a remove sem qualquer justificativa, o correto é reverter e em caso de insistência, bloquear o usuário que está removendo a marcação. Se houver uma justificativa minimamente plausível, ainda que não se concorde com ela, ainda que seja um WP:AEDE, o melhor é colocar em PE para que a comunidade explique ao discordante, e fique registrado para a posteridade o motivo da eliminação. Um caso que já vi ocorrer também é a página ser marcada para ESR por falta de fontes, e o novato em seguida colocar fontes primárias ou não independentes. Neste caso acho que é mais didático colocar em PE também, ou pelo o menos reiniciar a contagem do prazo da ESR, para que o novato possa ver a nova justificativa, caso contrário ele fica sem entender porque eliminaram por falta de fontes algo em que ele colocou fontes. -- Leon saudanha 16h04min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo Também acho que, se a marcação foi feita e a pessoa precisa resolver os problemas e justificar para retirar, alguma providência tem que ser feita caso simplesmente a retire.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 15h34min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Redação 2Editar

Eliminação semirrápida é um método de eliminação de páginas da Wikipédia, intermediário entre a eliminação rápida e a eliminação por consenso. Destina-se a páginas cuja eliminação supõe-se que não seja controversa, mas que, por algum motivo, não se encaixam nas regras de eliminação rápida.

As páginas que são marcadas com a etiqueta correspondente aguardam pelo menos 4 dias antes de um administrador/eliminador avaliar e decidir se serão eliminadas ou não. Caso algum editor não concorde com a eliminação, poderá opor-se, removendo a etiqueta e justificando sua discordância no sumário de edição! Observe-se que a ausência de justificativa poderá causar a reversão!

Uma marca removida não pode ser recolocada pelo proponente. Este, porém, poderá propor a página para eliminação por consenso, onde a eliminação será debatida pela comunidade.

Páginas já mantidas em propostas de eliminação por consenso não devem ser submetidas à eliminação semirrápida. Assim como as páginas com longo histórico e muitos editores, pois se supõe que não sejam incontroversas!

--Fábio Júnior de Souza (discussão) 21h45min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Fabiojrsouza, qual a vantagem da Redação 2 em relação à Redação 1 (a da proposta original)?--Mister Sanderson (discussão) 15h01min de 28 de novembro de 2017 (UTC)
MisterSanderson É mais uma questão de redação mesmo. Tem algumas expressões no texto original que eu achei que poderiam ser melhoradas sem retirar muito o sentido. Além disso tem a questão de deixar claro que tem que justificar no sumário, não adianta só retirar, sob pena de reversão! O primeiro parágrafo já foi direto definindo o que é. O segundo fala bem direto do processo (com marcação e oposição). O terceiro já fala do pós-impugnação (o que fazer se impugnaram?). O quarto fala bem direto de situações que não cabe ESR. Eu acho que a redação ficou um pouco melhor.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 15h52min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

Redação 3Editar

A parte alterada, em relação à Redação 2, encontra-se sublinhada.

Eliminação semirrápida é um método de eliminação de páginas da Wikipédia, intermediário entre a eliminação rápida e a eliminação por consenso. Destina-se a páginas cuja eliminação supõe-se que não seja controversa, mas que, por algum motivo, não se encaixam nas regras de eliminação rápida.

As páginas que são marcadas com a etiqueta correspondente aguardam pelo menos 4 dias antes de um administrador/eliminador avaliar e decidir se serão eliminadas ou não. Caso algum editor não concorde com a eliminação, poderá opor-se, removendo a etiqueta e justificando sua discordância no sumário de edição! Observe-se que a ausência de justificativa poderá causar a reversão!

Se uma marca for removida o proponente deve evitar recolocá-la. Este, porém, poderá propor a página para eliminação por consenso, onde a eliminação será debatida pela comunidade.

Páginas já mantidas em propostas de eliminação por consenso não devem ser submetidas à eliminação semirrápida. Assim como as páginas com longo histórico e muitos editores, pois se supõe que não sejam incontroversas!

--Fábio Júnior de Souza (discussão) 22h08min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Fabiojrsouza, qual a vantagem da Redação 3 em relação à Redação 2?--Mister Sanderson (discussão) 15h00min de 28 de novembro de 2017 (UTC)
MisterSanderson Apenas atende o JM que não concorda com o texto em que o proponente não pode recolocar a etiqueta (eu, pessoalmente, acho que não poderia repor a etiqueta, até porque esse retirar e recolocar poderia configurar uma guerra de edições! E, pela lógica, se alguém discorda da eliminação, essa já deixou de ser incontroversa, o que descaracteriza a ESR).--Fábio Júnior de Souza (discussão) 15h44min de 28 de novembro de 2017 (UTC)
Fabiojrsouza, sublinhei a parte que foi alterada, para ficar mais clara qual foi a alteração.--Mister Sanderson (discussão) 16h03min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

É evidente que, se alguém retira a marcação de ESR, é porque discorda da marcação.Por esse motivo, se o proponente continuar a pensar que o artigo deve ser eliminado, deve marcar com EC. --João Carvalho deixar mensagem 22h13min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

É evidente que todo e qualquer spammer, crufteiro, empresa, ou agência de imagem discorda da marcação do artigo que criou. Isso não quer dizer rigorosamente nada. JMagalhães (discussão) 22h54min de 28 de novembro de 2017 (UTC)
SPAM é marcado com ER e não com ESR, ou será que estou errado ? --João Carvalho deixar mensagem 23h43min de 28 de novembro de 2017 (UTC)
Está. Se o spam não for descarado e tiver um aspeto bonitinho, geralmente é marcado com ESR. JMagalhães (discussão) 23h46min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

JMagalhães, você tinha reclamado, na Redação 1, que ela proibia o proponente de re-colocar a etiqueta de eliminação. A Redação 3 não proíbe, ela volta com o "evite" que atualmente encontra-se na política. A Redação 3 lhe parece aceitável?--Mister Sanderson (discussão) 12h17min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson: ao meu ver falta-se o essencial, a remoção válida, ou seja, justificável. Sendo assim, qualquer ip sem nenhum conhecimento das políticas retiram a marcação obrigando um EC. Edmond Dantès d'un message? 05h08min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: E a redação 2? O JMagalhães acha que não pode proibir a recolocação, mas.... Fábio Júnior de Souza (discussão) 13h03min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
Conde Edmond Dantès, não entendi o que você disse que falta. Esta Redação 3 contém texto sobre a necessidade de justificar, conforme Citação: Caso algum editor não concorde com a eliminação, poderá opor-se, removendo a etiqueta e justificando sua discordância no sumário de edição! Observe-se que a ausência de justificativa poderá causar a reversão! --Mister Sanderson (discussão) 18h02min de 11 de dezembro de 2017 (UTC)

Um ajuste em todas as redações acimaEditar

Por alto eu concordo com a proposta geral, mas discordo de tirar o negrito de 4 dias e tirar o destaque também para a categoria das eliminações semirrápidas, de forma a permitir que os interessados achem a lista das páginas rapidamente. -- Leon saudanha 15h18min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Eu alteraria poucos trechos das redações:
  • Primeiro trocaria a palavra "aguardam pelo menos 4 dias antes" por "permanecem em manutenção por pelo menos..." - uma vez que a página pode ser editada afim de resolver os motivos da eliminação, sendo assim a palavra manutenção pode referir-se à simplesmente manter a página durante o período e à poder editá-la.
  • Discordo da inserção do trecho: "e decidir se serão eliminadas ou não." / ao meu ver o texto do Mister é mais simples e prático ("e então podem ser eliminadas ou não").
  • "justificando sua discordância no sumário de edição e/ou na página de discussão!
  • "Se uma marca for removida o proponente deve evitar recolocá-la. Este, porém, poderá propor a página para eliminação por consenso, onde a eliminação será debatida pela comunidade." - Acrescentar uma pequena adição neste trecho dizendo que a remoção deve ser justificável, visto que muitos novatos ou anônimos nem tem o trabalho de ler todo o conteúdo.
Por fim, concordo com o Leon sobre a remoção da ligação para a categoria presente na introdução, mas sou neutro sobre retirar ou não o negrito.Edmond Dantès d'un message? 18h00min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
Na minha opinião o negrito em quatro dias não é problema (com o desenrolar da discussão pode-se realizar uma proposta final para análise já contendo o negrito nos quatro dias). E também não vejo problema em colocar link para categorias.
  • Quanto ao "aguardam (...)". Acho que dizer que ficam em manutenção acaba confundindo! Acho melhor ir direto ao assunto, Algo como: "Feita a marcação da página, qualquer editor poderá, dentro do prazo de 4 dias, editar a página para corrigir os problemas existentes. Decorrido o prazo, um administrador/eliminador irá avaliar e decidir sobre a eliminação ou não da página!"
  • Eu acho que dizer que decide é apenas dizer o óbvio. Se o resultado da avaliação é a eliminação ou manutenção do texto, então a pessoa vai tomar uma decisão. Mas se houver um consenso quanto a isso não vejo problema.
  • Acho que justificar no sumário fica mais claro e direto. Mas, até por questão de espaço, não vejo problema em que possa justificar na página de discussão!
  • A questão de poder propor a EC e tal já indica que não é recomendável recolocar a marca! Mas...Quanto a marca ser justificável. Logo após o trecho mencionado é dito que: " Observe-se que a ausência de justificativa poderá causar a reversão!". Portanto, tem que justificar!Fábio Júnior de Souza (discussão) 19h45min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Novo Livro de Estilo/Literatura

Prezadas(os), olá! Trago para a avaliação da comunidade o manual de estilo para textos literários (romances, contos etc). O texto foi traduzido, em parte, da wiki anglófona e adaptado à realidade lusófona. Entre as recomendações, estão:

  1. Como colocar títulos em artigos para evitar títulos ambíguos;
  2. Quais seções incluir no artigo (enredo, temas etc.);
  3. Recomendações para o preenchimento das infocaixas;
  4. Como categorizar;

Aguardamos críticas! --Caiomarinho (discussão) 16h35min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Convidando para a discussão os membros do Projeto:Literatura. Felipe da Fonseca, NonSecta, Athena in Wonderland, Marcosfaria70, Leone Melo, HCa, Neoiconoclasta, Jimmy.T., Diogo dos Santos Farias, Hipersyl, DanielGSouza, Victor Lopes, Pedrohoneto, Polemaco, Agent010, Tosão, Hyju, Light Warrior, Andrebortoli, Theus PR, Auréola, Óthon C. Piccini, Agente Rolf, Iznogud, Edivaldo Calabrezi, Al Lemos, Doutorgrillo, Joãofcf, JEB, O Sombra, Leean, Will Xiu, Mateusthunder, Brunost, Francisco Paiva Junior, JonathasDG, Outis, Luhé Ferreira, Lucas de Souza Ledier, Metalllinux.
Convido, também: ArgonSim, Pedrassani e EVinente.--Fonseca 14h01min de 29 de novembro de 2017 (UTC)
Convido alguns usuários que talvez se interessem pela discussão: Conde Edmond Dantès, Cléééston, PauloMSimoes e Claudio M Souza. --Caiomarinho (discussão) 13h06min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo na íntegra, uma vez que que participei da elaboração.--Fonseca 16h55min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

  Comentário Infelizmente não disponho de tempo para ler o texto proposto, portanto me abstenho por ora. Se ele respeitar integralmente aquilo estabelecido pelo livro de estilo, bem como convenções já difundidas na maioria dos artigos bons e destacados sobre literatura, não vejo nada que impeça sua aprovação. --ArgonSim (discussão) 22h41min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

Tentamos não entrar em temas polêmicos, estes estou propondo em separado, exatamente para tentar um acordo em relação ao WP:PROSA e padronizar os artigos. Obrigado pelo comentário.--Fonseca 22h49min de 29 de novembro de 2017 (UTC)
Também estou sem tempo suficiente, mas vejo se leio em breve.--Agent010 Yes? 20h08min de 30 de novembro de 2017 (UTC)
  Concordo--Agent010 Yes? 20h13min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo Marcos Faria 12h15min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

  Concordo Diogo dos Santos Farias (discussão) 12h44min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

  Comentário Excelente iniciativa. Tenho alguns comentários: Sobre a Infocaixa de Livros deveria ser explicado q a caixa principal é sempre referente à 1a edição da língua original do Livro. Para as traduções portuguesas e brasileiras deverá ser acrescentada secções adicionais. Hipersyl

Cara Hipersyl obrigado pelos comentários. Concordo que faltou estas duas questões, farei as modificações e retorno um ping quando estiverem prontas para reavalização. Ao final da discussão todos que participaram receberão novo ping, para tomarem ciência das modificações efetuadas durante a disscução e poderem, querendo, opinarem sobre elas.--Fonseca 18h42min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
Cara Hipersyl, a modificação foi feita, porém só foi possível colocar campos para Brasil e Portugual, são os únicos que a predefinição suporta: para acrescentar campo genérico ou dos outros países de língua portuguesa seria necessário modificar a predefinição, o que não é objeto da presente proposta, porém, feito isso, modifico o LE.--Fonseca 19h15min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo Leone dá o papo 19h35min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo JMagalhães (discussão) 21h26min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo pelo que vi e li, mas lerei com mais atenção quando tiver mais tempo disponível. Boas colaborações Joãofcf (discussão) 00h34min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo. Parabéns pela iniciativa Felipe da Fonseca. EVinentefale comigo 13h18min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

  Valeu!. Sempre em conjunto com @Caiomarinho:--Fonseca 13h25min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo Achei bem estruturado. Jimmymsg 02h57min de 6 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo e fico aguardando outras revisões da proposta.   Sugestão Nossos critérios de notoriedade não contemplam obras literárias e autores. Já questionei isso em algumas discussões, principalmente em PE's de artigos sobre obras e autores, onde a falta destes critérios gera grandes discussões e dificuldade de se atingir consenso. Que tal iniciar um trabalho paralelo, propondo também criar estes CDN's, a exemplo do que já existe para WP:MÚSICA? PauloMSimoes (discussão) 12h39min de 6 de dezembro de 2017 (UTC)

Caro PauloMSimoes obrigado pela participação. Vou por partes para ver se entendi tudo: Oq vc quer dizer com " fico aguardando outras revisões da proposta"? Que vc acha que o WP:PROSA precisa de revisão? Ou vc espera ser avisado caso haja revisão durante esta discussão? Ou vc acha que outras medidas além do WP:PROSA devem ser tomadas? Como a que vc sugeriu? Em relação a sua sugestão, acho que podemos iniciar pesquisas para isso, para ser proposta depois de terminada esta discussão.--Fonseca 12h46min de 6 de dezembro de 2017 (UTC)
Felipe, "aguardar as revisões", porque você escreveu acima Citação: farei as modificações e retorno um ping quando estiverem prontas para reavalização. Ao final da discussão todos que participaram receberão novo ping, para tomarem ciência das modificações efetuadas. Estou vigiando a página, então mesmo sem "ping", tomarei conhecimento das modificações. PauloMSimoes (discussão) 12h56min de 6 de dezembro de 2017 (UTC)
Caro @PauloMSimoes: já estava querendo trabalhar essa questão dos CDNs literários desde que procurei nos WP:CDN e não encontrei nada: indagaram sobre isso em WP:FALE há um tempo e tive de ir na en.wiki pra responder. Enfim, um assunto relevante e sob o qual gostaria que o Projeto:Literatura se debruçasse em breve. Abraço. --Caiomarinho (discussão) 14h06min de 6 de dezembro de 2017 (UTC)


  Neutro, por enquanto. Alterar políticas só digitando quatro tiles é fácil. Quero ver quem arregaça as mangas pra implementar as alterações. É o que menos acontece por aqui, como se uma alteração de política automaticamente mudasse os títulos das obras. Yanguas diz!-fiz 18h39min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Caro Yanguas, mesmo que fossemos preguiçosos, também tem validade para o futuro, i.e. pdronizando o que há de vir, evitando mais trabalho futuro. Abraços, --Fonseca 18h42min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

  Apoio Ficou bom, só acho que deveria haver uma recomendação a respeito do tamanho da imagem. Mr. Fulano! Fale Comigo 18h53min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Mr. Fulano Alguma sugestão concreta? Estamos efetuando as pequenas modificações sugeridas... posteriormente vamos chamar todos novamente para se manifestarem, se quiserem, em relação as modificações ocorridas.--Fonseca 18h58min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
Mr. Fulano--Fonseca 19h00min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
@Felipe da Fonseca: Eu não vi o código da infobox, mas eu acho que 250px é tamanho ideal, pois é o tamanho padrão de imagens. Porém também é importante dizer que o tamanho da imagem também deve ser condizente com a imagem, sendo grande o suficiente para poder ser vizualizada e que não seja tanto ao ponto de desestruturar a página. Mr. Fulano! Fale Comigo 19h05min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
Mr. Fulano,   Feito.--Fonseca 19h49min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

  Neutro Por enquanto me abstenho da discussão pois não terei tempo para participar mais ativamento do projeto Literatura até o segundo trimestre de 2018.Neoiconoclasta (discussão) 01h23min de 11 de dezembro de 2017 (UTC)

  Neutro Concordo na generalidade com o documento, e acho ser uma peça importante na estandardização e uniformização dos artigos sobre livros publicados no estrangeiro e com traduções para português. Ao escrever artigos sobre livros suecos, tenho ficado algo indeciso sobre o título do verbete - em sueco, ou em português? - como por exemplo em Um Homem inquieto (em sueco Den orolige mannen) ou em Fröken Julie (no Brasil Senhorita Júlia, e em Portugal Menina Júlia). Inquietação repartida é mais fácil de suportar, e quem sabe talvez possível de resolver. Saudações editoriais --HCa (discussão) 09h46min de 13 de dezembro de 2017 (UTC)

Caro HCa Obrigado pelos comentários. É verdade, este é um problema também nos livros escritos em russo. Tomar o inglês como parâmetro e dizer que basta "colocar o título original", p.ex., não funciona com línguas mais estranhas.--Fonseca 11h39min de 13 de dezembro de 2017 (UTC)

Atividade não notória e categorização

Senhores(as), afim de evitar má categorização e promoção pessoal de biorafados, proponho que os biografados, em suas respectivas biografias, sejam categorizados em relação a sua profição, atividade, etc. apenas quando provada sua notoriedade em relação a atividade a ser categorizada.

  • Explicação exemplificativa: ocorre algumas vezes, que uma pessoa notória por um motivo outro qualquer (participante do BBB, político, etc.) tenha escrito também uma obra literária (de maneira nenhuma notória) e acabe por ser categorizada como escritora. Não sendo esta pessoa notória por ser escritora, entendo que ela não deve ser categorizada como tal. Outra confusão comum é categorizar jornalistas e músicos como escritores só porque, eventualmente, escreveram uma obra que ninguém leu.
  • Justificativa: trata-se de fraude à categorização, gerando promoção indevida do biografado e confusão administrativa (p.ex., se fossemos contabilizar a quantidade de escritores na wikipedia.pt, este número estaria fraudado).
  • Proposta concreta: acrescentar a seguinte passagem em WP:LEBIO em seção nova denominada "Categorias":
A página do biografado deve ser categorizada em relação a sua profissão ou atividade, apenas quando for comprovada a notoriedade destas. Ex. no caso de uma pessoa notória por ser política que tenha escrito uma obra literária, a qual não é notória (nem a obra nem o biografado através da obra), então a página não deve ser categorizada como "Escritores".

--Fonseca 20h17min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

Inicialmente pensei em concordar, mas   Discordo e vou te dar um exemplo. Leonardo Picciani é categorizado como "advogado", e Jorge Picciani é categorizado como "pecuarista" e "aluno do Pedro II", sendo que nenhum deles é notório por isso. De qualquer forma, essas categorizações são apenas uma forma de documentar mais uma faceta da vida dos biografados. José Sarney é categorizado como "escritor" e "poeta", e todos sabemos que a notoriedade dele não advém dessas profissões. Por acaso eu criei o artigo do Jurandy Leite, apenas para ajudar o Loucoporhistoria11 que não sabia como fazer, não tenho nenhum motivo para "defendê-lo", digamos assim. Mas acho que criar uma regra dessas especificamente para o caso dele não é algo muito justo. Até acho que há casos em que não devem ser categorizados, por exemplo, um governador que tinha uma banda de rock da faculdade, e jogava num time de pelada do bairro quando era novo, não deve ser categorizado como "cantor" ou "futebolista", porque é algo completamente amador. Mas para evitar isso basta ter bom senso. Não parece ser o caso do Jurandy. Mageschuch656 (discussão) 20h42min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

Caro Mageschuch656, a citação de Jurandy Leite foi só um exemplo, a categoria escritores está cheio disso. Usei este exemplo pq foi lá onde discutimos isso inicialmente, apenas por isso. No mais, pode-se colocar quantas categorias quiser, segundo minha proposta, desde que seja provada notoriedade, ex: Jô Soares, que está como escritores do Rio de Janeiro. Seus livros são notórios. Mas creio que vc entendeu a proposta. Porém, caregorizar não é só uma forma de "documentar mais uma faceta da vida dos biografados", categorias são também ferramentas administrativas. Com elas, como argumento acima, podemos gerar números sobre a wikipedia.pt.--Fonseca 21h00min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

  Discordo Primeiramente, porque seria muita pressão sobre o categorizador. A prática atual de embasamento de inclusão em categoria é balizada por dois critérios: o fato deve estar consignado no corpo do verbete e essa consignação deve estar referenciada. Acrescentar uma terceira tarefa – a de verificar notoriedade – seria um fardo desproporcional sobre ao, já escasso, efetivo de categorizadores. Em segundo lugar, porque essa medida carregaria mais algumas complexidades "escondidas." Valeria, por exemplo, o critério geral, ou um dos (vários) critérios temáticos? Bastaria cumprir apenas um dos grupos de critérios, ou todos? Finalmente, pelo tratamento diferenciado entre verbetes. Ninguém discute se a notoriedade relativa de Pindamonhangaba entre municípios de São Paulo garantir-lhe-ia acesso à tal categoria. Pois, se verbetes sobre lugares são tratados duma maneira, qual seria o motivo suficientemente recompensante para tratar verbetes sobre pessoas doutra? A complexidade é uma ameaça ao futuro desse projeto e deve ser combatida, não fomentada. Como você mesmo disse,50622112] categorias são ferramentas administrativas: indicam o que está (e o que não está) consignado no corpo do verbete. Não se o verbete "merece" (ou "não merece") essa (suposta) "distinção." Att --Usien6 21h17min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

Acho que é mais do que evidente que a categorização deve ser feita apenas pela atividade ou atividades pelas quais o biografado é notável. Sempre foi assim em todos os projetos. Ou alguém vai categorizar o Harrison Ford em "carpinteiros dos Estados Unidos"? JMagalhães (discussão) 21h20min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

  Discordo, isto é uma solução em busca de um problema. As categorias são feitas com base em fatos (contanto que estejam devidamente citados e referenciados no artigo, claro). Se o livro que a pessoa laçou ou seu lado literário se tornou notório, pouco importa, o importante é se o fato ocorreu e pode ser corroborado por fontes confiáveis. Eu teria mais simpatia pela proposta se ela focasse em categorizações feitas com base em atividades desempenhadas fora do âmbito profissional (exemplo: categorizar um economista como músico apenas porque ele diz tocar guitarra como passatempo). Victão Lopes Diga! 22h59min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

Caro Victor Lopes, estou propondo algo neste sentido, mas com um parâmetro objetivo: (verificabilidade de notoriedade). Vc sugere que não sejam categorizadas aquelas atividades afirmados pelo próprio biografado como "hobbie"?--Fonseca 23h09min de 29 de novembro de 2017 (UTC)
É por aí. Se a atividade tiver sido exercida de fato, profissionalmente, ela não precisa ser necessariamente notória. Se as categorias de pessoas por profissão só pudessem conter profissionais notórios naqueles ramos especificamente, os títulos delas terminariam em "notórios". Victão Lopes Diga! 03h36min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo Não vejo sentido as categorias visam categorizar todos que possuem artigo em grupos de semelhantes. Igor G.Monteiro (discussão) 15h54min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

  Comentário Senhores que participaram da discussão, Mageschuch656, Usien6, JMagalhães, Victor Lopes, Igor G.Monteiro: uma vez que minha proposta está sendo negada, não seria a oportunidade para estabelecer consenso a partir de outro parâmetro? Victor Lopes forneceu um, por exemplo.--Fonseca 16h19min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

Eu concordo. Não percebo é exatamente o que é que os outros estão a defender. Categorizar pessoas segundo atividades em que nunca foram notáveis? Categorizar a Britney Spears em "pintores dos Estados Unidos" só porque pinta umas telas? Gostaria que os que discordam apresentassem argumentos para tal absurdo, inédito no nosso projeto. JMagalhães (discussão) 16h22min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)
Eu, como proponente, concordo inteiramente com esta posição.--Fonseca 16h25min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)
O que significa, no caso da Britney Spears, "pintar algumas telas"? Ela tem isso como um mero passatempo e mantém as obras em casa? Ou ela já expôs numa galeria e/ou comercializou os quadros? Victão Lopes Diga! 17h09min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)
Não sei. Não tenho por hábito fazer pesquisa inédita. Quais são os livros de arte onde ela aparece como pintora consagrada? JMagalhães (discussão) 17h31min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)
Não sei, não fui eu que a trouxe como exemplo. Mas então a questão não é ser pintora, tampouco ser notória, é ser consagrada? Victão Lopes Diga! 18h10min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

Estabelecer critérios específicos para inclusão de Academias de Letras municipais, estaduais e nacionais


Proposta

Considera-se notável a Academia de artes e letras seja ela municipal, estadual ou nacional desde que cumpra com no mínimo 2 desses critérios apresentados:

  • Apresente fontes que comprovem a sua existência e importância para sua determinada região ou cidade. Academias estas que forem mencionadas por organizações do governo e amparadas ou regidas (aprovadas) por leis e normas estabelecidas por órgãos competentes como instituições do governo municipal, estadual e federal poderá ser mantido pois é declarada como entidade de utilidade pública tornando a mesma para a crescimento e preservação da arte e cultura literária regional ou municipal de estrema relevância, visto que foi citado por fonte de reputação indiscutível (não duvidosa) como as leis de regimento governamental.
  • Possui pelo menos 1 ou mais escritores reconhecidos como notável a nível estadual ou nacional que ocuparam, no caso de falecidos (patronos) ou que ocupam cadeira vitalícia.
  • Recebeu cobertura estadual, nacional ou internacional significativa de múltiplas fontes reputadas e independentes.

comentário não assinado de Juniorcardenas30 (discussão • contrib) 21h51min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

  Comentário Dias acabei criando um artigo sobre Academia de letras municipal como podem ver [| aqui] no entanto foi colocado para eliminação por consenso por outro editor pelo fato de o artigo não possuir notoriedade do ponto de vista pessoal, e não possuir relevância enciclopédica para manter tomando como base para remoção apenas o WP:CDN devido a fragilidade de regras específicas aprovadas sobre essa temática relacionado a academias literárias pela comunidade da Wikipédia. Questionei sobre o assunto como podem [ler] e me foi dito para mencionar aqui na esplanada afim de discutir o que poderia ser feito ou que critérios específicos poderiam ser estabelecidos para criação de artigos dessa temática sobre academias literárias do brasil, pois até o momento nenhum critério foi aprovado como base aos editores para inclusão na enciclopédia. Outras academias municipais foram colocadas para eliminação por consenso e alguns administradores bem como autorevisores deram seu parecer favorável a inclusão dessas academias desde que seja pública e ou seja, amparada por algum órgão público do governo regidas por leis municipais, estaduais, ou federal publicadas em editais ou portais de legislação como exemplo [[1]], [[2]] o qual esta sendo discutido sobre o tema [| aqui nas discussões de eliminação da Academia Orleanense de Letras], [| discussões de eliminação de Academia de Letras de Palhoça], [| discussões de eliminação de Academia Itajaiense de Letras] e [| nas discussões da Academia Tubaronense de Letras]. Ao meu ver é bem difícil Academias de letras seja ela qual serem mencionadas pela grande mídia ou fontes de notícias falando sobre si, isso é bem raro por se tratar de órgãos culturais e literário que independem ou seja (não dependem) de mídia ou afins, para que seja considerado notável pois são amparadas por instituições do governo como por exemplo Plano Nacional do Governo o qual estabelecem leis e normas que regem à cultura do país. Não existem critérios específicos por isso o debate (discussão) foi aberta! --juniorcardenas30 (discussão) 18h59min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

  Pergunta Vc teria aluma proposta concreta? É mais fácil discutir a partir de uma...--Fonseca 19h11min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

  Comentário Fonseca Meu ponto de vista, essas academias sejam elas de arte ou de literatura poderá ser considerado notável ou considera-se notável desde que apresentem fontes que comprovem a sua existência e importância para sua determinada região ou cidade. Academias estas que forem mencionadas por organizações do governo e amparadas ou regidas (aprovadas) por leis e normas estabelecidas por órgãos competentes como instituições do governo municipal, estadual e federal poderá ser mantido pois é declara como entidade de utilidade pública tornando a mesma para a crescimento e preservação da arte e cultura literária regional ou municipal de estrema relevância, visto que foi citado por fonte de reputação indiscutível (não duvidosa) como as leis de regimento governamental. juniorcardenas30 (discussão) 19h54min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)
Recomendo formular a proposta no início do texto, em destaque. Comento: não haveria critério de notoriedade entre seus pares? Isso é, entre organizações de utilizade pública?--Fonseca 20h32min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)
Fonseca 19h11min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)
  Comentário Fonseca fixei a proposta no topo. juniorcardenas30 (discussão) 21h51min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

  Comentário Eu havia lhe sugerido (e a outro editor) iniciar uma proposta para a inclusão de um critério específico em WP:EDUCAÇÃO para academias de letras, mas bom, não faz mal discutir antes, eu acho. Tendo dito isso, não vejo a relevância destes clubes municipais. Inclusive já tivemos artigos de escritores eliminados em que uma das coisas que constava no artigo era a participação em academias de letras municipais (este por exemplo, o CV do autor mencionando a participação pode ser encontrado aqui). Se os editores não consideram a participação nessas academias municipais como relevantes para distinguir um escritor entre seus pares, o que dizer da notoriedade dessas academias?... Ademais, se os editores não conseguem encontrar nada senão a promulgação de uma lei fundando a academia do município, não vejo como possivelmente poderia ser notória. Alguns dos artigos até tem cobertura em colunas de jornais da cidade, o que dificilmente atesta relevância enciclopédica - posso achar diversos artigos nos jornais do Vale do Rio Pardo falando da Feira do Peixe do Rio Pardo, do Sindicato dos Professores de Santa Cruz, ou das diversas congregações de freiras e irmãs da região, não por isso qualquer uma destas coisas tem relevância para artigo próprio aqui. Eu não acho que seja necessária a criação de tal critério, mas não me oporia a ele se exigisse um mínimo de nível estadual ou simular para academias de letras notáveis independente dos critérios gerais de cobertura por múltiplas fontes não serem satisfeitos. Agora, academias de letras municipais? Qual é a relevância disso? Talvez uma academia de uma grande cidade que tenha alguma influência significativa, se houverem fontes atestando-a, e aí WP:CDN já basta. Saturnalia0 (discussão) 19h33min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

  Comentário Apesar de não ter sido feita uma proposta mais direta, fica claro qual o objetivo de forma a que seja feita a devida análise. Dito isso, sabe-se que a Wikipédia não trata de tudo, por isso é preciso demonstrar a relevância dos artigos que são criados. É preciso ter em mente que é uma enciclopédia que busca tratar de temas que envolvem o mundo todo. Mas, por ser digital, acho que assuntos de relevância regional podem ser abordados.No entanto, para que um assunto regional (não de nível municipal) seja abordado é preciso demonstrar relevância e caráter enciclopédico. No caso específico de academias. O que torna uma academia municipal relevante? É sabido que notoriedade não se transmite. Assim, o fato de um escritor famoso participar de uma dada academia não a faz notória. Ser uma entidade governamental não a faz notória (não tratamos aqui de todas as entidades criadas em lei pelo governo). Então, o que faz uma academia municipal notória?O que ela faz para ser notória? Eu acredito que o simples fato de ser uma academia não vai gerar notoriedade. É preciso demonstrar que ela tem influência na região, que faz algo que a coletividade regional acha importante. De modo geral não acho adequado alterar os CDN para incluir academias municipais pois não acho que preencham os requisitos para tanto!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 22h17min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo Da proposta apresentada. Os itens 2 e 3 são   TRANSMITE, o primeiro item, tirando a primeira parte que repete WP:CDN (como critérios específicos não devem fazer), parte do pressuposto que, por ser declarada utilidade pública, é automaticamente de relevância enciclopédica. Não me parece o caso, como comentei mais acima, visto que outros editores não parecem ver na participação de escritores em tais utilidades públicas algo que lhes dê qualquer destaque entre os pares. Uma proposta que eu aceitaria seria restringir o limite a academias estaduais (com as devidas fontes), a notabilidade se dando simplesmente pela abrangência das mesmas, academias menores podendo demonstrar sua relevância via WP:CDN. Sobre a enciclopédia não ser de papel e regionalismos, existe uma discussão a respeito aqui. Nada contra mencionar as academias nos artigos das cidades das mesmas, agora, para ter artigo próprio, alguma relevância maior além da mera existência tem que ser demonstrada, em minha opinião. Saturnalia0 (discussão) 22h26min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo pelas mesmas razões apresentadas pelo colega Saturnalia0. O primeiro item torna-se redundante com os critérios de notoriedade específicos, que pressuponha a notoriedade. Os itens subsequentes recaem em transmissão. Edmond Dantès d'un message? 22h29min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo — A proposta abre a porta a WP:TUDO — basta existir e já é considerada relevante. É evidente que qualquer instituição coletiva vai ter menções dos órgãos políticos e mídia local, mas isso só por si não comprova qualquer tipo de notoriedade, nomeadamente porque na maior parte dos contextos essas fontes não são independentes. De resto, alegar notoriedade local ou regional é, na prática, assumir irrelevância a outros níveis e estamos num projeto global e não numa federação de wikis locais. O critério de ter escritores membros que são "reconhecidos como notáveis" é complicado de avaliar e vai contra WP:TRANSMITE — ser membro pode significar apenas que aceitou um convite e só por si nada diz sobre a ligação efetiva do escritor à instituição. O mesmo se aplica ao critério 3, que é redundante em relação ao 2.
Como é usual em muitos dos critérios de notoriedade vigentes, o que estes constituem na prática é ter uma forma de ir contra os critérios de notoriedade que, como é óbvio, exigem cobertura significativa de fontes reputadas e independentes; e órgãos locais e mídia local dificilmente são fontes reputadas para comprovar notoriedade duma instituição literária local. --Stego (discussão) 22h32min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

  Lembrete Caros colegas, não se esqueçam que a wikipédia não é de papel. Não podemos nem devemos incluir tudo mas, também não apertem demasiado os critérios para a inclusão de artigos. --João Carvalho deixar mensagem 22h36min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo com 1 e 4.   Discordo de 2 e 3.--Fonseca 23h42min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo O critério 4 é uma repetição do critério geral de notoriedade, ou seja, uma redundância por fazer o mesmo que um critério já existente já faz; 2 e 3 recaem em TRANSMITE. O único critério com algum potencial é o primeiro, que no entanto, é problemático pelos motivos já mencionado pelos colegas. Não se pode considerar notório tudo que for sancionado por um governo, inclusive os de níveis municipais. Se fosse restringido a alguma coisa de nível estadual no mínimo, de preferência federal, ai possivelmente eu mudasse minha opinião. --Skeptikós (discussão) 20h52min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

Proposta alternativaEditar

Adicionar o trecho abaixo a WP:EDUCAÇÃO, em seção própria.

Academias de letras de nível no mínimo estadual ou similar são notórias. Artigos de academias municipais devem ser fundidos no artigo da cidade, a não ser que a academia seja distinguida entre outras de sua região, ou possua grande relevância histórica ou cultural à região.

Caros participantes, convido-os a opinar sobre a proposta alternativa, uma vez que a discussão continua nos artigos das academias postos a PE, com certa oposição mencionando notoriedade inerente por serem academias. Creio que a proposta não repita WP:CDN, sendo implícito que a relevância deva ser demonstrada e verificável. Embora faça alusão a WP:APDE/PARES, creio ser interessante mencionar aqui, para ficar claro que a fusão não é recomendação sempre que tratar-se de academia municipal. O que acham, @Skeptikós, Felipe da Fonseca, João Carvalho, Stego, Conde Edmond Dantès, Fabiojrsouza, e Juniorcardenas30:? Saturnalia0 (discussão) 10h50min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

  Comentário Vc está supondo que exista apenas uma academia por estado, certo? Ou não? Pergunto porque: Academia Literária Feminina do Rio Grande do Sul, e claro, seguindo o mesmo princípio, pode haver a criação de uma academia de letras por seção da sociedade, ex. jóvens (já existe), etc. Não sei se elas são "entidade de utilidade pública", mas esta obrigação não está, de qualquer modo, contida no texto. Creio que o texto deva ser reformulado para dar conta desta possível multiplicidade: mesmo as de âmbito estadual e federal devem ter algum tipo de critério, nem que seja apenas o de "entidade de utilidade pública".--Fonseca 11h56min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

Academias culturais devem estar todas nos critérios de notoriedade. Só um peq. comentário. Não entendo que se chegue ao ponto de querer eliminar academias que estão classificadas como organizações de "entidade de utilidade pública". Desculpem dizer isto mas, chego a questionar a seriedade de algumas opiniões. Devo assumir a boa fé mas, às vezes é difícil. --João Carvalho deixar mensagem 12h22min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

Se o usuário está a se referir a minha opinição, acima colocada, obviamente não entendeu nada. Estou afirmando que deve-se colocar no texto ao menos este critério para inclusão, podendo também haver outros. Trata-se, portanto, de critério inclusivoe não exclusivo. Vou assumir boa fé, e acreditar que realmente não entendeu o que foi dito, e me acusou por equivoco. --Fonseca 12h31min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)
@Felipe da Fonseca: talvez eu devesse ter sido mais explícito. Peço desculpa por isso. O meu comentário não tem absolutamente nada a ver contigo nem com o teu comentário. Tem a ver sim com os eliminadores de plantão que estão a querer eliminar artigos sobre academias, apesar de serem classificadas como entidades de utilidade pública. --João Carvalho deixar mensagem 12h36min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)
Caro João Carvalho Obrigado pelas explicações, também peço desculpas, porém tinha motivo de acreditar que era comigo, na medida em que fui o único que comentei a nova proposta. Abraços, --Fonseca 12h43min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

(Conflito de edições)

Não vejo como essa classificação estabeleça qualquer notoriedade. Segundo nosso próprio artigo a respeito, basta qualquer clube filantrópico artístico ou cultural pedir para ser utilidade pública e apresentar uma papelada que vira utilidade pública (título que, segundo nosso artigo, foi extinto em 2016). Saturnalia0 (discussão) 12h53min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

Felipe da Fonseca Muito bem observado, não estava a par dessa multiplicidade. Minha ideia era que a mera abrangência da academia fizesse-a notória, mas considerando que, aparentemente, pode-se abrir academias estaduais a vontade, creio que o critério proposto seja amplo demais. Não creio que o recebimento do título de utilidade pública seja um bom critério para selecionar as estaduais pelo mesmo motivo que não é para as municipais, e como o título foi extinto novas academias sequer seriam cobertas pelo critério. Sendo assim, vou discordar da minha própria proposta, ao tomar conhecimento dessa multiplicidade de academias. Creio que se o editor não consegue fazer cumprir WP:CDN, que realize a fusão com o artigo do município ou do Estado, se for o caso. Uma academia com cobertura midiática restrita ao jornal da cidade não me parece relevante a um artigo enciclopédico, mas me parece relevante para o artigo da cidade. Saturnalia0 (discussão) 12h53min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo Como qualquer outra instituição, principalmente de âmbito cultural, se é realmente notória/relevante, não haverá qualquer dificuldade em apresentar fontes que comprovem a notoriedade. Se só se conseguem apresentar meras notícias de eventos em mídia local, então isso significa que não são relevantes para uma enciclopédia global! --Stego (discussão) 22h48min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

Proposta alternativa (2)Editar

Todas as academias de letras podem ter artigo desde que exista uma referência que prove a sua existência.

--João Carvalho deixar mensagem 12h36min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo Algúm tipo de critério de notoriedade deve haver, mesmo que seja apenas o de "entidade de utilidade pública". Se não houver, amanha eu posso abrir uma fundação ou sociedade com o nome academia de letras dos amantes da literatura e teria que ser aceito.--Fonseca 12h47min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo Sequer esse título de utilidade pública (que foi extinto) mostra notoriedade, como discutido acima. Se o editor não consegue cumprir WP:CDN, realize uma fusão com o artigo da cidade. Saturnalia0 (discussão) 12h53min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo de todas as propostas anteriores a essa minha manifestação! Não tenho nada contra academias. Pelo contrário, têm um forte cunho de promoção da socialização das pessoas; chegam a incentivar a promoção da cultura; contribuem com a sociedade; etc.. Mas não vejo necessidade de criar CDN para academias. Primeiro que é preciso ter em mente que uma Academia é uma associação civil. Assim, qualquer conjunto de duas ou mais pessoas pode, da noite para o dia, criar uma Associação Disso, ou Associação Daquilo, ou Associação Daquilo Outro. Nada contra quem assim queira proceder! Mas isso leva a crer que o fato de ser Academia não gera notoriedade! Desse modo. A notoriedade vai ser comprovada pela cobertura significativa, de fontes, secundárias, verificáveis! Se um usuário quer colocar um artigo sobre uma academia municipal, faça o artigo já demonstrando a notoriedade dela que certamente não haverá a eliminação. Não porque o CDN disse que é (independentemente das particularidades dessa academia), mas porque os critérios foram cumpridos. Lembrando que a Wikipédia não fala de tudo, ou seja, não fala de todas as academias, mas sim as que têm relevância enciclopédica! E isso não diz respeito a uma avaliação "pessoal" da academia A ou B, mas sim a verificação de sua importância enciclopédica. A ou B pode achar que a academia de sua cidade é importante, mas isso não quer dizer que ela deva estar na Wikipédia, ainda que tenham um trabalho bem intencionado (e até bom para a cidade)! Projetos bons e bem intencionados existem em vários lugares, mas nem todos estão na Wikipédia! Fábio Júnior de Souza (discussão) 18h14min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

Acho que uma academia de letras é importante, mesmo sendo de pequenas cidades. Se apresentar fontes da existência e ter integrantes, vivos ou mortos, que já possuem páginas na Wikipédia, três pelo menos, estas academias devem ficar. Artur Gomes de Morais (discussão) 20h44min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo Como qualquer outra instituição, principalmente de âmbito cultural, se é realmente notória/relevante, não haverá qualquer dificuldade em apresentar fontes que comprovem a notoriedade. Se só se conseguem apresentar meras notícias de eventos em mídia local, então isso significa que não são relevantes para uma enciclopédia global! --Stego (discussão) 22h48min de 7 de dezembro de 2017 (UTC)

Stego, nos artigos de Academias que estão em EC, eu apresentei referências com a lei em que estas entidades foram consideradas entidades de utilidade pública. Não foi nenhuma mídia local. --João Carvalho deixar mensagem 00h05min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)
@João Carvalho: quanto a mim, esse estatuto só por si não confere notoriedade, além de que resta saber se todas essas academias realmente o têm — duvido muito, pois qualquer um deve poder registar uma organização com o nome de academia de letras. Mas se a comunidade considerar que basta tal estatuto para conferir notoriedade, então não é necessário criar qualquer critério, pois é mais simples e eficaz — porque não não vai abranger apenas academias — referir nos critérios genéricos que qualquer organização irrelevante pode ter artigo desde que se comprove que tem estatuto de entidade de utilidade pública. Em todo o caso, a proposta é que basta   EXISTEir para que possa ter artigo! --Stego (discussão) 00h26min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo de todas as propostas acima. mais um critério para uma categoria particular? daqui a pouco teremos critérios para todas as coisas do mundo. menos burocracia, por favor! os critérios gerais são bons o bastante para todos os casos. Tetraktys (discussão) 02h25min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo per Tetraktys, além de atestar notoriedade apenas por existir. Edmond Dantès d'un message? 13h04min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)

Eliminação de Zonais de Taça Brasil na seção de títulos dos clubes.


Olá. Queria propor uma padronização nos artigos de futebol que, atualmente, estão sendo editados de forma inverídica. Percebi que há artigos que listam zonais de Taça Brasil como se fossem títulos oficias de nível regional ou inter-regional. Vejam, por exemplo, os artigos de Náutico, Bahia, Vitória, Ceará, Fortaleza, Remo, etc. Todos estes estão listando zonais e, percebe-se que, quem lê, obtém uma quantidade errada sobre títulos e a confiabilidade do artigo fica comprometida. Resumindo: proponho a eliminação das informações de zonais dos artigos principais fazendo com que tenhamos nas seções de títulos, apenas os oficiais, sem espaços para que fases classificatórias sejam elevadas a conquistas. Obrigado. comentário não assinado de 191.243.225.138 (discussão • contrib) 19h42min de 6 de dezembro de 2017‎ (UTC)

  Comentário o que fazer com a Taça Rio, por exemplo? Retirar também?--Fábio Júnior de Souza (discussão) 20h42min de 6 de dezembro de 2017 (UTC)
Não. A Taça Rio é um torneio anexo oficial ligado a uma federação. Da mesma forma que outros primeiros e segundos turnos estaduais. Os zonais não são torneios oficiais, não possuem reconhecimento e chancela da CBD, não tiveram entregas de trofeus oficiais, etc. Acho viável a inclusão destes zonais na página anexa de títulos com uma nomenclatura que os diferenciem dos títulos oficiais. comentário não assinado de 191.243.225.138 (discussão • contrib) 12h50min de 7 de dezembro de 2017‎ (UTC)
Olá. Qual a opinião de vocês? comentário não assinado de 191.243.225.138 (discussão • contrib) 15h09min de 11 de dezembro de 2017‎ (UTC)

Retirar o campo espectro político da Predefinição Info Partido político

Já estava pensando nisso faz uns dias, mas hoje foi a gota d'água: Vejam o artigo Partido Progressista e o Partido Popular Socialista. No primeiro acrescentaram "direita" e no segundo mudaram de "esquerda" pra "centro-esquerda". Em nenhum dos dois casos, nem a versão anterior nem a versão nova tem fonte, fica tudo no chute. A ideologia política de um partido frequentemente é alvo de controvérsias, porque pelo o menos aqui no Brasil geralmente temos a ideologia que o partido diz seguir e a ideologia que partido tem de fato de acordo com os cientistas políticos, e isso gera uma grande variação no espectro político. Com exceção dos partidos mais extremistas, quase sempre é necessário uma seção bem fundamentada para explicar a ideologia, de uma forma que uma seção espectro político, tentando resumir de forma simplista algo que é complexo, quase sempre vai levar a guerras de edição. Proponho retirar o campo "espectro político" da Predefinição:Info/Partido político. Mageschuch656 (discussão) 12h52min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo com esta ideia. No passado adquiri interesse em editar artigos sobre políticos e partidos políticos, e este foi um dos pormenores que me fez desistir. Existem vários espectros políticos de um único partido: aquele que o próprio partido diz, aquele que os seus militantes dizem, aquele apresentado pelos meios de comunicação e, por fim, é preciso não esquecer que o espectro político muda tão facilmente quanto um partido muda de líder; basta dar o exemplo do Partido Socialista durante o mandato de José Sócrates. Dentro de algum tempo estou a pensar em voltar a editar dentro deste tema, e gostaria de evitar este campo muito propício a erros e opiniões pessoais. Luís Almeida "Tuga1143 13h23min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo É um dos campos mais importantes da predefinição. O problema aqui descrito não tem a ver com a existência do campo. Tem a ver com a inserção de informações falsas e/ou duvidosas com base em fontes de má qualidade ou fontes não independentes. Mas esse problema é transversal a toda a Wikipédia. Sejam mais exigentes na qualidade e na independência das fontes e o problema desaparece. Aceitem apenas fontes académicas ou publicações no campo das ciências sociais que o problema desaparece. JMagalhães (discussão) 14h16min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

A gota d'água aqui é editores verem informações sem fontes e, dentre

  1. Buscar fontes
  2. Remover caso a informação seja duvidosa ou controversa
  3. Adicionar uma tag de manutenção caso não achem que consigam realizar a pesquisa (ou não tenham tempo para tal) e o conteúdo não seja deveras dúbio

Escolhem a quarta opção de vir reclamar na esplanada para alterar uma infobox por causa disso(?). Removi o que estava sem fontes e adicionei fontes em ambos artigos. Saturnalia0 (discussão) 15h49min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Tendo dito o acima,   Concordo com a proposta de remoção. A classificação ideológica de um sujeito qualquer, a não ser que tanto o sujeito em si quanto fontes reputadas o classifiquem como X, em geral deve ser atribuída (apesar de não ser o caso geral nesta wiki), ficando melhor no texto, em especial na introdução. Eu discordo da motivação do proponente sobre falta de fontes, já fiz diversas correções nesse sentido nos artigos dos mais diversos partidos, e honestamente não é difícil achar fontes para tal. Existe um problema de vandalismo em relação a isso, em que editores/IPs trocam os wikilinks e deixam as fontes, ou adicionam wikilinks sem fontes, mas as ferramentas para isso são outras. Saturnalia0 (discussão) 15h52min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo A ideologia política de um partido é a mais importante definição de um partido. É claro que, em muitos casos, é controversa a posição política, mas isso não é apenas aqui no Brasil. Devido as constantes mudanças de ideologia ou de interpretações a respeito de uma determinada ideologia, há uma controvérsia natural. O que deve ser feito é aceitar fontes melhores, tais como estudos acadêmicos e não fontes primárias do partido ou de sites que tem por objetivo fazer propaganda política para que a informação seja o mais verdadeiro possível. Além disso, qualquer controvérsia deve ser discutida na página de discussão. Comuna de Paris (discussão) 16h06min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Comuna de Paris Você está sugerindo que devemos ignorar a ideologia que o próprio partido diz ter? E se for um indivíduo que é classificado como X por sicrano e fulano, mas se diz Y? Devemos ignorar o que ele diz sobre si mesmo? Creio que o que caiba nesse caso é atribuição - "é classificado por sicrano e fulano como X, mas se classifica como Y". Sobre artigos acadêmicos, por si só não são fiáveis para boa parte dos casos envolvendo ciências (tanto exatas quanto sociais), precisando no mínimo de revisão por pares e, creio, publicação numa revista decente (mesmo que julgando pelo qualis). Saturnalia0 (discussão) 17h20min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
Não é simplesmente ignorar. Mas devemos dar preferência a fontes secundarias. O partido muitas vezes exagera ao expor algum posicionamento próprio. Fontes secundárias confiáveis geralmente são mais neutras e por isso, acho que tem que dar mais ênfase a estas no momento de colocar informações a respeito. Comuna de Paris (discussão) 19h11min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Aproveitando: chamo os participantes do Wikiprojeto Ciências sociais, devido a relevância do tema: @Érico, Lord Mota, Celso Ferenczi, Hlges, Sitenl, Estranhononinho, Neoiconoclasta, Gustavo 200.000.0, Warley Felipe C.S., e Rvpertvs:. Também convido o @Holy Goo:, por editar neste tema também. Comuna de Paris (discussão) 16h12min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo O espectro político do partido é, sem dúvida alguma, um dos seus pontos mais relevantes. Remover essa parte da predefinição não resolverá o problema da carência de fontes - o que, convenhamos, um problema generalizado nesta enciclopédia -, mas apenas o transferirá para o corpo do texto. Em vez de termos que marcar a carência de fontes na predefinição, como acabei de fazer inclusive, teremos que o fazer no corpo do artigo. Ao final, apenas se perderá o destaque da informação de elevadíssima relevância. -Sitenl (discussão) 16h29min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo Apesar de no Brasil ser uma bagunça danada, com partidos de esquerda defendendo neoliberalismo e de direita defendendo legalização das drogas, o campo de espectro político é muito importante (ou deveria ser) e deve ser preservado. O importante é só se aceitar fontes confiáveis e remover aquilo que não é referenciado. Mr. Fulano! Fale Comigo 16h33min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

@Mr. Fulano: Qual mesmo era o outro país não tem essa "bagunça danada" ?? Aceito qualquer país mesmo – até ditaduras unipartidárias "tão valendo…" – basta estar sobre a superfície terrestre. Att --Usien6 21h07min de 11 de dezembro de 2017 (UTC)
@Usien6: Palau, França e vários outros por aí. Mr. Fulano! Fale Comigo 13h27min de 12 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo. Enche o saco ver toda hora gente alterando essa informação. O pior é que, como em 99,9999% dos casos a informação não é referenciada, fico sempre na dúvida se devo reverter ou não, pois dá no mesmo. Holy Goo (d . c) 16h42min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

  • E se houvesse dois campos, um espectro de acordo com o estatuto, e outro de acordo com os cientistas políticos? Mageschuch656 (discussão) 17h10min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
E se essa informação constasse no texto do artigo?... Saturnalia0 (discussão) 17h22min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
Foi o que eu propus no início, mas parece que não terá consenso. Mageschuch656 (discussão) 17h24min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)
O estatuto nem sempre é fiel ao posicionamento político real do partido. Se o estatuto fosse verdadeiro, não teria estudos de cientistas políticos sobre os partidos. E a Wikipédia não pode fze essa análise, pois seria pesquisa inédita. Por isso que é necessário fontes secundárias para referenciar. Comuna de Paris (discussão) 19h11min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo, deve ser removido a inserção de qualquer tipo de informação sobre ideologia que não seja baseada em fonte fiável. Na verdade deve se adotar como o partido no seu estatuto define. O que pessoas (relevantes ou não) "acham" sobre a ideologia de um partido baseada na sua convicção pessoal sobre o tema não deve ser aceito. Até por que no caso do Brasil as definições de esquerda, direita ou assemelhados em regra foram "esolhidas" historicamente por um dos lados, do "nosso" todos são "bonzinhos","amam os pobres" e assim por diante; já dou outro tem somente gente "ruim" que deseja o fim dos pobres e gosta apenas dos ricos. Fabiano msg 19h23min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo Deve buscar a verdade, explicando como o partido se define e como é a sua atuação e o público que atende. Igor G.Monteiro (discussão) 22h13min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo Creio que a melhor opção seja informar a ideologia que o partido diz seguir (a fonte para isso deveria ser o próprio site do partido ou publicação dele próprio) e, no corpo do artigo, informar se o partido se comporta de forma coerente com o que se autointitulado-la (obviamente esta informação deve ter fontes para ser incorporada ao artigo).Neoiconoclasta (discussão) 01h29min de 11 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo O campo é importante. A única coisa que todos devemos ter em mente é: se há fontes ou não. Se não há fontes, elimina-se a informação/deixa o campo em branco; se há fontes, acrescenta-se a informação e/ou a fonte no corpo do artigo. A ausência ou a dificuldade de encontrar fontes não deve levar à retirada do campo, mas à retirada da informação não fundamentada. Hlges (discussão) 13h28min de 11 de dezembro de 2017 (UTC)

  Discordo e endosso os comentários de JMagalhães e Comuna de Paris. Deve-se exigir que tais informações sejam sempre referenciadas, caso contrário, [carece de fontes?]. E deve-se buscar para referenciar tais informações estudos acadêmicos e pesquisas na área da ciência política, levando em consideração a atuação dos partidos. O Estranho no Ninho (discussão) 13h44min de 11 de dezembro de 2017 (UTC)

  Concordo Campo que não tem serventia nenhuma, senão a de criar incansáveis guerras de edições… Um inesgotável chafariz de vandalismos que atormenta os patrulheiros do projeto dia-e-noite. Forçar essa estapafúrdia dicotomia sobre todo e qualquer partido é, no mínimo, um baita dum desserviço. Pior ainda é sonhar que alguma fonte fidedigna vai sequer dar-se ao trabalho de (fazendo ar de seriedade) classificar, digamos, o PMN e o SD brasileiros. Att --Usien6 20h58min de 11 de dezembro de 2017 (UTC)