Wikipédia:Esplanada/propostas

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Títulos de páginas sobre campeonatos de futebol

Prosseguindo com este tópico, após ponderar bastante sobre como iniciar esta tarefa de criar um padrão revisado para os artigos de futebol, cheguei à conclusão de que o primeiro passo é determinar os títulos dos artigos. Surpreendentemente, eles se encontram em uma desordem sem precedentes, com efeitos colaterais significativos. Mas acredito que devo contextualizar um pouco a situação. Embora reconheça a relevância de manter os nomes oficiais das competições, a Wikipédia possui a autonomia para tomar a ação mais eficiente diante das circunstâncias específicas da plataforma. Inúmeras competições de futebol passaram por mudanças em suas denominações, algumas menores e outras mais significativas. Considero pertinente buscar um consenso para estabelecer títulos estáveis, de forma a evitar a necessidade de os editores moverem periodicamente os títulos dos artigos e, o que é mais crítico, corrigirem todos os afluentes. Lembrando que a estabilidade é um dos requisitos para diversas diretrizes da Wikipédia, incluindo o destaque de artigos, a preservação do histórico, entre outras.

Dois bons exemplos disso que acabei de mencionar são os artigos da Copa Libertadores e da Copa Sul-Americana. Há alguns anos, a CONMEBOL, entidade que organiza as competições mencionadas, decidiu mudar as denominações para "CONMEBOL Libertadores" e "CONMEBOL Sudamericana". Este é um exemplo de mudança que considero menor, mas, caso os títulos dos artigos fossem alterados, os usuários seriam obrigados a mover os títulos dos artigos de cada edição das duas competições, bem como corrigir incontáveis afluentes. Se eu encerrar a contextualização até este ponto, é provável que alguns editores questionem se os redirecionamentos seriam suficientes para lidar com essa questão. Certamente, em alguns casos, sim. No entanto, há situações em que isso não é adequado. Por exemplo, o Campeonato Carioca da Série C foi, até 2020, a quarta divisão do Estado. No entanto, em 2021, a federação do Rio de Janeiro decidiu criar a quinta divisão. Ao invés de chamá-la de "Série D", como a lógica indicaria, a entidade optou por rebatizar a terceira e a quarta divisão como Série B1 e B2, respectivamente, e chamar a quinta de Série C. Algo semelhante ocorreu com o Campeonato Paulista da Segunda Divisão, que deixou de ser a quarta divisão para se tornar a quinta. Há alguns problemas significativos. Primeiramente, poucos são os editores que, ao moverem esses títulos, corrigem os afluentes. Em segundo lugar, e o mais grave, mesmo que corrigissem os afluentes, existem textos no corpo dos artigos sem hiperligações, e alguns desses textos mantêm as denominações obsoletas. Por fim, um editor menos familiarizado com o assunto abre a página de 2020 e lê que aquela competição é a quarta divisão. Em seguida, ele vai para a página de 2021 e vê que mudou para a quinta divisão?

Caros participantes, os títulos dessas páginas são idênticos, apenas alterando o ano. Isso pode gerar inúmeros erros e equívocos. O objetivo é organizar essa confusão, então proponho que os artigos passem a seguir o seguinte padrão de título:

  • Campeonato [Gentílico] de Futebol para as primeiras divisões.
  • Campeonato [Gentílico] de Futebol - Segunda Divisão para as segundas divisões.
  • Campeonato [Gentílico] de Futebol - Terceira Divisão para as terceiras divisões.
  • Campeonato [Gentílico] de Futebol do(a) [Nome da entidade] para as competições que compartilham denominações homônimas.

Considero importante ressaltar algumas observações que fazem parte da proposta. Primeiramente, os títulos de competições de primeiro escalão, como a Premier League e a La Liga, não serão alterados. Existem regras que permanecem em vigor para auxiliar em algo, mas a Wikipédia não possui regra fixa, então há benefícios em manter os nomes dessas competições de primeiro nível, uma vez que não sofrem instabilidade. As mudanças ocorrerão em outras competições, como na África do Sul, no México e no Japão. Nem mesmo o sistema de enumeração brasileiro vai mudar; continuará Série A, Série B, Série C e Série D, uma vez que não há instabilidade

Edmond Dantès d'un message? 00h24min de 29 de janeiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Comentário O problema da proposta é a subjetividade sobre "títulos de competições de primeiro escalão". Ao meu ver, qualquer torneio nacional de primeira divisão, independente de qual país ou continente, já é de primeiro escalão. O campeonato mexicano deve ter o mesmo tratamento para os torneios da Inglaterra e da Espanha, e vice-versa. Se for para alterar a nomenclatura de todos os campeonatos nacionais pelo mundo, que se aplique o mesmo critério também as ligas europeias, até por uma questão de isonomia. WikiFer msg 00h34min de 29 de janeiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

@WikiFer: Não posso afirmar se a isonomia é possível ao lidar com um esporte suscetível a desigualdades devido a vários fatores. Sempre que tentei abordar esse assunto, apareceu um ou outro editor que, de maneira "petulante", me acusou de ser desrespeitoso ou preconceituoso. No entanto, esta é a realidade. Um bom exemplo disso é o próprio idioma. Há uma diferença entre a denominação da Primeira Liga de Portugal ou da La Liga da Espanha e a Allsvenskan ou Veikkausliiga. Não vejo nenhum problema em manter as primeiras denominações, uma vez que elas não são o foco desta proposta. O problema surge se alguém quiser usar títulos como Mästerskapet, Mästerskapsserien ou Mestaruussarja. A questão é se um leigo procuraria por esses termos ou por algo mais reconhecível, como "Campeonato Sueco". O ponto é que se eu propor renomear a Premier League para Campeonato Inglês, a proposta é rejeitada desde o início. Embora considere a proposta relevante para resolver os problemas listados, reconheço que há exceções específicas que deveriam ser abordadas em discussões separadas. Minha pergunta é se isso deve impedir uma tentativa de avanço. Edmond Dantès d'un message? 19h56min de 29 de janeiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
@Conde Edmond Dantès Bom, em relação a nomenclatura dos torneios estaduais, você não acha que alterar a nomenclatura poderia violar a política de pesquisa inédita? A Séries A1, A2 e A3 até fariam sentido com primeira, segunda e terceira divisão; mas quando o "Campeonato Paulista - Segunda Divisão" for considerado "quarta edição", aí pode se encaixar em NPI, visto que a própria federação paulista de futebol não vai reconhecer esta como quarto escalão.
Sobre as nomenclaturas de torneios nacionais, eu penso que se é não possível padronizar os torneios europeus, nada impede que os demais torneios possuam suas nomenclaturas originais (conforme previsto pela federação nacional de futebol de cada país). As nomenclaturas dos torneios da Inglaterra, por exemplo, são Premier League (primeira divisão), EFL Championship (segunda divisão), Football League One (terceira divisão), EFL League Two (quarta divisão), etc. Penso que cada país poderia ter tal nomenclatura original, assim não precisará de padronização em tudo. WikiFer msg 22h47min de 5 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
@WikiFer: Definitivamente não. Esta proposta tem como único objetivo padronizar os títulos das páginas com base no escalão, em vez da denominação oficial. Há várias fontes que associam as Séries A1, A2, A3, A4 e Segunda Divisão aos seus respectivos escalões, sendo uma delas um artigo da Folha de São Paulo publicado há poucos dias. Uma abordagem verdadeiramente inédita seria afirmar que a Copa Paulista ocupa a posição de sexta divisão no futebol do estado. Não é o caso! A proposta se limita aos campeonatos que possuem diferentes escalões. Quanto aos campeonatos nacionais, talvez eu tenha avançado com muita rapidez. Seria mais prudente proceder com cautela e iniciar discutindo os campeonatos estaduais primeiro. O que pensa sobre isso? Edmond Dantès d'un message? 00h39min de 9 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
@Conde Edmond Dantès Tá certo, então vamos analisar primeiro os campeonatos estaduais. Acredito que para padronizarmos todas as nomenclaturas destes torneios, seria interessante observar o regulamento no site de cada Federação estadual, assim facilitaria ainda mais tal organização. No exemplo dos campeonatos paulistas, se observarmos a séries A1, A2 e A3, e pegarmos o regulamento delas no site da FPF, eles costumam especificar também como primeira, segunda e terceira divisão, respectivamente? Nesse ponto, ficaria mais fácil estabelecermos um consenso. WikiFer msg 20h07min de 13 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
Fernando, talvez eu não esteja sendo suficientemente claro, mas o propósito da proposta é afastar-se das terminologias convencionais utilizadas pelas entidades que coordenam os torneios. Eu considero isso fundamental por alguns motivos. Depender das decisões das entidades nos expõe a vulnerabilidades, como a instabilidade nos títulos das páginas e os possíveis efeitos colaterais em outros aspectos relacionados. Não vejo relevância em nos aprofundarmos nos regulamentos oficiais de cada competição, uma vez que inevitavelmente esses documentos apresentarão os nomes adotados pelas entidades organizadoras. Caso os outros editores não estejam de acordo com esse ponto de vista, acreditando que os nomes oficiais são mais apropriados, não pretendo prosseguir com a proposta, uma vez que os argumentos já foram expostos. É crucial manter em mente que a intenção é "romper" com as denominações oficiais. Edmond Dantès d'un message? 18h26min de 15 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Discordo Acho que o correto é seguir a nomenclatura oficial do campeonato conforme consta no regulamento do mesmo. Essa proposta pode solucionar alguma confusão, mas também cria outras, como no exemplo do Campeonato Paulista de Futebol - Segunda Divisão, que apesar do nome, é o quinto nível da competição estadual. Imagina só eu pesquisar sobre a Segunda Divisão e ser direcionado erroneamente para a Série A2?

Não cabe a nós resolver a confusão criada pelas federações estaduais, mas acredito que uma alternativa mais correta seja utilizar predefinições de desambiguação no topo do artigo para sanar possíveis dúvidas. Horcoff ✉️ 20h20min de 29 de janeiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

@Horcoff: Lamento, mas discordo. As denominações oficiais estão sujeitas a inúmeros fatores fora do controle dos editores. O objetivo não é resolver a confusão das entidades esportivas, mas sim lidar com os problemas que isso pode acarretar na plataforma. Permite-me apresentar uma preocupação adicional usando o contexto do estado de São Paulo. Imagina a confusão que essa questão pode causar nos artigos de clubes como Inter de Limeira, Paulista de Jundiaí, São José, entre outros. Dependendo do ano em que o editor escrever o texto, a quarta divisão pode ser denominada "Segunda Divisão" em um momento e "Série A4" em outro. Caro, a cada mudança, a comunidade precisa corrigir literalmente milhares de afluentes e até mesmo ajustar os textos dos artigos.
No caso específico do São José e do Paulista, diversos trechos ainda referenciam a quarta divisão do estado como "Segunda Divisão", em vez de utilizar a designação correta, que é "Série A4". A proposta em questão busca estabelecer um padrão não apenas para os títulos, mas também para a redação em si: a primeira divisão é a primeira divisão, a segunda é a segunda, a terceira é a terceira, e assim sucessivamente. Isso visa eliminar inconsistências e proporcionar clareza na descrição das divisões, contribuindo para uma abordagem mais precisa e uniforme nos artigos relacionados às competições esportivas.
Certamente, alguns casos demandarão uma observação especial. Você propôs uma solução para o caso apresentado por você mesmo. Sim, algumas confusões ocorrerão, mas é mais fácil colocar a desambiguação em um número restrito de artigos do que corrigir periodicamente afluentes e textos. Edmond Dantès d'un message? 14h57min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
Vale lembrar que o Brasileirão já é padronizado e deu muito certo.Poderia usar a palavra nível como neutra, já que as palavras divisão, série e módulo são específicas. Igor G.Monteiro (discussão) 18h45min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Comentário Acho necessário organizar sim. Não sei se usando divisão ou nível. Mas é preciso ser fidedigno com relação ao tamanho da conquista. Igor G.Monteiro (discussão) 12h15min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Comentário Outra coisa quando muda tudo de repente, fica tudo bagunçado, um campeonato com nome de segunda divisão que era usado para quarta e agora é usado pra quinta, e aí tem que mexer em edições anteriores de ambas e nas páginas dos times que ganharam. Igor G.Monteiro (discussão) 12h19min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

A ideia é boa, mas saiba que há um trabalho imenso pela frente. Atribuo essas confusões com títulos não só pelas mudanças de nomenclatura dos campeonatos, mas também a falta de editores que assumam a responsabilidade de alterar cada afluente no decorrer dos artigos por exemplo, não só no título. Usando o Campeonato Carioca de Futebol - Série C como exemplo, seria caso de deixar mais claro que trata-se da quinta divisão, então ficaria Campeonato Carioca de Futebol – Quinta Divisão? No caso, uma pessoa mais leiga associaria a letra "C" a terceira divisão. Na proposta, há a citação da La Liga, que é muita conhecida e todos sabem que é primeira divisão da Espanha. Mas o ponto é: a La Liga 2 consta como Segunda Divisão Espanhola aqui e a terceira divisão, consta como Primera Federación. Como resolver neste caso, seriam redefinidos como Campeonato Espanhol de Futebol – Segunda Divisão e Campeonato Espanhol de Futebol – Terceira Divisão, respectivamente? Patrick 💬 04h55min de 1 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

@Pgnm: correto. Apenas para acrescentar um detalhe, o problema não está tanto em uma pessoa comum associar a letra C à terceira divisão, dado que o sistema brasileiro contribui para essa associação. A questão reside no fato de as federações utilizarem os mesmos nomes para divisões diferentes, e os editores não corrigirem os afluentes ou mesmo os textos dos artigos. Edmond Dantès d'un message? 20h00min de 2 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
Show. Se for assim, sou favor e   concordo com as mudanças. Uma padronização é necessária para evitar mais bagunça frutas. Patrick 💬 20h53min de 2 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

Retirar parágrafo da política de administradores

Em nossa política de administradores, mais especificamente na seção sobre remoção automática, o primeiro parágrafo faz alusão ao que seria uma regra global obrigatória de remoção de ferramentas avançadas, incluindo a de administrador. O trecho diz o seguinte:

Existe um limite máximo global de dois anos de absenteísmo e diretrizes gerais definidas em política de aceitação obrigatória no Meta-Wiki, que ressalvam as políticas específicas de cada comunidade, que podem estabelecer prazos menores ou até mesmo processos de revisão.

Ainda que essa política exista, ela não inclui projetos que possuem suas próprias regras e meios funcionantes de definir seu próprio conceito de inatividade e as formas de agir sobre isso. Quer dizer, essa política funciona apenas para projetos que não tem sua própria política sobre isso. Geralmente, são wikis pequenas, muitas não possuem burocratas ou possuem comunidade pouco ativa.

Inclusive, há uma lista na página de discussão da proposta que criou essa política global que cita projetos que não deveriam ser atingidos por ela. A pt.wiki está lá listada.

Isso não deve mudar nossas regras sobre absenteísmo, pois somos até mais exigentes, mas, com intuito de apresentar um texto mais preciso, proponho remover o trecho destacado. Mais importante, é sempre bom reforçar o nosso entendimento sobre a relação do nosso projeto com o Meta e os demais. Não é no Meta que se decide sobre nossas regras, nem na wiki inglesa ou em qualquer outro. É aqui que decidimos. Há exceções, como regras sobre verificadores e supressores, política de privacidade, que foram decididas no Meta ou determinadas pelo Board. Ainda assim, quando houver algo a ser decidido no Meta que afetará nossa comunidade, obrigatoriamente, nós precisaremos ser convidados a participar e não apenas aceitar o que outros usuários decidiram por nós.—Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 22h55min de 31 de janeiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Concordo com a proposta apresentada. FábioJrSouza msg 23h25min de 31 de janeiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Concordo Nossa política é de seis meses de absenteísmo, então essa regra já não tem uso. Skyshifter disc. 23h49min de 31 de janeiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

@Skyshifter Na verdade, são quem faz menos de 15 ações administrativas nos últimos seis meses, mesmo que o administrador tenha editado no projeto neste período. Mas antes disso sim era seis meses sem edições. WikiFer msg 20h57min de 2 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
Sim. Apenas simplifiquei no meu comentário. Skyshifter disc. 21h21min de 2 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
Sim. Nossas regras são mais restritivas, mas não é apenas por isso. Apenas pra fortalecer o entendimento de nossa relação com o Meta, posso dar como exemplo hipotético a possibilidade de que nossas regras fossem menos restritivas. Quer dizer, se, por exemplo, exigíssemos três anos de completa inatividade pra que isso fosse considerado absenteísmo, nossas regras deveriam ser respeitadas e não um suposto limite global máximo de dois anos, como o texto destacado dá a entender. —Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 22h59min de 2 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Concordo com a clarificação proposta. Obrigado por apontar! Saturnalia0 (discussão) 00h26min de 2 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Concordo com a proposta. O absenteísmo global da Fundação Wikimedia só teria validade se não houvesse uma política local que contemplaria o estatuto de administrador, o que não é caso da Wikipédia lusófona. WikiFer msg 20h56min de 2 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Concordo CasteloBrancomsg 00h01min de 4 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Concordo Igor G.Monteiro (discussão) 16h05min de 5 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Concordo a comunidade lusófona é robusta o suficiente em seu próprio regramento para não precisar deste trecho.--DarkWerewolf auuu... quê? 17h25min de 5 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Concordo, para uma maior clareza na regra. Metauniverso msg 05h44min de 11 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Concordo. A princípio eu iria discordar, visto que se o administrador não trabalha no projeto, não precisa do estatuto. Mas como já existe uma regra ainda mais restritiva, como citado pelo Skyshifter, passo a concordar com a remoção dessa regra dos dois anos. --A.WagnerC (discussão) 17h44min de 12 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

Revogar os critérios de notoriedade temáticos

É fato que os critérios temáticos (chamarei-os de CT para facilitar) não fazem o menor sentido (ver Educação, Política). O critério geral de notoriedade precisa ir acima de todos, logo, a existência de CTs não fazem sentido. Citação: O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado. Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático. O conjunto dos critérios define-se como suficiente: havendo cumprimento de algum deles e existência de fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade, existe a presunção sobre a pertinência enciclopédica do assunto.,[1] ou seja, de qualquer forma, mesmo cumprindo os CTs, um artigo deve cumprir, também o CGN, logo, é redundante e inútil a existência de CTs. A revogação dos CTs facilitaria a eliminação de páginas e as ECs, visto que apenas uma coisa definiria a notoriedade de uma página (o CGN), os CTs tem sido vistos como normas excessivas, como aqui, em que a eliminação aconteceu devido a WP:POLÍTICOS e não ao CGN. Então, acho que devem ser revogados todos os critérios temáticos de notoriedade e tranformados em guias de edição e/ou ensaios. Bernardo Bottofala ctrbs 01h49min de 4 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

Qual é a razão para facilitar a eliminação de páginas? O que é irrelevante que está sendo mantido por força de algum critério temático? Érico (disc.) 02h12min de 4 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

A razão é que todas as ECs seriam baseadas em apenas uma coisa, o critério geral de notoriedade. O artigo Escola Técnica do Vale do Itajaí só tem como fontes o site da fundação que a mantém e não atesta notoriedade, mas, segundo WP:EDUCAÇÃO, qualquer instituição de ensino técnico ou profissionalizante reconhecida pelo MEC é notória. Bernardo Bottofala ctrbs 02h25min de 4 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Comentário Existem três critérios temáticos que sempre funcionaram perfeitamente na Wikipédia lusófona (WP:DESPORTISTAS, WP:MÚSICOS e WP:POLÍTICOS). Se analisarmos somente esses três, precisaria ter uma argumentação condizente que possa corroborar com a revogação destes critérios. Lembrando que em 2023 já tivemos a criação de um novo critério temático sobre WP:CATÓLICOS, então vai revogar algo que sequer foi aplicado na prática? Quanto a sua proposta, é importante ressaltar que o critério geral de notoriedade não foi criado exclusivamente com intuito de "facilitar a eliminação de páginas e ECs", mas para permitir que não haja exclusão de notoriedade a respeito de um determinado artigo. Muitos acreditam que os critérios temáticos de notoriedade são "inclusivos", o que não é verdade. Vejá só no critério 2 de WP:CTN:

Inclusão e não exclusão: o não cumprimento dos critérios temáticos não é motivo suficiente para a eliminação automática pois esses artigos ainda podem comprovar a relevância através do critério máximo de notoriedade.
 
item 2 de WP:CTN.

Um exemplo prático de um critério temático já revogado de "exclusão" era de WP:ATOR, pois o biografado só cumpriria tal critério se ele fosse protagonista de uma obra de grande repercussão; possuísse algum prêmio relevante; ou ao menos três trabalhos no elenco regular. Com base nisso, mesmo que o biografado tivesse menos de três trabalhos mesmo cumprindo o critério geral, tal artigo era eliminado porque historicamente a comunidade sempre colocou a exclusão de um critério temático como um impedimento para o cumprimento do critério geral.

Nesse ponto, entendo que sua proposta precisa deixar bem claro que o objetivo do critério geral de notoriedade não é "facilitar eliminação de páginas e ECs", mas permitir que não haja exclusão de notoriedade sobre um determinado tópico, já que o critério temático limita sua permanência. É a mesma coisa que acontece com WP:PREFEITOS, onde tal critério acaba servindo como uma forma de limitação em discussões de eliminação para que o verbete seja mantido (o critério geral impediria esse problema, gerando menos eliminações). WikiFer msg 03h16min de 4 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

O fato de "facilitar ECs" foi só um comentário e uma das justificativas que eu coloquei. A principal justificativa para revogar os CTs é que Citação: os CTs tem sido vistos como normas excessivas, como aqui, em que a eliminação aconteceu devido a WP:POLÍTICOS e não ao CGN. E que o CGN deve se sobressair sobre os CTs, evitando eliminações injustas (em que há cumprimento de CGN, mas não do CT) e evitando mantimentos injustos (em que algo não notório é mantido por um CT).
Se for pra manter tanto os critérios temáticos, quando o critério geral de notoriedade e, de alguma maneira, os critérios temáticos serem usados apenas como uma "base", continua sendo inútil, fica redundante, porque ainda precisa cumprir o CGN. Bernardo Bottofala ctrbs 03h36min de 4 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
@Bernardo Botto A sua argumentação tem um vício inicial. Aquela versão do artigo de Robeyoncé Lima descumpria diversas de nossas políticas. Era uma enorme peça de WP:DIVULGA e estava longe de cumprir WP:N. Na verdade, só tinha uma fonte "melhorzinha" (Revista Cláudia) com cobertura mais significativa sobre ela. Não cumprindo WP:N só sobrou WP:POLÍTICOS que ela também não cumpria. Kacamata! Hit me!!! 03h45min de 4 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
@Kacamata: Foi só um exemplo que citei. Também tem Escola Técnica do Vale do Itajaí que citei acima, que atesta 0 notoriedade mas segundo WP:EDUCAÇÃO é notório. Bernardo Bottofala ctrbs 03h56min de 4 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
Para mim o "vício inicial" é outro! Citação: a proposta escreveu: «facilitaria a eliminação de páginas e as ECs». No momento em que vivemos um verdadeiro abuso nas eliminações, uma proposta visando "facilitar" a preguiça institucional em pesquisar por fontes chega, para mim, a ser o corolário do oposto do que a palavra WIKI significa!
Não, Bernardo Botto! Não! Não estamos aqui para desconstruir o conhecimento de forma colaborativa. Veja, muitos artigos antigos surgiram quando não era imperativa a citação de fontes, e o só fato da introdução de novas regras não nos autoriza apagar o histórico daqueles que fizeram o projeto chegar ao que é hoje.
O proponente cita para confirmar o que estou dizendo o exemplo da Escola Técnica do Vale do Itajaí. Ele foi ao Google, pelo ao menos? Sabe que essa escola tem mais de quatro décadas de existência? Viu que lá se desenvolvem "projetos inovadores"? Ou sabe, segundo esse interessante estudo sobre o ensino da língua grega antiga, que essa escola tem "Plano Político Pedagógico ...: formar estudantes para exercer a “cidadania de forma crítica, interferindo na realidade social”, preparados de maneira “interdisciplinar” para que pudessem “enfrentar os desafios davida e os problemas da humanidade, exercendo o convívio com o diferente, diminuindo a distância social”. Além disso, a ETEVI também segue as recomendações da UNESCO, que sugere a oferta de uma formação que permita aos jovens “conhecer, adquirindo instrumentos de compreensão,a fazer e cooperar em todas as atividades humanas, e aprender a ser” (além de muito mais ali exposto)?
Certamente não sabe. Ele preferiu usar seu tempo (e o nosso) não na pesquisa - nossa primeira e principal razão para estarmos aqui, para justificar que o artigo sobre a ETEVI deveria ter seu apagamento facilitado...
Peço desculpas por escrever tanto e ocupar esse espaço com meu palavrório - mas é decepcionante estar há quase 20 anos na Wiki e ainda encontrar tantos editores desconhecendo o que vieram, de verdade, fazer aqui... André Koehne (discussão) 20h08min de 5 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
@Bernardo Botto A redundância existe porque o critério geral de notoriedade só foi aprovado pela comunidade em 2013, quando já existiam inúmeros critérios temáticos. Essa mesma redação já havia sido rejeitada em 2008 (Wikipédia:Votações/Relevância), o que acabou deixando esse problema na atualidade. Só que naquela época também não existia EC, era eliminação por votação, então os usuários apenas aplicavam critérios temáticos objetivos para servir como votos em EVs e assim decidirem se o conteúdo era mantido ou eliminado. Penso que uma revogação imediata dos critérios temáticos exigiria bem mais do que apenas tal redundância com a redação principal. Os 3 critérios temáticos que citei funcionam por aqui na maioria das vezes. WikiFer msg 04h19min de 4 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Discordo Os critérios temáticos servem para facilitar a avaliação. A participação em EC já é baixa, dificultar a avaliação pelos participantes levaria a baixar ainda mais a participação. Dux Æ 04h50min de 5 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Discordo. Critérios temáticos servem para abarcar temas notórios, mas que não são suficientemente abarcados pelos critérios gerais. E diferentemente do alegado na proposição, se um artigo já cumpre o CT, não é necessário cumprir o CGN. E não entendo sanha em facilitar a eliminação de artigos. Se encher demais de artigo a Wikipedia vai explodir? --A.WagnerC (discussão) 00h03min de 7 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Discordo Acho que deveriam ser reforçados, porque muitos editores que estão começando são mais focados em poucos temas, e deixar claro o que pode ou não pode ajudaria bem. Igor G.Monteiro (discussão) 11h01min de 8 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Discordo Critérios de notoriedade geral não são suficientes por si só para barrar a pressão por inclusão de artigos irrelevantes, sem o critério específico tudo acabaria em ECs. Critérios "mínimos" precisam existir com os critérios "gerais". Stuckkey (discussão) 16h00min de 10 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Discordo. Muito pelo contrário. Muitos artigos de notoriedade duvidosa são mais facilmente amparados pela hierarquia de critérios de CGN do que pelos temáticos. Para certos temas, regras específicas são fundamentais. Gabriel bier fala aew 13h09min de 11 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Discordo. Critérios temáticos são uma ferramenta para a Wikipédia continuar sua missão, são discutidos, aprovados, e podem ser revistos individualmente se for o caso. Além disso, a notoriedade é um dos requisitos para manutenção de um artigo, ter notoriedade é necessário mas não suficiente. Cada artigo tem que cumprir também os demais requisitos para se manter no ar. Mateussf (discussão) 01h06min de 15 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

Sobre vandalismo

O guia de edição e reversão informa que a reversão é usada em casos de vandalismo evidente. A página informativa sobre vandalismo informa que os tipos mais comuns são: incluir obscenidades, humor chulo, termos de baixo calão, branqueio de página, de texto sem sentido, informações incorretas, alterar datas e estatísticas, erros ortográficos, ofensa, difamação. Podemos ascrescentar ao texto algo relacionado as referências? Como por exmeplo "Apagar referências válidas". Parece óbvio, mas já vi muitas referências sendo apagadas, seja por motivo de layout, falam que tem muitas referências na mesma frase ou porque algum usuário simplesmente achou inválida. E essa página informativa poderia ser realmente transformada em política oficial? - Eli-Lopes msg 20h42min de 19 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Comentário Acredito que remover conteúdo referenciado já está previsto em WP:NA e WP:ESTÁVEL; este último, uma política oficial da Wikipédia lusófona que deve manter o conteúdo sempre estável quando edições posteriores são contestáveis pelos usuários que contribuíram no histórico de edições do verbete. WikiFer msg 20h58min de 19 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

Ok, obrigado WikiFer. - Eli-Lopes msg 14h01min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

Ja existe um agregador de referências? por exemplo se existem 5 referências na mesma frase ao invês de exibir [1][2][3][4][5], compactar a exibição. - Eli-Lopes msg 14h01min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

Alteração no EventosAtuaisBot

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Coordenação robótica#Alteração no EventosAtuaisBot

O operador Albertoleoncio iniciou uma conversa sobre o tópico em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Nave do Conhecimento/2, e o JMagalhães fez um apelo pela revisão do comportamento do robô. Penso que aqui seja um local mais adequado para essa discussão. Conforme sugeri na DB, imagino que remover a publicação automática em caso de haver pelo menos uma discordância seja um primeiro passo interessante, se for factível - teria evitado o imbróglio em questão. No mais, abro o espaço para os colegas opinarem. Se preferirem, podemos mover para WP:Esplanada/Geral. PS: Posso tentar ajudar com eventuais modificações, mas não localizei o código do robô. Saturnalia0 (discussão) 16h49min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

Concordo com a primeira restrição, já mencionada pelo Saturnalia0. Mas também concordaria que as atualizações fossem menos frequentes, para possibilitar maior escrutínio. Não há grande consequência se uma notícia demorar algumas horas para aparecer na PP; não é um site de notícias. E, em todo caso, a adição pode ser feita manualmente se constatado, simultaneamente, a relevância, a urgência e o bom estado do artigo. Érico (disc.) 16h57min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Comentário A atipicidade do ocorrido demonstrou um ponto vulnerável do mecanismo atual. Como bem frisado pelo JMagalhães, há momentos em que a quantidade de editores ativos é mínima por várias horas. Isto sem levar em conta períodos de feriados e férias onde uma boa leva de editores ativos se afasta. É fato facilmente constatável que diariamente há um período crítico em que ocorre uma queda evidente nas edições. Se o cronômetro do bot das atualizações for por demais acelerado certamente esta falha seria explorada por contas mal intencionadas para edições nocivas.   Concordo com um período mínimo de 24 horas para atualizações automáticas e entendo que uma vez contestadas, somente através de novo consenso poderiam ser reintroduzidas, salvo os casos de "contestações de má-fé" feito por contas de ataque ou fantoche, onde caberia simples reversão e reinsersão. Concordo também com a sugestão do Érico que havendo urgência e notoriedade de fato novo que insira-se manualmente após consenso Stuckkey (discussão) 19h06min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Discordo de qualquer mudança nas regras atuais do bot, vão engessar demais as notícias recentes. Casos controversos são raros e quem aproveitar de horários de inatividade pra subverter o sistema devem ser bloqueados conforme a política aplicável. AugustoResende fale | fiz 19h31min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Comentário A automatização de Eventos atuais foi aprovado pela comunidade na Esplanada em 2021; logo, eventuais alterações na automatização deve ocorrer novamente na Esplanada. WikiFer msg 19h43min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

Então que se leve para esplanada, pois o mecanismo se mostrou falho justamente em questão ideológica de alta indagação envolvendo o Presidente de uma Nação e um acontecimento histórico inesquecível do século passado. Stuckkey (discussão) 20h18min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
@Stuckkey Na verdade, a proposta já havia sido rejeitada (67512454]) dentro do prazo máximo de 8 horas. O que "falhou" tal mecanismo foi a reabertura de uma proposta já rejeitada (67512599]), dando a entender que a proposta ainda não havia sido encerrada, o que não é verdade. Esta situação jamais teria acontecido se não fosse por equívoco humano. WikiFer msg 20h21min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
Pois como falei, há um horário entre 22:00 e 05:00 da manhã em que a participação da comunidade Lusa-Brasileira é mínima seja neste ou noutro continente, como bem frisou JMagalhães. É um horário de repouso perfeitamente verificável, basta editar editar nestes horários, é vazio de editores, os problemas são só são percebidos horas depois... Estou alertando para o mecanismo em si, que em situações de normalidade estava perfeito por anos. Desconsiderando a contenda atual, há aí uma falha de segurança em si. Não relacionada a este caso, mas a possibilidade de ser explorada de má-fé. Não estou me referindo a questões de quem errou ou acertou, mas sim a de que há uma falha de segurança aberta, seja para qualquer tipo de ativista político articulado digitalmente diariamente inserir "fatos do dia" aproveitando os horários de "sono" dos editores da Wikipédia, capturou? Se preciso for que se leve para esplanada no modo urgência. Stuckkey (discussão) 20h37min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
@Stuckkey Acredito que uma eventual alteração por conta de propostas controversas dentro desse período de horário precisa vir com maior recorrência, uma vez que não é muito comum existirem informações relevantes ao redor do mundo que possa fazer um usuário impor o ponto de vista ideológico e querer a aprovação dela a todo custo. Geralmente propostas de caráter controverso tendem a ter menor participação da comunidade, e quando isso ocorre há oposição também. WikiFer msg 20h47min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
Sim, entendo exatamente o que você diz, uma sequência de erros que justifique modificar. Veja bem, uma alteração que envolveu um fato histórico holocausto, um Presidente de país, coisas que existem, realmente fatos importantes e atuais, servem de alerta para o bug do cronômetro. Um grupo ideológico articulado pode bem aproveitar o horário de sono da Wiki para distribuir Fake news, capturar os prints diariamente e produzir "mídia" com a famosa fonte " A wikipédia" disse... Estou apenas alertando para o horário inativo da comunidade Luso-Brasileira. Esperar para ganhar má-fama em divulgação de fake news "printados" e distribuídos aos quilos em grupos de redes sociais obtidos em horários de "sono" da vigilância da Wikpipédia é esperar demais, ou você imagina que o que passa aqui passa longe dos grupos de ódio bem articulados das redes sociais, é tudo uma questão de tempo para o "lado de lá" programar o bot para colocar aqui o que quer... A esplanada é lugar certo? então peço que reabramos a questão. Stuckkey (discussão) 21h10min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

Na minha opinião, qualquer proposta deve ter um mínimo de 24 horas de discussão. Não é pedir muito. É dar oportunidade a que pelo menos os editores assíduos e que estão aí todos os dias tenham tempo de ver qualquer proposta nova. JMagalhães (discussão) 21h07min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

Exato. Não é site de notícias; a inclusão não vai mudar o mundo. Nesse período mínimo as pessoas podem editar o artigo, para torná-lo abrangente, pois ultimamente muitas coisas que vão parar na PP são superficiais e se criticar ou remover não pode, por ser intempestivo ou isso e aquilo. Érico (disc.) 23h45min de 21 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
Eu já penso em outra questão: 24 horas pode ser muito. Em alguns casos (como esse), onde há uma grande quantidade de votos pela aprovação, um dia inteiro parece muito. Ainda creio que deveríamos manter algum tipo de "fast approve".
Que tal assim?
  • 2 horas, com 5 10 apoios inseridos.
  • 4 6 horas, com 5 apoios inseridos.
  • 6 12 horas, com 1 apoio inserido.
  • 8 24 horas, sem apoios ou com mínimo de 75% de apoios.
Albertoleoncio Who, me? 13h20min de 22 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
Alberto, antes de tudo, é possível programar o robô para evitar publicação em caso de discordâncias? Dito isso, eu não acho que essa proposta impeça o abuso teorizado acima: bastam alguns fantoches durante a noite da maioria dos editores e o evento é aprovado. Além do mais, acho que 10 apoios em 2 horas é irreal, considerando o tráfego usual das propostas. Eu também pensei em algumas combinações de condições para possibilitar uma aprovação mais rápida, mas não percebi um cenário que ao mesmo tempo seja realista quanto ao número de apoios necessários e impeça abuso, exceto dar mais tempo para avaliação. Assim sendo tendo a concordar com a proposta de 24h (que posso levar à Esplanada, uma vez que a discussão inicial que acontece aqui estabilizar). Saturnalia0 (discussão) 13h27min de 22 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
@Saturnalia0:
Citação: Alberto, antes de tudo, é possível programar o robô para evitar publicação em caso de discordâncias?
  • Sim. No sistema atual, um único voto contra já migra a proposta para a faixa de 8 horas e 75% de aprovação. Isso pode ser regulado tal como necessário, mas como seria esse "impedir"? Alguém teria que aprovar/rejeitar manualmente? Quem aprovaria? Eu vejo aqui um ponto que criaria subjetividade e novas guerras de edição.
Citação: Dito isso, eu não acho que essa proposta impeça o abuso teorizado acima: bastam alguns fantoches durante a noite da maioria dos editores e o evento é aprovado.
  • Bem, até agora não foi preciso, mas a página de propostas pode ser protegida também. Uma das vantagens da página de sugestões foi "democratizar" a participação ao permitir que usuários não-autorrevisores possam participar do processo, mas isso pode ser revisto também.
Citação: Além do mais, acho que 10 apoios em 2 horas é irreal, considerando o tráfego usual das propostas.
  • Ou o contrário. Com 5 votos a proposta já é rapidamente aprovada, o que acaba dispensando a necessidade de mais votos de outros editores que "poderiam" votar/ter votado. Talvez, criando a necessidade, poderia haver mais participação. Não sei... foi uma sugestão.
Citação: Assim sendo tendo a concordar com a proposta de 24h (que posso levar à Esplanada, uma vez que a discussão inicial que acontece aqui estabilizar).
  • O que me incomoda com o prazo de 24h é quando surgir "alguma circunstância excepcional", aí vão querer publicar manualmente e isso pode quebrar o funcionamento dos sistemas. Eu não dispensaria uma regra clara de aprovação rápida, nem que ela fosse irreal, pois assim já haveria um mecanismo normatizado.
Albertoleoncio Who, me? 14h07min de 22 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
Se fosse ter alguma modificação, eu sugeriria que permanecesse os parâmetros atuais (talvez acrescentando uma hora para cada um deles, no máximo), e o que hoje é 8 horas (quando há algum discordo ou não há apoios) vá para 16 ou mesmo 24 horas, que é tempo suficiente para que todo mundo fique "de olho". Lembrando que o caso atual não teria acontecido se um novo voto não tivesse sido inserido após reprovação (ma fé?) AugustoResende fale | fiz 16h33min de 22 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Coordenação robótica#Alteração no EventosAtuaisBot

@Albertoleoncio:@WikiFer, AugustoResende, JMagalhães, Érico, Saturnalia0 e Stuckkey: Resolvi trazer este assunto para a Esplanada pois, além de ser o local mais adequado, foi onde o assunto foi discutido originalmente. Com tudo o que foi dito acima, minha proposta é alterar a regra 6 de Wikipédia:Eventos atuais/Propostas para o seguinte:

Caso exista discussão em andamento sobre a sugestão, a atualização automática do bot poderá ser interrompida de acordo com as instruções na própria seção até que um consenso seja alcançado. Impedimentos, neste caso, consistiriam em discussões em aberto sobre a redação do texto do evento, a notoriedade do conteúdo ou outras questões que demandariam maior prazo que o habitual.

E a regra 7 para:

Caso não ocorra discussão, a sugestão será implementada automaticamente pelo robô ao decorrer de:

  • 2 horas, com 8 apoios inseridos.
  • 4 horas, com 5 apoios inseridos.
  • 6 horas, com 3 apoios inseridos.
  • 8 horas, com 2 apoios inseridos.
  • 12 horas, com 1 apoio inserido.
  • 24 horas, sem apoios ou com mínimo de 75% de apoios.

No sistema proposto acima, qualquer discordância eleverá o período de discussão para 24 horas. O que acham? Chronus (discussão) 17h00min de 22 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Concordo com a proposta apresentada acima. Kascyo talk 17h41min de 22 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
@Kascyo: Fiz um pequeno ajuste no número de horas. Chronus (discussão) 17h45min de 22 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
  Concordo com a proposta atual, apesar de ainda achar o tempo um pouco elevado demais, é mais razoável do que o que estava sendo proposto antes. AugustoResende fale | fiz 21h04min de 22 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
  ConcordoAlbertoleoncio Who, me? 22h07min de 22 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

  Comentário - Pessoalmente, acho que o mínimo seriam as 24h. Como dito acima, isto não é um website de notícias, não é necessária celeridade a nível de minutos ou horas. Já há as Mortes recentes para isso. Ninguém vai passar mal por ter que aguardar 24h para que X artigo apareça na página principal. Não há absolutamente motivo nenhum para uma celeridade de 2h ou 4h, repito, motivo absolutamente nenhum. Assim haverá tempo para a comunidade ir lá opinar; as pessoas esquecem-se que não temos o número de vigias de uma enciclopédia como a de língua inglesa. Vamos lá adequar a nossa PP à nossa realidade e continuar a trabalhar para uma wiki, não para um jornal. Dito isto, na minha opinião, nenhuma proposta deve ser publicada em menos de 24h. Luís Almeida "Tuga1143 00h49min de 23 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]

@Tuga1143 Desde já   Discordo de qualquer proposta que defina um prazo mínimo de 24 horas para toda e qualquer sugestão de eventos atuais. Se é para implementar este tipo de coisa, que tudo fique como está. Justamente por não termos o nível de participação da en.wiki que desenvolvemos o sistema atual, que por sinal funcionou muito bem até então e evitou uma série de conflitos que existiam antes dele ser implementado. Não somos um jornal, de fato, mas isto não significa que há necessidade de esperar tantas horas para publicar algo "atual" que seja um evidente consenso (como ter mais de 8 apoios em 2 horas). Como dito acima, no sistema proposto qualquer discordância eleverá o período de discussão para 24 horas e este é o ponto principal de mudança. Chronus (discussão) 01h15min de 23 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]
Também   Discordo, como dito pelo Chronus, qualquer discordância irá levar a 24 horas. AugustoResende fale | fiz 11h37min de 23 de fevereiro de 2024 (UTC)Responder[responder]