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Inclusão de parâmetro referente a "ano original" na predefinição "Citar livro" (25out2014)

Solicito opiniões da comunidade sobre a inclusão na predefinição "Citar livro" de um parâmetro que permita identificar o ano original de publicação. Ver Predefinição Discussão:Citar livro#Coleções sem número. Max51^diga! 16h49min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

O que seria o "ano original"? O ano em que foi publicada a primeira edição? Se for isso, Discordo. A citação tem a função de informar de onde foi tirada "aquela" determinada informação. Como a informação pode mudar de uma edição para a outra, é importante que a edição correta seja sempre citada e essa informação não deve ser volátil (é errado colocar indiscriminadamente o número da última edição). Assim sendo, não vejo função para o campo sugerido a não ser divulgar o quão antigo o livro é (que nada tem a ver com o propósito da citação). --Diego Queiroz (discussão) 17h25min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Olá @Diego Queiroz D​ C​ E​ F. Em alguns casos é muito importante saber a data da 1ª edição, pois permite uma contextualização das ideias contidas no livro. Para citar alguns exemplos, em um artigo sobre terrorismo, interessa muitíssimo saber se o livro citado foi escrito antes ou depois de 2001; ou em um artigo sobre direito constitucional brasileiro, antes ou depois de 1988. Ou em um artigo sobre determinado escritor, se uma crítica citada foi formulada antes ou depois de determinada obra ou "fase" do autor etc. Enfim, posso imaginar diversas circunstâncias em que a menção à data original do livro acrescenta novos elementos à compreensão da ideia citada. Por essas razões, a inclusão da data original é uma prática comumente vista em artigos acadêmicos. Acredito que a existência desse parâmetro na predefinição da wiki anglófona pretende refletir essa prática acadêmica. Por fim, o ano original é uma informação quase sempre disponível na contracapa de livros. Max51^diga! 21h33min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Incluí mais alguns argumentos em favor desse parâmetro na página de discussão da predefinição: Predefinição Discussão:Citar livro#Coleções sem número. Max51^diga! 22h35min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Acho que entendo seu ponto de vista, mas continuo discordando. A citação não deve ter essa função, e incluir um novo ano só confundiria a interpretação da mesma (considerando que nenhuma norma que conheço incentiva a inclusão de tal informação nas referências). Se a data de publicação insere alguma informação relevante ao texto, ela deve ser claramente exposta no texto e não "escondida" na citação. --Diego Queiroz (discussão) 01h24min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Concordo Excelente observação Max51. O seu uso seria útil inclusive quando a data exacta não pode ser verificada na própria publicação consultada. Em casos de republicações de livros, seria perfeito para incluir a data da publicação original, e não me parece que possa haver algum inconveniente nisso, antes pelo contrário. Shgür Datsügen (discussão) 07h15min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Como assim?! Posso até ceder no meu argumento por considerar que a inclusão da informação não causa dano algum, mas inserir uma data que sequer está disponível na publicação consultada como sugere o Shgür Datsügen não tem nexo algum. As fontes também devem satisfazer WP:V. --Diego Queiroz (discussão) 11h12min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Hã? Colega, trata-se da data de publicação original. Shgür Datsügen (discussão) 14h03min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Perfeito. Mas essa data deve estar registrada em algum lugar. Se ela não está disponível na própria publicação, você vai tirar ela de onde? Se uma determinada informação não está disponível, registra-se que tal informação não estava disponível (é assim que todas as normas orientam). Informar qualquer coisa que não esteja efetivamente registrada fere WP:V. --Diego Queiroz (discussão) 14h37min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

O quê? É comum verificar casos em que a data exacta do original não consta numa obra, nestes casos se for possível descobrir através de outra fonte informativa não vejo problemas em adicionar esse parâmetro à predefinição. Ora, se por intermédio de outra fontes ou inclusive da própria publicação original, se pode comprovar que a data exacta está disponível qual é a dúvida? No que é que exactamente isso fere WP:V? Quem é que disse que se pode "informar qualquer coisa que não esteja efectivamente registrada"? Shgür Datsügen (discussão) 17h10min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Nesse caso, segundo WP:FF, a procedência dessa suposta nova fonte que você encontrou que deve ser questionada: de onde a informação foi tirada se não da própria publicação? --Diego Queiroz (discussão) 17h59min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Do original. Shgür Datsügen (discussão) 18h26min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

┌────────────┘ De qualquer forma, creio que estamos fugindo do propósito principal do tópico e discutindo suposições sobre um caso que sequer está sendo evidenciado. Se tiver um exemplo do caso que citou (de uma citação em que a data da edição original não está disponível na publicação em si, mas que pode ser obtido de algum outro lugar), sugiro que cite para que possamos analisar o caso com mais propriedade. Ficar só imaginando situações não nos leva a lugar algum. --Diego Queiroz (discussão) 18h06min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Pois quanto a mim, o único que insiste em fazer suposições é você. Se não consegue entender o que já foi esclarecido torna-se efectivamente uma discussão improdutiva. Mas se já compreendeu que estamos a fugir do propósito principal, então é um bom princípio, visto que ainda não conseguiu explicar quais e de que forma os critérios de verificabilidade podem ser desrespeitados. Findo. Shgür Datsügen (discussão) 18h26min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Não vejo utilidade nisso. Se for citar uma versão recente, coloque o ano dessa versão. Se for citar o original, coloque o ano original. Não há porque misturar dados de uma obra (a versão original) com os de outra (a versão recente). E aposto que essa mistura não será feita ao inserir os dados dessas obras no Wikidata. Helder 21h12min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

@He7d3r: Concordo em tudo que disse. Mas você chegou a ver en:Template:Cite book? Lá tem o campo origyear= e algumas outras wikis também fazem uso de um campo similar. O que acha disso? --Diego Queiroz (discussão) 00h23min de 27 de outubro de 2014 (UTC)

Não vi ainda. Helder 01h05min de 27 de outubro de 2014 (UTC)

Permita-me discordar, @He7d3r D​ C​ E​ F. Quanto à utilidade, já argumentei acima e na página de discussão da predef, portanto vou falar sobre o que consegui perceber a respeito do Wikidata. Por favor me corrija se eu não tiver compreendido bem essa estrutura do Wikidata, mas lá existem as propriedades "data de fundação ou criação", "data de publicação" e "edição de", bem como existem os tipos de item "obra" e "edição". Assim, penso em algumas alternativas bastante simples para que o Wikidata viabilize citações em que constem tanto o ano da publicação consultada como o ano original da obra: (1) o item do tipo "edição" pode ser uma 2ª edição e ter como propriedades a "data de publicação" e "edição de", nesta última constando referência ao item do tipo "obra", que seria a 1ª edição e no qual poderia constar a "data de criação"; (2) ou o próprio item do tipo "edição", no caso de uma 2ª edição, já poderia conter as propriedades "data de publicação" e "data de criação", esta referindo-se à data da 1ª edição. (veja p.ex. d:Wikidata:WikiProject Books; aliás, localizei também um tópico de discussão que aborda esse assunto, d:Wikidata talk:WikiProject Books#date of first publication ?). Max51^diga! 00h52min de 27 de outubro de 2014 (UTC)

Obrigado por encontrar o tópico que eu tinha em mente quando fiz o comentário anterior... São justamente essas questões que precisam ser levadas em conta ao propor uma reorganização local de dados que estão sendo migrados para um lugar central. Helder 01h05min de 27 de outubro de 2014 (UTC)