Wikipédia:Esplanada/propostas

Boas-vindas à se(c)ção propostas da Esplanada!
Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.


WP:ESR - Reavaliação e uniformização do processo de impugnação

Precedido por
WP:ESR - Aumentar a duração, de 4 para 7 dias (14jul2020)
Revisão de WP:ESR
Sucedido por
--

Trago a esta esplanada 2 propostas de alteração do processo de impugnação de ESR (WP:ESR-IMP)

Primeira – Simplificar, uniformizar e poupar tempo no aviso ao proponente e endossante(s)Editar

Esta talvez seja a proposta de mais fácil implementação.

Problema detetado: Falta de padronização nos avisos de impugnação aos usuários. Realidade bastante contrastante com o processo de marcação, por exemplo de WP:ESR-SIW onde a predefinição {{Aviso-ESR-SIW}} ajuda o processo.

Solução proposta : Integrar esta predefinição que desenvolvi, ou outra semelhante, para assistir o processo, havendo a possibilidade de até incluir no FastButtons se der.

  Comentário: Se o ponto b da segunda proposta for escolhido para implementação esta primeira proposta fica sem efeito. -- Dioluisf (discussão) 16h53min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

Segunda – Alterar o processo em siEditar

O processo de impugnação de ESR (WP:ESR-IMP) tem uma função crucial no impedimento de eliminações de verbetes com potencial enciclopédico, como já largamente tem sido debatido nesta esplanada.
Desse modo e desde que me tenho inteirado do processo de ESR, notei uma falta de organização na generalidade do processo.

Problema detectado: O problema começa mesmo na própria política onde a nota de rodapé que indica o consenso remete para um texto para a impugnação diferente do atual.


Ora a impugnação é avisada na PD do artigo ora no sumário de edição ora na PDU do proponente, ora em duas das opções anteriores. Isso leva a trabalhos adicionais a procurar a justificação da impugnação quer para a discutir agora quer para no futuro procurar o seu motivo.

A verdade é que em vários casos que já observei um dos passos falha, seja o 3 ou o 4.

Soluções propostas: Uma das seguintes, ou outra igualmente funcional, começando por retomar um pouco do texto da votação, retirando a marca de ESR após melhorar os problemas que levaram a ela, efetuando a justificação da retirada (agora com os 7 dias dá tempo para isso e evita guerras de edições sobre impugnações)

a – Remoção da obrigatoriedade de aviso na página de discussão do artigo, justificando no sumário e enviando de forma obrigatória um aviso ao proponente e quem a tenha endossado.

  1. Assegure-se de que você conhece bem as políticas da Wikipédia lusófona, em especial a política de eliminação e os critérios de notoriedade.
  2. Procure melhorar o artigo e sobretudo corrigir os problemas que levaram a ESR.
  3. Retire o aviso {{esr2}} da página e justifique por que não considera a proposta válida no sumário de edição, apontando quais políticas ou recomendações permitem a existência da página. Instruções sobre a abordagem usada nas avaliações de eliminação podem ser encontradas em Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação. Desmarcações sem justificativas, ou com justificativas em desacordo com as políticas vigentes, poderão ser revertidas.
  4. Avise o editor que fez a proposta e os editores que, por ventura, a tenham endossado.
  5. Considere fortemente nomear a página para eliminação por votação, sobretudo quando não conferir melhorias significativas ao artigo.


b – Remoção da obrigatoriedade de aviso ao proponente justificando apenas no sumário e/ou PD do artigo

  1. Assegure-se de que você conhece bem as políticas da Wikipédia lusófona, em especial a política de eliminação e os critérios de notoriedade.
  2. Procure melhorar o artigo e sobretudo corrigir os problemas que levaram a ESR.
  3. Retire o aviso {{esr2}} da página e justifique por que não considera a proposta válida no sumário de edição e/ou na página de discussão, apontando quais políticas ou recomendações permitem a existência da página. Instruções sobre a abordagem usada nas avaliações de eliminação podem ser encontradas em Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação. Desmarcações sem justificativas, ou com justificativas em desacordo com as políticas vigentes, poderão ser revertidas.
  4. Considere fortemente nomear a página para eliminação por votação, sobretudo quando não conferir melhorias significativas ao artigo.


c – Manter as obrigatoriedades como estão (aviso tanto na PD do artigo como na PDU do proponente), alterando apenas a redação:

  1. Assegure-se de que você conhece bem as políticas da Wikipédia lusófona, em especial a política de eliminação e os critérios de notoriedade.
  2. Procure melhorar o artigo e sobretudo corrigir os problemas que levaram a ESR.
  3. Retire o aviso {{esr2}} da página e justifique por que não considera a proposta válida no sumário de edição e/ou na página de discussão, apontando quais políticas ou recomendações permitem a existência da página. Instruções sobre a abordagem usada nas avaliações de eliminação podem ser encontradas em Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação. Desmarcações sem justificativas, ou com justificativas em desacordo com as políticas vigentes, poderão ser revertidas.
  4. Considere fortemente nomear a página para eliminação por votação, sobretudo quando não conferir melhorias significativas ao artigo.
  5. Avise o editor que fez a proposta e os editores que, por ventura, a tenham endossado.
  6. Considere fortemente nomear a página para eliminação por votação, sobretudo quando não conferir melhorias significativas ao artigo.


Aguardo ansiosamente a participação da comunidade sobre as propostas que aqui apresentei. Att. Dioluisf (discussão) 03h02min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

ComentáriosEditar

Dioluisf, eu pretendia propor uma mudança nessa área de impugnação/objeção, mas era algo bem mais simples. Vou lançar na Esplanada depois. Em agosto não, pois há já muitas propostas recentes no tocante à ESR. Em setembro provavelmente não, pois tenho outra proposta mais importante em mente. --Mister Sanderson (discussão) 12h28min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

Correção: Dioluisf.--Mister Sanderson (discussão) 12h29min de 18 de agosto de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Aguardarei ansiosamente por essa proposta. Quanto a esta propõe, então, o seu encerramento? --Dioluisf (discussão) 14h49min de 18 de agosto de 2020 (UTC)
Dioluisf, não há porquê encerrar a presente proposta, pois não é redundante com a que ainda pretendo propor.--Mister Sanderson (discussão) 16h46min de 18 de agosto de 2020 (UTC)
Dioluisf, decidi antecipar minha proposta importante de setembro para agosto, pois nas primeiras semanas de setembro não terei tempo para a Wikipédia, e confirmei que não houveram tantas propostas sobre ESR em agosto quanto eu tinha pensado. A mais simples vai ser depois da importante ser encerrada, sem previsão de data ainda.--Mister Sanderson (discussão) 15h16min de 20 de agosto de 2020 (UTC)

Passaram dois meses desde o meu anúncio desta proposta. @A.WagnerC, Érico, Vanthorn, Fronteira, Fabiojrsouza, Xavier1824, Renato de carvalho ferreira, Juan90264, Yanguas e GhostP.:, vocês e outros participaram na discussão do aumento do tempo da ESR para 7 dias e podem (ou não) estar interessados nesta proposta. Obrigado e saudações cordiais! -- Dioluisf (discussão) 18h43min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Primeira propostaEditar

  Discordo da primeira proposta, pois o texto da predefinição que avisa o usuário sob a impugnação vai induzi-lo a marcar para PE, mesmo que o responsável pela marcação só entendeu que o texto se encaixa inicialmente por ESR, sendo que tal iniciativa deve partir do próprio usuário que marcou para ESR. Acredito que o uso do sumário de edição para justificar a impugnação se encaixa perfeitamente a atual política sem abusar de outra política de eliminação. WikiFer msg 14h48min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

WikiFer, então você é contra o texto do aviso padronizado proposto, mas não contra e existência de um aviso padronizado? Que tal uma contraproposta aonde o texto do aviso seja alterado conforme você quer vê-lo?comentário não assinado de MisterSanderson (discussão • contrib) 19h01min de 11 de agosto de 2020 (UTC)
MisterSanderson Acredito que seja possível reformular o texto do aviso para que seja observado a justificativa no sumário de edição ou na discussão do artigo antes de qualquer possibilidade de uma marcação para eliminação por consenso. Na maneira que se encontra dá a entender que toda vez que um aviso desse foi publicado, o autor da marcação para ESR deverá alterar para EC. WikiFer msg 19h55min de 11 de agosto de 2020 (UTC)
Dioluisf, você se dispõe a ver com o WikiFer uma versão do texto que possa alcançar consenso?--Mister Sanderson (discussão) 17h25min de 18 de agosto de 2020 (UTC)
Claro que sim, vou fazer alguns ajustes na predefinição! -- Dioluisf (discussão) 18h03min de 18 de agosto de 2020 (UTC)
@WikiFer e MisterSanderson: Fiz ajustes na proposta de predefinição. Creio que agora não incentiva a EC, fazendo a devida distância entre processos, o que vos parece? --Dioluisf (discussão) 12h52min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Se o WikiFer achar bom, para mim também estará.--Mister Sanderson (discussão) 17h16min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

  Pergunta Dioluisf, no momento em que houver consenso quanto à redação do aviso de impugnação, não bastaria linká-lo no ponto 4 de WP:ESR-IMP? Eu não vejo exatamente aonde ele poderia ser integrado ao FastButtons, pois o FastButtons não tem função de impugnar ESR, ou tem?--Mister Sanderson (discussão) 16h46min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

@MisterSanderson:Sim poderia ser apenas no ponto 4 de WP:ESR-IMP, creio que bastaria. Não existe tal função no FastButtons mas creio que não seria de difícil integração (contudo o FastButtons tem estado mais associado a avisos de vandalismos, fontes, etc., algo completamente diferente deste aviso de impugnação). --Dioluisf (discussão) 16h53min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

Após as mudanças, eu   concordo com a proposta, mas é importante ressaltar que não serão todos os verbetes que terá "diversos artigos científicos sobre ele publicados". Acredito que isso poderia abrir uma certa subjetividade na impugnação da ESR, mas entendo que seria um bom início. WikiFer msg 17h07min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Quem impugna a ESR pode escolher o motivo da impugnação, a predefinição permite-o com o campo |motivo= :) Saudações! -- Dioluisf (discussão) 18h46min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Dioluisf Percebi que um detalhe na sua proposta quanto a redação anterior. Em relação a página eliminação por votação, ela foi o sistema antigo das PEs, no qual apenas tinha votação por 7 dias e com definição se houver 2/3 para eliminar ou manter. O atual modelo eliminação por consenso determina que haja discussão por 7 dias antes da possibilidade de uma votação. Nesse ponto aí vigora o texto atual. WikiFer msg 16h48min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo, após essas mudanças, justificadas acima. Juan90264 (Disc.) 19h09min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Segunda propostaEditar

  Concordo com a segunda proposta no que diz respeito a letra B, justificando apenas no sumário de edição e página de discussão, mantendo como a atual política determina. A política de ESR não deve se inferiorizar a política de eliminação por consenso, sendo esta por decisão de quem marcou para ESR, sem induzir ele a marcação; caso contrário, EC poderá sofrer múltiplos abusos após ESR impugnada, violando até a própria impugnação já determinada na política. WikiFer msg 14h48min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

  Concordo per WikiFer. Juan90264 (Disc.) 19h07min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Na minha visão, a justificação da impugnação de ESR deveria ser feita apenas no sumário de edição. Nada mais além disso. --A.WagnerC (discussão) 19h14min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta b. Existem muitos editores que têm inimizades com outros editores na wiki. Obrigar a enviar mensagem na PDU poderá fazer com que se aumente o atrito, ou até mesmo desmotive as impugnações. É um trabalho burocrático e desnecessário, pois o proponente pode muito bem colocar a página na "watchlist" e monitorar as edições. O aviso no sumário de edição é suficiente e prático. Descordo das demais propostas. --A.WagnerC (discussão) 19h29min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta b, por discordar do aumento da burocracia. Basta remover o aviso e justificar no resumo, ou na PDU de quem marcou, ou na PD do artigo. O que há de errado com isso? Nem sempre padronização é uma bênção (quase sempre é complicador). Quem marcou que vigie a página. Yanguas diz!-fiz 16h41min de 15 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta b, isto é, desobrigar o aviso a quem marcou o artigo para ESR. Essa obrigatoriedade onera quem quer impugnar as marcações com um trabalho infrutífero, pois não contribui em nada para o artigo em si, e apenas enseja nova marcação de eliminação, dessa vez para EC. Quem marcou para ESR é que deve ficar atento para ver se houve impugnação ou não. O ônus de garantir a eliminação cabe a quem quer eliminar, não a quem quer manter.--Mister Sanderson (discussão) 23h51min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Agradeço a participação de todos e apesar de ter apresentado várias propostas, a minha opinião pessoal vai no sentido de   concordar mais com a proposta b. Saudações! --Dioluisf (discussão) 21h27min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo inicialmente, não pelo mérito da proposta, mas sim a ausência de consenso sobre a utilização das eliminações semirrápidas. Recentemente inúmeras impugnações incorretas vem sendo feitas de maneira abusiva. Inclusão de fontes colaborativas, por exemplo, sendo usadas como pretexto de impugnações. Aquele velho assunto do histórico do artigo, uma das maiores subjetividades presentes na Wikipédia... tudo isso só tende a resultar mais conflitos em abusos. Sim, concordo em diminuir a burocracia, mas vislumbrar dialogar com o proponente pode ser nocivo para o projeto, principalmente enquanto pendurar interpretações da política. Edmond Dantès d'un message? 20h53min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès Acho que você deveria ler não só a primeira proposta, mas a segunda, mais especificamente o item B. É exatamente a solução pro problema que você aponta. Mister Sanderson (discussão) 15h46min de 20 de outubro de 2020 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: Aquilo que expôs vai ao encontro da proposta 2, alínea b, não? Saudações! --Dioluisf (discussão) 20h05min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Possibilidade de abreviar nomes de biografados, quando muito longos e forem mais conhecidos com a abreviação

Em 2007, a comunidade concordou em abreviar nomes de determinadas personalidades, como aconteceu com J. R. R. Tolkien e J. K. Rowling. Eu gostaria de propor que fosse incluída em Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios a possibilidade de abreviar nomes, quando o biografado for mundialmente conhecido com a abreviação, como nos exemplos citados acima. --A.WagnerC (discussão) 20h33min de 16 de agosto de 2020 (UTC)

@A.WagnerC:   Apoio a proposta. A anglófona tem algumas recomendações sobre esse tema, que podem servir de referência: MOS:INITIALS; WP:INITS e uma lista específica para abreviações em nomes de autores: List of literary initials. Seria necessário criar uma seção sobre abreviações em Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios. Um detalhe que não entendo é porque não é listado o interwiki anglófono para essa nossa recomendação, sendo que ele existe: Wikipedia:Naming conventions (people). Risquei pois aparentemente, a anglófona tem recomendações separadas para nomes de pessoas e para topônimos--PauloMSimoes (discussão) 22h03min de 16 de agosto de 2020 (UTC)
  Apoio a proposta. Acrescento que o livro de estilo também precisa ser atualizado. Registro que eu fiz essa proposta aqui. Sei que você provavelmente não agiu de má fé, A.WagnerC, mas teria sido legal você me mencionar e falar que a proposta havia sido feita por mim. Obrigado, PauloMSimoes, por ter me respondido lá na discussão no livro de estilo. Fora isso, o importante é que ela seja discutida e aprovada. Mateussf (discussão) 22h51min de 16 de agosto de 2020 (UTC)
  Apoio a proposta. Aliás, já devíamos ter isso aprovado! Braz Leme (discussão) 12h19min de 18 de agosto de 2020 (UTC)
  Apoio a proposta. A.WagnerC, você já tem um modelo do texto a ser incluído? GHMF (discussão) 17h20min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

@GHMF, Braz Leme, PauloMSimoes e Mateussf: Em Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, proponho o seguinte texto:

Ortografia dos antropónimos

(...)

6. Será possível a abreviação do nome, quando a pessoa biografada for mais conhecida pelo nome abreviado, como ocorre com J. K. Rowling, J. R. R. Tolkien, P. D. James, dentre outros.

--A.WagnerC (discussão) 01h25min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio com uma   Sugestão. Substituir a expressão "dentre outros" por "e os demais desta lista". Isso para que não haja dúvidas quanto a algum nome. Obviamente deve ser criada a lista na pt.wiki, o que parece ser uma tarefa bem simples.--PauloMSimoes (discussão) 01h53min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes: Concordo com sua sugestão, mas em relação à lista, tenho receio de criá-la, pois houve eliminação de muitas listas (algumas até mesmo com bastantes interwikis). Não sei se seria o caso de adicionar essa lista no domínio Wikipedia, visto que seria um complemento da regra. --A.WagnerC (discussão) 03h45min de 12 de outubro de 2020 (UTC)
@A.WagnerC:, proponho então criar Wikipédia:Lista de autores cujos nomes são mais conhecidos pela forma abreviada, que está na nesta minha página de testes. Preciso apenas revisar os links vermelhos, se são por não haver artigos na pt.wiki, ou há erros nas grafias. O qua acha?--PauloMSimoes (discussão) 04h26min de 12 de outubro de 2020 (UTC)
@PauloMSimoes: Aprovo sua iniciativa. Apenas sugiro que só sejam mantidos os artigos com links azuis, considerando que a lista seria uma espécie de informações de artigos da ptwiki em que foi aplicado o critério da abreviação. --A.WagnerC (discussão) 04h30min de 12 de outubro de 2020 (UTC)
Ok, A.WagnerC. No entanto, estou revisando os links vermelhos e já encontrei duas biografias na letra "A" que estão na lista e não usam a regra na pt.wiki: Banjo Paterson (A. B. "Banjo" Paterson) e Alfred Edward Housman (A. E. Housman). O primeiro caso é um redirect na inglesa, portanto podemos descartar. O segundo é de fato grafado com iniciais e se vamos seguir a regra, precisa ser renomeado. Deve haver vários outros casos. Qual a sua opinião?--PauloMSimoes (discussão) 04h42min de 12 de outubro de 2020 (UTC)
@PauloMSimoes: Esse segundo, sendo mais conhecido com o nome abreviado, serei favorável a renomeação. E acredito que deve haver mesmo alguns casos de biografados escritos de forma diferente da enwiki. --A.WagnerC (discussão) 04h52min de 12 de outubro de 2020 (UTC)
@A.WagnerC: acredito que "serem mais conhecidos" é na verdade pelo fato da forma abreviada ser a utilizada nas suas obras (esse é o critério que a inglesa usou para elaborar a lista). Terminei a letra "C" e até aqui, a maioria dos vermelhos é porque não temos os verbetes. Vou dar continuidade e ao final vou renomear os que estiverem divergentes, citando esta discussão.--PauloMSimoes (discussão) 05h01min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

A.WagnerC,   Feito Wikipédia:Lista de autores cujos nomes são mais conhecidos pela forma abreviada. Agora é com você. Fico com a impressão que ainda há muitos nomes a incluir, principalmente de autores lusófonos, por exemplo J. G. de Araújo Jorge, que incluí na lista.--PauloMSimoes (discussão) 07h19min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

Agradeço a aprovação da proposta e engajamento na discussão. Adicionei alguns cientistas na lista, e depois percebi que atualmente ela é uma lista de autores. Sugiro que seja feita alteração para "Lista de pessoas cujos nomes...". Mateussf (discussão) 23h51min de 12 de outubro de 2020 (UTC)
@Mateussf: não sei se estou entendendo bem o objetivo desta proposta. A discussão citada, e que serviu de referência para esta proposta, trata basicamente de nomes de autores literários que são conhecidos por seus nomes abreviados, com os quais assinam suas obras. Não sei se isso pode ter algo a ver com nossas citações bibliográficas, por exemplo, mas a lista da en.wiki, que eu trouxe e que serviu de base para a nossa, aborda exclusivamente autores literários. Se vamos generalizar, há uma imensa quantidade de nomes a incluir, como Franklin D. Roosevelt, John F. Kennedy, e por aí vai. Vi que há agora também na nossa lista uma ligação em vermelho, que pelo que se discutiu aqui, não é adequada. Por esse prisma, um dos nomes que você incluiu (a bióloga Regina H. Macedo), não poderia ser considerado como de um "autor literário", pois ainda que tenha obras sobre sua área de conhecimento, e que de fato as assine com a forma abreviada, a carreira de escritora não é a sua principal atividade. --PauloMSimoes (discussão) 03h44min de 13 de outubro de 2020 (UTC)
@PauloMSimoes: Acredito que biografias deveriam poder usar a versão abreviada independente da profissão do biografado. Se a pessoa é mais conhecida pela forma abreviada, ou utiliza a forma abreviada, o artigo na Wikipédia deveria ter a forma abreviada, independente se a pessoa é escritora ou não. Na en:wiki (MOS:INITIALS) não há limitação a ocupação. De fato a discussão de 2007 era restrita a escritores, mas acredito que deveríamos ampliar a regra para incluir pessoas de quaisquer ocupações. Meu ponto é que a Wikipédia já usa nomes de artigos com abreviações (como John F. Kennedy) mas o livro de estilo (WP:CNN) precisa ser atualizado para permitir esse uso de abreviações. Mateussf (discussão) 13h50min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Por mim, tudo bem. Inclusive, há alguns nomes de presidente que têm abreviação. --A.WagnerC (discussão) 14h54min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo de generalizar a regra. Isso em muitos casos pode suscitar pesquisa inédita. Franklin D. Roosevelt e John F. Kennedy (por exemplo) estão com essa grafia não só por serem de fato mais conhecidos por esses nomes, mas principalmente porque tiveram algumas obras publicadas com essa grafia nas capas (Roosevelt; Kennedy), no entanto não são escritores, e não poderiam ser incluídos na lista, no meu entender. Para os autores literários, a confirmação do nome fica evidenciada pela forma como assinam suas obras, e esta regra a ser incluída deve ser restrita à "grafia nos títulos de verbetes sobre autores literários". Os demais casos de artigos a criar, devem ser decididos por consenso. Citando o exemplo colocado na lista, da bióloga Regina H. Macedo, o título me parece ser fruto de pesquisa inédita. Quais são as fontes que confirmam que ela é mais conhecida por esse nome? A primeira fonte no artigo a identifica na bibliografia da seção "Produção científica", à página 27, como "Macedo, R. H.". Nesta lista de trabalhos publicados seu nome é grafado "Regina H. F. Macedo".--PauloMSimoes (discussão) 15h58min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Acredito que o livro de estilo deveria permitir a abreviação, e que se houver necessidade, o consenso deve ser buscado na página de discussão de cada artigo. No caso da bióloga Regina H. Macedo as fontes realmente divergem, e eu escolhi o título para não confundir com a cantora Regina Macedo (acredito que é muito melhor desambiguar com abreviação do que com parêntesis após o nome) conforme ela aparece citada como presidente da Animal Behaviour Society e como ela assinou os e-mails que troquei com ela. Mateussf (discussão) 17h15min de 13 de outubro de 2020 (UTC)
  Discordo Grato pelo convite, @PauloMSimoes:. Vejam, a regra do uso dos parêntesis como diferenciador é para verbetes, quer eles tratem de pessoas, filmes, banda de rock, etc. (tanto que outro caso sequer é analisado na convenção específica; se não houver motivo justificado para a adoção de abreviação (e já disseram isso acima) será pesquisa inédita e não deve ser aceito... Abrir uma exceção para casos tão raros me parece muito casuístico, as regras de titulação não devem ser mudadas...
Feita essa ponderação, se ainda assim houver a possibilidade de se abreviar (com FF), não vejo algum problema, até porque o editor não deverá se esquivar de usar a "ver desambig" no topo dos artigos homônimos, nem da criação de redirects necessários...
Divagando um pouco, se todos seguirmos as regras, não vejo motivos pra maior disputa (aliás, nunca entendi nossas brigas homéricas acerca da grafia dos títulos, quando temos a possibilidade de criarmos redirects para as variantes: Hércules deixaria de ser Héracles, e vice-versa?) Bem... No caso concreto, havendo um nome pelo qual a pessoa seja mais conhecida, este deve ser o título do artigo, via de regra. Alguém mais de mim sabia que o L. Frank Baum é Lyman? (hee... tive que mover um monte de terra para descobrir isso, muitos anos atrás! he, he...)
André Koehne (discussão) 18h22min de 14 de outubro de 2020 (UTC)
Me mantendo neutro; havia entendido que haveria substituição da regra geral, o que não é o caso pelo visto. André Koehne (discussão) 10h31min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Penso que os casos devem ser analisados de forma individual criar uma regra geral pode trazer problemas futuros e desde que a forma abreviada seja a mais conhecida que o nome completo não vejo problemas. Fabiano msg 18h31min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

Convite à participaçãoEditar

Olá, colegas! Estou trazendo a esta discussão mais alguns editores e caso desejem, podem estender o convite a outros mais. Acredito que tivemos pouca participação e não quero que minha opinião seja um entrave para o avanço da proposta. Na situação atual da discussão, resta decidir se aplicamos a decisão para todas as biografias - e neste caso a lista precisa ser renomeada para Wikipédia:Lista de biografias cujos nomes são mais conhecidos pela forma abreviada - ou se aplicamos a regra apenas para autores - mantendo a lista com o título atual Wikipédia:Lista de autores cujos nomes são mais conhecidos pela forma abreviada e o texto da recomendação n.º 6 seria modificado para Será possível a grafia abreviada nos títulos dos verbetes de autores literários, cujos nomes sejam mais conhecidos por essa forma, como ocorre com J. K. Rowling, J. R. R. Tolkien, P. D. James....

Com mais participações, a discussão pode também ter outras sugestões. Convido a opinar alguns editores que estão ativos e que, ou participaram daquela primeira discussão, ou da elaboração da regra, ou ainda que penso serem mais ligados ao tema: @Yanguas, Felipe da Fonseca, MisterSanderson, André Koehne, Stegop, Jbribeiro1, Gameiro, Mschlindwein, Slade e GRS73:
--PauloMSimoes (discussão) 13h52min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Não estou entendendo o porquê desta burocracia. Se já foi estabelecido que o título deve ser o nome mais conhecido, que mais falta? O problema está no título da proposta — "quando muito longos" —, já que o tamanho do nome é irrelevante: deve-se usar o nome mais conhecido, e ponto. O que não se pode é confundir J. K. Rowling (como ela assina seus livros) com A. R. de Sant'Anna (abreviação nonsense para Affonso Romano de Sant'Anna) ou C. D. Andrade (Carlos Drummond de Andrade). Yanguas diz!-fiz 16h12min de 15 de outubro de 2020 (UTC)
  Comentário @Yanguas:, se bem me lembro, o Drummond assinava muitas vezes apenas C.D.A. ...André Koehne (discussão) 10h24min de 16 de outubro de 2020 (UTC)
@André Koehne: Ele rubricava assim, mas as capas de seus livros levam o nome completo. Yanguas diz!-fiz 15h51min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

Carlos Drummond era conhecido pelo nome completo. Não creio que se aplique a abreviação para o nome dele. --A.WagnerC (discussão) 16h25min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

Acho que ficou confusa a discussão... minha ideia inicial era só a inclusão do consenso obtido em Discussão:J._K._Rowling#J.K._Rowling na convenção, para ficar documentado em um local prático e adequado. --A.WagnerC (discussão) 16h29min de 15 de outubro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: isto não ficou claro a mim. Entendi que seria uma substituição à regra das desambigs em se usar os parêntesis (ao estilo: em vez de usar os parêntesis, abrevia-se algo do nome)... Assim sendo, se é somente para deixar registado o que já ocorre, não me oponho. André Koehne (discussão) 10h24min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

@André Koehne: Não, a intenção não é substituir, e sim incluir uma possibilidade a mais na convenção. Em tese já estava em vigor a possibilidade de abreviações, só  queria que tudo ficasse escrito em um só lugar, no caso a convenção que é o guia. --A.WagnerC (discussão) 14h21min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Eu gostaria de enfatizar que meu pedido de participação de mais editores foi principalmente para tentar definir se aplicamos a decisão para todas as biografias ou se aplicamos a regra apenas para autores literários e para isso peço que leiam minhas opiniões na discussão. Tanto a lista na anglófona, quanto a nossa discussão original (2007) citada no início, tratam de títulos de autores literários, por isso a minha opinião é que a regra deve se restringir a esse tipo de verbete. Até porque as assinaturas em obras publicadas não deixam dúvidas quanto ao formato consagrado. Já, se generalizarmos a todas as biografias, corre-se o risco de pesquisa inédita. Por exemplo, pode-se achar que FHC é a forma mais conhecida de identificar Fernando Henrique Cardoso.--PauloMSimoes (discussão) 15h32min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes:, estava justamente a pensar nisto: muitos políticos usavam formas abreviadas como forma de se promoverem mais facilmente. ACM, na Bahia, não foi um primeiro caso - JM era o Juracy Magalhães e LSm Luís Simões (conheço mulheres cujos pais as batizaram de Jotaeme e Eliesse para firmar sua admiração aos dois últimos!); em Salvador ninguém fala Avenida Antonio Carlos Magalhães - nome de direito - mas Avenida ACM - nome de fato - de tal modo que o neto é, justamente, ACM Neto... Mas o que se tem de ponderar, sempre, é que estamos a fazer enciclopédia. O nome do artigo acredito deva ser sempre o nome por extenso da figura retratada (parcial ou não), e somente para os casos de homonímia que se deva recorrer a abreviações - que de ordinário serão redirects. Se for assim, não vejo empecilho para que seja adotada a "regra" (na verdade, recomendação, não é?) em todos os casos, e para casos excepcionais... Foi assim que entendi. André Koehne (discussão) 21h17min de 16 de outubro de 2020 (UTC)
Acredito que existam três propostas distintas nessa discussão. Proposta 1: "Permitir que artigos sobre escritores tenham título no formato abreviado". Isso já foi aprovado em 2007, só falta adicionar à convenção de nomenclatura/Nomes próprios, e não é polêmica. Isso se aplica a J. K. Rowling, J. R. R. Tolkien, etc. Proposta 2: "Permitir que artigos sobre quaisquer pessoas tenham título no formato abreviado". Isso significaria que Livia S. Eberlin (cientista) está no formato adequado. Caso a proposta 2 seja rejeitada, o artigo sobre Livia e diversos outros terão que ser movidos para o nome completo da pessoa biografada, para se adequar à Convenção de nomenclatura, que diz que nomes "devem ser grafados de acordo com a grafia de regist(r)o". Caso a Proposta 2 seja aprovada, entra a proposta 3, sobre a validade de se usar abreviações em vez de parêntesis para diferenciar homônimos (como atualmente é o caso de Regina Macedo e Regina H. Macedo). Caso a Proposta 2 seja rejeitada, essa discussão da abreviação em vez de parêntesis se torna inútil. Mateussf (discussão) 00h10min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

WP:ESR - Incentivar RESTAURO!

Texto IntegralEditar

Problema detectadoEditar

A Wikipédia lusófona tem uma cultura de deleção irreversível. Isso é, bem... deletério... para o projeto, pois:

  1. Errar é humano; São humanos que gerem os processos eliminatórios : Logo, os processos eliminatórios são suscetíveis a erros. A possibilidade de restaurar os artigos permitiria retificar os erros que acontecem, assim como uma 2ª Instância permite anular a pena da 1ª Instância e libertar um condenado;
  2. As eliminações irreversíveis acirram os ânimos no projeto, tornando as eliminações uma questão de vida-ou-morte (literalmente), o que leva ao alarmismo e à atitude de matar-ou-morrer entre alguns editores, o que é lamentável;
  3. As eliminações irreversíveis estimulam fraudes e fantocharias. Sério, pra quê alguém iria perder tempo fraudando votações ou aliciando fantoches para impedir que eliminações ocorram, se fosse mais fácil e totalmente lícito simplesmente restaurar depois, caso não se conseguisse impedir a eliminação por meios lícitos antes dela ocorrer? Chega a ser ridículo pensar que alguém chegaria a tal extremo. É que nem a questão da Lei Seca nos EUA, que gerou gângsters pra traficar álcool: foi a própria lei que abriu espaço para o crime, pois algumas pessoas a acharam tão absurda que se recusaram a cumpri-la. Eu gostaria que a fantocharia ficasse obsoleta, para a Wikipédia lusófona se livrar desse ranço que a amaldiçoa;
  4. No tocante especificamente à ESR, bem, é um processo que supõe que a eliminação não é controversa, e que pode ser barrado pelo primeiro editor que surja para objetar. Entretanto, é comum as objeções surgirem apenas depois da eliminação, por razões que desconheço. Porquê as objeções pós-eliminação não têm o mesmo peso daquelas anteriores à eliminação? São objeções igualmente!

Para efeito comparativo:

  • a Wikipédia hispanófona tem a w:es:WP:Política de restauración, a anglófona tem a w:en:WP:UDP (Undeletion Policy, que na verdade é apenas uma seção da política de eliminação, e não uma política autônoma, mas que tem força de política mesmo assim), e nós temos o quê? WP:Restauro é meramente uma página informativa, e WP:Política de eliminação limita-se a dizer que Citação: As páginas podem ser restauradas, isto é, a eliminação de páginas pode ser revertida., mas sem aprofundar...
  • a Wikipédia anglófona, no tocante à ESR, diz: Citação: w:en:WP:Proposed deletion#Objecting escreveu: «If the page has already been deleted, please go to Requests for undeletion. Any page which has been deleted as a result of a proposed deletion can be undeleted upon request (unless there are other reasons for keeping it deleted, such as a copyright infringement), but it may then be nominated for a deletion discussion or moved to draft space for further improvement. A person requesting undeletion must comply with WMF's Terms of Use (especially in the context of the required paid-contribution disclosure) and the username policy.»
  • a Wikipédia hispanófona, no tocante à ESR, diz: Citação: w:en:WP:Propuestas de borrado#Impugnaciones después del borrado escreveu: «Los artículos borrados mediante este procedimiento pueden restaurarse sin debate si se hace una solicitud razonable. Puede solicitar la restauración en el tablón de los bibliotecarios explicando las razones por las que la solicita. Dentro de los siete días siguientes cualquier bibliotecario que lea la solicitud podrá decidir restaurar el artículo. Si pasados esos siete días ningún bibliotecario restaura la página, la solicitud se dará por denegada. Recuerde que abusar de este procedimiento para solicitar restauraciones de artículos que indudablemente no cumplen con los criterios de Wikipedia puede ser considerado sabotaje. La restauración por esta vía no impide que el artículo puede ser nominado posteriormente para un debate de consulta de borrado.»
  • nossa política de ESR nada diz sobre restauro.

Solução propostaEditar

A solução que eu deveria propor seria mais ambiciosa, isto é, criar uma Política de Restauro, ou acrescentar uma seção sobre restauro na Política de Eliminação. Porém, como não se dá um passo maior que a perna, venho propor, singelamente, que se acrescente uma seção sobre restauro (objeção pós-eliminação) na política de WP:ESR.

A redação que proponho inspira-se na anglófona e na hispanófona, mas é diferente:

=== Como impugnar uma nomeação, caso o artigo já tenha sido eliminado ===

Atalhos: WP:RESSURREIÇÃO, WP:NECROMANCIA, WP:☥, WP:NECRO, WP:ANKH.

Quaisquer artigos eliminados via ESR podem ser restaurados sem debate, a qualquer momento, desde que antes se faça o pedido em Wikipédia:Pedidos/Restauro, que o pedido seja atendido por outra pessoa, e que não haja outras boas razões para negá-lo, como por exemplo, violação de direitos autorais. Ao ser restaurado, o artigo deve necessariamente entrar no processo de Wikipédia:Candidatos a artigo, para que seus problemas sejam sanados dentro de 30 dias, isto é, deve ser movido necessariamente para "Wikipédia:Candidatos a artigo/Título do artigo" e marcado com {{candidatura-cabeçalho}}. A avaliação sobre o candidato a artigo poder ser movido para o domínio principal ou não deverá ser feita por um terceiro editor: nem o que solicitou restauro, nem o que o restaurou.

A ideia é que seja uma subseção WP:ESR-IMP.

DiferençasEditar

Alguém que compare a minha redação com aquelas da anglófona e hispanófona poderá achá-la muito menos liberal... Entretanto, é necessário para evitar abusos:

  1. Recentemente, um fantoche do Q estava restaurando artigos eliminados por ESR a bel prazer, sem fazer nenhuma solicitação. Dado que é comum fantoches se infiltrarem entre os eliminadores e administradores, a obrigatoriedade de fazer o pedido em local específico, e do pedido ter que ser atendido por outra pessoa, é uma forma de cercear a atuação dos trapaceiros nos restauros, para que as decisões sejam tomadas, na máxima extensão possível, pela comunidade da Wikipédia, e não por um fantocheiro sozinho. A obrigatoriedade da avaliação do candidato a artigo ser feita por um terceiro editor visa o mesmo objetivo;
  2. Por volta de 2013, um fantoche do Q chamado Maria Madalena restaurava artigos eliminados por ESR/EC, ou movia-os antes de serem eliminados, para subpáginas de usuários. Isso criava um "limbo jurídico" no projeto que gostaríamos de evitar, pois fica o impasse: afinal, é um artigo, ou uma página do usuário? Pode ser marcada para eliminação novamente ou não? Então o mais apropriado é que o artigo vá para "o domínio rascunho", ou melhor, para o que temos por aqui que é mais próximo dele, o processo de Candidato a Artigo;
  3. O processo de Candidato a Artigo pode dar a impressão de que o artigo "saiu do espeto pra cair na brasa", pois continuará sujeito à eliminação no local para o qual foi restaurado. Porém, a candidatura "é um processo sincrético de manutenção e eliminação": veja bem, um artigo sem fontes que fosse restaurado para o domínio principal correria risco de ser imediatamente marcado para eliminação outra vez, e deletado antes que o editor interessado tivesse tempo de inserir referências nele! A candidatura dá uma "estabilidade provisória" ao artigo, garantindo que, durante 30 dias, ele não poderá sequer ser marcado para eliminação, muito menos ser eliminado. Mais ou menos como a estabilidade provisória de gestantes, mas para artigos. Entretanto, como também não é desejável que o artigo fique indefinidamente aguardando manutenção, haverá um prazo determinado para as adequações ocorrerem: 30 dias, mais que o suficiente para sanar problemas de um único artigo. Isso também protege o domínio principal de receber de volta material inadequado, o que seria frustrante, e uma vitória para os fantocheiros;
  4. o uso do processo de Candidato a Artigo, adicionalmente, impede que se abusem dos pedidos de restauro, pois se um troll anti-eliminações quiser avacalhar o projeto solicitando restauro, simultaneamente, de todos os artigos eliminados via ESR até hoje, de uma só vez, o resultado é que não terá capacidade de adequá-los todos ao mesmo tempo, e, ao fim de 30 dias, acabarão voltando ao estado em que se encontravam: eliminados. Então não precisaremos do trecho Citação: Recuerde que abusar de este procedimiento para solicitar restauraciones de artículos que indudablemente no cumplen con los criterios de Wikipedia puede ser considerado sabotaje.

Questões em abertoEditar

  1. convém criar uma nova predefinição, e usá-la no lugar da {{candidatura-cabeçalho}}, por exemplo, {{restauro-cabeçalho}}, pois o processo de restauro pede um texto diferente no cabeçalho. Porém, como seria a redação e o estilo da predefinição?
  2. convém determinar que quem deletou o artigo não pode avaliar se o candidato a artigo pode ser movido ao domínio principal?
  3. convém determinar que quem marcou o artigo para ESR não pode avaliar se o candidato a artigo pode ser movido ao domínio principal?

--Mister Sanderson (discussão) 11h01min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Comentários ao Texto IntegralEditar

Alguém consegue apurar o percentual de pedidos de restauros que é aceito? --Raimundo57br (discussão) 11h46min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Raimundo57br, a ideia de obter essa estatística é confirmar empiricamente que a Wikipédia tem uma cultura de deleção permanente?--Mister Sanderson (discussão) 11h51min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Sim!!!--Raimundo57br (discussão) 12h42min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Raimundo57br, atualmente, há 57 pedidos de restauro em WP:P/R. Desses, 54 (95%) foram negados, e 3 (5%) foram aprovados. Os 3 aprovados foram: Wikipédia:Pedidos/Restauro#Thiago Costa Pereira, Wikipédia:Pedidos/Restauro#Chili con carne, e Wikipédia:Pedidos/Restauro#Petit Beurre. Considera suficiente essa estatística?--Mister Sanderson (discussão) 11h04min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
Isso significa apenas que os pedidos não apresentam justificativa válida pra restauro em 95% dos casos, não tem nada a ver com "cultura deleção permanente"! -- Sete de Nove msg 11h46min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
79a, eu também pensei nessa possibilidade, mas estava apenas fornecendo ao Raimundo57br a estatística que ele pediu.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

  Pergunta: Um artigo eliminado, restauro, enviado pra "Candidato a Artigo" e depois eliminado por falta de manutenção, poderá ser restaurado novamente? Esse "processo" seria apenas para eliminações por ESR? -- Sete de Nove msg 11h58min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

79a:
  1. Suponhamos que um artigo de título "Wikipédia" seja eliminado via ESR. Ao ser restaurado, ele será recriado no título "Wikipédia:Candidatos a artigo/Wikipédia". Se for eliminado novamente, nesse novo título, nada impede que alguém solicite o restauro tendo por base o título original "Wikipédia", não? Continuaria valendo a mesma regra de Restauro de artigos eliminados via ESR, pois minha proposta não estabelece um número máximo de restauros que podem ser solicitados para o mesmo artigo. Ou seja, recomeça o processo: restaura para candidatos a artigo, espera, avalia, etc.
  2. Sim.
--Mister Sanderson (discussão) 12h06min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
MisterSanderson O artigo será "restaurado" (no mesmo título) ou "recriado" (num título diferente)? É que você tava falando em restaurar e agora fala em recriar, o que é diferente (perde o histórico). Esse processo "sem limite" não seria uma "legalização" do que os fantocheiros e inconformados já fazem, recriando o mesmo conteúdo em diversos títulos, que acabam indo pra ER (quando descobertos)? -- Sete de Nove msg 12h36min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: 79a escreveu: «Esse processo "sem limite" não seria uma "legalização" do que os fantocheiros e inconformados já fazem, recriando o mesmo conteúdo em diversos títulos, que acabam indo pra ER (quando descobertos)?» O Dioluisf também levantou objeção quanto ao restauro ilimitado. Conforme me manifestei, sou   Neutro quanto ao estabelecimento de um limite para o número de restauros, pois é melhor ter restauro finito do quê ter restauro nenhum. Por favor, confira a contraproposta que ele fez, no comentário dele, e manifeste-se lá sobre concordar ou discordar dele.--Mister Sanderson (discussão) 19h02min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta. Quanto às perguntas em aberto: no ponto 1   Apoio a criação de uma nova predefinição de cabeçalho contendo um trecho do género "Desta feita, ainda não é um artigo enciclopédico"; Sou   Neutro no ponto 2, uma vez que às vezes quem elimina não está envolvido com o verbete em questão;   Apoio o ponto 3 por direto envolvimento do proponente. Dando seguimento à pergunta da @79a: sugeria que se o artigo candidato mantivesse o problema fosse para ER após findar a data, sendo imposibilitado o seu restauro após eliminação rápida. Saudações! --Dioluisf (discussão) 12h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Dioluisf, qual a vantagem de impedir novo restauro?--Mister Sanderson (discussão) 12h12min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Possivelmente administrativa, a fim de evitar uma cadeia do tipo ESR->Restauro->ESR->Restauro e nunca chegar a "Artigo". De resto não vejo objecção nenhuma.--Dioluisf (discussão) 12h22min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Dioluisf, estou   Neutro nessa, pois acho que 1 Restauro é melhor que nenhum.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Me perdoe mas   Discordo frontalmente dessa proposta. Existem artigos que foram recriados dez vezes e depois outras cinco com o título ligeiramente modificado e mesmo assim não tem a menor chance de permanecer no projeto e existem artigos que são consertados na primeira vez(p.ex. colocando boas fontes) e permanecem para sempre na Wikipédia. Eliminar artigos não é assassinar uma pessoa ou queimar livros numa fogueira. Criar mais uma instância, acho que sua proposta no fundo é isso, só daria margem a mais dez recriações e trabalho para quem trabalha.Jo Loribd 13h07min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

O ponto levantado por você é realmente pertinente: Citação: Jo Lorib escreveu: «Existem artigos que foram recriados dez vezes e depois outras cinco com o título ligeiramente modificado e mesmo assim não tem a menor chance de permanecer no projeto [...]. Criar mais uma instância [...] só daria margem a mais dez recriações e trabalho para quem trabalha.». Ao redigir a proposta, não me recordei dos artigos que são recorrentemente criados, e que costumam ser mera divulgação/spam/auto-promoção, que são o tipo de artigo que você parecia ter em mente ao manifestar sua objeção citada. Simplesmente não é o tipo de artigo em que costumo mexer, então não passaram pela minha mente. Por favor, permita-me compreender melhor essa questão: esses artigos que são criados e eliminados várias vezes são, no geral, os artigos criados há pouco tempo? Pelo que entendi, são artigos pescados na lista de "Páginas Novas" e que estão passando pela primeira análise pós-criação, não artigos que existam já a bastante tempo. É isso mesmo? --Mister Sanderson (discussão) 15h00min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Nem sempre são recentes, existem artigos que são regularmente recriados faz anos, existem artigos que são combinados em artigos do FB ou grupos da internet, tem de todo de tipo. Tem artigos eliminados em ER, recriados e eliminados em esr e recriados e eliminados em EC e o pessoal ainda vem pedir restauro do restauro do restauro, para artigo sem fontes ou sem notoriedade. E muitos pedidos de restauro são sem nenhum fundamento, tipo eu quero, como o artigo do Taurino, acho que o exemplo mais exagerado de insistência. Um truque bem comum é criar o artigo em outro idioma e pedir o restauro porque existe em outra wiki deve também existir aqui, olhando os históricos se percebe o truque. Não acho que estejamos perdendo bons artigos por ai e qualquer artigo que tenha sido eliminado e que seja recriado com boas fontes e demonstrando a notoriedade permanece.Jo Loribd 16h31min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: Jo Lorib escreveu: «Nem sempre são recentes, existem artigos que são regularmente recriados faz anos» Certo, são regularmente recriados há anos, mas porventura levam-se anos após a recriação para serem detectados e eliminados novamente? Ou, pouco tempo após a recriação, são novamente eliminados? Isso faz muita diferença.--Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Um ou outro pode escapar aos patrulheiros MR mas a maioria é logo detectada. Esta me parecendo, pelas questões que levanta que não frequenta muito as páginas de eliminação e restauro e que está propondo modificar o que não conhece bem.Jo Loribd 16h47min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: Jo Lorib escreveu: «Um ou outro pode escapar aos patrulheiros MR mas a maioria é logo detectada.» Bem, então me parece que o problema levantado por você, isto é, de que minha proposta acabaria incentivando mais e mais recriações de artigos de aparecimento recorrente, que são totalmente impróprios e que acabariam eliminados outra vez certamente, e que dariam mais trabalho para quem trabalha, poderia ser sanado se não valesse para artigos que foram criados e deletados no decorrer de um curto período... Por exemplo: artigos que foram eliminados menos de um ano depois de serem criados não entrariam na regra. Lhe parece uma solução satisfatória para sua objeção? --Mister Sanderson (discussão) 17h31min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
MisterSanderson Alguns casos como os fakes criados por Suaaltexareal, ou os recorrentes (AHPGPLAY, Ahpg Play, Ahpg Play Oficial), (Honicli, Honiclí, Ronicli). Tolentino Patrão hoje voltou em Ilson Neri, ver "Romildo Dias Toledo Filho" (1 2. -- Sete de Nove msg 17h07min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

  Discordo Confesso que não percebi muito bem a proposta. O restauro de artigos eliminados em ESR/ER por engano já existe. Portanto, a única novidade da proposta parece ser obrigar a que todo e qualquer artigo restaurado vá para uma subpágina/rascunho/whatever. Isto é errado porque parte do princípio que a única razão de eliminação é o artigo estar mal construído. No entanto, a eliminação pode ter sido pura e simplesmente um erro de julgamento por parte do proponente e eliminador, e o artigo estar perfeitamente apto para o domínio principal. JMagalhães (discussão) 13h34min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «O restauro de artigos eliminados em ESR/ER por engano já existe.» Essa proposta não trata apenas das eliminações feitas por engano, que seria o item 1 das justificativas que apresentei. Veja, por exemplo, o item 4: a ideia também é dar igual peso às objeções feitas antes e depois da eliminação ocorrer. Atualmente, só as objeções feitas antes da eliminação são levadas em conta, ao passo que, no processo de ESR da anglófona e da hispanófona, as objeções feitas após a eliminação também são consideradas.--Mister Sanderson (discussão) 17h11min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: JMagalhães escreveu: «Isto é errado porque parte do princípio que a única razão de eliminação é o artigo estar mal construído. No entanto, a eliminação pode ter sido pura e simplesmente um erro de julgamento por parte do proponente e eliminador, e o artigo estar perfeitamente apto para o domínio principal.» Isso seria simples de resolver, bastaria alterar a redação do texto proposto para que as eliminações feitas por engano (item 1 das minhas justificativas) não entrem nessa regra de "rascunho". Se for feita uma alteração assim, seria o suficiente para você deixar de se opor à proposta, ou existe mais alguma razão?--Mister Sanderson (discussão) 17h12min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
JMagalhães, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido aos artigos eliminados via WP:ESR-SIW?--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

  Discordo, subscrevo o @Jo Lorib e JMagalhães:. --EVinente (discussão) 14h18min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

  Discordo Já existe WP:Pedidos/Restauro para isso, e qualquer eliminador/sysop pode avaliar o conteúdo de um artigo eliminado. Vários tipos de crime também lotam as prisões, mas nem por isso vamos legalizá-los. A proposta ainda afronta mortalmente a soberania das ECs, cujas regras foram exaustivamente debatidas e onde nenhuma página é eliminada sem quórum mínimo — e casos excepcionais podem ser avaliados em RDA. Yanguas diz!-fiz 15h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «A proposta ainda afronta mortalmente a soberania das ECs, cujas regras foram exaustivamente debatidas e onde nenhuma página é eliminada sem quórum mínimo» Mas que absurdo é esse? Aonde na minha proposta eu mencionei Eliminação por Consenso?? Essa proposta que apresentei limita-se à ESR, aonde não é necessário quórum mínimo para a eliminação ser aprovada: bastam 2 editores concordarem entre si -- um marca e o outro elimina.--Mister Sanderson (discussão) 17h14min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Desculpe, MisterSanderson, mas sua proposta não está clara quanto ao processo de eliminação. Você só cita a ESR, e de passagem ("no tocante especificamente à ESR), no quarto item, dando a entender que só esse item é específico para ESR. Na dúvida, achei melhor deixar claro o meu voto. Yanguas diz!-fiz 19h40min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Yanguas, esse trecho é bem claro: Citação: seção "Solução proposta" escreveu: «Porém, como não se dá um passo maior que a perna, venho propor, singelamente, que se acrescente uma seção sobre restauro (objeção pós-eliminação) na política de WP:ESR.» Agora que está esclarecido que essa proposta aqui trata somente do processo de ESR (não bastasse o título do tópico iniciar com "WP:ESR"), pode por favor se manifestar sobre o que propus de fato, e não sobre o que você pensava que eu houvesse proposto, como você fez antes?--Mister Sanderson (discussão) 20h02min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
MisterSanderson Obrigado por finalmente me esclarecer pelo que deveria estar explícito nas primeiras linhas da proposta. Minha posição, portanto, foi clara:   Discordo, porque já há mecanismos para pedir restauro, e quem atende os pedidos para tal (Jo Lorib, principalmente) sabe que a enorme maioria dos pedidos é inviável. Sugiro ainda que, nos raros casos em que o pedido de restauro é atendido, mover a página imediatamente para WP:Candidatos a artigo. Yanguas diz!-fiz 20h17min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: Yanguas escreveu: «deveria estar explícito nas primeiras linhas da proposta» Eu acredito que antes da proposta em si, sempre deve haver um problema identificado que justifique a proposta. Mas tudo bem, seccionei o texto da proposta para deixar mais clara a apresentação.--Mister Sanderson (discussão) 21h30min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: Yanguas escreveu: «quem atende os pedidos para tal (Jo Lorib, principalmente) sabe que a enorme maioria dos pedidos é inviável.» Como assim inviável, Yanguas e Jo Lorib?--Mister Sanderson (discussão) 21h33min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

  Discordo da proposta. Se a eliminação por ESR foi válida, não cabe restauro. Se foi inválida, existem os vias ordinárias para isso. Penso que a transformação em candidato a artigo deveria ocorrer justamente antes da propositura a ESR (poder-se-ia criar uma forma de obrigar o proponente a submetê-lo à candidatura, antes de propor esr. Mas criaria uma burocracia a mais, então é só uma ideia posta...). No mais, subscrevo os anteriores. FábioJr de Souza msg 15h17min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Se a eliminação por ESR foi válida, não cabe restauro.» Porquê não?--Mister Sanderson (discussão) 21h34min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
MisterSanderson Em Wikipédia:Restauro temos: "O restauro de páginas eliminadas é uma medida necessária para quando é detectada alguma inconformidade na eliminação de um artigo (que vá contra a política de eliminação)". (grifo nosso)
Em WP:PDE temos: "O histórico de uma página eliminada é guardado temporariamente nos servidores da Wikipédia, e acessível a administradores, de modo a permitir o restauro de páginas eliminadas erradamente". (grifo nosso)
Logo....FábioJr de Souza msg 22h50min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Fabiojrsouza, eu estou justamente querendo mudar isso, exclusivamente para as ESR: as Wikipédias anglófona e hispanófona não têm essa limitação para as ESR, e eu acho que seria benéfico que a lusófona também não tivesse essa limitação para as ESR. Como eu disse na primeira linha do "problema detectado", a lusófona tem uma cultura de deleção permanente que não precisava ser dessa forma, ao menos não no que concerne às ESR.
O único motivo para você discordar da proposta são esses trechos que você citou em outros textos do projeto, ou existe alguma outra razão? Por exemplo, algum argumento de que a aprovação da proposta vá ser prejudicial por isso isso e isso?--Mister Sanderson (discussão) 10h46min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
MisterSanderson Só vai lotar a parte de candidatura de artigos sem que tenhamos editores em número suficiente para solução. Ademais, agora já são sete dias para que quem queira resolva (fora os casos em que vários editores são avisados diretamente sobre a questão). Se ainda assim não resolveu... Quem encontrar fontes depois, crie um novo artigo sobre o tema. FábioJr de Souza msg 16h36min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Há artigos que são eliminados em EC por falta de fontes, o que difere de falta de notoriedade. Havendo apresentação de fontes, isso deve possibilitar o restauro (com a devida adição das fontes). Isso não parece ser aceite por alguns, com alguns inclusive a defender a violação de direitos de autor aproveitando o conteúdo dos artigos eliminados para uma nova versão, mas não restaurando as versões anteriores. Convinha esclarecer este ponto numa política. O relação ao texto, não concordo com a obrigatoriedade de ter que fazer um pedido em Pedidos/Restauro, nem que o artigo restaurado tenha que ficar no limbo nos candidatos a artigo. GoEThe (discussão) 15h43min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «Há artigos que são eliminados em EC por falta de fontes, o que difere de falta de notoriedade.» Você entendeu que essa proposta aqui é sobre ESR e não sobre EC, ou está confundindo tal qual o Yanguas?--Mister Sanderson (discussão) 19h24min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
O que disse sobre EC é válido para ESR. GoEThe (discussão) 19h59min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

  Discordo da proposta. Sou contra criar novas burocracias, os usuários que respondem tem acesso ao conteúdo eliminado; nada nas regras impede que se alguém discordar da eliminação justifique e faça o restauro. Fabiano msg 15h55min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: GRS73 escreveu: «nada nas regras impede que se alguém discordar da eliminação justifique e faça o restauro.» Nada impede, mas nada incentiva também, diferente de como é feito nas Wikipédias hispanófona e anglófona. Também, permanece vigente o seguinte problema:
Um artigo sem fontes que foi eliminado via ESR e que seja hoje restaurado, por exemplo, para o criador do artigo referenciá-lo, pode ser marcado para eliminação e eliminado em sequência, antes que haja tempo para referenciar o artigo. Isso pois os artigos são restaurados para o domínio principal, ao invés de serem restaurados para um "domínio rascunho", como o WP:Candidatos a artigo, o que os protegeria para que passem por manutenção durante um prazo pré-determinado.
Esse problema foi apontado por mim no texto de criação desse tópico na Esplanada. Está exposto na seção "Diferenças", aonde é o 3º item listado.
Você nega a existência desse problema? Se não nega, consegue imaginar outra forma de resolvê-lo?--Mister Sanderson (discussão) 10h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
@GRS73, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido somente àqueles artigos eliminados mediante o procedimento WP:ESR-SIW? Mister Sanderson (discussão) 09h45min de 17 de outubro de 2020 (UTC)
Mantenho minha opinião. Fabiano msg 02h48min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com pedido de restauro se antendido atendido, deve ser colocado na página de WP:Candidatos a artigo para avaliação adicional de outros editores. Dr. LooFale comigo 01h09min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

  1. A política de restauro prevê que a ferramenta seja utilizada somente quando a supressão está em inconformidade com a política de eliminação.
  2. Esta página é divulgada em qualquer aviso de eliminação enviado automaticamente nas discussões alheias. Obviamente uma grande parte dos pedidos são nonsenses ou com justificativas falhas. Portanto, a estatística de negação dos pedidos não deve nem sequer ser cogitada como indício de "cultura de deleção permanente".
  3. A proposta tem tudo para encaminhar todos os artigos restaurados para uma análise, o que resultaria em mais burocracia.

Ressaltando esses itens, questiono a compreensão e o propósito desta proposta, que aparenta confundir diversas alegações baseadas em suposições vagas. Primeiro que muitos pedidos de restauros são solicitados por novatos sem nenhuma experiência, a negação é normal e não pode ser usada como indícios de nada. Segundo, nenhuma alegação após a eliminação justifica o restauro além de um erro explícito na própria eliminação. Perdi a conta de quantas vezes vieram jogando fontes como se fosse restaurar um artigo que ficou anos sem nenhuma fonte. Esta proposta somente tende a aumentar a burocracia. Teoricamente poderia até diminuir a quantidade de recriações; contudo, ilusório pois, na anglófona, já presenciei o mesmo draft sendo negado quatro ou cinco vezes antes do prazo de eliminação. Então não vejo nenhum benefício que supera o aumento da burocracia.

MisterSanderson sinto em informá-lo que os mutirões que você vem criando não tem muito benefício. Considero esta alegação sua equivocada e recomendo que repense a conduta. Em primeiro lugar, a visibilidade diminui quando você elenca centenas de artigos. Segundo, a organização recente parece um pouco deficiente - para mim é óbvio que existe mais artigos do que mão de obra. Por fim, caro, o Quintinense é um dos mais ativos nos seus mutirões. Apesar de não participar, ele coloca referências em demasiados, provavelmente aproveitando que você elenca. A qualidade das fontes? Questionável, claro. Posteriormente, basta mudar a tag de manutenção e "problema" resolvido. Já que usou o Quintinense, quanto mais burocracia melhor... para ele. Edmond Dantès d'un message? 13h59min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: gostaria de mais esclarecimentos sobre a hipótese de Quintinense (o mestre dos fantoches inclusionistas da Wikipédia lusófona) estar ativo nos mutirões do Mistersanderson, só digo que da minha parte eu procuro colocar fontes com um padrão mínimo de qualidade nos artigos que eu referencio. Quanto aos mutirões eu acho que o trabalho dele é proveitoso e útil para a Wikipédia e traria mais benefícios mais rapidamente se tivesse mais participação. Eu e o Mistersanderson enxergamos a deficiência da organização do último mutirão, por isso eu pedi para que o prazo dele fosse esticado e ele atendeu o pedido e ele já afirmou que os próximos mutirões serão mais divididos que o atual. Quanto a proposta desse tópico, eu não tinha uma opinião formada sobre o assunto e admito que os votos contra me fizeram ser contra a proposta também, mas como não quero ser uma "maria vai com as outras" só me limitarei a acompanhar a discussão.Xavier1824 (discussão) 15h05min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
Conde Edmond Dantès, agradeço o feedback sobre meus mutirões; entretanto, como não é o assunto exato dessa proposta, e é inconveniente debatermos minha conduta em espaço público, podemos ir tratar disso num lugar mais reservado, isto é, minha PDU? Se concordar, pode desde já mover os trechos offtopic de seu comentário para lá?--Mister Sanderson (discussão) 00h51min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: compreendo e concordo com o desvio do tópico; contudo, acredito que o mesmo já tinha ocorrido com a "cultura de deleção permanente" logo no primeiro comentário. Além disso, não quero criticar sua conduta e sim fazê-lo repensar na forma como conduz esses mutirões que inicia. Sim, podemos continuar o assunto sobre os mutirões em discussões, seria bem-vindo na minha PDU caso queira. Sobre a proposta, não consigo encontrar nenhum benefício além de aumentar a burocracia desnecessariamente:
  • Não existe "eliminações irreversíveis", o que ocorre com frequência é a criação massiva de artigos ruins, muitos sem condições de serem mantidos por ausência de notoriedade ou por natureza não enciclopédica. Logo, as eliminações são necessárias.
    • Neste momento, a funcionalidade da Wikipédia propicia uma facilidade enorme para editar sem ter conhecimento das políticas e diretrizes da comunidade, o que contribui para o grande número de eliminações e pedidos de restauros sem justificativa plausível.
  • Qualquer artigo pode ser recriado - a eliminação não é uma sentença de morte - portanto, talvez seja mais interessante orientar as pessoas a procurarem ter conhecimento das políticas e diretrizes, assim como usufruir das páginas de testes para esboçar e desenvolver os artigos com mais tempo.
    • Neste cenário teríamos menos burocracia e aumentamos a chance de benefícios mútuos. Na anglófona, praticamente ninguém orienta os novatos com seus drafts, com algumas exceções. Portanto, qual o benefício? Teoricamente poderia diminuir as recriações abusivas; contudo, na contra mão aumentaria a quantidade de solicitações de análises dos drafts. Como mencionei, existe casos na anglófona que o mesmo draft foi rejeitado várias vezes até sua eliminação definitiva.
  • A proposta está redigita perfeitamente para resultar em um efeito chicote: eliminações incorretas seriam obrigadas a serem analisadas e artigos eliminados corretamente seriam restaurados. Neste cenário, você vai aumentar a quantidade de drafts com uma mão de obra limitada. Os novatos continuarão sem encontrar ajuda e os eliminadores teriam mais trabalho.
Por causa disso,   Discordo pois:
  1. A proposta não vai diminuir a quantidade de artigos eliminados;
  2. A proposta não vai diminuir a quantidade de pedidos de restauros sem justificativa plausível.
  3. Por outro lado, a proposta vai aumentar a quantidade de restauros;
  4. A proposta vai obrigar que todo restauro passa por um período de análise, exigindo mais mão de obra;
  5. A proposta vai aumentar significativamente a quantidade de artigos em análises, contrastando com a mão de obra limitada;
  6. A proposta vai exigir mais burocracia.
Não caia no erro ideológico que qualquer artigo pode ser aproveitado e que não deve ser eliminado. Não atribuí a culpa nas eliminações ao invés nas criações. Esta proposta é explícita demais: mais burocracia sem benefícios. Edmond Dantès d'un message? 05h25min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

  Discordo per Yanguas. Juan90264 (Disc.) 20h07min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Juan90264, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido a somente aqueles artigos eliminados mediante o procedimento WP:ESR-SIW? Mister Sanderson (discussão) 23h57min de 16 de outubro de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Não, por isso vou mudar meu voto! Juan90264 (Disc.) 08h10min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo per Dioluisf, vide comentário acima. Juan90264 (Disc.) 08h10min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Esta CPU é bem clara na sua página de utilizador: "Interessado na eliminação de artigos sem fontes..." Agora quer aprovar uma regra que incentive (não sei quem), que salve os conteúdos que ele vem eliminando de forma obstinada, sucessiva e programada. Creio que o filtro anterior deva ser reposto nesta cont., dado que só causa stress e impaciência entre a comunidade que tem problemas bem mais graves por resolver de momento. Discordo desta proposta mal formulada e sem qualquer benefício para o conteúdo que ainda existe. Vanthorn® 20h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@Vanthorn: O objetivo dele é salvar o máximo de conteúdo possível e não eliminar, os tópicos que ele criou na esplanada foram feitos justamente para que os artigos tivessem mais visibilidade e que usuários dispostos a salvar artigos o façam. Infelizmente não dá pra salvar todos os artigos, porque alguns podem não ter conteúdo verificável (ou seja não daria pra referenciar) ou notoriedade insuficiente (para esses casos eu recorro para redirecionamentos ou pedidos de eliminação por consenso). Se você quiser salvar os artigos, participe do tópico na esplanada desse mês (que teve o prazo esticado devido à quantidade de artigos nele), a sua participação é bastante bem vinda.Xavier1824 (discussão) 00h12min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
@Xavier1824: O objectivo de eliminar artigos sem fontes é tão importante como colocar fontes em artigos enciclopédicos que não as têm. Tem que existir uma estratégia delineada, objectiva e eficaz para a comunidade activa existente e disponível para essa tarefa gigantesca que pode demorar meses ou anos. Participe nesta discussão para configurar estes procedimentos. Sds., Vanthorn® 20h54min de 27 de agosto de 2020 (UTC)

  Concordo plenamente porque na nossa Wikipédia realmente ocorrem muitas exclusões de artigos que potencialmente poderiam se tornar bons. Eu mesmo quase tive um artigo que estava cuidando para que ficasse 'bom' quase excluído e ainda sem ter o direito ao voto, de certa forma foi até frustrante toda a situação, e hoje se vê que tem dezenas, quase centenas de referências e matérias na mídia, sendo um assunto de altíssima relevância que hoje jamais seria proposto para exclusão. Ter uma forma de restaurar artigos para que eles se tornem suficientemente bons para serem publicados novamente é algo que PRECISAMOS. Augusto Resende (discussão) 23h43min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Inclusão dos botões de acesso rápido em infocaixas de localidades

Olá! Venho trazer um assunto também discutido no Café dos programadores, sobre a adição dos botões de acesso rápido ("V D E" ou "Ver e Discutir") em infocaixas de localidades, como: {{Info/Assentamento/CIDADE}} e {{Info/Município do Brasil/MUNÍCIPIO}}. Creio que a adição dos botões, facilite as edições dos usuários novatos (Récem-registrados), que não sabem onde modificar-las; e isso .

Citando também a argumentação do proponente desta adição no Café dos programadores: Citação: As predefinições não possuem os botões V-D-E V (ver esta predefinição) D (discutir esta predefinição) E (editar esta predefinição). Ter com procurar a predefinição para editar já é difícil para muitos editores de longa data, imagine para os novatos, principalmente numa área que possui muitas informações. Sem os botões para acesso fácil é impedir que editores inexperientes possam editar em dados (atualizar, implementar) de cidades, ou seja, estão tolhendo novatos de contribuir nesta área. escreveu: «O revolucionário aliado».

O que causa geralmente a falta dos botões de acesso rápido?

Sendo de qualquer maneira, será necessário ir para outra página, que é a de predefinição, para alterar os dados. Como imaginar novatos nesta mesma situação? Com certeza, uma parcela grande não poderia contribuir; que o O revolucionário aliado citou no Café dos programadores.

O modo que irei usar para adicionar os botões, será utilizar o campo |nome= nas predefinições que herdam de {{Info}} causam a apresentação dos botões "Ver" e "Discutir".

Juan90264 (Disc.) 07h39min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Comentários e sugestõesEditar

  Comentário: Chamo alguns administradores e usuários não administradores; @Fabiojrsouza, GhostP., JMagalhães, Maikê, MSN12102001 e Yanguas: para discutir o assunto acima. Juan90264 (Disc.) 07h44min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

  Comentário: As infoboxes são preenchidas na página onde são inseridas, ao contrário das navboxes que não têm parâmetros de preenchimento, daí terem os botões VDE. Não vejo bem a necessidade de ter esses botões nas inserções das infoboxes. GoEThe (discussão) 09h47min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@GoEThe: Mas para quem não sabe quais são os campos disponíveis, isso ajudaria a achar a documentação —Tschis msg 16h03min de 4 de setembro de 2020 (UTC)
Mas aí quem quisesse editar os parâmetros iria ficar confuso por ir ter a um sítio com a predefinição em bruto. GoEThe (discussão) 16h10min de 4 de setembro de 2020 (UTC)
Concordo em partes. No fim das contas, tenho dúvidas se usuários novatos deveriam ter acesso fácil às predefinições, porque são facílimas de quebrar, afetando diversas páginas. Em contrapartida, ajudaria bastante para quem faz uso constante. Porém, neste ponto, já sou enviesado, visto que já estou acostumado a buscá-las no código fonte —Tschis msg 16h25min de 4 de setembro de 2020 (UTC)
Sim, é uma área bem avançada de edição. Não acho boa ideia. Talvez um user script que adicionasse esses botões? GoEThe (discussão) 16h46min de 4 de setembro de 2020 (UTC)
@GoEThe: Me parece uma boa ideia, mas não sei exatamente o que seria um user script, teria algum exemplo? Seria como um dos arquivos .js que se adiciona em uma subpágina do usuário? Você tem conhecimento para criar um de maneira que atingisse nosso objetivo? —Tschis msg 16h49min de 4 de setembro de 2020 (UTC)
Sim, é isso mesmo. Infelizmente não, não tenho conhecimento suficiente para isso. GoEThe (discussão) 16h52min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

  Comentário: Qual é a secção no café dos programadores onde foi discutido? GoEThe (discussão) 09h49min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Wikipédia:Café_dos_programadores#Sem_botões_de_acesso_rápidoTschis msg 16h03min de 4 de setembro de 2020 (UTC)
Obrigado! Não estava a encontrar. GoEThe (discussão) 16h10min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

  Opinião Em realidade, não entendi a necessidade de predefinições de uma única cidade como as listadas em Info/Município do Brasil e Info/Assentamento. Estas infocaixas devem (ou deveriam) ser inseridas diretamente nos artigos e seus parâmetros serem definidos por lá. A única função que vejo, para algo assim, é justamente dificultar a edição das infocaixas, já que o editor precisa que saber o que é uma predefinição, saber onde está localizada e editar lá. O que eu recomendaria é aplicar subst nas infocaixas destes artigos e apagá-las em seguida. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 17h18min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: Sim, realmente poderíamos fazer isso! Mas, as predefinições de uma única cidade como as listadas em Info/Município do Brasil e Info/Assentamento. Só estão lá, para evitar informações erradas e vandalismo. Por isso, eu pretendo mudar a proposta com uma circunstância, para adicionar os botões, só se a predefinição estiver protegida, para Autoconfirmados ou Autorrevisores. Juan90264 (Disc.) 21h32min de 20 de outubro de 2020 (UTC)
PS: A ideia de adicionar esses botões, serve para ser um atalho, para ficar mais fácil a alteração! Mas, as predefinições precisam estar protegidas. Juan90264 (Disc.) 21h34min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário/Ponto de vista: É uma boa ideia a de acrescentar os botões de acesso rápido em infocaixas de localidades pois, como dito acima e no café dos programadores pelo Tschis, facilitaria muito o acesso à essas predefinições e a respectiva edição das mesmas, principalmente para novos editores e para quem as utilizam de forma constante. Porém fico com um pé atrás, porque como debatido acima pelo GoEThe e Tschis, seria mais fácil editar essas páginas, resultando em mais vandalismos (quando editadas de maneira imprópria), o que afetaria milhares e milhares de artigos, e a meu ver isso tem mais peso e importância do que facilitar o acesso para usuários inexperientes. MSN12102001 (discussão) 17h31min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

  Discordo. Tal como estamos agora, já há imensos casos em que editores experimentados introduzem erros nas predefs (errar é humano, se bem que em muitos casos o problema é não conferirem se as alterações mantêm as compatibilidade com código antigo). Facilitar o acesso ao código só iria piorar a situação. Os editores com conhecimentos para alterarem o código não têm absolutamente qualquer dificuldade em chegarem ao código. Por outro lado, as infocaixas devem ser minimamente estáveis, um pouco ao contrário, das navboxes, que devem adaptar-se aos conteúdos existentes (nestas nem deveria haver links vermelhos, por exemplo), e estes botões vão ser um convite à criação ad-hoc de parâmetros inúteis para a maior parte dos artigos e à quebra da padronização. Se minimamente bem feitas, as infocaixas não precisam de andar a ser mexidas com frequência, e ainda menos no que toca a modificar parâmetros. E não deixa de ser irónico que o pretexto para esta proposta seja uma predef muitíssimo escrutinada, que pelo que percebi, o código atual resulta de muitas discussões. Neste caso, o que se ganha com o botão? Repetindo-me, quem está habilitado a mexer no código com alguma segurança, não precisa disso para nada!

Dito isto, abstenho-me em relação a haver um link que encaminhe para a documentação da predef. --Stegop (discussão) 18h21min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

  Depende Concordarei, se aprovada a proposta que impedirá os IPs de editar. Yanguas diz!-fiz 21h27min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@Yanguas: Já foi aprovada a proposta que impedirá os IPs de editar, então, qual será seu voto? Juan90264 (Disc.) 03h03min de 9 de outubro de 2020 (UTC)
Nesse caso,   Concordo com a inclusão dos botões. Yanguas diz!-fiz 04h08min de 9 de outubro de 2020 (UTC)
Eu iniciei essa discussão no cafe dos programadores, quando não tinha a mínima ideia da dificuldade de implantação dos botões. Com o decorrer da discussão e a possibilidade de criação, fico neutro na questão. Seria interessante a implantação, mas como esta havendo uma grande manifestação a favor do impedimento de ações de IPS no projeto, com o apoio de muitos editores, cheguei a conclusão que facilitar a vida de vândalos, só nos dá mais trabalho. Por outro lado, achei interessante o empenho do @Juan90264: em disponibilizar (valeu Juan90264) o código. Sendo assim, mantenho a neutralidade no assunto. O "R" Aliado 23h19min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

  Comentário O facto dos IP's não poderem editar não muda absolutamente nada na esmagadora maioria dos casos pois há muito que se decidiu que predefs usadas em muitos artigos devem estar protegidas ao nível de autorrevisor. E continua a não haver ninguém que explique qual é a utilidade dum botão para ir direto para a edição do código. Primeiro, quem sabe mexer e ler o código não precisa do botão para nada; segundo, é completamente desaconselhável estar a mexer com frequência no código. Tal botão só vai funcionar como um incentivo para edições desastrosas involuntárias. Por exemplo, quem vigia predefs sabe bem como é frequente aparecerem edições na documentação e até no próprio código de editores que julgam que alterando a documentação passam a ter os parâmetros que eles acham que devem existir, ou que claramente não percebem a diferença entre o código da predef e o seu uso ou que querem colocar um determinado parâmetro para o artigo X, cuja utilidade é mais que discutível, etc. --Stegop (discussão) 06h10min de 9 de outubro de 2020 (UTC)

@Stegop: Realmente teria que existe uma proteção nessas, como: Autoconfirmado ou Autorrevisor. A utilidade dos botões seria um atalho, para as infocaixas, o tempo poderia bem mais economizado, do que ficar procurando predefinição. Citação: Por exemplo, quem vigia predefs sabe bem como é frequente aparecerem edições na documentação e até no próprio código de editores que julgam que alterando a documentação passam a ter os parâmetros que eles acham que devem existir em resposta da citação: Essas infocaixas que a proposta irá atingir, eu vi nenhuma com uma documentação (Posso estar errado!). E também graças a esse bloqueio dos IPs, os vandalismos diminuíram bastante. E adicionando proteções nas predefinições, não terá problema com vandalismo! Juan90264 (Disc.) 19h49min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Subscrevo partes do Goethe e Stegop. Esses botões fazem sentido nas navboxes porque são modificadas na própria predifinição. Pelo contrário, as infoboxes são modelos estáticos que são preenchidos na própria página. Quem tem capacidade para editar o template da infobox, sabe como chegar lá e não precisa dos botões. Quem não sabe sequer como chegar lá sem botões, é melhor estar quieto porque só vai fazer trapalhada. JMagalhães (discussão) 23h30min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

O título "carrinho de rolemã" em lugar do actual título "carrinho de rolimã"

Em tempo: a corruptela “rolimã” integrada no título do artigo “carrinho de rolimã” nem sequer pode ser considerada um “neologismo”, nem mesmo por metonímia, visto que não se pode identificá-la com os artefactos de corrida que utilizam a gravidade para deslocar-se, os quais se encontram nas designações usadas em algumas línguas estrangeiras, por exemplo: Seifekiste (em alemão); gravity racer/soapbox (em inglês); goitebera (em espanhol); caísse à savon (em francês). Acontece que a forma “rolimã” por ser uma corruptela não tem qualquer significado, logo não tem ligação com as formas metonímicas que podem abranger uma tradução literal do inglês: “caixa de sabão” ou outras expressões com as quais se pretenda dizer "corredor de estrados de madeira" ou "corredor de gravidade". Os carros originais do gravity racer/soapbox nos Estados Unidos eram bastante simples: sem motor, feito de uma ou duas caixas de madeira simples, freio e volante simples. Hoje em dia estes tipos de artefactos podem ter custos que ascendem a MILHARES de dólares e são muito sofisticados. Na verdade, eles são brinquedos para crianças, não para adultos.

Queira, s.f.f., conferir as respostas que foram postadas no blogspot acessível pela hiperligação: [1] Depreende-se dos comentários publicados nesse blogue que a palavra “rolemã”, aportuguesada do francês “roulement” já há muitas décadas faz parte da locução “carrinho de rolemã”. Acontece que os comentários aí revelam “iliteracia” por parte de quem fez a pergunta: carrinho de rolemã ou rolimã? E depois tenta respondê-la com as afirmações completamente infundadas: Andar de carrinho de rolemã não é possível porque não existe. Você só pode andar de carrinho de rolimã.

O título na wikipedia “carrinho de rolimã” também está eivado do mesmo defeito na sua formação, quando se considera que a reforma ortográfica preconizada pelo Acordo Ortográfico de 1990 não impõe o uso de “corruptelas” do tipo “rolimã” em lugar do estrangeirismo “rolemã”, cujo uso já está consagrado na linguagem corrente do português brasileiro desde há muitas décadas.

O que existe, de facto, na locução “carrinho de rolimã” é uma “imperfeição fonética e ortográfica” presente na forma “rolimã”, dado que esta é uma corruptela do estrangeirismo “rolemã”, ou seja, é uma forma errada de pronunciar e escrever o estrangeirismo “rolemã”, cujo étimo é o vocábulo francês “roulement”. Por causa disso vem ao de cima, que esse uso errado ocorre quando o emprego da corruptela “rolimã” corresponde “somente” ao gosto do falante que quer obter para si próprio uma satisfação pessoal de mera “eufonia”. Aqui deve ser reiterado que o estrangeirismo “rolemã” é a forma aportuguesada da palavra francesa “roulement”, redução da locução substantiva galo-romana: “roulement à billes” (rolamento de esferas). Além disso, a locução francesa “roulement à billes” possui formas equivalentes em outros idiomas, nomeadamente: em alemão, Kugellager (n); em inglês, ball-bearing; em francês, além do conhecido, roulement (m) à billes, também palier (m) à billes; em italiano, cuscinetto (m) a sfere; em espanhol: cojinete (m) de bolas, rodamiento (m) de bolas, e ainda a forma usada no castelhano da América Latina (Argentina, Paraguai e Uruguai): rulemán (m), e ainda rulimán (m) usado no Equador.

O rolamento de esferas quando no estado de usado é sempre designado em português “rolemã”, denominação que afasta qualquer garantia para que se tenha um funcionamento garantido igual a um mecanismo novo tal como foi inventado e patenteado em 1906 pelo engenheiro Sven Gustaf Wingqvist, um sueco que também fundou em 1907 a empresa SKF com base nessa mesma invenção.

Considerando as circunstâncias atrás expendidas, já se pode dizer que, quem montou alguma vez na vida um “carrinho de rolemã” sabe que o componente principal para se montar um “carrinho de rolemã” é o mecanismo usado que se designa “rolemã”. O estado desse mecanismo é que determina o tipo de “carrinho” em que se utiliza os tais rolamentos de esferas, os quais serão sempre adquiridos no estado de “usado”, e só muito dificilmente “novo”, na medida em que estes mecanismos são adquiridos quase sempre num ferro-velho, de aí não ser estranho empregar-se também na linguagem corrente do português europeu a variação nominal “rolemã”, cujo étimo provém do mesmo vocábulo francês “roulement”, redução da locução “roulement à billes”. Esta expressão significa igualmente no português europeu um rolamento de esferas sempre “usado”, a qual, até há bem poucos anos, era muito empregada por sucateiros activos no negócio de sucatas em Portugal, entretanto o termo vem caindo em desuso.

O objectivo do usuário Teuto-brasileiro com a presente explicação é obter uma autorização da comunidade wikipediana para corrigir o actual título errado do artigo “carrinho de rolimã” e pôr em seu lugar a locução “carrinho de rolemã” e fazer a eliminação de todas as referências à corruptela “rolimã”. E mais inserir uma secção “etimologia” onde se faça a explicação gramatical, em moldes de um dicionário enciclopédico, sobre a origem e formação das palavras “carrinho” e “rolemã” com os respectivos significados, e ainda pôr uma advertência sobre o uso impróprio da corruptela “rolimã” ou formas semelhantes.

--Teuto-brasileiro (discussão) 21h28min de 10 de outubro de 2020 (UTC)

prezado Teuto-brasileiro, a forma rolimã está dicionarizada e tem um uso muito mais amplo que rolemã. sua proposta não tem uma base forte para se sustentar. como vc é novato, saiba que aqui na wikipédia nossas opiniões pessoais não valem nada, nem devemos impô-las à força. o que vale são as fontes e a opinião dos especialistas no assunto. além disso, problema editoriais devem ser discutidos preferencialmente na página de discussão dos respectivos artigos. não use a esplanada para esse tipo de debate.Tetraktys (discussão) 22h10min de 10 de outubro de 2020 (UTC)
Vou ter que duplicar a resposta, porque editor esta alardeando a questão em vários locais (e isso não é novidade, ver o seu histórico em outras questões). Não cabe mudanças, pois o mecanismo de busca indica carrinho de rolimã Aproximadamente 135.000 resultados (0,45 segundos) e para "carrinho de rolemã" ZERO, retorna ao resultado anterior indicando erro na procura. O "R" Aliado 03h12min de 11 de outubro de 2020 (UTC)


ver [2]. Inúmeros acadêmicos, doutores até, utilizando o termo ROLIMÃ: O "R" Aliado 03h28min de 11 de outubro de 2020 (UTC)

  • CARRINHO DE ROLIMÃ E PEDAGOGIA DA AVENTURA: RISCANDO O ASFALTO
  • Jarbas Pereira Santos
  • Especialista em Estudos do Lazer, Universidade Estadual de Montes Claros - UNIMONTES
  • Especialista em Esportes e Atividades de Aventura, Faculdades Metropolitanas Unidas - FMU
  • Docente na Escola Estadual Professora Marilda de Oliveira - Brasil.
  • Marilda Teixeira Mendes
  • Dra. em Educação Física, Universidade Católica de Brasília – UCB
  • Docente no ICA da Universidade Federal de Minas Gerais – UFMG, Brasil.
  • Michela Abreu Francisco Alves
  • Especialista em Atividade Física em Academia, Faculdades Integradas do Norte de Minas –
  • FUNORTE, Brasil.


E estou colocando meus texto na PD do verbete, único local correto para este tipo de discussão. O "R" Aliado 03h29min de 11 de outubro de 2020 (UTC)

A JMGM de novo não, salvem-nos!--Mister Sanderson (discussão) 16h26min de 11 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo de tal renomeação. Além do apontado pelo Revolucionário, a palavra rolimã consta nos dicionários do português brasileiro e também no Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa do Brasil. Quanto a palavra rolemã, não encontrei em nenhum dicionário. Nos dicionários português europeu, como o Infopedia e o VOP, não encontrei nenhuma das duas palavras. --A.WagnerC (discussão) 22h49min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo para alterar a grafia original do título de um verbete deve haver uma boa justificativa. Aqui não há porque a forma rolimã está dicionarizada no Brasil (inclusive no meu velho Aurélio em papel). Lechatjaune msg 00h58min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Eliminar as 4 páginas de teste gerais

  • Eu proponho eliminar essas 4 páginas de teste Ajuda:Página de testes e mudar a ligação na coluna da esquerda para a página de teste do próprio usuário, se possível, ou eliminar esse link se não for possível fazer essa ligação. Todo usuário logado tem uma página de testes própria, esta com o link destacado se tornou desnecessária e fonte de confusão, por serem periodicamente deletadas.Jo Loribd 13h07min de 12 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo com a proposta. Agora que é necessário registro para editar, é bom que os editores se familiarizem com o uso das próprias páginas de teste. Muitos novatos nem chegam a perceber que têm sua própria página, até por falta de informação, e quando tomam conhecimento, não sabem que podem criar mais de uma subpágina. Por isso, também é interessante que fosse direcionado a um tutorial orientando como criar mais de uma subpágina de teste. Não sei onde essa informação é encontrada, pois a WP:Página de teste direciona para as genéricas. Talvez já resolvesse um simples banner no topo, ao abrir a sua página de teste. As páginas de teste genéricas são apagadas várias vezes por dia por um bot, tornando inviável a sua utilização, quando o editor pretende desenvolver um texto que demande mais tempo.--PauloMSimoes (discussão) 16h32min de 12 de outubro de 2020 (UTC)
Eu   Concordo com a proposta, desde que seja possível uma opção que redirecione para a página de testes do usuário e que lá ele seja orientado a passar pelo tutorial antes de colocar tudo em prática. Se for para remover a ligação, acho desnecessário porque há contas ou IPs mesmo que pode muito bem fazer seus testes por lá sem a necessidade de criar uma conta. WikiFer msg 18h20min de 13 de outubro de 2020 (UTC)
  Discordo de eliminar. As páginas de testes já foram muito usadas para se criar diffs, que instruíram discussões. Por isso, eliminá-las faria esses diffs ficarem quebrados.   Neutro sobre torná-las arquivo histórico. Braz Leme (discussão) 10h50min de 14 de outubro de 2020 (UTC)
Braz Leme Muito simples, basta selecionar as edições mais importantes que instruíram discussões e movê-las para uma determinada página, só como exemplificação. Quando elimina uma página, é possível restaurar algumas edições e realizar a moção. O resto basta eliminar tudo. WikiFer msg 14h44min de 14 de outubro de 2020 (UTC)
WikiFer é claro que não é "mais fácil" eliminar e ter que procurar diffs específicos no histórico para mover para outra página. Proteger em infinito e colocar um {{arquivo histórico}} é muito mais fácil. Essa já foi a solução encontrada para outras páginas que foram relevantes no passado e hoje não são mais, por exemplo Wikipédia:Lista de wikipedistas por data de entrada. Braz Leme (discussão) 08h13min de 15 de outubro de 2020 (UTC)
Braz Leme Se torná-las como {{Arquivo histórico}} for a "eliminação destas 4 páginas", também não me oponho. Você mencionou estas diffs que instruíram discussões, então achei pertinente valorizá-las em específico do que manter todos os testes que IPs e contas recém-criadas já deixaram seus testes por lá. Esta proposta também sugere que a ligação interna seja redirecionado para a página de teste da conta registrada. WikiFer msg 14h24min de 15 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com o Braz Leme. Proteger e colocar em arquivo histórico, com instruções de como aceder à página de testes pessoal é uma melhor solução para manter os diffs de outras páginas viáveis. Não estou certo que seja sequer necessário isso, aproveita-se para explicar aos novatos o que é um diff e como usar a página de testes pessoais. Não me parece viável alguém ir catar as edições importantes numas páginas com mais de 15 anos, cheias de edições. GoEThe (discussão) 09h19min de 15 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentários

  • Gostaria de saber a opinião do Alchimista, já que a Aleth Bot é quem faz a limpeza periódica da página.
  • Ao inativar a página geral de testes, acabará também com o parquinho que os IPs possuiam para testar a interface (se isso é bom ou ruim, não sei dizer...).
  • Do ponto de vista técnico, é basicamente impossível separar as "edições importantes" (Ajuda:Página de testes/1, sozinha, tem 64 mil edições). Utilizar {{Arquivo histórico}} seria, em realidade, a única opção para desativar as páginas de testes.

ALBERTOLEONCIO Who, me? 16h47min de 15 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo. É possível prever que no momento em que a extinção da Ajuda:Página de testes for conduzida para o estímulo do uso das subpáginas de usuário, também haverá uma migração das edições indevidas que ocorrem atualmente nas quatro páginas de testes "gerais". No domínio "Usuário" muito lixo fica dias, meses ou anos sem qualquer monitoramento, enquanto que as páginas de testes gerais recebem limpeza robótica todos os dias pelo Aleth Bot, como o Alberto já ressaltou acima. Todavia, se a proposta for aprovada, o correto é marcar as páginas como {{Arquivo histórico}} em vez de eliminá-las. Desse modo evitar-se-ia o problema apresentado pelo primeiro comentário do Braz Leme. --HVL disc. 19h38min de 15 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo Embora essas páginas sejam desnecessárias para mim, ela é útil para os novatos. Como se pode ver no histórico de cada uma delas, as páginas não estão "largadas". Ademais, diferente das páginas de testes dos usuários, onde poderá haver acúmulo de "lixos", as páginas de testes gerais são periodicamente faxinadas por um bot. --A.WagnerC (discussão) 22h40min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Acima de tudo, na minha opinião temos de ver qual a utilidade as páginas de testes podem ter. Normalmente aconselho os novatos a usarem a sua página de testes para desenvolver artigos, e ver estas páginas de testes como descartáveis que são. O facto de serem constantemente limpas serve para aliviar a pressão, pois podem cometer erros à vontade algo que não acontece com as subpáginas de utilizador. Também partilho das preocupações do HVL, incentivar o uso das páginas de teste pessoais para meros testes, e muitos desses "testes" envolvem edições problemáticas seria desviar o lixo de um local centralizado para as páginas de teste, onde o controlo é praticamente nulo. Alchimista Fala comigo! 14h24min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Padronização de mapas de regiões, unidades federativas, municípios, zonas, subprefeituras, distritos, bairros, etc.

Vejam os mapas utilizados nos artigos Lista de municípios do Acre e Lista de municípios de São Paulo por regiões geográficas intermediárias e imediatas (este último um redirecionamento de Lista de municípios de São Paulo), respectivamente:

Apenas o da esquerda possui um minimapa do Brasil que indica a unidade federativa que está sendo focalizada. O da direita não mostra as delimitações das regiões das unidades federativas limítrofes. O esquema de cores não é o mesmo entre os dois. Só o da esquerda exibe as linhas dos municípios. O da esquerda apresenta mesorregiões e microrregiões, já o da direita exibe as regiões intermediárias e imediatas.

Agora comparemos os mapas usados nos artigos Lista de regiões geográficas intermediárias e imediatas do Acre e Lista de regiões geográficas intermediárias e imediatas de São Paulo, respectivamente:

Embora o carregador de ambos os mapas seja o mesmo, as diferenças entre os dois são ainda maiores.

Já os dois mapas abaixo estão sendo usados nos artigos Região Geográfica Intermediária de São Paulo e Região Geográfica Intermediária do Rio de Janeiro, respectivamente:

Além das diferenças visuais, o mapa da esquerda é um SVG verdadeiro, já o da esquerda é apenas um gráfico raster, sem código vetorial.

Os mapas a seguir estão nos artigos Regiões do Brasil, Subdivisões do Brasil, Região Sudeste do Brasil, Municípios do Brasil e Amazônia Legal, respectivamente:

A proposta é padronizar não apenas a aparência dos mapas, mas também o código vetorial, título, descrição etc. A padronização do código vetorial é especialmente importante para facilitar derivações, como um mapa coroplético, por exemplo.

Além disso há mapas que ainda não existem, tal como mapas de distritos (existem apenas os de São Paulo, embora não sejam gráficos vetoriais), zonas eleitorais, etc. Um exemplo de artigo que carece de mapa é o das Regiões geográficas intermediárias e imediatas.

Outra sugestão é a utilização de uma predefinição aliada à extensão ImageMap para tornar qualquer mapa padronizado (e suas possíveis derivações) em um mapa clicável. Isso possibilitaria, por exemplo, alternar entre o artigo de um município e outro apenas clicando no mapa.

Lista de mapas que proponho que sejam padronizados inicialmente:

  • Mapa de grandes regiões do Brasil (1)
  • Mapa de unidades federativas do Brasil (1)
  • Mapa de regiões intermediárias do Brasil (1)
  • Mapa de regiões imediatas do Brasil (1)
  • Mapa de municípios do Brasil (1)
  • Mapa de regiões intermediárias de cada unidade federativa (27)
  • Mapa de regiões imediatas de cada unidade federativa (27)
  • Mapa de municípios de cada unidade federativa (27)
  • Mapa de localização de cada região metropolitana de cada unidade federativa (ainda não calculado)
  • Mapa de localização de cada aglomeração urbana de cada unidade federativa (ainda não calculado)
  • Mapa de localização de cada região integrada de desenvolvimento de cada unidade federativa (ainda não calculado)
  • Mapa de localização de cada grande região do Brasil (5)
  • Mapa de localização de cada unidade federativa do Brasil (27)
  • Mapa de localização de cada região intermediária de cada unidade federativa (133)
  • Mapa de localização de cada região imediata de cada unidade federativa (510)
  • Mapa de localização de cada município de cada unidade federativa (5570)

A geração dos mapas seria automática e com base em padrões previamente discutidos e estabelecidos por consenso.SBanksX (discussão) 16h20min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

Não é a minha praia mas acho que é um pouco mais complicado que isso e como os mapas estão no Commons precisa também conversar com alguém de lá. Tinha a ideia que só íamos importar os mapas do Open Street Maps ou via Wikidata.Jo Loribd 19h11min de 12 de outubro de 2020 (UTC)
Há algum tempo eu criei um robô (CoronaBot) que atualiza constantemente 54 mapas relacionados à pandemia de COVID-19, além de outros 108 gráficos. Note que os mapas gerados pelo robô são carregados toda vez que são atualizados, enquanto que na minha proposta os mapas gerados serão carregados uma vez só. Fora a padronização, ainda proponho gerar mapas de zonas eleitorais e aproveitarmos eles para a criação de mapas de votos por zonas eleitorais nas Eleições municipais no Brasil em 2020 SBanksX (discussão) 20h31min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a ideia. Nossos mapas estão antigos, formatados com a definição de meso/microrregiões e uma (re)padronização é sempre bem-vinda. Algumas coisas que é importante citar, para manter o contexto:

  • A grande maioria dos mapas foi criada por Raphael.lorenzeto, usuário inativo há 7 anos, que fez esse esforço em padronizar os mapas das regiões brasileiras. A lista desses mapas encontra-se nos afluentes de c:User:Raphael.lorenzeto/DerivativeMaps. Acho interessante que os mapas não se desviem muito desse formato, mas que esteja adequado com o padrão visual.
  • Tão importante quanto a criação dos mapas, vejo que é até mais importante a correta documentação do formato. Após pesquisar muito, não achei uma página que descrevesse os parâmetros destes mapas, apenas achei isso aqui (talvez Luan tenha mais informações). Usuários vão e vem, porém o material produzido fica e, quanto mais documentado estiver, mais fácil será para os usuários criarem mapas em cima deste padrão, menores serão as chances de que criem mapas fora do padrão e por mais tempo esse trabalho perdurará.

Acho que é isso. @SBanksX: Poderia criar um mapa modelo, para que possamos trabalhar em cima disso? ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 22h34min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

Fiquem atentos também aos novos métodos para usar mapa na Wikipédia, antigamente usávamos somente mapas de imagens/svg, depois criaram a extensão Kartographer que permite usar polígonos com dados obtidos do Wikidata ou do Commons. E agora existe mais um modo de usar mapas, com a extensão Graph, vejam exemplos, com ela é possível mudar as cores das subdivisões do mapa apenas mudando parâmetros de uma predefinição, não é preciso carregar uma nova imagem ou modificar dados no Wikidata ou Commons para ter uma mapa diferente. Apesar de ser uma evolução isso também aumenta a falta de padrão ao adicionar mais alternativas de mapas. Danilo.mac(discussão) 00h50min de 13 de outubro de 2020 (UTC)
@Albertoleoncio: aqui estão alguns modelos:
Mapas de base:
Mapas derivados:
SBanksX (discussão) 14h21min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
@SBanksX: Gostei! Só faltam duas coisas:
  1. Trocar as cores utilizadas nos mapas pelas cores da paleta do WP:PAV.
  2. Inserir os minimapas, para ajudar a visualização.
ALBERTOLEONCIO Who, me? 01h15min de 20 de outubro de 2020 (UTC)
@Albertoleoncio: As cores foram tiradas daqui e são utilizadas em praticamente todas as wikipédias. Acho que o ideal seria manter esse padrão, mas vou pingar o Luan e o Apollo BR para que eles também opinem. SBanksX (discussão) 13h28min de 20 de outubro de 2020 (UTC)
O padrão visual é importante para tabelas e predefinições, mas não acho que precisa ser aplicado a mapas. Os mapas são usados em várias wikis e já têm um padrão visual específico estabelecido antes do nosso padrão visual. Quanto a adicionar o minimapa eu concordo, isso evita que coloquem mais de um mapa na mesma infobox, um para mostrar o município no estado e outro para mostrar o estado no país (exemplo). Uma outra ideia é colocar o mapa com as delimitações de municípios em cinza claro e as regiões intermediarias e/ou imediatas em linhas mais escuras, assim concentramos mais informação em um único mapa. Danilo.mac(discussão) 01h47min de 21 de outubro de 2020 (UTC)
@Danilo.mac: Concordo com a ideia do minimapa sugerida pelo @Albertoleoncio e endossada por você. Também concordo com a ideia de colocar as delimitações dos municípios nos mapas das regiões. Tem alguma sugestão para o padrão de nomes? Se seguirmos o padrão já existente muitos mapas serão sobrepostos. SBanksX (discussão) 09h23min de 21 de outubro de 2020 (UTC)
Para os mapas base (sem região destacada) o padrão de nome costuma ser "X location map", e além do nome costuma ser também padrão usar a projeção equiretangular e colocar as coordenadas das bordas do mapa na descrição da imagem, isso é necessário para conseguirmos usar as predefinições que colocam alfinetes no mapa baseado nas coordenadas. Eu procurei alguns exemplos de mapas na c:Category:Location maps by country, mas pelo que vi a falta de padronização acontece em praticamente todos países, o único padrão que encontrei mesmo foi o "location map" nos nomes dos mapas base. Encontrei este mapa da Alemanha com 3 níveis de delimitação no mesmo mapa, mas não tem muitos mapas parecidos para comparar, acho que desde que o nome seja explicativo sem ser muito longo está bom. Quando já existe um mapa com aquele nome teria que ver se a informação que o mapa antigo mostra está também no novo, se estiver eu não vejo problema em carregar no mesmo nome, isso até ajuda na padronização ao não precisar trocar o nome das imagens nos artigos e predefinições. Na dúvida pode olhar as páginas que usam a imagem para ver se a alteração vai alterar alguma informação passada pelo mapa, e ao atualizar mapas base tem que tomar cuidado para não mudar as coordenadas das bordas para os alfinetes que já são usados nesses mapas não ficarem na localização errada. Danilo.mac(discussão) 18h12min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentários

  1. Princípios já estabelecidos estão em Wikipédia:Projetos/Países/Brasil/Políticas#Mapas.
  2. Raphael.lorenzeto fez a primeira padronização a partir do Wikipédia:Projetos/Países/Brasil/Mapas, mas acabou deixando por anos os municípios pernambucanos sem os mapas. Não havia o mapa-base nem ninguém sabia como fazer, até que Frag15 finalmente os criou em 2012!
  3. E já há uma variação do primeiro padrão: vejam que File:Piaui Municip Teresina.svg (Raphael.lorenzeto) não é a mesma coisa que File:Brazil Piaui Teresina location map.svg. A grande diferença é que suprime a regionalização, servindo tanto para as épocas em que vigorava micro e mesorregiões quanto agora com as regiões geográficas imediatas e intermediárias.
  4. Creio seria melhor pequenos ajustes em algum dos padrões existentes (sendo pequenos) do que criar um novo padrão. Mas, antes disso, com certeza a sobreposição que Apollo BR fez em File:MinasGerais Municip Indaiabira.svg não deveria ocorrer (e deveria ser revertida). A extinção da regionalização em meso e microrregiões não torna os mapas inválidos, senão não teríamos c:Category:Old maps of Brazil ou c:Category:Maps of the history of Brazil. Um novo padrão ou novo mapa devem ser carregados em títulos novos.
  5. Acho que c:User:Raphael.lorenzeto/DerivativeMaps explica bem o "dilema" entre padronização e criatividade. Nesse sentido, não vejo problema na multiplicidade de mapas entre os artigos Regiões do Brasil, Subdivisões do Brasil, Região Sudeste do Brasil, Municípios do Brasil e Amazônia Legal; mas entre os artigos Lista de regiões geográficas intermediárias e imediatas do Acre e Lista de regiões geográficas intermediárias e imediatas de São Paulo é um problema a falta de padronização nessa série (os outros não me parecem que constituem uma série).
  6. Apontaram o Wikipédia:Padrão visual (o que é importante de lembrar), mas há alguma incoformidade em relação aos dois padrões existentes?
  7. A documentação realmente é importante, ainda mais a tradução dessas novidades trazidas por SBanksX e Danilo!

--Luan (discussão) 23h30min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Sobre o comentário "Mas, antes disso, com certeza a sobreposição que Apollo BR fez em File:MinasGerais Municip Indaiabira.svg não deveria ocorrer (e deveria ser revertida)": Informo que a atualização das mesorregiões e microrregiões de Minas Gerais para regiões geográficas intermediárias e regiões geográficas imediatas foi feita apenas para o município de itamarandiba, mas para os mais de 800 municípios do estado! Além disso, não houve sobreposição, mas atualização nos arquivos dos mapas, recurso denominado assim pelo própria Wikimedia Commons. Esse trabalho foi feito justamente para, além de atualizar, manter a padronização nos mapas de localização dos municípios de MG, já que estavam sendo carregados diversos novos mapas da localização de municípios no estado, que fugiam ao padrão original. Quando ao dizer "A extinção da regionalização em meso e microrregiões não torna os mapas inválidos", digo: não torna inválido, mas o torna desatualizado e obsoleto para o caráter informativo da página principal dos municípios. E considerando o trabalho de se fazer uma troca de um mapa por outro, página por página de cada município na Wikipédia, tornaria a tarefa ainda mais dispendiosa. A atualização dos ficheiros de mapas antigos não excluem estes, mas mantém esses mapas no histórico de versões do Wikimedia Commons, permitindo a recuperação e o uso destes a qualquer tempo. O recurso na Wikimedia existe para tal fim. Dobre as Wiki Categorias de mapas antigos citadas não fazem sentido quando da inclusão de milhares de mapas de localização municípios que basicamente repetem um mesmo mapa base. Apollo BR(discussão) 00h44min de 14 de outubro de 2020 (UTC)
@Apollo BR: Vou listar uns padrões para mapas de localização de países: OCHA(land cover location map scheme) (+mini map)(relief location map scheme) (+mini map)(relief location map scheme) (-mini map)(16:9 regional location map scheme)(globe location map scheme)(green and grey globe scheme)(grey scheme)(red and pink scheme)(snowy globe scheme). Pois, os mapas nos artigos dos países já sofreram algumas alterações. O fato dos títulos terem uma fórmula (uma regra padronizada de formulação) inclusive facilita possíveis mudanças. Agora, o que não pode é grandes alterações sem discussão com a comunidade. E é essa a diferença entre o que fez e o que está ocorrendo aqui. Fora isso, vale dar uma olhada melhor em c:COM:OVERWRITE#Exceções, c:COM:OVERWRITE#Ficheiros com dados atualizados e c:COM:OVERWRITE#Alterações que quebram a consistência com outras imagens e saber que o Wikimedia Commons não existe exclusivamente para ilustrar a Wikipédia (existe para os outros projetos-irmãos e também de forma independente). Mas as alterações estão feitas e a discussão agora é como será daqui para frente. --Luan (discussão) 17h54min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

Novo Wikifontes

Gente, agora que IPs não editam mais a Wikipédia, é possível que reversões de vandalismos sejam menos frequentes e, com isso, usuários que passavam praticamente todo o seu tempo de Wikipédia fazendo isso tenham mais tempo para resolver outras coisas por aqui. Se isso de fato ocorrer, o que vocês acham da ideia de um novo Wikifontes?Xavier1824 (discussão) 23h40min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Penso que é uma boa ideia amigo. Até o Wiki Jogos e/ou o Wikipedia Asian Month poderiam voltar a ser realizados. Agora temos mais tempo para outras atividades rs. Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 00h08min de 14 de outubro de 2020 (UTC)
O Tuga1143 já está pensando em algo do tipo, Xavier1824.--Mister Sanderson (discussão) 00h25min de 14 de outubro de 2020 (UTC)
Pessoalmente acho mais interessante a ideia de um novo WikiJogos, mas um novo WikiFontes também seria bom. GhostP. disc. 00h42min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário - Agora em Novembro decorrerá o Wikipedia Asian Month... pelo que não acho que seja produtivo criar um evento desses agora. No início do ano que vem, terei todo o gosto em apoiar e ajudar. Luís Almeida "Tuga1143 09h20min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

É. O inicio do ano que vem parece melhor mesmo, porque teríamos todo o ano de 2021 para fazer a mediação de pontuação.Xavier1824 (discussão) 17h50min de 14 de outubro de 2020 (UTC)
Bom, sobre pontuações @Xavier1824:... foi um calcanhar de Aquiles que acho que deveríamos evitar... criei esta página com um modo de desafio que existe há vários anos na en.wiki... é um desafio "para se ir fazendo"... sem pontos nem pressões. Luís Almeida "Tuga1143 21h05min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

O Wikifontes deveria ser 365 dias por ano. As pessoas deveria buscar adicionar fontes nos artigos sempre, em vez de esperar esses eventos. É por conta disso que a eliminação de artigos está crescente na ptwiki. Eliminação por falta de fontes, por falta de alguém que se dispusesse em colocar fonte no artigo. --A.WagnerC (discussão) 06h09min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

Isso é verdade. A ideia foi justamente para fazer com que o engajamento para referenciar os artigos fosse maior. Mas eu defendo que o novo Wikifontes comece no início do ano que vem.Xavier1824 (discussão) 14h39min de 16 de outubro de 2020 (UTC)
Não sei se isso seria off-topic, mas se alguém quiser ajudar no Wikiquote, percebo que há uma falta de sysops e revisores no geral que façam valer as regras do projeto lá. Saudações! Young Brujah (discussão) 23h15min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Acabar com as revisão de ações administrativas (RAA)

Estava dialogando com o DarwIn e chegamos a um consenso sobre a ausência de benefício e, principalmente, das falhas no processo de revisão de ações administrativas.

Pois bem, após algumas pesquisas encontrei o primordium do processo. Em setembro de 2013, o finado Antero de Quintal, atual JMagalhães, abriu um tópico no esplanada para debater o assunto. Mais tarde, a votação foi aberta por um terceiro. Analisando superficialmente a votação, podemos observar o nítido interesse do Quintinense na implementação das revisões. Na prática, o primeiro ano em vigor (2014) foi um festival dos fantoches/meats do Quintinense e, curiosamente, foi o ano mais ativo das revisões. No período de 2015-2019, foram 74 (setenta e quatro) revisões administrativas abertas, das quais 42 foram encerradas como inconclusivas, seja por falta de quórum, por perda de valor ou canceladas diante da resolução da questão. Os dados estão presentes no gráfico:




 
  Inconclusivas (56.7%)
  Bem sucedidas (20.7%)
  Malsucedidas (22.9%)

É nítido que o número de revisões administrativas sem benefícios supera 56%.

  • Inconclusivas (sem quórum, perda de valor ou canceladas): 42
  • Malsucedidas: 17
  • Sucedidas: 15

Obs: Dados compilados (gráfico mostra valores arredondados).


Se a ausência de interesse da comunidade não fosse suficiente, as revisões sofrem de um processo pífio e carente de regras objetivas.

  1. Uma votação transvestida de consenso permitida somente aos usuários com estatutos equivalentes;
  2. Exige um quórum mínimo sem indicar um número específico;
  3. Determina um prazo mínimo, mas não menciona um prazo máximo.

Diante dos números e dos exemplos, observamos que pouquíssimas revisões são bem sucedidas, enquanto a maioria caduca sem participação da comunidade. Sem um prazo específico, muitas revisões ficam meses abertas e a comunidade precisou adotar uma regra prática. Por fim, as revisões nunca demonstrou utilidade perante a comunidade, exigem participação específica e somente servem para causar confusões. Analisando em 2014, as revisões serviam como chaves especiais para o Quintinense e seu esquema já que propiciam uma segunda instância. O quórum restrito também facilitava para que as fraudes fossem feitas, revertendo decisões que não agradava ao esquema. Uma rápida analisada nos arquivos daquele ano demonstra o significativo interesse dos fantoches, incluindo três tentativas de bloquear o MC.

Portanto, sugiro que as revisões administrativas sejam encerradas já que não farão falta. Os pedidos poderiam ser levados para WP:P/O ou outros espaços convenientes. Muitas das revisões foram canceladas porque ambas as partes se acertaram. Edmond Dantès d'un message? 23h32min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

  Neutro, pois nunca usei essa joça. Só sei que existe, mas nunca nem vi. O fato de mais da metade ser inconclusiva está excluindo aqueles pedidos criados pelos fantoches? Eu gostaria de ver estatísticas baseadas somente nos pedidos feitos por editores de boa fé, pois é lógico que os fantocheiros estragam tudo que tocam. Mister Sanderson (discussão) 20h23min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Fico um pouco em dúvida com esta proposta de eliminar um tipo de revisão, mas os argumentos estão bons, desde que não ocorram abusos e caso ocorram eles sejam tratados, acredito que esta proposta pode ser colocada em prática. Augusto Resende (discussão) 23h36min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

1. Nada é perfeito. Eventuais ajustes podem ser feitos.

2. Concordo que não é o ideal, mas, diante de profundas divergências, através de qual mecanismo se verificaria se determinada ação foi, ou não, correta? Em WP:P/O haveria maior confusão ainda, sem falar que ali, de fato, não existem regras.

3. Apesar de atualmente não ter muito uso, o mecanismo desempenhou papel importante para "crises wiki-constitucionais" e pacificação, no sentido de não perpetuar as mesmas discussões após o encerramento de uma RAA.

São minhas observações iniciais. Érico (disc.) 23h38min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo veemente de acabar com a possibilidade de editores comuns poderem apelar à revisão colegial de ações administrativas. Concordo, no entanto, que o formato deve ser mudado.

A ideia inicial foi minha sim. Só que a minha ideia inicial foi sequestrada por um grupelho de agiotas ligados ao esquema quintinense que deturparam tudo e transformaram aquilo numa coisa imbecil e grotesca. A minha ideia inicial era tão simplesmente providenciar um espaço semelhante à página de notificação de incidentes, onde um editor comum que achasse uma ação administrativa abusiva ou errada pudesse pedir opinião de mais administradores. Se fosse evidente que a ação tivesse sido abusiva, podia ser desfeita. Em vez disso, esse grupelho criou um esquema absurdo de subpáginas e "votações", cujo único objetivo na época era usar os socks na administração para "queimar" outros administradores/eliminadores (escrevi o mesmo há sete anos). JMagalhães (discussão) 23h48min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

@Érico e JMagalhães: meu argumento para o encerramento está baseado no mau uso da ferramenta. O processo exige um quórum (sem indicar um número) restrito, o que prejudica ainda mais a participação. Além disso, observei também que a maioria das justificativas não são condizentes, o que ocorre de 2015 a 2020. Estou disposto a analisar uma reformulação completa, caso queiram sintam-se livre para dar sugestões. Analisei sua proposta de 2013 e achei a implementação La Usurpadora. Edmond Dantès d'un message? 23h54min de 17 de outubro de 2020 (UTC)
@JMagalhães, se não está bom do jeito que está, e você mesmo reconhece isso e disse isso há sete anos, então na verdade não discorda da extinção da RAA tal como é hoje, que é a proposta do @Conde Edmond Dantès. Você discordaria de extinguir a RAA se achasse que o sistema atual funciona bem e que está lindo assim como está.
O que você está defendendo, na verdade, é que o sistema atual seja extinto, e que um novo seja criado em seu lugar, tal como você havia idealizado inicialmente. Entendi certo sua intenção real? Mister Sanderson (discussão) 20h20min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Nota: vou conserta o título. Edmond Dantès d'un message? 23h54min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Eu também não sou contra a existência dum espaço onde possam ser discutidas as revisões administrativas, mas acho que está mais que na hora de colocar um fim a esse formato que, segundo o JMagalhães, resulta da usurpação e deturpação da ideia inicial do espaço. O que podia ser um espaço útil, com a inclusão da opção de votação com maioria simples de administradores passou a ser só mais uma peça do Esquema Quintinense, que obviamente contava conseguir administradores em número suficiente para obter esse quórum e assim poder fazer os desvarios que bem entendesse por aqui. O modelo pode continuar, mas realmente tem de ser seriamente revisto.-- Darwin Ahoy! 00h03min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Eu sou o "terceiro" citado na proposta e sou   Veementemente contra acabara com as RAAs ou mudar o formato. Num ambiente onde não há conselho de arbitragem, guerras administrativas podem se eternizar se não houver uma revisão colegiada das decisões. Isso é uma conquista em prol da pacificação da wiki que não pode ser retrocedida. Quanto à "mudança de formato", esta sim, sem acusar ninguém nem usar palavras grosseiras, posso afirmar que se torna uma forma de esvaziar esse instrumento. O que se propõe afinal? Citação: JMagalhães escreveu: «Se fosse evidente que a ação tivesse sido abusiva, podia ser desfeita». Mas como assim? Desfeita por quem? Com que critério? Os demais usuários se dividiriam entre os que entendem que a ação é abusiva e os que não pensam desse modo. Sem "votações", qual seria o desfecho? Um revertendo o outro até chegarem a pedir desnomeação? Agora, falar de mau uso desse instrumento ou ausência de eficácia, por questões circunstanciais, é outra coisa. Não se pode julgar a janela pela paisagem. Se não há interesse em participação na maioria das RAAs a ponto de prazos se escoarem, isso lastreia os poucos casos em que há interesse - então se propõe jogar a água da banheira e a criança junto... Por outro lado, se não há normas de prazo final, por exemplo, que se criem essas normas! Resolvido! Se o raciocínio aqui usado, de que "esquemas" se apoderaram das RAAs (e então vamos acabar com elas), vamos acabar com as PEs, com os EADs e com a Esplanada. Sinceramente, isto não tem lógica. E quanto às "teorias da conspiração" que apimentam o debate, isso é tão obtuso que nem tem o que responder, com todo o respeito. Millennium bug 01h06min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Está aí, a "teoria da conspiração"...: Esquema Quintinense.-- Darwin Ahoy! 01h14min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentários:

  • O conceito original de uma RAA (antes de ser fantochizada) preconizava que a revisão deveria ser algo simples, onde um administrador/eliminador que porventura ter cometido algum erro pudesse ter sua ação revista por seus pares.
  • Infelizmente, a burocracia criada em torno do processo o tornou extremamente traumático, onde o peso de ser alvo de uma RAA pode ter o mesmo impacto (psicológico) para o administrador/eliminador que um pedido de desnomeação ou mesmo ao ser alvo de uma DB. Inclusive, ao criar uma RAA, o proponente torna-se alvo de futuras represálias ao entrar em conflito aberto com um ou mais administradores.
  • Cria-se, com a abertura de uma RAA, um constrangimento para o corpo administrativo ao forçar a revisão de uma ação efetuada por um de seus componentes. Ao participar de um processo tão traumático como uma RAA, pode-se acentuar conflitos entre administradores que poderiam ter sido evitados em um processo mais amigável.
  • Em última ponta, desestimula o encerramento de PEs onde não ocorreu resultado consensual, já que a mera interpretação dos argumentos em uma eliminação por consenso pode criar margem para uma RAA. Nisso, discussões que eram limitadas a apenas 7 dias costumam ficar semanas abertas.
  • Uma ideia simples, que talvez possa ser utilizada, é a exigência de uma tentativa de diálogo como o administrador/eliminador que efetuou a ação antes da abertura da RAA, de modo análogo a exigência de diffs ao solicitar bloqueios de usuários autorrevisores. Isso posibilitaria que pequenos conflitos possam se resolver amigavelmente, evitando todo o engodo envolvido no processo de uma RAA.

ALBERTOLEONCIO Who, me? 01h17min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Não sei com que base se afirma que alguém possa sofrer "represálias" ou por ter aberto uma RAA ou por ter sua decisão cassada. Não tenho conhecimento disso nem na prática nem nas regras. Mas sou   favorável a essas exigências propostas pelo Albertoleoncio. Se elas forem consensuais e evitarem o fim ou o esvaziamento absoluto das RAAs, ótimo! Millennium bug 01h44min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
@Albertoleoncio: o processo das revisões é baseado num modelo insustentável de burocracia-pseudoanarquica. Sim, o modelo cria um processo burocrático sem regras claras para vários parâmetros: prazo mínimo e máximo, os usuários aptos para participar no quórum, o mérito das justificativas.
Neste contexto, transformamos um espaço destinado a correção de erros em "segunda instância" de discussões, muitas vezes com forte argumentação subjetiva. O mérito das justificativas, portanto, quase sempre é questionável. As regras presentes também não são cumpridas pela ausência de baseamento - um exemplo de demérito não foi cancelado por insegurança da comunidade já que não existe um procedimento objetivo. O resultado é um nítido conflito de usuários, muitas vezes destinados aos mofos.
Os números comprovam o péssimo resultados das revisões administrativas. Por causa disso tudo exposto, o correto é acabar com esse modelo em vigor pois não há outras razões para insistir num modelo que não está funcionando há cinco anos. Edmond Dantès d'un message? 22h12min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a revogação de RAA, pois não é muito utilizado, muitos pedidos acabam mofando por vários meses em aberto, boa parte dos usuários com estatuto equivalente sequer participam e não traz muito resultado. De acordo com §3.3 da PB, dois autorrevisores envolvidos precisam apresentar diffs antes de abrir uma solicitação no extinto pedidos de bloqueio; pela lógica, imagino que dois eliminadores ou administradores deveriam apresentar diffs de que tentaram esclarecer um possível questionamento de RAA antes de solicitar em Notificação de incidentes. Acredito que seria mais justo e menos burocrático, tendo menos conflitos. WikiFer msg 02h56min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  •   Concordo com a ideia de acabar com as RAA. Se a comunidade sentir necessidade de um espaço para recorrer, que crie um do zero, sem os vícios de origem deste.Jo Loribd 15h08min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo Se houver erro no ato praticado pelo administrador, deve também haver meio para requerer a manifestação de um colegiado de administradores para revisar o ato. Talvez deveria haver uma mudança de paradigma. Em vez de ser tratado como uma punição ao administrador, o RAA deveria ser tratado apenas como uma simples revisão, do mesmo modo como se apela de uma decisão em um processo judiciário. Se o ato for mudado, sem problemas, o administrador não vai repetir o ato, sem necessidade de qualquer sanção. Do mesmo modo, sendo o ato o mantido, sem problemas, o requerente evita fazer a mesma solicitação. Dessa forma, estaria inclusive se criando precedentes. Defendo que a RAA não seja mais tratada como um incidente, e sim como um mero procedimento de revisão. Assim, não me oponho a uma reforma no procedimento, se proposta. --A.WagnerC (discussão) 01h33min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Defendo que atos abusivos, que podem resultar em sanções, sejam tratados na notificação de incidentes. --A.WagnerC (discussão) 01h33min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

E acho que estão superestimando demais as pretensões de Quintinense. Quantos pedidos de revisão ele fez nos últimos anos? Deve ser por isso que ele continua agindo, sempre lembram o nome dele, deve dar até motivação para continuar com seus planos diabólicos. --A.WagnerC (discussão) 01h33min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Se você tivesse lido o que foi comentado anteriormente não escreveria besteiras! Citação: Quantos pedidos de revisão ele fez nos últimos anos? Qual o momento ou citação que gerou essa anedota desprezível de sua parte? Basta analisar o contexto em 2013 para observar que a proposta inicial foi completamente distorcida pelo grupo do Quintinense. Enfim, cada participação sua é uma lástima. Edmond Dantès d'un message? 01h42min de 19 de outubro de 2020 (UTC)
Nem vou me estressar com os seus comentários desprezíveis Conde. --A.WagnerC (discussão) 01h52min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Prezado Conde Edmond Dantès, creio ser importante analisar ponto a ponto seus argumentos. Para tanto, preciso inicialmente lembrar da minha proposta, que foi à esplanada e, posteriormente levada à votação:

"A Revisão do de uma ação administrativa excluindo bloqueios (por exemplo, fechamento de PE, eliminação em geral, restauro, proteção, desproteção, inclusão ou exclusão de link na lista de proibições, edição de interface, atribuição de estatuto) pode ser pedida quando um editor entender que o ato, por alguma razão, foi incorreto. O pedido deve argumentar de forma clara qual foi o erro por parte do eliminador ou administrador, conforme as políticas e recomendações do projeto. Pedidos sem argumentação devem ser cancelados de imediato. O pedido deve ficar aberto enquanto não houver ao menos a manifestação de administrador (ou eliminador, dependendo da natureza do ato), além de respeitar um período mínimo de quatro dias, durante os quais os editores que tenham o estatuto em questão podem acrescentar argumentos, numa seção específica, além daquela em que a comunidade em geral se manifesta, analogicamente a uma DB. A decisão sobre o mérito do pedido também seguirá por analogia os critérios da DB. Se, ao fim, se concluir que houve erro, deve-se corrigi-lo. Se a revisão for inconclusiva, deve-se retornar ao status quo anterior ao ato."

  • Em primeiro lugar, o texto não prevê punições ou represálias para quem quer que seja. Então, não há que se "reformar" ou "revogar" algo por um vício que não existe.
  • Você cita também a ausência de regras claras e regulamentação específica. Ocorre, entretanto, que o texto manda seguir por analogia o que é previsto para a DB. Então, essas regras existem, e isso não é incomum: até mesmo em leis, seria cansativo que determinados textos fossem repetidos inúmeras vezes em vários contextos diferentes. Daí a aplicação subsidiária ou por analogia. Na programação, temos o conceito de "função". Em assim sendo, seria por demais primário deduzir a ausência de algo que na verdade existe, é presente, embora através de citação a outra fonte.
  • Se apenas os usuários com estatutos equivalentes votam, e isso é razão para tornar as RAAs um instrumento autoritário e desarrazoado, então a DB também padece do mesmo problema e temos que acabar com ela, certo?
  • Eliminar uma "segunda instância" colegiada de resolução de disputas administrativas significa um retrocesso a uma situação anárquica, em que as discordâncias serão resolvidas numa "pagina de incidentes" através de "opiniões" e, enfim - qual será a opinião correta? Quem vai definir isso. Então, paradoxalmente, algo que se acusa não ter "regras claras" vai ser eliminado em prol de outro sistema - esse sim - totalmente sem qualquer definição de que, quem e como as coisas serão resolvidas.
  • Finalmente, em que pese meu respeito ao seu trabalho e dedicação no projeto, sou obrigado a pedir-lhe, educadamente, tendo em vista WP:NDD, que se abstenha de insinuações ou mesmo afirmações de algo que não poderá provar - simplesmente porque não ocorreu. As RAAs, tal como existem hoje, tiveram a minha participação como proponente do texto final e criador, por acreditar que seria bom para a comunidade, assim como continuo acreditando. Se isso foi em 2013, como afirma, eu tinha 42 ou 43 anos de idade e seria obtuso acreditar que eu participasse de algum "grupo" de adolescentes. Lá no início você me refere como um "terceiro" e agora fecha o ciclo fazendo uma afirmação que destoa da sua astúcia como verificador, que eu bem conheço como colega. Assim sendo, se discorda do mérito desse regramento, sugiro que se atenha a esse mérito, sem essas divagações, se não for por amor ao respeito e admiração que tenho por você que seja por respeito às normas de conduta da comunidade. Com todas as consideraçõas, vejo a forma como vem conduzindo esse debate tenho como ofensiva e esperaria isso do Antero, mas não de você. Dizer que "a proposta inicial foi completamente distorcida pelo grupo do Quintinense" é um grave erro por várias razões: primeiro, porque não é uma verdade factual; segundo porque, se fosse, me colocaria imerso nesse "grupo" seja por consciente vontade ou mesmo "manipulado" - o que me tornaria um deficiente mental. E, quanto a isso, sem comentários. Millennium bug 08h02min de 19 de outubro de 2020 (UTC)
@Millennium bug: agradeço pela consideração, a polidez nas palavras e a seriedade pelo tema. Pois bem, vamos por partes:
  1. Não sei qual a definição do termo "terceiro", mas na minha região trata-se de uma pessoa intermediária e alheia a determinada situação. Esta definição está, inclusive, disponível no Wiktionary.
  2. Na proposição, mencionei o esquema Quintinense, o Antero (atual JMagalhães) e o responsável por abrir a votação, o senhor. Além do mais, em nenhum momento da proposição mencionei alguma manipulação ou outra palavra que atribuía o controle do Quintinense naquela votação. Por favor, observe que utilizei palavras como "superficialmente" e "nítido interesse".
    1. Ainda a respeito da proposição, eu excluí propositalmente o ano de 2014 por causa da participação do Quintinense. Este, somado com a associação do interesse dos membros na votação e nas demais propostas e a diferença do processo entre a redação do Magalhães com a implementada, na minha opinião, beneficiava o Quintinense (esta é minha constatação subjetiva que, aparentemente, não diferencia do posicionamento do DarwIn). Portanto, mantenho meu posicionamento sobre as revisões serem uma peça chave para o esquema naquela época - obviamente, não significa que o senhor era membro do esquema ou que foi manipulado ou qualquer outra situação. Não mencionei o seu nome justamente por não ter considerado importante para a proposição, substituindo para terceiro, a forma que encontrei para indicar que o responsável pela votação supracitada estava alheio aos outros dois fatores.
    2. Mencionei ao corpo desta página dois comentários - o primeiro uma referência a La usurpadora. O segundo, por sua vez, o mais infeliz da minha parte. No entanto, deixo evidente que o questionamento se refere ao processo das revisões. No entanto, minha argumentação inteira foi desprezada, ridicularizada e distorcida com o comentário do senhor A.WagnerC, que deturpa subjetivamente uma proposta com inúmeros fatores comparando-a a uma "birra" com o Quintinense. Agradeceria se houvesse discordância baseada em um argumento coerente e não em deboches. O processo, em si, foi interferido pelo Quintinense e esta é minha posição, mas não é o único argumento. O teu mérito na votação, por sua vez, não é o alvo das minhas críticas, tanto que minha intenção na proposição era isentá-lo. Portanto, sinto se o meu segundo comentário foi interpretado, com certeza não me expressei da melhor forma.
  3. Poderia me dizer o motivo da sua argumentação na votação não ter sido implementada? A sua redação é mais coerente do que a atual e preenche as lacunas que eu mencionei, então por qual motivo o fantoche do Quintinense adicionou o conteúdo que mais se assemelhava as propostas do esquema?
  4. Eu nunca mencionei "punições" e "represálias", então não tenho o que responder. O último termo foi citado pelo Albertoleoncio, talvez deveria perguntá-lo já que ele tem algum motivo; conhecendo-o, ele não é alguém que escreve palavras vagas.
  5. Discordo do seu posicionamento sobre as regras das revisões. Apesar disso, qual é sua opinião sobre a proposta inicial do Magalhães? Uma espécie de pedidos com regras rigorosas para evitar desvio de propósitos. Por exemplo, o encerramento bruto ou até mesmo reversões de pedidos que poderiam ser tratados em outras páginas, como a página de restauros. Estou pensando em adotar uma conclusão semelhante aos dos pedidos de autorrevissores, reversões, eliminadores... duas concordâncias ou duas discordâncias.
Por fim, espero que compreende que a implementação questionada e o nítido interesse do Quintinense não é uma acusação ou afim. Sinta-se livre para propor sugestões que possa propiciar a continuidade de um processo de revisão entrelaçado com uma metodologia mais funcional. Se eu estivesse completamente enganado, não haveria usuários concordando com a necessidade de melhorias mesmo discordando do término. Edmond Dantès d'un message? 10h39min de 19 de outubro de 2020 (UTC)
Acrescento: novamente agradeço pela diplomacia. É inaceitável expor inúmeros argumentos para ser resumido a um deboche. A última consideração do Érico me fez repensar, mas ainda acredito que necessita duma completa reformulação. Edmond Dantès d'un message? 10h43min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

O comentário a respeito do Quintinense nada tem a ver com meus argumentos de minha discordância com a proposta, tanto que coloquei em separado. Foi apenas uma opinião pessoal sobre as citações do nome del, nem tive intenção de usá-lo como contra-argumento ou crítica à proposta apresentada. Os meus argumentos de discordância da proposta estão no primeiro parágrafo. E novamente reafirmo meu posicionamento, deve ser garantido meios para contestar ato de algum administrador quando há erro. Um administrador é um humano, humanos erram, logo, o administrador está sujeito a erro, dessa forma, deve ser garantida a revisão. --A.WagnerC (discussão) 13h01min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Entendi o esclarecimento e peço desculpas pelo mal-entendido. Quanto ao mérito da proposta, começo a gostar dela com relação à ideia de se fazer algo similar aos pedidos de autorrevisor, porque aí não haveria uma revogação nem uma supressão de regramento, mas um aperfeiçoamento; até mesmo se isso constasse da proposta, teria a minha concordância. Agora peço que, se possível, diga onde está a diferença do meu texto proposto com aquele que foi implementado (exatamente o que foi acrescido pelo tal esquema), porque não consegui perceber - e provavelmente essa foi a causa da minha percepção, eu realmente pensava que eu seria o autor do texto atual. Reitero que peço desculpa pelo engano. Millennium bug 13h23min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

@Millennium bug: observe que sua redação é um pouco mais objetiva, apesar de haver algumas "lacunas" que consideraria pontos a serem melhorados. Compare com o texto implementado pelo fantoche do Quintinense:
  • Sua redação é mais objetiva no ponto: "Pedidos sem argumentação devem ser cancelados de imediato." Já a do fantoche é mais subjetiva.
  • Observa que sua redação faz menção a um prazo máximo, enquanto a do fantoche ignora completamente. Esse é um dos pontos contestado e, curiosamente, uma revisão foi aberta para questionar uma revisão encerrada após os primeiros sete dias.
  • Sua analogia com as discussões de bloqueios poderiam facilitar um procedimento, por exemplo: como encerrar uma revisão sem mérito, como mesurar a participação da comunidade, o quórum mínimo... mas também foi completamente ignorada.
Para ser sincero, eu não gosto das discussões de bloqueios. Felizmente elas funcionam e o modelo continua, como? Não sei! Não adotaria uma posição de modificar as DBs por completo, mas fui favorável ao rito proposto pelo Érico, por exemplo. Se você se inspirou nas discussões de bloqueios, posso atestar que as revisões é o exemplo do mesmo modelo, mas que não deu certo! Infelizmente, a maioria não recebem participação ou perdem o valor ou são canceladas. É uma burocracia desnecessária diante dos resultados de cinco anos.
Por fim, gostaria de dar um conselho pois eu mesmo mencionei que a proposta do JMagalhães foi usurpada. No entanto, vai além disso, trata-se de uma usurpação de ideia. Eu já tinha visto discussões antigas (2010-2011) nas quais o Magalhães menciona algo semelhante as revisões. Então é possível dizer que a ideia dele foi distorcida sim. Agora não sou eu que vou julgar de quem foi a culpa. Sobre a reformulação, seria uma página com modelo de pedidos, com rigorosas regras e acesso restrito aos administradores - ninguém "de fora" vai fazer comentários e nem sequer prolongar a discussão. Então dois administradores é responsável por discordar do pedido ou concordar. Edmond Dantès d'un message? 14h21min de 19 de outubro de 2020 (UTC)
Entendi! Sendo assim,   Concordo com a proposta, nesses termos. Millennium bug 14h30min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

  Contra Pode não ser perfeito mas é melhor do que nada. Tem de haver possibilidade de revisão pelos pares de uma acção administrativa contestada e a revisão tem de ser colegial, nunca numa decisão monocrática levando o caso para WP:P/O. Poderia facilmente dar origem a guerras administrativas que são tão nocivas para qualquer comunidade Wiki. Além disso porquê privar os eliminadores de participarem na revisão de uma acção contestada no processo de eliminação? E como poderiam os administradores decidirem uma revisão de uma acção burocrática? Melhor ficar como está. Claro que as RAA podem sempre ser melhoradas, como prever o envio de mass message para os potenciais participantes (editores com estatuto equivalente) sempre que qualquer RAA for aberta, tal como hoje já se faz quanto às discussões de bloqueio. Dux Æ 08h32min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Mudança na política de notoriedade da Wikipédia

Pelo que já vi nesta nossa Wikipédia lusófona, acredito que exista a necessidade de mudança nas regras de notoriedade, especialmente de pessoas e empresas.

Hoje você tem artigos como Estádio Al-Khawr, Fabio Mazzucco, Estádio Ahmed bin Ali e diversos outros, muitos deles traduzidos de Wikipédias de outros idiomas sem ter nenhuma notoriedade ou relevância para o contexto lusófono, ao mesmo tempo que pessoas e influenciadores, muitos conhecidos nacionalmente, mesmo tendo grande material e muitas vezes até fontes primárias e confiáveis tem seus artigos deletados, sem nenhuma possibilidade de que seu conteúdo exista na Wikipédia, nem mesmo em outras páginas. Não vejo sentido em uma Wikipédia que permite e incentiva artigos sobre TODOS os trilhões de tipos de plantas e fungos, artigos sobre cada um dos elementos químicos existentes e não tem um artigo sobre youtubers como Rato Borrachudo, Nando Moura (goste ou não), com mais de 3 milhões de inscritos, ou Fer0m0nas, o quinto maior canal do Youtube em número de inscritos em Portugal.

Não sei exatamente o que pode ser feito, mas acredito que há algo errado, e que os critérios de notoriedade precisam ser melhor estabelecidos e aplicados de forma ampla, independente da posição política, ideológica, etc.

Com relação a empresas, eu vejo que os critérios de notoriedade também estão confusos, pois você tem um ensaio que dá até boas visões de como definir a notoriedade, mas o Wikipédia:EMPRESA define que são notórias "Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos" e "Caso o produto/serviço/marca seja relevante a ponto de ser considerado um nome da marca genérico, poderá ter artigo próprio, com todos os seus outros artigos VETADOS e nenhuma outra instrução ou orientação para wikipedistas de como proceder para definir a notoriedade.

Augusto Resende (discussão) 00h06min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

A sua proposta não tem... nenhuma proposta. Para estudos de situações e debate mais amplo, com o objetivo de formular um texto, deve-se usar a Esplanada/Geral. Érico (disc.) 00h12min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

É possível mover para a Esplanada/Geral? Grato. Augusto Resende (discussão) 00h13min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário A sua proposta me parece um pouco confusa. Por exemplo, pessoas notórias podem não ter artigo porque ninguém criou, números de inscritos no Youtube não é usado para determinar notoriedade, etc. Isso só para citar algumas inconsistências em sua "proposta". Acredito que você deva formulá-la melhor se quer que ela seja seriamente debatida.--SirEdimon Dimmi!!! 00h15min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

@AugustoResende:, trago como sugestão que copie os trechos da página de notoriedade em uma subpágina de usuário (colocando o link da página a modificar!), formule as alterações que pretende e, finalmente, depois de feita essa formulação inicial, convide os usuários na Esplanada Geral (como sugeriu o Érico, ou mesmo aqui) para que possam conhecer, opinar e, se houver consenso, implementar os novos parâmetros. André Koehne (discussão) 02h10min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

PS: faça algo melhor; o Estádio Ahmed bin Ali por exemplo, citado por você, tem relevância e interesse enciclopédico sim - será uma das sedes da Copa do Mundo e apenas isto já o coloca em patamar bem acima do "Queijão", estádio da minha cidade. André Koehne (discussão) 02h13min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
"Influenciadores conhecidos nacionalmente", de onde, quem conhece? Números mágicos, X inscritos no YouTube (já li isto em algum lugar). Será que os "trilhões de tipos de plantas e fungos, artigos sobre cada um dos elementos químicos existentes" tem relevância? Bom milhares de cientistas, pesquisadores ao redor do mundo parece que acreditam nisto e publicam muito conteúdo sobre eles. Será que milhares publicam material sobre alguém que depila perna com cera quente para se sentir como uma "mulher" ou sobre quem toma banho em Nutella? Fabiano msg 02h55min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

O AugustoResende toca num tópico que já vem sendo debatido em outras oportunidades, e acho que é relevante. A questão dos influenciadores e mídias digitais vem sendo objeto de muitos estudos acadêmicos, e me parece que é uma postura excessivamente conservadora negligenciar este universo. Temos que lembrar que vivemos num mundo digitalizado, e influenciadores digitais, youtubers e etc atingem um público muito grande. isso por si é um fenômeno midiático e sociológico relevante, e esse pessoal dita modas e comportamentos em larga escala e por conseguinte exerce um considerável impacto social e cultural. Isso é parte integral da cultura de nossa época e merece nossa atenção assim como qualquer outro assunto. apenas é necessário, para os casos individuais, atestar sua notoriedade com fontes independentes, mas se eles foram realmente notórios não há de faltar fontes, o que resolve o problema. o que ocorre é que na wikipédia ainda existe preconceito contra essa área. Tetraktys (discussão) 07h35min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Quase sempre, youtubers e influencers realmente importante recebem cobertura extensiva de veículos respeitados. Já aqueles que querem muito dar certo nesse mundo costumam "comprar" essa cobertura e tentar forjar uma suposta notoriedade. Por isso, é preciso tomar muito cuidado com esse "mundo".--SirEdimon Dimmi!!! 19h25min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
  • Augusto Resende Eu acho que os critérios para empresas e organizações está até melhor que muita coisa feita por aqui e empurrada por titereiros. A parte sobre qualificação de fontes está boa, mas não gosto de critérios do tipo "é conhecida", "é grande", "é rica" etc. Os critérios não devem ser arbitrários e deveriam ser baseados na possibilidade de escrever um texto com ponto de vista neutro e bem referenciado. Lechatjaune msg 01h14min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Inclusão de mensagem automática de boas-vindas nas PDs de novas contas

Olá pessoal, andei dando uma olhada nas novas contas criadas na última semana e constatei que a vasta maioria não recebeu nenhuma mensagem de acolhida. Imagino que muitos desses novatos entrem aqui sem o menor conhecimento das regras de edição e comportamento, e acredito que se desenvolvêssemos um mecanismo de inserção automática nas suas PDs da mensagem padrão de boas vindas, eles poderiam ter um bom ponto de partida para sua futura colaboração, evitando deixá-los na ignorância sobre o mar de regras que temos. Suponho que muitos deles demorem até perceber a existência dessas regras e compreender a necessidade de cumpri-las, e havendo este aviso seu caminho seria atalhado, evitando que cometam muitos erros característicos de novatos. Acho ainda que estamos falhando em demonstrar uma simples boa educação para essa massa de gente que entra todos os dias, e recebendo uma boa impressão inicial pode-se incentivar sua permanência. Isso devia ter sido instituído há muito tempo. Só observo que talvez a mensagem padrão tenha que ser ligeiramente adaptada para prever essa inclusão automática, sem nenhuma assinatura pessoal. Se isso for feito, sugiro que além dos tópicos mencionados, se acrescente uma ligação direta para a página de Políticas e recomendações, que até agora fica muito pouco evidente na página dos Cinco Pilares, oculta debaixo de um link, e tampouco recebe realce na maioria dos outros tutoriais. Tetraktys (discussão) 07h11min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo, é preciso haver a assinatura de um ser humano, do contrário, a quem recorrerá o novato quando tiver alguma dúvida? Ao robô? Os robôs da Wikipédia não respondem mensagens. Mister Sanderson (discussão) 13h31min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
MisterSanderson, por que é preciso a assinatura de um humano? a mensagem pode indicar o link para a página Tire suas dúvidas ou outro local onde um humano poderia responder a questionamentos. o que tem ocorrido é que os humanos não estão fazendo isso e a maioria dos novatos não recebe mensagem nenhuma em sua PD. isso não te parece um problema?Tetraktys (discussão) 21h11min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Qual a proposta, @Tetraktys:? Tornar a {{bv}} automática? Alterar a mensagem para qual texto? André Koehne (discussão) 10h54min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

André Koehne a proposta é o que diz o título desta discussão, exatamente tornar a {{bv}} automática. detalhes do texto devem ser debatidos. no geral a mensagem padrão não seria profundamente modificada, apenas se faria os ajustes que já sugeri.Tetraktys (discussão) 21h11min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Ver Wikipédia:Esplanada/geral/Idéia para bot para dar boas-vindas a usuários novatos que editam automaticamente (23dez2011). Millennium bug 16h27min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  concordo fortemente Nunca entendi a obsessão de empurrar para cima dos editores o que um bot faz com muito mais vantagem, como a colocação da mensagem de boas vindas. O que está a acontecer sistematicamente é que muitos novatos ficam meses ou anos sem receber essa mensagem, que é de grande utilidade para quem começa a participar. A teoria de que os editores daqui fazem isso, e portanto não é necessário que um bot faça, foi sempre um falhanço colossal. Por favor, tragam o bot.-- Darwin Ahoy! 18h55min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
DarwIn é exatamente isso o que me preocupou, os usuários podem ficar muito tempo sem essa informação relevante.Tetraktys (discussão) 21h11min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Quando alguém cria uma conta recebe uma notificação de boas-vindas, nós não vemos porque não é colocado na página de discussão, e quem criou a conta antes de termos aqui a extensão de notificação provavelmente nunca viu, eu lembro de ter visto essa notificação quando criei a conta do ArquivoBot. Podemos melhorar essa notificação colocando em MediaWiki:Notification-welcome-link o nome de uma página para o qual o usuário é redirecionado ao clicar nessa notificação, para direcionar por exemplo para Wikipédia:Boas-vindas é só colocar "Wikipédia:Boas-vindas" lá. Danilo.mac(discussão) 19h39min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Danilo.mac, essa notificação é de acesso permanente ou só aparece no momento do registro? não seria melhor colocar a mensagem na própria PD do usuário? ali ficaria sempre disponível com os principais links de informação e tutoria.Tetraktys (discussão) 21h11min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
Também é preciso "calibrar" os bots de boas-vindas, caso venha a ser aplicado. Tem certas wikis em que o simples acesso logado de um artigo já emite uma mensagem de boas-vindas! (gosto de ver o que essas wikis estranhas têm, quando aparecem nos iw de algo que criei - e o só fato de abrir-lhes uma página já me fez merecedor de bv!) André Koehne (discussão) 21h31min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
A notificação de boas-vindas é como uma notificação de agradecimento, fica no histórico de notificações do usuário. Eu sou neutro quanto a colocar um aviso na página de discussão pois não sei se faz muita diferença já que temos a notificação e links para páginas de ajuda no menu lateral. Eu me lembro de já ter discutido isso há alguns anos atrás (não lembro em que página), e isso que o André disse foi uma das preocupações, tem robôs que colocam o aviso baseado no registro de criação de contas, incluindo o registro de "conta criada automaticamente", que é quando alguém que criou a conta em outra wiki entra nesta wiki pela primeira vez. Se me recordo bem a ideia ao final da discussão era colocar o aviso somente após a primeira edição, e também criar uma lista de usuários que querem dar as boas vindas para que o robô coloque a assinatura de um desses usuários após o aviso, para ter alguém que o novato possa procurar se precisar de ajuda, mas ninguém implementou a ideia. Danilo.mac(discussão) 22h43min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
Com os novos recursos de mentoria, 80% (para já) das novas contas tem uma página inicial onde lhes é indicado um mentor. Não sei se é o mesmo do que receber uma mensagem de boas vindas de um humano, mas pelo menos tem um contacto humano a quem recorrer. Por isso, acaba por fazer sentido reabrir este debate sobre boas-vindas automáticas. Sendo que é apenas um template, não uma mensagem personalizada, sinto-me neutro/ligeiramente favorável em relação a ser dado automaticamente por bot. GoEThe (discussão) 13h34min de 19 de outubro de 2020 (UTC)
A oportunidade é de repensar a recepção e direcionamento do novato "ao mundo real" da Enciclopédia livre; não dá pra negar a ideia como sendo excelente, a questão é e a Tutoria[?], pra que serve? O que eles podem fazer de forma pré-formatada pra suplementar o texto e incentivar a participação nas coisas básicas/efetivas (e.g., navegando na web observa um sinal de vandalismo, erro ortográfico, conhece-se um referência para o assunto problemático; coisa que para ele, treinado, seria rápido e fácil). Por isso a urgência desse assunto ser tratado em primeiro plano com o pessoal que interage em Ajuda e em Tutoria e fazer um texto necessário, mesmo que possa parecer exagerado.—"Mais vale pecar por excesso do que por preguiça, pois, no nada nada pode-se fazer."—Ishua'a LFOdS (discussão) 19h36min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo e mais um   Comentário: Acredito que chegamos na questão objetiva, a saber, o limite humano e os limites tecnológicos para a difusão de informações didáticas.—Acredito que devemos nos ater na distinção Robô–Tutor e seu papel nessa questão de um texto didático, e então prosseguirmos. Deveríamos notar que, em um primeiro momento, estes dois fatores (Robô–Tutoria) estão interligados e assim devem permanecer até o fim. Também deveríamos salientar que, o objetivo final é o de facilitar ao inexperiente o acesso às ferramentas (Guias, Tutoriais; etc.) iniciais que é primordial―, evitando frustrações e confusões interpretativas para todas as partes. Em seguida, como apresentar-se-iam os problemas (e.g.; verificação, vandalismo, sem fontes e por ai vai,) no contexto de primeiro contato (com a Enciclopédia livre), como despertaríamos no inexperiente o interesse em contribuir e participar das resoluções pontuais e diárias da Wikipédia sem negligenciar o óbvio, cada um vai editar o que quer, seja como for. A meu ver a importância de uma Tutoria (fundamental) está na sua utilidade como formadora de pessoas que conseguam, em tese (depende do fator humano, em todas as partes desse processo), interagir e usufruir dos multípolos projetos da Fundação Wikimedia.—O trabalho demandado para um inexperiente para, pelo menos, saber o básico sobre regras e ferramentas é imenso, e isso demanda tempo de pesquisa que, geralmente, despendem.―Muitas objeções e citações poderiam ser apontadas nesse Tópico, mas, agora, focarei na questão "texto" que deve abranger e delinear os primeiros passos e introduz temas complexos ao inexperiente.―E dai a importância desse texto feito pelo pessoal da Ajuda+Tutoria privilegiar-se dessa página Tutoria que é onde,―num futuro próximo, quem sabe, haverá um sistema de vídeo ‘tutoriais’ curtos sobre as questões mais técnicas (que demandam tal efeito visual) e uma ligação introdutória a um Livro com uma antologia de dúvidas (coletadas da página Ajuda-Tutoria) acompanhada de uma antologia destinada ao "wiki-editor" (com imagens e esquemas ilustrativos) com uma infinidade de ligações e ilustrações destinadas ao material didático que a Tutoria teria em mãos. Como disse, num futuro hipotético―, embora, possa parecer coisas desconexas, onde o fator didático deve ser o carro-chefe em qualquer discussão desse tipo. O mais difícil é a pessoas individualmente ordenar as ideias, iniciar essa empreitada e mantê-la em funcionamento. E daqui partimos para outros temas (Os Glossários) que levaria a mais casos, por exemplo, fazer os projetos Portais e as Caixas informativas mais atrativas e padronizadas e como sabemos os temas são infindáveis—Ishua'a LFOdS (discussão) 19h36min de 19 de outubro de 2020 (UTC)


Discordo da proposta principal pelo motivo clássico, a expectativa de comunicação humana do novato com dúvidas e quem dá as boas-vindas, mas   Apoio fortemente a proposta do Danilo.mac de alteramos a mensagem automática de boas vindas com a inclusão de links úteis. Não tenho acesso à página, pelo que não posso fazer recomendações de texto, mas acredito que inserir um ligação para WP:5 seja simples e consensual. — Épico (disc)/(contrib) 02h41min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Podemos adicionar somente um link, e é uma mensagem curta e sem wikitexto, como toda notificação, essa é a desvantagem em relação ao aviso na PDU. A mensagem fica aqui e o link (somente o nome da página) deve ser colocado aqui. Danilo.mac(discussão) 04h14min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
@Épico: Claro que qualquer um pode ter a opinião que bem lhe apetecer sobre tudo e mais alguma coisa, mas eu fico me perguntando porque é que alguém que há mais de 3 anos e meio não dá boas vindas a um novato se importa sequer se as boas vindas são dadas por gente ou por bot.-- Darwin Ahoy! 14h14min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Eu   Discordo da proposta, mas   Apoio a ideia do Danilo.mac, em questão de fazer as alterações acima. Juan90264 (Disc.) 07h21min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Alteração em regra de remoção imediata de estatuto.

A fim de sanar eventual lacuna na Política de administradores, proponho que:

Parece-me incontroverso que se, eventualmente, for aplicado um bloqueio por tempo indeterminado a um administrador este não possa ser um editor bloqueado com estatuto de administrador. Veja-se que os próprios burocratas têm seu estatuto removido em caso de bloqueio (nesse caso, por qualquer bloqueio) de forma imediata.

Submeto, então, a questão à analise da comunidade. FábioJr de Souza msg 18h47min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo, incontroverso.-- Darwin Ahoy! 18h51min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo, pois é óbvio que um usuário banido não deve ser mantido no cargo... Afinal, nem sequer poder fazer uso das ferramentas, devido à sanção. Mister Sanderson (discussão) 19h23min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo, a proposta é coerente e adequada. --Dioluisf (discussão) 21h22min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo Administradores não tem autonomia, tecnicamente, para remover o estatuto de administrador. Isso é competência dos burocratas e só eles tem essa prerrogativa para gerenciar privilégios. Lembrando que burocratas não avaliam bloqueios e nem tem autonomia para bloquear contas. WikiFer msg 19h03min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer: Caro editor. De certo que respeito profundamente vosso parecer. No entanto, em WP:POLB está escrito: "Qualquer outra ocorrência que resulte no bloqueio do usuário (parcial ou total), como, por exemplo, ataques pessoais, levará à remoção imediata". E diz também: "Se o burocrata solicitar a revisão do bloqueio pelos administradores, o estatuto só poderá ser removido se a aplicação deste bloqueio for considerada correta".
Ou seja, se administradores (que não gerem o acesso ao estatuto de burocrata) confirmarem um bloqueio de burocrata o acesso será removido (pelos administradores? Certo que não. Outro burocrata será comunicado, a fim de efetuar a remoção). Se a proposta for aprovada, o natural é que os burocratas sejam avisados do bloqueio e o acesso seja removido (até por não ser salutar que tal estatuto seja mantido). Não está sendo dito, ademais, que o burocrata farão bloqueios e sim que retirarão o estatuto.FábioJr de Souza msg 19h19min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
Fabiojrsouza O burocrata perde o estatuto se os administradores avaliarem o bloqueio como correto porque só eles tem essa autonomia, pois tecnicamente os burocratas não poderiam avaliar bloqueios. É diferente de determinar a remoção do estatuto, que é prerrogativa dos burocratas, como se os sysops que determinasse a perda do estatuto de maneira automática (que é exceção, conforme a atual política de administradores). WikiFer msg 19h46min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
@WikiFer, quem disse que quem vai remover o estatuto de administrador será outro administrador? A proposta do @Fabiojrsouza não diz isso, diz? Mister Sanderson (discussão) 19h24min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
MisterSanderson É que mudará o trecho na política de administradores, e a inclusão do bloqueio é de autonomia dos administradores, com exceção em avaliar a perda do estatuto de administradores apenas por decisão administrativa. No caso específico de um burocrata perder a flag por um bloqueio ser considerado correto, isso ocorre porque só administradores é quem podem avaliar o bloqueio, não a remoção de uma flag. WikiFer msg 19h46min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
@WikiFer Então serão os burocratas a remover o estatuto do administrador, tal como antes, lá na interface do sistema. Ninguém propôs que os administradores ganhem acesso às ferramentas de burocrata. O que vai acontecer é que o burocrata, vendo a decisão administrativa, irá lá na conta da pessoa e removerá o estatuto. Não terá ninguém excedendo suas prerrogativas...
O que não dá pra ter é a situação atual: um detentor de cargo público é preso por corrupção, mas não perde o mandato automaticamente, e ainda é preciso ter votação de impeachment? Você acha que a Wikipédia é o quê, o Estado Brasileiro? Mister Sanderson (discussão) 00h34min de 19 de outubro de 2020 (UTC)
MisterSanderson A proposta em questão é semelhante ao RAA que já existe, dá aval para usuários com o mesmo estatuto equivalente tenha autonomia para aplicar um bloqueio indeterminado e, de brinde, a remoção imediata da flag. A remoção imediata só ocorre apenas de forma excepcional como absenteísmo, ameaça judicial, uso indevido de fantoches e em caso de óbito. Determinar a remoção do estatuto por uma decisão administrativa em DB impediria que o resto da comunidade possa decidir isso em votação, já que o mesmo foi eleito graças ao voto da comunidade em geral. Quanto a analogia de um detentor de cargo público, se ele for um político, teria o mandato perdido pelo Conselho de Ética e, posteriormente, em votação no Plenário. WikiFer msg 01h58min de 19 de outubro de 2020 (UTC)
@WikiFer, conforme já exposto por outros editores, um administrador banido manter a "flag" de administrador não tem serventia alguma. Apenas desperdiça tempo e energia da comunidade obrigando a ser criada uma votação de resultado óbvio: remoção da flag. Mister Sanderson (discussão) 02h13min de 23 de outubro de 2020 (UTC)
MisterSanderson Minha posição de discordância, a priori, tinha a ver com uma decisão administrativa quanto a remoção do estatuto (e não da comunidade em geral), mas percebi que seria muito burocrático para o projeto, exceto se não fosse mais permitido criar DB e pedido de remoção ao mesmo tempo; aliás, conforme WP:POLA, uma renúncia em meio a uma DB ou pedido de desnomeação em curso não seria mais possível recuperar a flag sem passar por um novo pedido de aprovação. Por outro lado, você já se perguntou se é possível, tecnicamente, um eliminador ou administrador conseguir realizar ações administrativas como apagar e restaurar páginas, atribuir ou remover flag mesmo estando bloqueado, pois imagino que o bloqueio só impede que o usuário faça edições. Essa é uma bela curiosidade e não sei se já fizeram testes antes. WikiFer msg 02h27min de 23 de outubro de 2020 (UTC)
Citação: WikiFer escreveu: «você já se perguntou se é possível, tecnicamente, um eliminador ou administrador conseguir realizar ações administrativas como apagar e restaurar páginas, atribuir ou remover flag mesmo estando bloqueado, pois imagino que o bloqueio só impede que o usuário faça edições. Essa é uma bela curiosidade e não sei se já fizeram testes antes.» Já, não é possível. Conta como edição do mesmo jeito, bloqueios impedem todo tipo de edição. Mister Sanderson (discussão) 10h42min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo, com a proposta. E tenho uma sugestão para o item 1: Se fizer uso ilícito de fantoches; para 1: Se fizer uso ilícito de fantoches para si ou em auxilio a usuários sockeadores. Fabiano msg 21h56min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo. A proposta, na prática, se aprovada, fará com que a remoção do estatuto esteja na mão de um colegiado de administradores, usurpando prerrogativa que é exclusiva da comunidade. Transformaria a wiki num "parlamentarismo" em que o admin que não tiver maioria "cai". Millennium bug 22h05min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

@Millennium bug: Caro editor. De certo que respeito profundamente vosso parecer. No entanto, não entendi a vossa manifestação. Veja. Na situação atual, um administrador está livre de ser bloqueado em infinito numa discussão de bloqueio? Creio que não. Em sendo assim, na situação atual teríamos um administrador que estaria bloqueado em infinito e sem poder usar (teoricamente) suas ferramentas, mas que continuaria administrador até que a comunidade votasse. Mas, e se a comunidade votasse "não"? Continuaríamos com um administrador bloqueado? De que vale a um administrador bloqueado por tempo indeterminado ser administrador? Lembrando que um administrador (pela regra atual - item 2) que profere ameaças judiciais pode perder o estatuto automaticamente independentemente de discussão de bloqueio ou votação da comunidade. Ou seja, não precisa de maioria para "cair". FábioJr de Souza msg 22h39min de 18 de outubro de 2020 (UTC)
@Millennium bug Puro sofisma: não se bloqueiam administradores por tempo indeterminado sem pretexto nenhum, só por falta de apoio da maioria dos outros administradores. Ou alguma vez isso já aconteceu por aqui? Se sim, peço que me aponte o caso para minha apreciação. Mister Sanderson (discussão) 02h11min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo Isonomia com a política de burocratas. Com todo o respeito, para mim essa é uma questão bastante óbvia e estou com dificuldades em entender as oposições levantadas. "Excesso de poder aos administradores"? As DB's já são decididas pelos administradores, essa proposta não muda em nada isso. Se acha-se que todo o processo precisa ser mais "democrático" (na ausência de termo melhor), então que se reforme o processo de DB. Essa proposta é simples: administrador bloqueado -> perde o estatuto. Penso que se um administrador teve atitudes tão problemáticas ao ponto de ser necessário bloqueá-lo é evidente que ele não está em condições de ser administrador. Além do mais, um administrador bloqueado não pode agir de qualquer maneira porque simplesmente está bloqueado, então essa já é uma decisão dos administradores. A ideia da proposta, pelo que compreendi, é simplesmente inserir o trecho na política para que os burocratas possam efetuar a remoção com um embasamento explícito. Perdão se deixei de compreender algo, mas é assim que avalio a proposta. Cumprimentos, Rafael (stanglavine) msg 02h58min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

@Stanglavine: De acordo com a proposta, nenhum administrador perde o estatuto simplesmente por ser bloqueado. Somente se o bloqueio for por tempo indeterminado.-- Darwin Ahoy! 16h33min de 19 de outubro de 2020 (UTC)
@DarwIn: Sim, compreendi que a aplicabilidade proposta é apenas em casos de bloqueio por tempo indefinido, mas meu pensamento vai um pouco além. Penso que, adicionalmente, qualquer bloqueio (considerado correto em uma DB) deveria resultar, pelo menos, em uma revisão formal obrigatória do estatuto, algo similar ao que já acontece com os verificadores, por exemplo. Rafael (stanglavine) msg 19h46min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Entendi o contraponto e estou riscando minha discordância. Millennium bug 08h17min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo Se o administrador foi bloqueado por tempo indeterminado, não faz sentido ele ainda continuar com o estatuto. --A.WagnerC (discussão) 14h57min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo Não há razão para um administrador bloqueado continuar como administrador. Augusto Resende (discussão) 18h08min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo. Não existe um motivo, do administrador manter no cargo, depois de receber um bloqueio por tempo indeterminado. Juan90264 (Disc.) 04h13min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo, mas deixo um apelo para que no futuro se deixe de fazer isto nestes moldes. Apesar de a proposta ser óbvia, e com total certeza que será implementada, fica mal lançarmos esta modalidade a meio de um processo onde se discute o bloqueio por tempo indeterminado de um administrador. Poderíamos ter feito isto a seguir à discussão, ou até antes, mas nunca durante. Isto pode abrir precedentes bastante manhosos. Mas enfim, concordo com a proposta, não se esqueçam é de actualizar as políticas dos outros estatutos (por exemplo, burocratas) para que seja reflectido o mesmo conceito. Luís Almeida "Tuga1143 08h42min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta, mas assino em baixo aquilo que o Tuga disse acima. Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 10h45min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta. A priori, manifestei minha discordância tendo em vista uma decisão administrativa perante a remoção do estatuto (e não a decisão da comunidade em votação), mas se a decisão ocorrer apenas via discussão de bloqueio, daria aval para a remoção imediata. Sendo assim, para evitar problemas futuros (como bloqueio por decisão monocrática), é importante definir a remoção imediata ocorra apenas em discussão de bloqueio. WikiFer msg 13h41min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Após refletir,   concordo com a proposta. Trata-se de expediente potencialmente propenso ao abuso, por exemplo diante de cenário em que determinado grupo deseja expulsar um administrador, mas que, por não ter a maioria da comunidade, opta por iniciar uma DB ao invés de um pedido de remoção. Talvez fosse o caso de implementar um contrapeso, como exemplo que o administrador a ser avaliado por DB afirme expressamente a intenção de que se inicie um pedido de remoção. No entanto, ainda que deixe registrado esse alerta, confio no atual estado da comunidade, no sentido de que entendo que existe a maturidade necessária entre o corpo administrativo. Érico (disc.) 22h14min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

A ideia da proposta é simples e baseia-se em algo simples: Bloqueado não usa ferramentas (seja quem for). Porque realizar um pedido de remoção que não terá efeito prático? Por que continuar com um pedido que não terá efeito prático? Afinal, se a comunidade negar a remoção o bloqueio continua e o editor não pode utilizar as ferramentas. Se houver um complô para expulsar um administrador, qual o impacto que o pedido de remoção tem ou não em bloqueio por tempo determinado (afinal, pedido de remoção não tem força regimental para se contrapor a decisão em discussão de bloqueio). Importante observar que a possibilidade acima apontada é mais ligada a eventual necessidade de que os administradores fossem bloqueados por tempo indeterminado apenas com a aprovação da comunidade (propor que, em caso de o corpo administrativo optasse pelo bloqueio por tempo indeterminado a comunidade fosse chamada a referendar a decisão e, aprovando a remoção seria automática? É muita burocracia e só estou fazendo uma exposição. Mas...) do que impedir que os burocratas removam ferramenta administrativa sem consulta em caso de bloqueio infinito.FábioJr de Souza msg ~
Sim, a adoção da proposta é um efeito natural. Meu comentário busca, porém, realizar uma análise do inevitável componente humano que uma comunidade viva como a nossa possui. O expediente, a meu ver, é passível a abusos, mas, repito novamente, confio em nosso atual nível de maturidade. Érico (disc.) 22h55min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
Érico, você supõe que um grupo de administradores poderia se juntar para votar contra um administrador que é "persona non grata" numa DB, para afastá-lo do cargo de administrador. Beleza. Só que isso sempre foi possível! O bloqueio por tempo indeterminado expulsa mais um membro da comunidade do quê qualquer pedido de remoção de flag. Então sempre foi possível ocorrer esse "golpe de Estado" que estão aventando: bastaria banir, e a flag automaticamente fica sem efeito, pois a conta banida a manteria, mas não poderia usá-la, de qualquer forma. Totalmente inútil.
Então lhe pergunto: algum administrador, em 19 anos de projeto, já foi expulso dessa forma? Isto é, em que houve maioria de administradores votando a favor do banimento, enquanto na seção de comentários da DB a comunidade claramente manifestou discordância do banimento? Se sim, quando, e com quem isso foi feito? Gostaria do link da página. E também, caso tenha mesmo acontecido, uma explicação do porquê a comunidade não ter aberto nenhum pedido de remoção das flags de administrador daqueles que "deram o golpe", e trouxeram de volta o hipotético injustamente banido? Será que realmente a comunidade lusófona já chegou alguma vez a tão baixo ponto moral, de testemunhar uma injustiça dessa magnitude ocorrer e não mover uma palha para retificá-la? Mister Sanderson (discussão) 02h22min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo --Stegop (discussão) 23h04min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo Proposta bastante consensual, se foi banido para quê exigir abertura de pedido de remoção? Melhor retirar a flag de imediato. Dux Æ 08h21min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo -- Sete de Nove msg 10h52min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Mudança no design usado na página de boas-vindas

Olá a todos! Venho trazer uma proposta, de mudar o estilo (ou seja, design) da página de boas-vindas (Wikipédia:Boas-vindas); basicamente, eu criei uma outra página usando o novo design, e gostaria que vocês fossem nesta página → Usuário:Juan90264/Proposta1, e votassem aqui na se(c)ção "Primeira proposta" simplesmente, colocando   Apoio ou   Não apoio:

Primeira propostaEditar

  Apoio 🐈👀msg 07h01min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio --A.WagnerC (discussão) 21h36min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio Parabéns por melhorar a página de boas-vindas. WikiFer msg 05h31min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio, parabéns! Ficou mais moderna e apelativa. --Dioluisf (discussão) 14h13min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio O design está mais moderno. Parabéns pela mudança. Keijuumsg 05h05min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio. Um trabalho muito bem feito. Parabéns e continuação de boas edições. Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 16h53min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio. Ficou muito mais atualizado. O antigo estilo remetia aos sites criados nos anos 2000. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 18h38min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

  ApoioÉpico (disc)/(contrib) 02h24min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Comentários e sugestõesEditar

Chamo alguns usuários @Gremista.32, Luan, MisterSanderson e Renato de carvalho ferreira: para poder dar sua opinião. Juan90264 (Disc.) 07h37min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Me agradou a retirada dos ícones no início dos textos e a substituição dos ícones dos tópicos. Melhorou o design e a princípio não me oponho à mudança, contudo aguardo mais opiniões para uma melhor avaliação.--PauloMSimoes (discussão) 10h13min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

  Neutro Não tenho tempo de apreciar mudanças cosméticas no estilo de páginas. Infelizmente meu tempo é escasso. Não tiro o mérito da proposta, mas deixo para que outros se manifestem.--Mister Sanderson (discussão) 15h43min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

  ConcordoEu gostei da nova aparência. Em comparação com a versão mobile, a melhoria é significativa. Aprovo a retirada de ícones desnecessários e da letra capitular, pois não embelezavam tanto, e as letras capitulares, além de eu entender desnecessárias, tiram a atenção do leitor. A aparência ficou mais amigável.--A.WagnerC (discussão) 21h29min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário @Juan90264: É bom lembrar que, para propor mudanças, o método de consenso é o padrão para tomada de decisões. Votações são destinadas para casos especiais, onde não é possível atingir um consenso. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 18h43min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Albertoleoncio: Estou usando o método de consenso, de forma errada? Juan90264 (Disc.) 18h58min de 23 de outubro de 2020 (UTC)
Boas, caro. O Alberto apenas está enfatizando que em discussões onde o objetivo é chegar a um consenso, não basta apenas a imposição de   Concordo ou   Discordo, é importante também que se descreva o motivo de tal opinião. No momento da avaliação, inscrições apenas com a inclusão de concordância ou discordância sem nenhuma descrição do motivo acaba por ser ignorada. No caso de uma votação, o voto explícito basta. João Henrique (Mensagens) 19h05min de 23 de outubro de 2020 (UTC)
@OnlyJonny: Obrigado por descrever o meu erro! Juan90264 (Disc.) 19h43min de 23 de outubro de 2020 (UTC)
Não é um erro, talvez uma interpretação equivocada. Sua proposta é válida e conta com apoio de muitos membros do projeto. A discussão segue. Bom trabalho. João Henrique (Mensagens) 19h45min de 23 de outubro de 2020 (UTC)
@Juan90264: Você pediu no texto inicial que os usuários Citação: votassem aqui na se(c)ção, mas isso não é uma votação. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 19h24min de 23 de outubro de 2020 (UTC)
@Albertoleoncio: Eu poderia modificar a palavra "votassem" para "apresentassem sua opinião"; durante o consenso em andamento? Juan90264 (Disc.) 19h47min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Eu acho valido ter um tópico reservado para colocar só o   Discordo e   Concordo, apenas para facilitar a leitura. Por outro lado, por se tratar de consenso, deve também ser expressado o motivo da (dis/con)cordância. --A.WagnerC (discussão) 03h12min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Proibir a reposição de edições de determinados fantocheiros

Olá.

Atualmente, a Política de Bloqueio considera que é opcional a reversão de edições de contas fantoches, bem como que uma conta regular pode repô-las, ficando, assim, responsável pela edição original. Em determinados casos, considero essa disposição um equívoco e proponho sua alteração imediata.

Considere-se que:

1. Há determinados fantocheiros, conhecidos em outros projetos como "LTA"s, que causaram dano substancial ao projeto, fazendo com que outros voluntários, durante anos, senão décadas, gastassem energia identificando suas contas e realizando as investigações necessárias para que a comunidade mantenha confiança em seus processos decisórios;
2. Nos últimos anos, constato, cada vez mais frequentemente, o uso de "contas satélite" ou IPs que são responsáveis pela reposição de edições de fantocheiros. Penso que não é necessário citar nomes, tendo em vista que é de conhecimento geral;
3. Quando a comunidade, através de seus processos decisórios legítimos, determina o bloqueio de uma conta, esta decisão deve ser cumprida. Isto é, eventuais edições, via contorno de bloqueio, não são bem-vindas. Caso contrário, tais processos não passariam de uma farsa;
4. Hoje, é possível reverter edições de fantoches confirmados. No entanto, como qualquer outra conta legítima (a priori) pode repô-las, não há muita segurança ao fazê-lo, tendo em vista que há fantocheiros que contam com apoiadores e que criam outras contas para esta tarefa sem muita dificuldade;

Proponho que:

1. A política de bloqueio deixe claro que edições, via contorno de bloqueio, de determinados fantocheiros não podem ser repostas, em qualquer hipótese;
1.1. Pergunta clássica: "ah, existem edições úteis que devem ser mantidas!" Sim, existem. Só que em determinados casos, a conta responsável pelas mesmas já causou tanta disrupção que nossas regras devem ser energéticas ao reprimir eventual atuação no projeto. É como no caso dos IPs, recentemente banidos. Existiam edições úteis de IPs, é óbvio, mas chegou-se à conclusão de que, no geral, eram um elemento nocivo ao projeto;
2. Os "determinados fantocheiros" seriam assim classificados pelos administradores, via consenso, seja através de DB ou pelo café dos administradores. No primeiro caso, existindo DB em curso, pode-se debater a questão do enquadramento da conta nos termos da presente proposta. Caso contrário, pode-se iniciar um tópico no café dos administradores, sendo que a comunidade poderá participar na discussão deste;
2.1. Duas questões importantes: primeiro, acho preferível que os administradores e a comunidade decida quanto a abrangência, que pode variar conforme o caso. Ademais, ao escolher o consenso, considero que eventuais controvérsias, verificadas com frequência em DBs com manifestações equilibradas, serão superadas;
3. Após eventuais reversões, utilizadores que as repuserem serão enquadrados nos termos da seção V da WP:PB (Tentativa de fraudar bloqueios);

Texto alterado: §5.1 da Política de bloqueio

De

"5.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória."

Para

"5.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, Caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória. No entanto, tratando-se de fantocheiros com longo histórico de abusos, toda edição deve, obrigatoriamente, ser revertida. Eventual reposição da edição, ou buscar impedir sua reversão, será enquadrada como tentativa de fraudar o bloqueio originalmente imposto ao fantoche.
5.1.1. A decisão de impedir a reposição de edições realizadas via contorno de bloqueio ocorrerá através das discussões de bloqueio, se já iniciadas, ou pelo café dos administradores, devendo para tanto ser verificado um consenso entre os participantes.

Por fim, a questão mágica: "ah, mas eu queria que todas as edições de fantoches fossem obrigatoriamente revertidas." Sim, eu também, mas busco primeiro um meio termo, podendo, qualquer utilizador, iniciar outra seção para alterar os termos iniciais da presente proposta. Implemente-se a que eventualmente alcançar um consenso. Érico (disc.) 22h07min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Citação: uma conta regular pode repô-las, ficando, assim, responsável pela edição original. Isso torna demasiadamente fácil que as edições de um sockpuppet descoberto por meio de simples Verificação de Contas tenha suas edições encobertas por um meatpuppet cuja descoberta, banimento e reversão pode levar 5 ou 10 anos. Sem contar que uma terceira conta mal-intencionada pode encobrir a edição da segunda, e assim sucessivamente. Paraíso dos fantoches, é o que esse tipo de permissão cria. Mister Sanderson (discussão) 22h25min de 21 de outubro de 2020 (UTC)
É por acaso o que estou propondo ou é permitido pela regra atual? É necessário ler antes de opinar. Érico (disc.) 22h27min de 21 de outubro de 2020 (UTC)
É por acaso o que é permitido pela regra atual. Estou endossando sua crítica exposta em Citação: 4. Hoje, é possível reverter edições de fantoches confirmados. No entanto, como qualquer outra conta legítima (a priori) pode repô-las, não há muita segurança ao fazê-lo, tendo em vista que há fantocheiros que contam com apoiadores e que criam outras contas para esta tarefa sem muita dificuldade; Mister Sanderson (discussão) 22h33min de 21 de outubro de 2020 (UTC)
  Pergunta Citação: 2. Os "determinados fantocheiros" seriam assim classificados pelos administradores, via consenso, seja através de DB ou pelo café dos administradores. No primeiro caso, existindo DB em curso, pode-se debater a questão do enquadramento da conta nos termos da presente proposta. Caso contrário, pode-se iniciar um tópico no café dos administradores, sendo que a comunidade poderá participar na discussão deste; Isso não reforçaria nos fantocheiros a impressão que existe uma "panelinha" de administradores conspirando contra eles, e eles então não usariam essa "prova" como munição contra a Wikipédia para recrutar mais idiotas para guerrear em causas vãs? Que tal usar um critério objetivo e automático, como "fantocheiro que criou mais de 10 fantoches para contornar bloqueios" ser automaticamente classificado como LTA? Ou então LTA ser "fantocheiro que insiste em contornar bloqueios há pelo menos 5 anos"? Daí não seria necessário decisão colegiada para fazer valer as restrições adicionais, seria pá-pum. Mister Sanderson (discussão) 22h32min de 21 de outubro de 2020 (UTC)
Pouco me importa o que fantocheiros dizem. Contas são bloqueadas pelos administradores. É eles que decidem se determinada conduta está, ou não, vedada. Existe outro órgão, além da comunidade, que auxilia? Não. Ademais, o problema de se criar métodos automáticos é que isso poderá incentivar uma competição entre fantocheiros, o que deve ser evitado - WP:DENY. Érico (disc.) 22h35min de 21 de outubro de 2020 (UTC)
Pode lhe importar pouco o que dizem os fantocheiros... a você. Pode lhe importar pouco o que dizem os fantocheiros... entre si. Mas creio ser importante o que os fantocheiros podem dizer aos incautos -- aquilo que possam usar de argumento a favor do ponto de vista deles, com propósito de recrutamento para o exército pessoal deles. Mister Sanderson (discussão) 22h43min de 21 de outubro de 2020 (UTC)
Como disse, são os administradores que decidem bloqueios e sua abrangência, com auxílio da comunidade. Érico (disc.) 22h44min de 21 de outubro de 2020 (UTC)
  Pergunta Pretende-se criar uma página equivalente à w:en:Wikipedia:Long-term abuse? Mister Sanderson (discussão) 22h38min de 21 de outubro de 2020 (UTC)
Não sei. É um tópico a se discutir. Érico (disc.) 22h38min de 21 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo. Já se foi o tempo da ingenuidade de que deve-se "peneirar" as edições dos fantocheiros para manter as úteis e remover as danosas. Isso é o mesmo que jogar pipoca pros pombos na praça e depois não entender porquê eles não param de se juntar em torno de si, ao invés de irem embora pra outra parte... Não reverter agressivamente as edições de Fantocheiros Abusadores de Longa Data é a recompensa que eles precisam para continuar contornando bloqueios: a certeza de que, mesmo banidos, poderão editar e que suas edições serão aceitas e validadas por outros editores oficialmente, por dentro das regras... Mister Sanderson (discussão) 15h07min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio Ainda que seja um texto válido, com fontes e que agregue qualidade ao verbete, foi inserido por uma conta ilícita, portanto deve ser removido. Não faltarão editores de boa fé para melhorar o texto. Só um pequeno detalhe quanto ao texto da modificação:não acho necessários os negritos.--PauloMSimoes (discussão) 00h13min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

O negrito não será incluído no texto, se aplicado. Foi apenas usado por mim para destacar as modificações que proponho. Érico (disc.) 00h21min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio a proposta. Oportunamente o artigo com texto revertido poderá ser aperfeiçoado de forma válida. FábioJr de Souza msg 00h41min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  • Eu até apoio a proposta e entendo perfeitamente o que motiva esse tipo de resposta drástica. No entanto, isso não vai afastar esses sabotadores que circulam por aqui há mais de dez anos. O mal que fazem não é através do domínio principal. Lechatjaune msg 00h46min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio e também apoiaria uma proposta mais ampla, saber que todas suas edições serão revertidas se tentar contornar o bloqueio desenhativa esse tipo de comportamento. Por outro lado também acho importante termos uma página como a en:Wikipedia:Standard offer explicando que existe a possibilidade de pedir revisão dentro de certas condições, já temos uma seção falando sobre isso na política de bloqueio e também o aviso que é colocado na PDU do bloqueado, mas uma página informativa como essa seria melhor para explicar porque as regras são rígidas e o que se espera de quem deseja voltar a editar. Danilo.mac(discussão) 01h36min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Fortemente contra a proposta. Cria um inaceitável e desnecessário dano ao projeto, além de represálias contra aquele que fizer algo bom, criando situações obtusas. Exemplo: um fantoche "long-term" modifica o nome de um artigo, de modo a corrigi-lo de acordo com o LE. O editor X reverte sob a justificativa que se trata de um fantoche (voltando assim à forma errada). Posteriormente, o editor Y volta o nome à forma correta. Note que esta edição pode até mesmo estar inconscientemente incidindo na norma repressiva - mas tanto faz, o fato é que essa ideia que aqui se propõe literalmente proíbe que se retorne ao correto. E a analogia vale para outros casos também, em que não esteja em jogo necessariamente o nome, mas formatação de fontes, inserção de fontes ou até mesmo conteúdo. Imaginem um conteúdo altamente rico ser proibido de ser reposto, por causa de uma questão de "autoria" editorial. Qual o objetivo desta proposta? Qual a sua racionalidade? Acho que perdemos o foco do que é melhor para o projeto em prol de questões supostamente morais ou de orgulho. Millennium bug 01h46min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Não me surpreende vossa oposição, tendo em vista que boa parte de suas edições no último ano se prestaram a repor edições de Quintinense. Inclusive as defeituosas (exemplo), que você nunca corrigiu. Eu ia até citar esses exemplos na própria proposta... cito-o agora. Érico (disc.) 01h49min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
Corrigir o quê? Millennium bug 02h03min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
Referências mal formatadas. Mas você está com tanta ânsia em ajudar o referido fantocheiro a manter suas edições que nem percebe. Érico (disc.) 02h04min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
Aqui acho que há várias questões em jogo, basicamente três. Quanto a referências mal formatadas acho que vc se refere a isso: Citação: LE escreveu: «Dependendo do tipo da fonte (website, livro, periódico, etc.), a referência pode ser formatada com ajuda de predefinições seguintes». Pode não é deve; e esses nãos são os únicos artigos da wiki com o que vc chama de "defeito". Aliás, se vc considera isso um defeito, por que não o corrige. A segunda questão que eu não entendo é essa "ânsia em ajudar o referido fantocheiro". Você acredita nisso mesmo? Você está me decepcionando, meu rapaz. O terceiro ponto e o mais importante é que surpreenda ou não minhas afirmações eu não vi na sua resposta nada que atacasse seu mérito, limitando-se a um ataque pessoal recheado com uma "acusação" se qualquer embasamento, que me soa incompreensível vindo de você. Millennium bug 02h13min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
O que? A referência que você repôs não tem nenhuma formatação. Aliás, me equivoquei ao falar "mal formatada", pois deveria afirmar "sem formatação", que é o caso. "Aliás, se vc considera isso um defeito, por que não o corrige" Corrigi, revertendo o fantoche, mas infelizmente o mesmo conta com aliados. Em relação à "ânsia" e "decepção", são termos perfeitamente aplicáveis a você mesmo, que nas últimas semanas repôs dezenas, sim, dezenas de edições do pior fantocheiro que tempos, incentivando-o a seguir em frente. Lamento ter que citar o seu caso, mas ele é a principal razão de ter apresentado esta proposta. Inclusive, é o que melhor explica seus méritos. Lamento mesmo. Érico (disc.) 02h17min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
Vamos levar o diálogo a um rumo mais proativo, ok? Pego para exemplo justamente esse caso que vc cita. Vamos supor que eu não tivesse esquecido de usasse as predefinições. O que vc preferiria? Um artigo válido e com a fonte formatada ou um artigo ainda mais deficiente, sob a pena de bloqueio para quem restaurasse a fonte? É isto que está em jogo aqui. E sua "ânsia" de atacar simplesmente porque foi revertido é tanta que nem percebe os reais motivos da discordância e das edições. Colega, você não é mais uma criança. Espero que reflita sobre o que está fazendo e que vá direcionar seu mau humor para outro editor. Fui. Millennium bug 02h27min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
Certamente não sou uma criança. Também não sou aliado de Quintinense, ajudando-o a manter suas edições (inclusive as erradas) sempre que pode e, consequentemente, incentivando que sua subversão continue. Nem todos nesta discussão podem afirmar o mesmo. Érico (disc.) 02h32min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
Ok, Érico, você me convenceu de que está falando sério. Certo. Então eu sou "aliado do Quintinense". Você está tendo uma crise de loucura. Então vamos combinar o seguinte. Use os meios próprios para provar essa tese e me punir. Submeta-se também às sanções cabíveis caso não consiga. Mas por favor não continue nesse tom aqui, não é o espaço adequado. Millennium bug 02h44min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
Em tempo: boa sorte. Millennium bug 02h47min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

@Millennium bug: Tem alguma explicação razoável para que praticamente todas as suas edições no DP deste ano consistam em repôr edições do Quintinense? JMagalhães (discussão) 03h07min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Por favor reverta essa pergunta, pois já a fez em notificação de incidentes. Caso contrário peço seu bloqueio por abuso do espaço público. Millennium bug 03h28min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
Mas já respondeu? Quando responder num dos lados eu removo no outro. JMagalhães (discussão) 03h38min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
@Millennium bug: A partir do momento em que várias das suas edições consistiram em repor fontes colocadas por fantoches do Quintinense que sequer confirmavam o que estava escrito no artigo, o seu argumento é contrariado pela sua própria atuação. Por qualquer motivo bizarro você não repôs essas edições por serem boas, que não eram, mas sim por terem sido feitas por um fantoche, prejudicando com isso os próprios artigos e o domínio principal. Só para evitar que isso aconteça de novo já vale a pena aprovar esta regra.-- Darwin Ahoy! 11h19min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo fortemente As remoções e reinserções precisam ser ponderadas caso-a-caso (como ocorre atualmente). Não faz sentido remover conteúdo válido e piorar um artigo apenas para contrariar um sock, no fim das contas, os leitores serão os maiores penalizados. Daveout (discussão) 08h27min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

@Daveout, qual medida alternativa você propõe para que um determinado fantocheiro hipotético, banido há mais de 10 anos mas que continua editando diariamente por aqui, afaste-se definitivamente do projeto? Ponderar as remoções e reinserções caso-a-caso dá bastante trabalho, consumindo tempo e energia de editores que poderiam estar fazendo algo mais útil da vida deles. É como se fosse um Ataque de negação de serviço: o fantocheiro faz milhares de edições usando dezenas de fantoches, e depois os editores de boa-fé, inocentes, é que têm de parar tudo pra ir conferir a validade diff-por-diff? Isso claramente não tem dado o resultado esperado, isto é, os editores de boa-fé desistem de enxugar gelo e não fazem as verificações caso-a-caso, o fantocheiro triunfa tendo suas edições todas mantidas, e continua sendo recompensado por editar em evasão de bloqueio. Por acaso, alguma vez, você já tentou conferir caso-a-caso as edições de um fantocheiro, pra ver a validade das edições dele? Mister Sanderson (discussão) 15h13min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
@Mister Sanderson A proposta original era muito radical e versões mais moderadas foram apresentadas por Goethe e Albertoleoncio (concordo com ambas, mas prefiro a de Goethe). Imagina a seguinte situação hipotética: um sock corrige um erro de ortografia (algo não controverso), o erro é reinserido no artigo (prejudicando os leitores) e, não apenas isso, qualquer pessoa que corrija o erro novamente é considerada braço do sock. \ Esse é o tipo de problema que surgiria se o texto original fosse aprovado. Eu não concordo com a ideia de que ao nos apropriarmos de algumas edições boas de usuários ruins estaremos, de alguma forma, minimizando ou validando todos os seus mal feitos; e nem que essas edições boas prejudicam o projeto. É possível, ao mesmo tempo: 1) condenar e punir as ações dos socks, 2) reverter seus atos nocivos, suspeitos ou inúteis, 3) e permitir que algumas adições úteis aqui e ali sejam reaproveitadas. É principalmente uma questão de pragmatismo. Daveout (discussão) 17h16min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
Daveout tocou num ponto que já me tinha chamado atenção. A proposta inicial de Érico, pelo que eu pude entender, não abre nenhuma exceção para edições de usuários banidos, mesmo para casos extremos. Imaginemos o seguinte: uma CPV vandaliza um artigo e um desses fantoches chega lá e desfaz. Qual a providência a ser tomada? Reverter a edição mantém o vandalismo, e repô-la lhe sujeitaria a sanções, pois tá bem claro aqui Citação: No entanto, tratando-se de fantocheiros com longo histórico de abusos, toda edição deve, obrigatoriamente, ser revertida. Eventual reposição da edição, ou buscar impedir sua reversão, será enquadrada como tentativa de fraudar o bloqueio originalmente imposto ao fantoche. Então não dá para simplesmente barrar qualquer edição prontamente. GoEThe e Alberto Leoncio já propuseram algumas emendas, mas acho que é preciso pontuar bem em quais situações essas edições devam ser admitidas (Ex. remoção de falsidades, reversões de vandalismo, correções na formatação, consertos ortográficos e por aí vai).
Citação: Mister Sanderson escreveu: «qual medida alternativa você propõe para que um determinado fantocheiro hipotético, banido há mais de 10 anos mas que continua editando diariamente por aqui, afaste-se definitivamente do projeto».
Sinceramente, não acho que esse tipo de proposta vai afastá-lo. Um dos principais vetores do esquema Quintinense é sua influência off-wiki. Enquanto ele mantiver contato com usuários daqui em meios externos ao projeto, pode esperar a ocorrência de novos casos parecidos. Infelizmente, no momento não existe nenhuma forma de afastar de vez esse titereiro, o que resta é banir seus comparsas um por um, na medida em que forem sendo identificados.--BrunoG. 11-11 (DctribAElogsBMF) 21h26min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
Penso que isso pode ser resolvido se na proposta ficar claro que nenhuma edição de sock deve ser revertida se isso implicar manter conteúdo lesivo ao projecto.-- Darwin Ahoy! 21h30min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo, em princípio, mas o texto proposto parece-me um pouco confuso. Há excepção (reverter sempre) a excepção (não reverter quando a edição é benéfica). Proponho antes:

5.1 Edições feitas em contorno de bloqueio devem ser revertidas, sendo obrigatoriamente revertidas quando feitas por fantocheiros com longo histórico de abuso (Ver lista). Qualquer reposição de uma edição revertida, ou tentativa de impedimento de reversão, poderá ser enquadrada como tentativa de contorno de bloqueio por parte do fantocheiro e a conta que repôs a edição considerada um fantoche/meatpuppet, numa discussão de bloqueio. A única situação em que a reversão de edição em contorno de bloqueio é facultativa será quando for consensual que a edição é válida, correcta e útil à Wikipédia.

GoEThe (discussão) 10h42min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

No passado já fui contra este tipo de posicionamento (e por princípio seria), mas infelizmente a prática tem demonstrado que a manutenção dessas edições acaba sendo uma espécie de compensação de malfeitoria. De modo geral   Concordo e subscrevo a sugestão que o GoEThe faz acima.-- Darwin Ahoy! 11h59min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Quem vai dizer que a reversão é consensual?FábioJr de Souza msg 14h24min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Os editores. GoEThe (discussão) 15h03min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
Claro. Mas em que lugar isso vai ocorrer? Na página de discussão do artigo? No café dos administradores? NO café dos burocratas? No café dos eliminadores? Em uma página especial a ser criada para isso?FábioJr de Souza msg 15h37min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
@Fabiojrsouza:, acho que o local obrigatório é a discussão do artigo, afinal se trata de conteúdo. --EVinente (discussão) 15h39min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta e com a alteração do GoEThe, mas recomendaria a alteração da última frase, desse modo:

"5.1 Edições feitas em contorno de bloqueio devem ser revertidas, sendo obrigatoriamente revertidas quando feitas por fantocheiros com longo histórico de abuso (Ver lista). Qualquer reposição de uma edição revertida, ou tentativa de impedimento de reversão, poderá ser enquadrada como tentativa de contorno de bloqueio por parte do fantocheiro e a conta que repôs a edição considerada um fantoche/meatpuppet, numa discussão de bloqueio. No entanto, o reaproveitamento de edições revertidas por outros usuários pode ser admitido, desde que tenha ocorrido em circunstâncias pontuais e não sistemáticas."
  • Como "reaproveitamento", entende-se como o uso das fontes inseridas ou correções do texto. Nesse caso, a mera reversão da reversão não será permitida.
  • Como "circunstâncias pontuais e não sistemáticas", entende-se como o reaproveitamento de edições em, por exemplo, um ou outro artigo que o editor já tenha trabalhado ou esteja trabalhando. Nesse caso, o reaproveitamento de dezenas de edições revertidas de um fantocheiro, dados após seu bloqueio, não será tolerado.

ALBERTOLEONCIO Who, me? 15h25min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio, e concordo com as observações do @GoEThe:. Acredito que é bem mais fácil haver uma discussão sobre o conteúdo revertido do fantoche do que simplesmente impedir a reversão. --EVinente (discussão) 15h31min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Também   Apoio a proposto do Alberto.FábioJr de Souza msg 15h37min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta, mas desde que também sejam observadas as propostas trazidas por GoEThe e Albertoleoncio. Entendo ser necessário combater edições de fantocheiros, mas também considero importante analisar caso a caso. A título de hipótese, se um fantocheiro, em um dos meus artigos vigiados, colocar um fonte importante de revista dos anos 80-90, como da Famitsu e Game Pro, e ainda com link de verificabilidade, eu não irei reverter. Por isso entendo que se deve ter cautela ao reverter todas as edições. --A.WagnerC (discussão) 15h41min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

@GoEThe: Olá. A última frase da tua proposta, "A única situação em que a reversão de edição em contorno de bloqueio é facultativa será quando for consensual que a edição é válida, correcta e útil à Wikipédia.", faria com que a situação ficasse tal como é hoje. Não? Não sei se entendi bem. Por exemplo: as edições de Quintinense seriam revertidas, "obrigatoriamente", e então outro poderia reverter a reversão? Ou esta parte só valeria para contas que não estejam naquela lista (a ser criada...)? Érico (disc.) 15h54min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Olá, @Érico. Talvez ainda precise de alguns ajustes. Gosto do que o @Albertoleoncio propôs, e parece resolver essa ambiguidade também. Sim, seria uma lista a ser criada com os fantocheiros ou pode ser a Especial:Páginas_afluentes/Predefinição:Fantocheiro. GoEThe (discussão) 16h32min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta. Já pensei diferente no passado, pois acreditava que reverter edições válidas de usuários bloqueados era coisa de "orgulho" de alguns administradores. Hoje, visto o estrago causado por tais usuários bloqueados, sou completamente a favor da reversão e principalmente da proibição da reposição das edições, desde que aplicada com bom senso quando se há uma clara intenção de encobrimento de fantoches. A desculpa de "as edições são válidas" não cola, pois são edições de editores impedidos indefinidamente de editar o projeto mas continuam a fazer pois esses sim são os verdadeiros orgulhosos, teimosos. Repor essas edições é dar carta branca para a ações de usuários que hoje chamo de vândalos, ações que não ficam apenas em "tentar fazer edições boas", mas em aliciamento de novatos offwiki, tag-team em votações e uso de fantoches e meatpuppets para wikiadvocacia. Chegamos a um ponto onde um burocrata aparece apenas para repor edições do Quintinense, essa regra precisa mais que nunca ser debatida e aprovada.João Henrique (Mensagens) 16h16min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta, sockeadores banidos não tem que editar e ponto final. A atual permissividade com estas edições auxilia a cooptação de inocentes uteis por este tipo de gente. Fabiano msg 17h21min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta do Albertoleoncio. A reversão será obrigatória apenas para fantocheiros de longo histórico de abuso; além disso, a conta que chegou a reverter a edição do fantocheiro só poderá ser considerado um sockpuppet ou meatpuppet por meio de discussão de bloqueio. No entanto, haverá exceções a essa regra caso a conta insira fontes e correções no verbete, assim como, o usuário tenha contribuído ou esteja contribuindo com um ou mais artigos. Eu imagino que, em caso de alguma conta passar por uma DB diante destas evidências, o ideal seria passar por verificação antes dos administradores tomarem qualquer decisão precipitada. Por fim, faço só um adendo ao Albertoleoncio que coloque um "No entanto," antes de "o reaproveitamento", para que haja uma conjunção adversativa na redação. WikiFer msg 22h05min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Ok. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 22h22min de 22 de outubro de 2020 (UTC)
  1. Se o fantocheiro foi excluído do projeto pela comunidade, significa que a própria comunidade reconhece que as contribuições do fantocheiro não são bem-vindas.
  2. Qualquer fantocheiro, independentemente do modus operandi, consegue fazer meia dúzia de edições úteis.
  3. Considero desumano obrigar os verificadores ou qualquer outro editor analisar cada edição de um contorno de bloqueio. Neste cenário, precisaríamos de várias pessoas exclusivamente para tal função.

Dada as considerações,   Concordo com a proposta. A permissividade vista no projeto colabora com a evasão reincidente. Sendo assim, tendo a concordar com a redação do Alberto. Edmond Dantès d'un message? 03h30min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Alerta de fantocheria em curso: informo que Quintinense está colhendo (via off-wiki) apoio para que esta proposta seja rejeitada. Aliás, vide manifestação de "Millennium bug". Érico (disc.) 05h38min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta. Quero acrescentar que não faz sentido justificar edições de fantocheiros de largo histórico pelo conteúdo, porque em possíveis casos de artigos de notoriedade questionável, por exemplo, espera-se que se um tema relevante seja justificável a partir dos critérios de notoriedade e da contribuição de outros editores. E também não há nada que impeça que o conteúdo eliminado seja recriado futuramente por qualquer editor não envolvido e com referências/texto completamente novo. Em edições menores em artigos, segue a mesma lógica. Não estamos falando de contribuições profundas a nível de EAD (o que não parece ser uma área de interesse dos fantocheiros mais recorrentes). Não vejo motivos para que alguém se oponha a proposta. Fronteira diga - veja 23h51min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

  Pergunta se alguma edição colocada por fantoche que foi revertida vier a ser válida, seria possível discutir sobre reintroduzi-la na página de discussão do artigo como uma maneira mais rigorosa de verificar o mérito (se houve algum) da edição? A não ser que esteja entendendo errado, tenho medo que essa proposta possa causar trolling por parte de fantoches ao introduzir constatações óbvias (como "o céu é azul") e causar confusão quando um editor quiser fazer a mesma constatação de forma regular. --Luk3🔔📖 14h19min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@Luk3: Olá. Nestes casos a edição não deve ser revertida. O texto do GoEThe e do Alberto é mais adequado justamente por permitir que, em situações excepcionais, a regra deixe de ser aplicada em sua plenitude. Érico (disc.) 15h01min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
Neste caso,   Concordo com a proposta. --Luk3🔔📖 22h11min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio Gremista.32 (discussão) 01h02min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Diff da aplicação do consenso, a quem interessar possa.--Mister Sanderson (discussão) 22h21min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Pergunta ao Érico: falta incluir uma ligação interna para "(ver lista)", no texto que você incluiu na política de bloqueio. WikiFer msg 21h08min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Sim, eu sei, mas não consigo fazer tudo ao mesmo tempo. Érico (disc.) 23h42min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Proposta complementarEditar

Em complemento à proposta inicial, proponho criar uma regra de eliminação rápida semelhante à regra G5 da en.wiki (Creations by banned or blocked users):

G5. Páginas criadas por editores bloqueados ou banidos Aplica-se a páginas criadas por editores bloqueados ou banidos em contorno de bloqueio e que não tenham edições substanciais de outros editores. A regra não deve ser aplicada a predefinições transcluídas ou a categorias que possam ter utilidade ou que possam ser fundidas.

  • Para ser elegível, a edição ou a criação da página devem ter sido realizadas durante o período em que o editor esteve bloqueado ou banido. Uma página criada antes ou depois da vigência do bloqueio não se enquadra para ser eliminada por esta esta regra.
  • No caso de bloqueios parciais, a página criada deve constituir uma violação dos termos específicos desse bloqueio.
  • O caso mais comum de aplicação desta regra são páginas criadas por contas alternativas ilícitas (sock puppets) como contorno de bloqueio. Quaisquer páginas criadas pela conta alternativa após o bloqueio da conta principal são elegíveis para ser eliminadas por esta regra.

JMagalhães (discussão) 10h01min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo, sem nada a acrescentar ao texto proposto, que já salvaguarda a única situação em que penso que podem ou devem ser poupados, o caso de artigos criados e com muitas edições posteriores sem relação com quem os criou.-- Darwin Ahoy! 14h04min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo, é o que precisamos para evitar a necessidade de criar ECs como a Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia:A Wikipédia não é uma tirania da maioria. Mister Sanderson (discussão) 14h55min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo. Érico (disc.) 15h01min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo com proposta, alterando G5 para A7. A nova regra de ER só deve ser aplicada se o artigo foi criado durante o período em que a conta foi bloqueada, em casos de contorno de bloqueio (não vale nem para antes ou depois do bloqueio), assim como, ser uma regra em definitiva para casos de contas banidas (obviamente, com o fantoche confirmado por verificação). Além disso, artigos que, posteriormente, tiveram edições substanciais de outros editores não deve receber a aplicação da regra. Por fim, como não há regras G2 a G4 de ER, o ideal seria dá continuidade as regras A já existentes, no caso esta proposta seria A7. WikiFer msg 16h03min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo com a proposta. @WikiFer: Recomendaria utilizar "G", já que é uma regra Geral e pode ser aplicada em qualquer página além dos Artigos. Como já existe a G1, a próxima regra seria a G2. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 16h19min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
Albertoleoncio Excelente, neste caso altera-se G5 para G2. WikiFer msg 16h30min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo. João Henrique (Mensagens) 16h30min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo com a proposta, incluindo a mudança da nova regra para G2, já que a G5 (eliminação técnica) já existe. FábioJr de Souza msg 19h37min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo, desde se torne a regra G2, já que faz mais sentido. --Luk3🔔📖 22h11min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
  Apoio Gremista.32 (discussão) 01h02min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo per Luk3. Juan90264 (Disc.) 06h35min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo Edmond Dantès d'un message? 16h08min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
  Concordo com a proposta complementar, sem nenhum acréscimo. --A.WagnerC (discussão) 17h54min de 26 de outubro de 2020 (UTC)


  Pergunta Isso é retroativo? E cito o exemplo deste editor desequilibrado, deste fantocheiro Categoria:!Fantoches de Kubaski que criou inúmeras páginas depois do bloqueio da conta master, se encaixam nesta nova diretriz se aprovada? Devem ser eliminadas só as que forem criadas futuramente ou as que já foram criadas, entram no escopo? O "R" Aliado 22h33min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@O revolucionário aliado: Tem alguns exemplos?-- Darwin Ahoy! 22h42min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
@DarwIn: procurei em algumas contas, das dezenas e só achei isto [3]. Na verdade, ele criou algumas, mas como IP como Rádio Lagoa Dourada FM. O "R" Aliado 22h56min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
@O revolucionário aliado: Se a criatura já está fora de combate, eu deixaria isso quieto, pois não haveria ganho algum (só perda, na verdade).-- Darwin Ahoy! 23h00min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
@O revolucionário aliado: somente no período de vigência do bloqueio. Então, não seria retroativa. Qualquer criação que antecede ao bloqueio da conta master deve ser analisada de acordo com a política de eliminação, não por esta regra aqui proposta. Edmond Dantès d'un message? 20h44min de 27 de outubro de 2020 (UTC)
  • Tendo a concordar com a reversão das edições, desde que não seja uma mudança passível de ser usada pelos sockeadores pra fazer a edição que eles quiserem ser a revisão obrigatória. Seja revertendo as edições que eles querem que fique ou revertendo vandalismo, o que se revertido por outros pode com o tempo dar impressão de que a regra é falha. Me parece que medidas foram tomadas pra prevenir isso.
    Isso tudo me lembra da época em que eu já fazia isso (há 10 anos talvez?), enquanto alguns tentavam amenizar pros socks recolocando o que eu desfazia. Parece que caminhamos a passos lentos ou acordamos tarde. Minha opinião ainda não é muito diferente da discussão citada.—Teles«fale comigo» 03h11min de 28 de outubro de 2020 (UTC)

WP:EC - Consensos unânimes: permitir encerramento por qualquer pessoa

Problema detectado: quando uma EC obtém o quórum mínimo, passa pelo prazo mínimo de debate, e o consenso é unânime, ainda assim é preciso aguardar a intervenção de um eliminador ou administrador para encerrá-la. O mesmo se dá quando não há participação, gerando o resultado "inconclusivo" ou "manter por falta de quórum".

Ora, sendo unânime, não é preciso ser administrador nem eliminador para encerrar, pois até quem é cego consegue ver o resultado! Não é preciso seguir WP:ECF para pesar os "argumentos a evitar" e os "argumentos pertinentes" de cada lado para dar um resultado balanceado. Isso sim requer intervenção de pessoal qualificado! Mas simplesmente ver que todos concordaram, qualquer pessoa consegue fazer, sem "flags".

Solução proposta: Alterar WP:ECF, da forma detalhada a seguir.

Texto atual: Citação: É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não envolvidos, porém mesmo os envolvidos poderão finalizá-las quando houver unanimidade em torno de uma opção; ou prorrogá-las, em qualquer caso.

Texto proposto: Citação: É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não envolvidos, porém, nos casos de resultados unânimes em torno de uma opção, qualquer editor pode finalizá-las.

Isso pode parecer inócuo quando o resultado é "eliminar", pois só eliminadores e administradores poderão concretizar a eliminação, de fato, independentemente do que se escreva na página da EC. Mas pouparia esforços dos detentores de "flags" nos casos de "manter unânime", "manter por falta de quórum", "redirecionar", "fundir", "mover para manutenção emergencial", etc., que não requerem "flag" nenhuma para executar.

Removi o pedaço sobre prorrogação pois não existe mais prorrogação de debate nem de votação há um bom tempo... O texto estava desatualizado.

--Mister Sanderson (discussão) 18h40min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo A iniciativa da sua proposta é construtiva, mas a regra atual já determina que qualquer envolvido na discussão, sendo eliminador ou administrador, pode encerrar a PE em caso de unanimidade nos pareceres. Não podemos esquecer que a política de eliminação por consenso é delegado, exclusivamente, para quem tem as ferramentas de eliminação poder fechar PEs e, independente de houver unanimidade ou não, o uso da ferramenta pertence ao eliminador. WikiFer msg 18h53min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer, qual ferramenta é usada num caso de "inconclusivo por falta de quórum"? Mister Sanderson (discussão) 18h59min de 24 de outubro de 2020 (UTC)
WikiFer Se a discussão terminar inconclusivo, não seria necessário o uso da ferramenta, mas se a unanimidade for para eliminar um artigo, o que acontece com mais frequência em PEs? Além disso, eu não sei se o script de arquivamento de PEs funciona para usuários que não sejam eliminadores, é outra questão que, ao meu ver, também impediria sua proposta. A verdade é que uma decisão dessa impactaria no sistema em geral. WikiFer msg 19h05min de 24 de outubro de 2020 (UTC)
@WikiFer qual ferramenta é usada num caso de "redirecionar" unânime? Mister Sanderson (discussão) 19h07min de 24 de outubro de 2020 (UTC)
MisterSanderson A ferramenta de script para auxiliar o fechamento da página e, consequentemente, a padronização de arquivamento. Unanimidade qualquer um pode encerrar, desde que seja delegado por quem tem acesso as ferramentas de eliminação. Geralmente, autorrevisores são nominados pelo desempenho que tem em melhorar artigos, não em participar em PEs, são contextos distintos. Participar em processos de eliminação geralmente é requisito para quem quer ser um eliminador, não podemos adiantar as coisas. WikiFer msg 19h13min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo, e faço minhas as palavras do WikiFer. O problema dos "consensos" é a solução de conflitos. Uma vez que os próprios participantes podem fechar as propostas incontestes, estas não se acumulam. Ou seja, é desnecessário delegar essa atribuição a usuários não delegados. Yanguas diz!-fiz 18h56min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: O que é "unânime" pra uns, pode não ser pra outros, especialmente "novatos" que querem manter a qualquer custo! Acho que finalização até poderia ser feita, mas por usuários experientes, o que poderia incluir autorrevisores(as)/reversores(as), mas não "qualquer um"! Um ponto que acho mais importante discutir é: "A partir de 1 de julho de 2013, é considerada também como inconclusiva (e consequentemente fechada sem votação) toda PE que não contar com pelo menos 3 pessoas opinando (incluindo o proponente — mesmo IP — e excluindo o eliminador que fecha a PE)" que dá a entender (ao menos pra alguns) que a participação do "eliminador" na discussão é "excluída" -- Sete de Nove msg 18h57min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

@79a Citação: Acho que finalização até poderia ser feita, mas por usuários experientes, o que poderia incluir autorrevisores(as)/reversores(as), mas não "qualquer um"! Não tenho nada contra alterar o termo para filtrar melhor quais não-eliminadores e não-administradores poderiam encerrar as discussões. Por mim, pode ser. Mister Sanderson (discussão) 19h01min de 24 de outubro de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Por esse lado, seria bom! Mas prefiro que seja reversores, porque esse estatuto; é mais difícil de um usuário receber, do que o estatuto de Autorrevisores, significando mais confiança nos usuário que irão encerrar as PEs. Juan90264 (Disc.) 19h53min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Para início de discussão... Eu não sou contra a que autorrevisores pudessem fechar consensos unânimes no sentido de manter. Mas entendo a "questão" do Wikifer. FábioJr de Souza msg 19h00min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

  Contra. Entendo o objetivo, mas recentemente foi exposto um caso em que o proponente era meat de banido, dois dos que comentaram eram socks (um de Quintinense e outro de Porokhov) de banidos e o que encerrou era meat de banido (Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de municípios de Santa Catarina por população). Se isso é capaz de ocorrer com o sistema atual, em que quem encerra precisa ter o apoio e o escrutínio mínimo da comunidade, imagine se nenhum contrapeso fosse instituído. Também discordo que autorrevisores possam fazer isso pois já tivemos recentemente dois administradores meats que poderiam facilmente conceder o estatuto. Ademais, esta proposta pode tirar o incentivo de eventuais candidatos a administrador, cujas funções já são demasiadamente repartidas. Érico (disc.) 19h10min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Pela a palavra de demais usuários administradores e não administradores, eu   Discordo totalmente da proposta; também pela citação de Érico Citação: recentemente foi exposto um caso em que o proponente era meat de banido, dois dos que comentaram eram meats de banido e o que encerrou era meat de banido (Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de municípios de Santa Catarina por população).; seria muito risco, os consensos serem encerrados por qualquer pessoa. Prefiro como ela está, somente eliminadores e administradores que podem encerrar consensos, sendo bem mais seguro. Juan90264 (Disc.) 19h37min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

  Contra Seja para manter ou para eliminar o fecho de uma PE tem de ser feito por quem foi mandatado pela comunidade para isso. Dux Æ 19h45min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

  Contra a proposta. ECs foram maculadas por anos por um fantasma que recente voltou a nos assombrar. Não é momento. A discussão deve ser avaliada por usuários com confiança da comunidade, e receber as ferramentas (por consenso, no caso de eliminador, por votação, caso administrador) é um atestado dessa confiança. João Henrique (Mensagens) 20h02min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Considerando os vários argumentos apresentados acima, reavalio minha opinião, sendo   Contra essa proposta, como apresentada até agora! -- Sete de Nove msg 21h50min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

  1. Eliminadores/Administradores já fizeram análises ruins nas conclusões (tanto na percepção da existência de quórum quanto na argumentação);
  2. Uma pessoa sem a ferramenta de exclusão vai encerrar uma discussão de eliminação e... abrir um pedido para excluir a página?
  3. Obviamente que um número elevado de discussões em vigor, somado com uma baixa participação da comunidade apta ao processo pode ocasionar algum problema. No entanto, as discussões com consenso unânime são pesos mortos comparado aquelas discussões poluídas e divididas. Então qual o sentido deste réquiem?

Edmond Dantès d'un message? 16h05min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Remoção da proteção parcial permanente de todos os 366 artigos de datas

Com o banimento dos IPs, os níveis de vandalismo caíram drasticamente, e têm se mantido assim. Consequentemente, creio que podemos reverter a medida emergencial tomada aqui: Wikipédia:Esplanada/propostas/Proteção parcial permanente de todos os 366 artigos de datas (3set2018), que não se torna mais necessária. Lembro que qualquer artigo protegido restringe efectivamente a liberdade de edição mesmo a contas recém-registadas, pelo que as protecções apenas devem ser aplicadas em casos desesperados, como era a situação em 2018, mas que felizmente não é mais o caso.-- Darwin Ahoy! 01h19min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

{{Concordo}}: se a ideia era impedir vandalismo de IPs, e eles já não podem editar desde o dia 4 de outubro, não se sustenta mais a necessidade de proteção contra edições deles. Mister Sanderson (discussão) 10h32min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo Tendo em vista o bloqueio dos ips, as proteções de nível autoconfirmados diminuiram sua efetividade. --A.WagnerC (discussão) 01h42min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a remoção da proteção. FábioJr de Souza msg 02h22min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo uma vez que essas proteções restringem a edição a contas recém-registadas. Vanthorn® 02h34min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo. Depois do bloqueio dos IPs de editar/criar, a necessidade das proteções de nível autoconfirmados não são muito necessários. Juan90264 (Disc.) 02h46min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo Após o banimento de IPs, estas proteções tornaram-se desnecessárias. WikiFer msg 04h34min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Proposta de documentação para cancelamento de PEs

Contexto: Em algumas raras circustâncias, discussões de eliminação por consenso (PEs) são canceladas antes do prazo mínimo de 7 dias. Os motivos utilizados são diversos mas, em geral, por consenso pela improcedência do pedido.

Problema: Não existe, em nenhum local, as regras para cancelamento de PEs. Não há menção na política correspondente e nem na própria listagem de discussões canceladas. Na predefinição utilizada nestes cancelamentos ({{Cancelada}}), consta em sua descrição que ela deve Citação: ser utilizada nas subpáginas de votação de páginas para eliminar para indicar que a votação foi cancelada por algum motivo a ser indicado. Para mais informações, ver Wikipedia:Política de eliminação. Entretanto, a citada política de eliminação sequer cita a possibilidade de cancelamento de PEs. A falta de documentação gera insegurança e dúvidas em relação ao procedimento, sob riscos de futuros questionamentos para o eliminador.

Proposta: Inserir, em Wikipédia:Eliminação por consenso#Considerações, o seguinte texto:

Em circunstâncias excepcionais, uma página para eliminar pode ser cancelada antes do prazo mínimo de 7 dias, caso:

  • A justificativa fornecida pelo proponente seja considerada como disparate pelos participantes da discussão. (Precedentes: 1, 2)
  • Caso o próprio proponente reconheça que se enganou ou tenha sido bloqueado por contorno de bloqueio, e haja concordância dentre os participantes pelo cancelamento da discussão. (Precedentes: 1, 2, 3, 4)
  • A página seja eliminada via eliminação rápida durante o transcorrer da discussão. Desde que o eliminador que cancelar a PE não seja o mesmo que tenha eliminado a página. Caso ocorra a discordância de um eliminador, a discussão não poderá ser cancelada.(trecho riscado) (Precedente: 1, 2, 3)

ALBERTOLEONCIO Who, me? 21h51min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta. Mas creio que, quanto ao item três, fica-se num impasse pois se houver discordância e a PE continuar? Restaura-se a página eliminada em ER?FábioJr de Souza msg 21h56min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: Nesse caso, o correto seria restaurar a página do mesmo modo que ocorre em Wikipédia:Pedidos/Restauro, onde um eliminador pode restaurar uma página eliminada por outro eliminador, quando este não concorda com a eliminação. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 22h07min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com os dois primeiros pontos. O terceiro ponto, tal qual está, pode criar conflitos desnecessários. --Joalpe (discussão) 22h03min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@Joalpe: Não vejo desse modo. Quando dois eliminadores entram em conflito por causa de uma eliminação rápida, a página deve ser discutida em uma PE, tal como preconiza Wikipédia:Restauro. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 22h12min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
@Albertoleoncio: No primeiro precedente que você usou de exemplo para o terceiro, há um protocolo que me parece adequado. Foi comunicado na discussão o motivo da ER e daí houve o cancelamento. Sem esse protocolo, parece-me potencialmente disruptivo, --Joalpe (discussão) 22h16min de 25 de outubro de 2020 (UTC) + se houver uma nova proposta de redação, também sugiro trocar o trecho "Caso ocorra a discordância de um eliminador", já que um administrador pode se opor também. Ficaria: "Caso ocorra a discordância de um usuário com permissão de eliminação" ou algo assim. --Joalpe (discussão) 22h19min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta. Ainda que cancelamentos não sejam tão comuns, é importante criar regras que deixem claro em que circunstâncias as PEs podem ser canceladas, inclusive para evitar discussões como essa. El Descamisado (discussão) 22h30min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@El Descamisado, aí é que está: essa EC não foi cancelada, ela foi encerrada com a conclusão "eliminar". Pelo que entendi, a proposta do @Albertoleoncio não afetaria em nada essa EC em particular, pois não houve cancelamento nenhum ali. Mister Sanderson (discussão) 21h48min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com os dois primeiros pontos,   Discordo da segunda parte do terceiro. Fechar por ER é óbvio, mas não consigo encontrar uma justificação para obrigar a que a pessoa que encerra a PE seja uma pessoa diferente da que eliminou a página. Parece-me uma burocracia absurda e desnecessária. Nem sequer consigo encontrar a lógica: se a página foi eliminada por ER... qual o sentido de continuar a PE? Quem é que se vai opor? JMagalhães (discussão) 22h32min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: Do mesmo modo que são necessários dois usuários para eliminar uma página via ER (proponente + eliminador). Inseri isso para evitar cancelamentos autoritários, já que pelo menos dois eliminadores terão que concordar com aquele cancelamento, mas... se acha desnecessário, pode ser removido. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 23h06min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
@Albertoleoncio, acho que o que o @JMagalhães quis dizer é que, no caso de um eliminador/administrador mandar a página para ER e fechar a EC como "cancelada pois foi eliminado via ER", a via correta para recorrer seria um pedido de restauro do artigo, não debater numa EC uma eliminação já acontecida. Da mesma forma que não se criam ECs para links vermelhos, não há sentido em manter aberta uma EC para um link vermelho: a matéria de discussão deixou de existir. Não há o que discutir mais. Quem quiser o artigo de volta, entra com um pedido de restauro. Mister Sanderson (discussão) 21h53min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
A propósito, @Albertoleoncio, deveria ser óbvio, mas já que estamos enumerando os motivos possíveis para cancelamento de uma EC, não seria conveniente que ECs criadas para páginas inexistentes fossem canceladas sem maiores delongas? Assim como trolls se divertem em criar contas com nomes impróprios só para serem bloqueados em seguida, imagino que um dia existirão os que se divirtam em criar ECs para páginas inexistentes só para desperdiçar o tempo alheio.
Nesse tempo todo em que estive aqui na Wikipédia, já vi pessoas criarem ECs para páginas eliminadas só para pedir que fossem restauradas... Ou para colar o conteúdo do artigo que tinham escrito, recriando ele no lugar errado. Se formos aplicar o primeiro ponto da sua proposta nesses casos, ainda vai ser necessário esperar que hajam participantes, e que eles manifestem que é um disparate a proposta. Mas uma proposta assim deveria ser cancelada tão logo fosse detectada, sem precisar esperar nenhum participante, pois o disparate é óbvio para qualquer um que a veja. Mister Sanderson (discussão) 22h29min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
Citação: Do mesmo modo que são necessários dois usuários para eliminar uma página via ER Não são. Independentemente disso, se o artigo foi eliminado sob uma regra de ER, não há o que continuar a discutir na EC, pelo que em nenhuma circunstância alguém se poderia opor ao encerramento. JMagalhães (discussão) 23h17min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
@JMagalhães: Acho que, de certo modo, se refere a essa discussão. Não vou entrar nesse mérito, mas gostaria de saber mais sobre sua opinião. Por exemplo, caso algum eliminador elimine o artigo diretamente via A4 (sem marcação de {{ER}}) e cancele a PE, o que eu deveria fazer caso discordasse? ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 23h31min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
Vamos imaginar uma situação em que um novato abre uma EC para um artigo que só tem disparates ou calão ou VDA ou um CV/perfil do utilizador. A meio da discussão, eliminador A elimina a página por ser claramente uma violação das regras. Qual o sentido de continuar com a discussão? Qual o sentido de se esperar por outro eliminador para encerrar? JMagalhães (discussão) 23h48min de 25 de outubro de 2020 (UTC)
@JMagalhães: Nesses casos, faz todo sentido. Minha preocupação é com a outra ponta, para evitar cancelamentos controvérsos e toda a celeuma envolvida em uma RAA. Eu vejo que aguardar por eliminador B para ratificar o cancelamento de uma PE é algo bem razoável e diminui os riscos de erros e futuros pedidos de revisões. Entendo que casos controvérsos assim são rarrísimos, mas o cancelamento de PEs também é bem raro. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 00h43min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
Não existem cancelamentos controversos. Todos os casos foram (ou deveriam ser) para situações mais do que óbvias em que claramente o artigo poderia ter sido eliminado por ER. JMagalhães (discussão) 01h13min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com os três itens da proposta. Uma PE deverá ser cancelada em caso de disparate e/ou engano do proponente, contorno de bloqueio e caso a página tenha sido eliminado por ER; este último, sua supressão pode ser contestada (não necessariamente pelo eliminador da EC, mas por terceiros), podendo ser restaurado. Acredito que os três pontos são fundamentais para trazer critérios objetivos que faltavam para cancelar a abertura de uma PE. WikiFer msg 00h54min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo do ponto 3. A redação tem que deixar claro que o artigo eliminado se enquadrava nas regras de ER. Poderia ser acrescentado "Caso a página também se enquadre nas regras para ER". Concordo com as demais propostas. --A.WagnerC (discussão) 03h06min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Também   Discordo da segunda parte do 3º item. Ora, se um debatedor mandou para ER e outro eliminador eliminou (concordando, pois, com a regra de ER), não há o que discutir mais na EC. Eventuais divergências serão supérfluas. Quanto aos outros itens,   Concordo. Yanguas diz!-fiz 18h26min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Pergunta @Albertoleoncio, pelo que entendi Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia:A Wikipédia não é uma tirania da maioria não se enquadraria em nenhum de seus três tópicos, certo? A menos que o ensaio fosse eliminado via ER durante a vigência da EC, o que já é um procedimento padrão não-documentado da Wikipédia lusófona, embora não tenha sido o que aconteceu naquele caso. Mister Sanderson (discussão) 21h45min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Enquadraria com a aprovação da G2, já que a página seria eliminada diretamente via ER. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 22h18min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
@Albertoleoncio, nesse caso, tudo certo. Conforme eu disse, já é procedimento padrão não-documentado isso de eliminar via ER e depois cancelar a EC. Só não há ainda uma regra de ER específica para páginas criadas para fantocheiros. Mister Sanderson (discussão) 22h23min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
Texto-baseEditar

@JMagalhães, Joalpe, El Descamisado, Yanguas, A.WagnerC, WikiFer e Fabiojrsouza: Analisando os argumentos em relação ao terceiro ponto, vejo que há consenso em relação as dois primeiros pontos e a primeira frase do terceiro ponto. Para manter a discussão coesa, risquei as frases subsequentes do último ponto. Creio que não há discordâncias em relação ao "texto-base" e, caso existam propostas de "emendas" a esse ponto, podemos discutir em seguida. O que acham? ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 19h01min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Apoio os pontos, com a mudança. --Joalpe (discussão) 19h06min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a mudança. FábioJr de Souza msg 21h00min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a mudança. Aliás, faço uma pergunta ao usuário Albertoleoncio: no segundo ponto, a redação diz que uma PE pode ser cancelada se houver engano do proponente ou por contorno de bloqueio, mas que precisa ter concordância com os usuários que participam da discussão. Essa concordância ela precisa ter apenas pelo contorno de bloqueio ou também pelo engano do proponente? Se for apenas em relação ao contorno de bloqueio em abrir a PE, recomendo ajustar para: "(...); este último, caso haja concordância dentre os participantes pelo cancelamento da discussão." Assim evitará subjetividade ao interpretar o texto. WikiFer msg 21h22min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer: A ideia é que sirva para ambos, para evitar que o proponente se arrependa do resultado da discussão e resolva virar a mesa, cancelando a PE. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 21h56min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
@Albertoleoncio Nesse caso faz todo sentido... Um proponente arrependido poderia mesmo avacalhar o resultado cancelando a EC antes do prazo, apenas para que em seguida outra pessoa tenha de propor uma nova EC e todo mundo comentar tudo de novo... Mister Sanderson (discussão) 22h04min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
Albertoleoncio e MisterSanderson Bem lembrado, é o chamado o tiro saiu pela culatra  . WikiFer msg 22h18min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
@WikiFer e @Albertoleoncio eu acho problemática essa questão do "caso haja concordância dentre os participantes" no caso do contorno de bloqueio. E se o fantocheiro só for detectado e bloqueado no 7º dia do prazo da EC? Vai dar tempo de aferir a concordância dentre os participantes? Eu penso que ECs criadas mediante contorno de bloqueio deveriam sempre ser canceladas, independente de concordância dos participantes, e a qualquer tempo, mesmo passados vários anos após o encerramento. Não seria melhor desmembrar esse segundo ponto, deixando o arrependimento do proponente e a evasão de bloqueio em pontos diferentes? Afinal, são circunstâncias totalmente díspares! Não entendo porquê estão juntas na mesma frase. Mister Sanderson (discussão) 22h01min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: Só para meter mais lenha na fogueira: é provável que muito em breve seja aprovada a proposta para criação de uma regra de ER específica para remover conteúdo de socks. Assim sendo, parte do ponto 2 torna-se obsoleto, uma vez que páginas criadas por socks em contorno de bloqueio serão automaticamente eliminadas. Dito de outra forma, a situação passa a integrar o ponto 3. Não sei se é melhor fazer a alteração agora ou mais tarde. JMagalhães (discussão) 22h40min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@JMagalhães, ou seja, a própria página da EC seria submetida a ER? Pois a regra proposta é geral e destina-se a páginas criadas por fantocheiros. Então uma EC criada por contorno de bloqueio também estaria elegível para ER, ao invés de cancelamento. Mister Sanderson (discussão) 22h59min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta após as modificações. --Zoldyick (discussão) 23h07min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com o novo texto. Yanguas diz!-fiz 20h09min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Alteração no critério para se tornar autoconfirmado

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. A proposta será encerrada, porque vou seguir com outra proposta, que será bem melhor; vários usuário comentaram afirmando que poderia haver novos critérios para os reversores.


Desde do dia 5 de outubro, os IPs estão proibidos de editar e criar artigos, realmente ajudou a diminuição dos vandalismos; mas, a criação de contas aumentaram muito, e metade dessas contas, que são criadas no dia a dia, vem para vandalizar e dependendo eles viram autoconfirmados, significando que os reversores, não tem direito de bloquear as contas vândalas com esse privilégio.

Então, o que eu quero chegar: Quando os reversores bloqueiam os usuários vândalos, eles acabam desistindo de vandalizar; só que quando são autoconfirmados, os reversores são impedidos de bloquear-los (Wikipédia:Reversores#Ferramenta_de_bloqueio), e os vândalos continuam à vandalizar e os reversores, acabam tendo mais trabalho para ter que reverter as edições.

Por isso, proponho a mudança no critério de autoconfirmados, de 4 dias e 10 edições para 7 dias e 50 edições; pela questão de diminuir os problemas ditos acima, que davam vantagens aos vândalos. O critério para se tornar autoconfirmado, foi também contraditado numa proposta de 2011 feita pelo Teles com argumentação semelhante, de muitos usuário alegando ser muito curto a quantidade de edições para receber o privilégio.

Conclusão

Se proposta for aceita por boa parte da comunidade, irá ajuda também na diminuição do vandalismo, e também na diminuição da dificuldade dos reversores, em questão de vândalos não acatando à vários avisos feitos em suas PDUs sendo autoconfirmados, por estarem fazendo vandalismos diários ou estarem usando uma conta criada a muito tempo, e só fazer 10 edições alguns sendo vandalismos.

Alguns diffs de contas recentes (de agosto a outubro), mostram esse problema: 59659746], 59649259], 59583860] e 59484559]; esses diffs são de pedidos feitos em "Notificações de vandalismo" e "Notificação de incidentes".

PS: A troca de 10 edições para 50 edições, é inspirado com a Wikipédia Espanhola; os 4 dias para 7 dias, porque quando o usuário recebe o privilégio de autoconfirmado, é identificado pelo sistema da Wikipédia como usuário registrado, e pelo menos eu acho justo, o usuário precisar estar uma semana com conta criada aqui na Wikipédia.

Juan90264 (Disc.) 05h04min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Comentários e sugestõesEditar

  • Mais restrição... a continuar assim, a Wikipédia será um clube fechado de pessoas brigando entre si. A wiki espanhola não teve critério nenhum pra definir esse número. Ou teve? Qual foi? Estarmos usando ela como exemplo pra isso é um mau sinal.
    Isso faria com que a proteção pra autoconfirmado fosse algo extremamente restritivo, reduzindo ainda mais a participação. Já não foi suficiente impedir edição com IP e agora quer mais restrição? Realmente é uma surpresa que os vandalismos estão sendo feitos com conta? Não foi por falta de aviso...
    Mas uma coisa não entendi. Os vandalismos estão sendo feitos nos artigos protegidos pra não confirmados? Se não, basta proteger. Mesmo que aumente o critério pra autoconfirmado, de nada adianta manter o artigo desprotegido.—Teles«fale comigo» 05h21min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
    @Teles: Eu posso ter julgado mal nas modificações, da proposta; vários usuários abaixo de sua resposta, sugeriram novos critérios para os reversores, que realmente poderiam resolver o problema. E wiki espanhola definiu esse número através dessa votação de 2008: Wikipedia:Votaciones/2008/Modificación en la semiprotección de artículos. Juan90264 (Disc.) 05h58min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo, se o problema está na limitação aos reversores se muda este ponto. Não vejo necessidade de mudar nada em relação aos "autoconfirmados". Fabiano msg 05h26min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo Pelo que eu entendi na sua proposta, a ideia de aumentar o número de edições e de dias registrados tem maior objetivo em garantir aos reversores a possibilidade de bloquear tais contas do que o combate ao vandalismo, uma vez que os IPs já foram banidos do domínio principal em definitivo. Na minha visão não acho necessário alterar em nada sobre "autoconfirmado" porque contas recém-criadas (sendo autoconfirmado ou não) com o intuito de vandalizar o projeto é bloqueado direto por WP:CPV (§3.18 da PB). Portanto, acredito que haja novos critérios para reversores em relação a bloqueios, o que é uma outra questão. WikiFer msg 05h34min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer: Realmente, novos critérios para os reversores poderiam resolver esse problema. Juan90264 (Disc.) 05h54min de 26 de outubro de 2020 (UTC)


  Discordo Dado o problema apontado, uma solução poderia ser permitir que reversor bloqueasse editor com até 7 dias ou outro período. FábioJr de Souza msg 05h41min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: Vendo as respostas acima, o que poderia resolver esse problema, talvez sege, adicionar a possibilidade de bloquear autoconfirmados; e acho melhor deixar que o reversores bloqueassem com limite até de 24 horas, do jeito como está. Juan90264 (Disc.) 05h48min de 26 de outubro de 2020 (UTC)


  Comentário: Eu irei finalizar essa proposta, por vários usuários, sugerirem uma outra proposta que seria melhor do que essa; e não ser mais uma rescrição, baseada com banimento dos IPs. Obrigado pela participação dos usuários! Juan90264 (Disc.) 06h12min de 26 de outubro de 2020 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Juan90264 Acho o fechamento dessa discussão muito prematuro: fechar no mesmo dia em que foi aberta, sem esperar passar nem uma semana sequer. Eu ainda não percebi qual seria o grande mal de aumentar os requisitos para ser autoconfirmado... Não digo que apoio a proposta, mas por enquanto não tenho porquê ser contra. Que grande mal haveria em que se exigisse 7 dias de registro para se tornar autoconfirmado, ao invés de 4?--Mister Sanderson (discussão) 16h23min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

MisterSanderson A ideia de aumentar para 7 dias de registro era apenas para reversores terem mais tempo para usar a ferramenta de bloqueio que eles tem a disposição. No entanto, sua aplicação tende a ser desnecessária, uma vez que contas recém-criadas com intuito de vandalizar podem ser bloqueados por tempo indeterminado (§3.18 da PB), deixando a atuação dos reversores nula quanto a bloqueios, pois o banimento de IPs do domínio principal extinguiu a possibilidade de reversores aplicarem bloqueios. Sendo assim, é necessário alterar o critério de bloqueio para reversores e não aumentar o tempo de registro. WikiFer msg 16h38min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
Citação: WikiFer escreveu: «o banimento de IPs do domínio principal extinguiu a possibilidade de reversores aplicarem bloqueios.» Improcedente. Segundo Wikipédia:Reversores#Ferramenta de bloqueio, os reversores podem bloquear não só anônimos (o que de fato não faz tanto sentido mais), mas também editores não-confirmadas. Então eles podem sim continuar a bloquear contas que ainda não atingiram o estado "autoconfirmadas". Mister Sanderson (discussão) 19h11min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Vou citar um comentário do GRS73: Vejo como um pequeno ajuste a nova realidade, usuários não confirmados também são editores e podem ser bloqueados atualmente pelos reversores, nem sempre existe um administrador a "mão" para por fim a vandalismos de forma rápida. E como tem o limite de 24 horas, qualquer abuso pode ser resolvido com a perda da ferramenta. Juan90264 (Disc.) 19h24min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
@Juan90264 Qual é a fonte dessa citação? Mister Sanderson (discussão) 19h36min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Foi feito aqui: Novo critério de bloqueio para os reversores (26out2020) Juan90264 (Disc.) 19h38min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: Teles escreveu: «Mais restrição... a continuar assim, a Wikipédia será um clube fechado de pessoas brigando entre si.»

  • Regra nº 1 da Wikipédia: você não fala da Wikipédia;
  • Regra nº 2 da Wikipédia: você NÃO fala da WIKIPÉDIA.

Hahaha, fiquei imaginando a cena. --Mister Sanderson (discussão) 19h18min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

MisterSanderson Contas não confirmadas também podem ser bloqueados por reversores, mas devido ao banimento de IPs, fica visível para os administradores verificarem nas MRs contas recém-criadas que vandalizam e logo aplicam §3.18 da PB, o que anula completamente a possibilidade do reversor bloquear contas. Sendo assim, na outra proposta, sou favorável que eles possam bloquear contas autoconfirmadas por até 24 horas. WikiFer msg 21h19min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Novo critério de bloqueio para os reversores

Estou criando essa proposta, substituindo esta proposta → Alteração no critério para se tornar autoconfirmado (26out2020).

Depois do banimento dos IPs de editar e criar os artigos, ajudou bastante a diminuição dos vandalismos, porém a criação de contas aumentaram, e metade dessas contas, que são criadas no dia a dia, vem para vandalizar e dependendo eles viram autoconfirmados, significando que os reversores, não tem direito de bloquear as contas vândalas com esse privilégio.

Então, o que eu quero chegar: Quando os reversores bloqueiam os usuários vândalos, eles acabam desistindo de vandalizar; só que quando são autoconfirmados, os reversores são impedidos de bloquear-los (Wikipédia:Reversores#Ferramenta_de_bloqueio), e os vândalos continuam à vandalizar e os reversores, acabam tendo mais trabalho para ter que reverter as edições.

E por isso proponho, um novo critério na ferramenta de bloqueio para os reversores; que os reversores tenha a permissão de bloquear usuários autoconfirmados perante a vandalismos óbvios (Leves ou destrutivos):

Conclusão

Se proposta for aceita por boa parte da comunidade, irá ajuda também na diminuição do vandalismo, e também na diminuição da dificuldade dos reversores, em questão de vândalos não acatando à vários avisos feitos em suas PDUs sendo autoconfirmados, por estarem fazendo vandalismos diários ou estarem usando uma conta criada a muito tempo, e só fazer 10 edições alguns sendo vandalismos.

Alguns diffs de contas recentes (de agosto a outubro), mostram esse problema: 59659746], 59649259], 59583860] e 59484559]; esses diffs são de pedidos feitos em "Notificações de vandalismo" e "Notificação de incidentes".

Juan90264 (Disc.) 07h06min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Comentários e sugestõesEditar

@Fabiojrsouza, GRS73 e WikiFer: Poderia participar? Já que participaram na proposta antecedente a essa. Juan90264 (Disc.) 07h12min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Ainda vou esperar a discussão se desenvolver, mas estou tendendo a discordar... Reversores não são aprovados tendo-se em vista seu conhecimento da política de bloqueio ou sua impessoalidade em conflitos, vejo a possibilidade de bloquearem nos casos já previstos como vantajosa apenas porque economiza um tempo enorme de todos, já que não-confirmados e anônimos são imensamente mais numerosos entre os vândalos e menos numerosos entre editores bem intencionados. Vandalismos de autoconfirmados são menos frequentes e muitos meros autoconfirmados são ótimos editores, é interessante que tenham a análise de administradores, que em geral têm maior escrutínio da comunidade e mais costume com a PB. A sugestão de permitir que se bloqueiem alguns autoconfirmados, contudo, é interessante, e pode ajudar a mitigar o problema sem criar uma distância maior entre autoconfirmados e editores com mais ferramentas. Deixamos pessoas com 10 edições e 4 dias serem autoconfirmadas, mas permitimos que autoconfirmados com menos de 50 edições e 7 dias (ou algo assim) sejam bloqueados. Leefeniaures audiendi audiat 08h28min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo pelas razões indicadas pelo Leefeni. Edmond Dantès d'un message? 15h53min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo, pois isso me permitiria bloquear todo e qualquer editor da Wikipédia e eu não me sinto apto para isso. Eu teria os mesmos poderes de um administrador, mas sem aprovação da comunidade.--Mister Sanderson (discussão) 16h19min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

MisterSanderson O que está sendo debatido é a permissão para o reversor efetuar o bloqueio. Mas isso não quer dizer que é obrigado. No mais, você não teria os mesmos "poderes", pois não poderia bloquear por mais de 24 horas ou bloquear em infinito. FábioJr de Souza msg 21h29min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
Verdade, Fabiojrsouza. Prefiro então não opinar sobre a proposta. Eu só usei a ferramenta de bloqueio uma única vez, que eu me lembre, e foi de forma equivocada. Reconheço que falta-me experiência nessa área para opinar.--Mister Sanderson (discussão) 21h37min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo O que é apontado como um problema não é um problema. Não é suposto os reversores bloquearem editores. Os reversores não são escolhidos pela comunidade nem têm obrigação de conhecer a política de bloqueio. A exceção que existe atualmente foi uma medida de emergência e apenas incide sobre vândalos. JMagalhães (discussão) 16h24min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: A comunidade em 2012, concedeu aos reversores a possibilidade de bloqueio, então o administrador deve levar o conhecimento da política de bloqueio em conta ao conceder o estatuto. Juan90264 (Disc.) 22h11min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
Não deve não. A ferramenta é concedida a quem reverte vandalismo. Não é necessário conhecer a política de bloqueio a fundo se só é para reverter vandalismo óbvio. JMagalhães (discussão) 22h23min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
@JMagalhães: Necessário conhecer a politica de bloqueio, precisa sim; faz parte dos critérios de reversores. Juan90264 (Disc.) 22h25min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
Não, não precisam de conhecer toda a política de bloqueio. Precisam apenas de saber o que é vandalismo, e isso já se depreende que conheçam porque se lhes está a ser atribuída a ferramenta é porque têm historial de atuação no combate ao vandalismo. A decisão de lhes atribuir a possibilidade de bloqueio em 2012 não veio exigir nenhum conhecimento adicional àquele que já tinham. JMagalhães (discussão) 22h34min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
@JMagalhães: Primeiramente, para o reversor saber o que vandalismo, não precisaria ler a regra de vandalismo leve (§3.9 da PB) e destrutivo (§3.10 da PB) da Política de bloqueio; pois a página Wikipédia:Vandalismo, não conta quando bloquear e se é necessário um bloqueio em certas edições? E na votação que concedeu o bloqueio aos reversores, alegou o problema como: Em casos de vandalismo óbvios, os atuais reversores precisam abrir um pedido de bloqueio que precisa ser apreciado por um administrador online para conclusão. Além do aspecto burocrático (pedido, atendimento, arquivamento) a demora no atendimento gera retrabalho na reversão de um usuário vândalo.
E agora o problema é: Em casos de vandalismo óbvios de usuário autoconfirmados, os atuais reversores precisam abrir um pedido de bloqueio que precisa ser apreciado por um administrador online para conclusão. Além do aspecto burocrático (pedido, atendimento, arquivamento) a demora no atendimento gera retrabalho na reversão de um usuário vândalo.; significando que desde o banimento dos IPs, criou-se esse problema. Juan90264 (Disc.) 23h00min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

─────────────────────────Seguindo a mesma lógica falaciosa, então porque não permitir também a reversores bloquear editores por outros motivos, proteger páginas, apurar consensos, aprovar estatutos ou eliminar ou restaurar páginas? Supostamente não iria também "poupar trabalho"? Ah, só há um pequeno problema: não foram aprovados pela comunidade para fazer isso. Vou explicar mais uma vez: a excepção que se criou em 2012 foi para combater pessoas que vinham ao site exclusivamente para vandalizar, quer de forma anónima quer com uma nova conta. Quase nunca esse tipo de pessoas chega a autoconfirmado. Quando alguém chega a autoconfirmado, é muito improvável que se dedique apenas a vandalismo óbvio. Logo, o caso tem que ser analisado por quem a comunidade elegeu e decidiu que tem competência para analisar. JMagalhães (discussão) 23h15min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: "lógica falaciosa" e "então porque não permitir também a reversores bloquear editores por outros motivos, proteger páginas, apurar consensos, aprovar estatutos ou eliminar ou restaurar páginas"; isso não chega na minha lógica da proposta, "Quase nunca esse tipo de pessoas chega a autoconfirmado" isso acontecia antes do banimento dos IPs, e agora essas contas conseguem virar autoconfirmados e ainda continuam a vandalizar, houve o mesmo problema hoje: 59673071].
Aliás, se o reversor tem competência de bloquear usuários por vandalismo leves e destrutivos; o que mudaria se tivessem o poder de bloqueio de autoconfirmados no máximo de 24 horas? Juan90264 (Disc.) 00h11min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário, não me oponho a mudança. Vejo como um pequeno ajuste a nova realidade, usuários não confirmados também são editores e podem ser bloqueados atualmente pelos reversores, nem sempre existe um administrador a "mão" para por fim a vandalismos de forma rápida. E como tem o limite de 24 horas, qualquer abuso pode ser resolvido com a perda da ferramenta. Fabiano msg 17h35min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo com a proposta. A partir do momento em que IPs foram banidos em definitivo do domínio principal, os reversores perderam a única possibilidade de uso da ferramenta de bloqueio, pois todos nós sabemos muito bem que contas recém-criadas que já vem vandalizando o projeto já são bloqueados por tempo indeterminado (§3.18 da PB) por parte de um administrador. Sendo assim, devemos dá a oportunidade para que reversores, desta vez, também bloqueiam contas autoconfirmados com período máximo de 24 horas pela regra de vandalismo leve (§3.9 da PB) e destrutivo (§3.10 da PB). Portanto, é a única forma que preservar o que a comunidade entregou aos reversores em 2012; caso contrário, que revogue tudo isso e somente administradores continuam tendo acesso a ferramenta de bloqueio. WikiFer msg 18h06min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Desculpe, mas o que escreveu é nitidamente falso. Os reversores continuam a poder bloquear contas não auto-confirmadas, como sempre puderam até aqui. Passar a permitir que também possam bloquear autoconfirmados (pessoas com anos de registo e até milhares de edições) não tem nada a ver com o que foi aprovado. JMagalhães (discussão) 22h26min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
O que a comunidade aprovou em 2012 ainda foi no contexto de IPs terem o privilégio de editar artigos. Com o banimento deles, as contas recém-criadas tem sido presa fácil para os administradores nas mudanças recentes (MRs) ao aplicar o bloqueio por tempo indeterminado (§3.18 da PB), deixando a atuação dos reversores praticamente nula quanto ao uso da ferramenta (o registro de bloqueios é claro quanto a isso). O que existe atualmente é uma documentação teórica para os reversores porque, na prática, não existe mais. Portanto, deve-se inovar a participação dos reversores com a ferramenta de bloqueio, promovendo os mesmos para bloqueios de contas autoconfirmadas (por até 24 horas) ou melhor revogar seu uso; o que não pode é deixar de enfeite como está. WikiFer msg 01h10min de 27 de outubro de 2020 (UTC)
Mais uma vez: leia melhor as regras. Os reversores continuam a poder bloquear contas que não sejam autoconfirmadas. JMagalhães (discussão) 01h17min de 27 de outubro de 2020 (UTC)
Ninguém aqui disse o contrário! WikiFer msg 01h19min de 27 de outubro de 2020 (UTC)
Não? Acabou de alegar que era um "enfeite". JMagalhães (discussão) 01h24min de 27 de outubro de 2020 (UTC)
Se os próprios administradores já bloqueiam a maior parte das contas não confirmadas por tempo indeterminado, justamente quando a conta já mostra sinais de CPV/CPU, obviamente a atuação dos reversores tem sido bem nula a ponto de tornar um "enfeite". O registro de bloqueios é bem claro quanto a isso. Antes do banimento de IPs, era comum muitos IPs receberem bloqueios de reversores, o que não ocorre com muita frequência envolvendo contas, já que os sysops já estão exercendo esta função de bloquear contas recém criadas no lugar deles. WikiFer msg 01h31min de 27 de outubro de 2020 (UTC)
@JMagalhães: Acho que você vai querer ler, a resposta do WikiFer. Juan90264 (Disc.) 20h01min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

  Concordo pelos argumentos do Wikifer. A comunidade concedeu ao reversor a possibilidade de bloquear então o administrador deve levar o conhecimento da política de bloqueio em conta ao conceder o estatuto. FábioJr de Souza msg 21h29min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo. O estatuto de administrador já é demasiadamente repartido, o que acaba tirando o incentivo de eventuais candidatos. Havendo necessidade, o reversor que busca ampliar suas atividades deve se submeter a um PDA. Érico (disc.) 00h32min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário, posso até concordar, se for o caso de incluirmos também aqui na Wikipédia o estatuto de autoconfirmado estendido. --EVinente (discussão) 12h23min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

@EVinente: Se refere em criar um novo estatuto ou deseja aumentar as edições para conseguir o estatuto? Juan90264 (Disc.) 19h56min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Regulamentar manutenção e eliminação precoces em DBs

Wikipédia:Esplanada/propostas/Regulamentar manutenção e eliminação precoces em DBs (26out2020)

Este recente caso de um fechamento pelo Érico de uma PE do MisterSanderson me chamou a atenção para a necessidade de economizar-se o tempo da comunidade em PEs incontroversas. Contudo, acredito que precisemos ter absoluta precisão no procedimento, tanto para evitar usos mal-intencionados de precedentes (preocupação suscitada pelo Yanguas e pelo Tuga1143) como para evitar mais RAAs (logo, mais perda de tempo).

Minhas propostas são bastante simples, apenas chamo a atenção para a distinção proposital que faço entre unanimidade e consenso. Com a definição de consenso todos já estamos acostumados. Por "unânime", contudo, não quero chegar ao sentido original da palavra, que é a absoluta inexistência de discordância, mas sim um padrão muito mais alto para consenso, que pode sumariamente ignorar votos simples e outros "argumentos" sem sentido, mas sem entrar em qualquer possível "zona cinzenta" de incerteza que passe por ignorar posições minimamente sérias. É para as zonas cinzentas e as vozes solitárias que já temos nossas regras tradicionais para eliminação em sete dias. Leefeniaures audiendi audiat 07h43min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Eliminação precoceEditar

  • Se uma PE for um caso manifesto e incontroverso de subversão do sistema com a finalidade de obstar (por si só) uma eliminação, torna-se desnecessário esperar qualquer prazo, e a página deve ser eliminada.
  • Se não houver qualquer controvérsia (prévia ou atual) no sentido da manutenção da página (ou de sua eliminação por métodos mais rigorosos que ER), o proponente da PE não tiver demonstrado claramente sua motivação em escolher este formato em vez de um menos rigoroso, e um participante alegar cabimento de ER, um eliminador (distinto do editor que alegou cabimento de ER, claro) pode encerrar pela eliminação a qualquer momento. Pode parecer radical, mas no fim das contas se precisa da mesma união de intenções de uma ER: um editor alegando um critério e um eliminador ou administrador concordando e eliminando a página.
  • Se uma PE, após três dias e meio (metade do prazo normal), contar com 6 editores, incluindo o proponente e excluindo o eliminador que vier a fechá-la (dobro do quórum normal), tiver unanimidade pela eliminação, pode ser eliminada precocemente.
  • Também após três dias e meio, se houver unanimidade pela eliminação e um dos participantes tiver alegado cabimento de WP:ER, um eliminador pode encerrar a discussão buscando a existência de consenso pelo cabimento de ER. Esta modalidade se difere da segunda apresentada apenas porque pressupõe que a propositura da PE (em vez de um processo menos rigoroso) foi justificada, mas o proponente (assim como qualquer outro participante) acabou concordando, falhando em refutar validamente ou abstendo-se quando invocada a possibilidade de ER. O quórum mínimo necessário neste caso seria o tradicional, de 3 participantes.

Manutenção precoceEditar

  • Se uma PE for um caso manifesto e incontroverso de subversão do sistema com a finalidade de causar (por si só) uma eliminação, torna-se desnecessário esperar qualquer prazo, e a página deve ser mantida, com a PE sendo finalizada como inconclusiva.
  • Se uma PE, após três dias e meio (metade do prazo normal), contar com 6 editores, incluindo o proponente e excluindo o eliminador que vier a fechá-la (dobro do quórum normal), tiver unanimidade pela manutenção (excluindo o proponente), um eliminador pode analisar se já foi estabelecido consenso pela manutenção (desta vez, incluindo o proponente), finalizando neste sentido.

DiscussãoEditar

@A.WagnerC, DarkWerewolf, Xavier1824, PauloMSimoes, Ovelhamauro, Dioluisf, DarwIn, GhostP., OnlyJonny, 79a, Renato de carvalho ferreira, Fabiojrsouza e JMagalhães: Marcando aqueles que ainda não foram citados aqui para a discussão. Peço que todos levem em conta que, mesmo caso desejem uma amplitude maior para os encerramentos precoces, ao menos precisamos dar um primeiro passo. Leefeniaures audiendi audiat 07h43min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Pergunta @Leefeni de Karik, considerando as ECs abertas em 2020 até hoje, você estima que em quantas delas teria sido possível realizar a eliminação precoce e a manutenção precoce como você propõe? Quantos % isso representa? Será que o custo-benefício de criar novas regras vai compensar a frequência com que elas serão aplicadas? A prorrogação da votação nas ECs foi extinta justamente por ser muito pouco usada, eu mesmo propus a extinção dela há vários anos. Era complexidade adicional nas regras sem benefício prático... Mister Sanderson (discussão) 22h13min de 26 de outubro de 2020 (UTC)
  Pergunta @Leefeni de Karik, porquê não seria possível um "redirecionar precoce", um "fundir precoce", um "manutenção emergencial precoce", etc? Só eliminar e manter? Sua proposta deixa de fora as medidas intermediárias que podem ser adotadas nas ECs. Mister Sanderson (discussão) 22h14min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Apenas um adendo: não quis dizer de forma alguma, com minhas observações iniciais, que havia alguma espécie de zona cinzenta no caso que estimulou esta proposta. Se a discussão tivesse ocorrido com regras como estas vigentes, rapidamente se decidiria pela eliminação precoce. Subscrevo ao raciocínio que levou o Érico a fechar a PE, raciocínio este coerente com o bom senso que ele sempre demonstra enquanto administrador. Meu temor é que, sem regras suficientemente exaustivas, corremos o risco de empoderar decisões menos razoáveis que as dele. Regras claras não impedem conflitos: a Wikipédia de muito antigamente tinha políticas e mecanismos talvez até mais complexos do que hoje tem, e ainda assim a arbitrariedade era a norma, os mecanismos estavam sendo constantemente mudados, e a incivilidade reinava suprema os próprios administradores. Regras claras, contudo, contribuem para uma cultura em que as discussões são mais simples e as decisões são de mais fácil avaliação. Leefeniaures audiendi audiat 08h14min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Acho que é importante ter em mente que uma PÉ como aquela não acontece toda hora. Aquele volume de participação ocorreu porque as pessoas foram chamadas, do contrário a proposta seguiria o fluxo normal com alguns poucos comentários. Além disso, estamos numa proposta de regra que deve ser geral. Mas já é difícil encontrar três pessoas para opinarem, o que dirá seis. FábioJr de Souza msg 13h08min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: Sim, aquele nível (na verdade a abertura PE como um todo) foi fora de qualquer curva, mas de vez em quando aparecem PEs que mobilizam opiniões e sua continuidade acaba por ser mero desperdício de energia e de espaço, apenas fazendo volume e desestimulando a participação em outras. A possibilidade de invocar-se cabimento de ER também permitiria menos PEs inconclusivas. Também podemos pensar em não dobrar o quórum, já que o tempo já foi cortado pela metade. Leefeniaures audiendi audiat 13h33min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Não costumo apoiar fechamento precoce de PEs, pois, editores que desejam a manutenção, muitas vezes, antes de opinar, passam tempo procurando fontes e estŕuturando artigo. A redução do prazo não é benéfica, pois é menos tempo para fazer o trabalho. Por outro lado, sendo a proposta amplamente aceitada, sugiro ao proponente incluir na proposta que a manifestação dos seis participantes necessariamente precisa ser um argumento valido. Não é raro manifestações genéricas a favor da eliminação. Também deve a proposta deixar claro que qualquer manifestação pela manutenção, impede o speedyclose, e que a análise da validade do argumento da manutenção deve ser feito no prazo de sete dias. Este último ponto é necessário caso o editor tenha interesse em trabalhar pela manutenção, mas está sem tempo para fazer isso em três dias. --A.WagnerC (discussão) 14h16min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário É fato que a PE alcançou coro mínimo em uma velocidade rápida em virtude dos convites feitos pela redator da mesma. E isso não é algo que acontece sempre, mas o fato é que o Érico fez correto do ponto de vista de considerar que o consenso foi alcançado, sendo que o consenso veio apenas por que a mesma pode ser visualizada graças aos convites. Se não há possibilidade de novas PEs serem alvo de tamanha visibilidade, o certo é que os prazos sejam respeitados para que o haja o devido escrutínio antes da eliminação (porque dificilmente tal coro será alcançado tão rapidamente). No fim, eu acho que houve um conflito de intenções, mas acredito que a visibilidade da discussão da PE foi o suficiente não para estabelecer um regime de exceção, mas para levantar uma ponderação simples: Se uma PE envolver justamente uma questão que tem na redação do artigo a ser eliminado algo que é de impacto e de natureza intensa (em especial ensaios que discutam visões sobre a Wikipedia) para a comunidade como todo (seja pelo conteúdo, seja por quem o fez), é recomendável que ao fazer a proposição de PE, permita-se tempo de escrutínio correto, e que se permita uma busca de visibilidade por partes dos interessados na PE. Mas se o alvo é a eliminação de um artigo que simplesmente desobedece princípios claros da Wikipedia, e não estão relacionados a um debate sobre normas da mesma ou que a maioria dos adms que a verem não considerarem construtiva, não vejo porque não se adiantar o processo. No fim, é como já dito pelo Fabiojrsouza, e como reiterei de que se trata de um feito excepcional, e minha opinião é que casos excepcionais devem requerer medidas excepcionais, de acordo com seu contexto. --Wolf (discussão) 15h22min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Comentário Está atualmente a ser discutida uma proposta para documentar o cancelamento de PEs. JMagalhães (discussão) 16h28min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo Com a regulamentação sobre os critérios para cancelar PEs, não faz sentido determinar critérios para eliminação e manutenção precoce de páginas, pois além de ir contra a política de eliminação por consenso quanto ao prazo mínimo da discussão (7 dias), a PE pode ser facilmente resolvida com a prática de solicitação, o que só iria causar muita discussão e conflito nos processos de eliminação. O cancelamento é a única exceção quanto ao prazo mínimo. WikiFer msg 22h34min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

  Discordo Pois foge do escopo de uma EC. Esse tipo de eliminação foi criado justamente para que haja tempo para os participantes discutirem a manutenção do artigo. E no que toca ao termo "caso manifesto e incontroverso de subversão do sistema", é um termo subjetivo, que pode abrir portas para eliminações arbitrárias. Ao invés da comunidade trabalhar em criar meios que flexibilizem a eliminação de artgos, deveria haver incentivo à criação de artgos, à busca de fontes, a mais critérios específicos, enfim, a meios que ajude a ptwiki expandir o número de artigos, pois o que atrai novos editores não é a eliminação de conteúdo, e sim a elaboração.--A.WagnerC (discussão) 14h48min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Interessante este texto bem elaboradinho.. Vanthorn® 20h06min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Padronizar os topónimos galegos em normativa comum.

Devido a que há certa discrepância se o galego e o português são a mesma língua ou não, acho que seria bom decidirmos sobre qual das duas opções utilizar nos artigos da toponímia na Galiza: a oficial, ou a não oficial, ou juntar as duas (Vilalba/Vilalva, por exemplo), já que nenhuma delas é "a correta". Digo-o porque nas páginas há diversidade de opções e opiniões e penso que estaria bom ter um critério. A Wikipedia em espanhol também os adapta, recorrendo a versões de há quarenta anos em desuso e que são polémicas. Os senhores estão a favor de utilizar a normativa AGAL? (Digo a reintegracionista por dizer uma, para que possam dizer "Concordo" ou "Não concordo"). --Esquwiki (discussão) 21h21min de 27 de outubro de 2020 (UTC)