Wikipédia:Esplanada/propostas/reafirmação do princípio da não utilização de fontes não fiáveis e não verificáveis. (18fev2012)

reafirmação do princípio da não utilização de fontes não fiáveis e não verificáveis. (18fev2012)

Proposta: Eliminar fontes não fiáveis nas biografias

Todo e qualquer site cujos artigos ou verbetes não sejam assinados e não corresponda a uma entidade creditada não é fonte fiável nem verificável segundo as regras da Wikipédia. Os nossos eliminadores, dada a popularidade de alguns desses sites, entre os quais o caso mais gritante é o Geneall.net, intimidam-se e não fazem o que devem fazer: suprimir essas fontes e exigir dos editores que procurem e referenciem fontes fiáveis e credíveis. Para contrariar isto, cheguei a propor já por duas vezes a "bomba atómica": a inclusão do site Geneall na spam-blacklist, no entanto as pessoas protestam e com alguma razão: a inclusão nesta lista é uma solução de último recurso e, no caso de fontes não fiáveis, não deveria ser utilizada, pois o correcto é que o processo normal de eliminação de tais fontes funcione, ainda por cima quando temos um grupo de eliminadores e parece que fomos pioneiros na criação desta função. Não é só o Geneall que está nesta situação, também artigos não assinados da ROGLO (que penso que serão a maioria esmagadora dos verbetes da ROGLO) ou de qualquer outro site de genealogia vulgar da Net estão na mesma situação.

Estou a começar agora a corrigir verbetes sobre nobres portugueses que temos na Wikipédia e estou a descobrir que, mesmo em verbetes ou artigos assinados, por exemplo, por Abranches de Soveral, há uma parte de informação que foi verificada e outra parte que é de carácter provisório, estimativo, ou seja, está em constante mudança. Trata-se de um método de trabalho dos genealogistas para, na sua investigação, terem como que "marcadores no tempo" para este ou aquele personagem. Estou a falar dos «nasceu possívelmente cerca de», ou «morreu cerca de», ou casou cerca de», etc. Como o próprio Abranches de Soveral teve a gentileza de me explicar, estes "marcadores", entre outras coisas, servem para distinguir diversos personagens com um mesmo nome. Dando um exemplo, se um «Martim Afonso de Melo» aparece como falecido em 1400 e, em 1415, há numa crónica ou documento um «Martim Afonso de Melo» que é referenciado, então este será em princípio uma outra pessoa, se bem que com o mesmo nome. Portanto, mesmo estes dados não são propriamente verificáveis e correspondem tão-só a uma necessidade dos investigadores no seu trabalho próprio. Em vez de copiarmos tais dados provisórios para os nossos verbetes, acho que o que devemos fazer é ligações exteriores a esses verbetes de investigação (devidamente assinados) de genealogistas reputados, mas informando explicitamente nos nossos verbetes a natureza incerta de tais dados do género «nasceu cerca de» presentes nas ligações exteriores. Entretanto, graças à minha actividade aqui na Wikipédia, acabei por entrar em contacto e/ou presentemente troco correspondência com alguns genealogistas reputados. A opinião deles é sempre a mesma: para não estar a entrar em detalhes, todo o site cujos artigos não sejam assinados por genealogistas reputados indiciam, já tão-só por isso, não serem fontes fiáveis.

Portanto, a minha proposta é simples: Que a Wikipédia pt passe a fazer o que tem como norma: eliminar dos seus artigos fontes não fiáveis. Proponho concretamente que se comece pelos verbetes biográficos ou que contenham informação de carácter genealógico e que, desde agora:

1) Os nossos eliminadores não permitam a inclusão de tais fontes nos artigos.

2) Exijam aos editores a remoção de referências antigas a tais fontes e a sua substituição por fontes credíveis.

3) A criação de uma lista dos verbetes antigos onde tais fontes foram removidas, de modo a possibilitar facilmente a sua localização para os melhorar. Essa lista, se o respectivo pessoal estiver de acordo, poder-se-ia colocar no projecto:Biografias.

4) Que toda a comunidade dê a devida ajuda, nisto, aos nossos Eliminadores, desde logo, não inserindo tais fontes nos verbetes já criados ou a criar. Abraço, Jorge alo (discussão) 03h09min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

1. Eliminador não tem mais poder editorial q ninguém, então nada de "nossos eliminadores farão isso, a comunidade ajude os eliminadores, etc".
2. Desdes sempre, fontes não fiáveis não podem ser usadas nos artigos. então essas 4 propostas já são a regra atual. Ou não? Há algum caso em que alguém foi revertido / impedido de fazer alguma dessas 4 coisas?
3. A única proposta nova q vejo aqui é a inicial, de só considerar fonte fiável se for de uma entidade reconhecida ou for assinado por alguém. Se uma fonte for considerada não fiável, todo o resto se segue naturalmente pelas regras atuais, não sendo necessário mudar nada. Rjclaudio ^msg 16h07min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Se não é necessário «mudar nada», então as regras continuarão a não ser cumpridas, e também não muda nada numa Wikipédia que continua a não aplicar as suas próprias regras. Portanto, viva o que se passa actualmente e que, por exemplo, estas referências continuem a crescer! A minha proposta não é de regras novas, é de que as regras já existentes sejam efectivamente cumpridas, e a necessidade de tal proposta para mim é óbvia, dado que as regras não são de facto aplicadas. A menção aos eliminadores nada tem a ver com poderes editoriais acrescidos destes, mas com o facto de que eles são os primeiros, entre os nossos editores, a depararem-se com tal problema de fontes não fiáveis nos artigos novos. Jorge alo (discussão) 16h46min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Aliás, a afirmação de que seria proposta nova: «só considerar fonte fiável se for de uma entidade reconhecida ou...» não é uma afirmação verdadeira para a história e respectivas ciências auxiliares, como é o caso da Genealogia. A Wikipédia já exige fontes creditadas em que um autor seja avaliado pelos «seus pares». Qualquer fuga a este princípio é fazer passar informação contrafeita. E outra coisa, eu não me quero referir a «artigos assinados» mas sim a artigos ou informação disponibilizada por autores creditados pelos seus próprios pares. Jorge alo (discussão) 16h58min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

As regras atuais já permitem tudo isso, então pq isso ainda não foi feito? Simplesmente pq não há consenso se o Geneall é fiável ou não. Toda a discussão deve girar em torno disso, o resto é resto. E essa discussão já está (ou estava?) ocorrendo em outro lugar.

Se a comunidade tiver consenso e definir q a Geneall não é fiável, todo o resto vai acontecer naturalmente e as regras serão cumpridas. Rjclaudio ^msg 18h24min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não é só A Geneall, são todos os sites de Genealogia vulgar. A comunidade não tem que decidir à partida se tais Sites são fiáveis. As regras de fontes fiáveis e de verificabilidade já definem que eles não o são. O que eu propus e mantenho é que tais regras sejam aplicadas efectivamente. O que está à discussão, na minha proposta, é isto: aplicar, no caso das biografias, efectivamente as regras de fontes fiáveis e de verificabilidade da Wikipédia, que não têm sido aplicadas. Ou se concorda ou não se concorda com a aplicação efectiva das regras. Jorge alo (discussão) 19h14min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Se há alguém que ache que as regras de fontes fiáveis e de verificabilidade, nestes casos dos sites de genealogia vulgar, não são de aplicar, então o que está a dizer, a meu ver, é que tais Sites têm primazia sobre os pilares da Wikipédia e, portanto, sobre a própria Wikipédia. Na minha opinião, isto é um conflito irredutível e, por isso mesmo, uma razão primordial para a apresentação desta minha proposta de reafirmação efectiva das regras em causa. Jorge alo (discussão) 19h14min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Citação: A comunidade não tem que decidir à partida se tais Sites são fiáveis. As regras de fontes fiáveis e de verificabilidade já definem que eles não o são. - Se os sites não são fiáveis e isso nem se precisa discutir, qual a proposta então? Se alguém acha que algum desses sites é fiável então é algo q precisa ser discutido e não é tão óbvio como vc faz parecer.

Citação: O que eu propus e mantenho é que tais regras sejam aplicadas efectivamente - Mas se não é fonte fiável e não precisa discutir, o que exatamente você está esperando para aplicar as regras? Alguém o impediu? Alguém reverteu suas edições?

Se é tudo tão óbvio e tudo que você quer está de acordo com as regras, parece que a discussão aqui é pedir permissão para aplicar as regras, é isso mesmo?

Ou então, ao invés de proposta, é um pedido de ajuda, pedido para outras pessoas tb aplicarem as regras, que seria quase um pedido de criação de um wikiprojeto biografias (opa, já existe).

Rjclaudio ^msg 19h36min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Esta é uma proposta para a comunidade da Wikipédia pt reafirmar e assumir efectivamente as suas próprias regras. Não pode haver discussão sobre se algo é ou não fiável como fonte quando: 1) o trabalho de selecção de fontes e a respectiva exposição dos dados dessas fontes nem sequer tem qualquer autor atribuído, e muito menos algum autor creditado pelos seus pares, 2) quando a fonte material não é nenhuma publicação ou entidade creditada por quem quer que seja da comunidade académica e científica relevante ( a das ciências históricas). Não pode haver discussão nem pode pôr-se a questão de haver ou não consenso sobre algo que nem sequer é fonte pelos padrões da Wikipédia. O que eu proponho à comunidade é que as regras sobre fontes sejam aplicadas nestes casos, eliminando tais pretensas fontes. É claro, ou não? Ou se concorda que as regras sejam aplicadas, ou não. Se não se concorda, demonstre-se que tais fontes são fiáveis, como aliás é o ónus normal em qualquer artigo e, por maioria de razão, em cerca de milhares de referências e ligações externas não atribuíveis a quem quer que seja (e não estou a falar só da Geneall). Jorge alo (discussão) 20h25min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Só ainda mais uma pequena achega: a questão, aqui, não é «se alguém acha que é fonte fiável». O «achar» não interessa para o caso. Seria preciso, sim, para não se aplicarem as regras da Wikipédia, provar ou demonstrar que tais sites de genealogia vulgar são fiáveis e verificáveis. E começe-se, então, por uma coisa simples, dizendo quem são os autores da informação. Jorge alo (discussão) 20h46min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Cabe lembrar que a regra atual admite em algumas hipóteses o uso Fontes de fiabilidade duvidosa--Raimundo57br (discussão) 22h10min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Claudio, podes explicar essa regra ao Raimundo? Chico Venancio (discussão) 03h55min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

@Raimundo, vamos para a prática, e, para não se dizer que bato sempre na mesma, peguemos na ROGLO. Neste momento a opção «contém» da «pesquisa» não está a funcionar, mas penso que amanhã já estará activa. Meta, por favor, amanhã ou depois, Roglo entre comas na pesquisa ("Roglo"...ou "ROGLO"). Vão-lhe sair cerca de 120 resultados (não sei se serão cerca de 120 artigos diferentes, ou se, em alguns casos, um determinado artigo é contado e listado mais que uma vez). Veja os casos um a um e liste: 1) os artigos em que a fonte Roglo, por uma qualquer razão, é para si fonte fiável; 2) numa lista diferente, inclua os casos em que acha que a fonte não é de facto válida e deve ser eliminada. Pode criar as duas listas inclusive na sua página de usuário, como sub-páginas. Aceita esta minha proposta relativamente a si e faz a experiência? (ps: a opção «contém» da «pesquisa» afinal já está a funcionar). Abraço, Jorge alo (discussão) 14h32min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ora bom, partindo do princípio que um editor tem o ónus de provar a fiabilidade e credibilidade das afirmações que profere e das respectivas fontes que refere num seu verbete ou artigo, também eu terei que provar a fiabilidade e credibilidade desta minha afirmação Citação: a Geneall não é uma fonte fiável, e dar para tal uma fonte fiável e credível. Portanto, já reafirmada a minha afirmação, passemos às fontes, que afirmam, quanto ao forum da geneall: Citação: Os moderadores não se responsabilizam pela autenticidade das informações prestadas pelos participantes. [1]. E quanto aos verbetes sobre pessoas (e outras categorias a partir destes verbetes criadas: Citação: O Geneall.net não se responsabiliza pelas informações constantes das Páginas Pessoais que são da exclusiva responsabilidade de quem as construiu. [2].

Penso que isto resolve definitivamente o assunto, no que em concreto à Geneall concerne. No entanto, como o princípio do contraditório sermpre deve ser respeitado, enviei a título pessoal um e-mail ao «Guarda-mor» da Geneall perguntando-lhe, em concreto, sobre o que o Site se responsabilizará quanto à informação que tem disponível na Internet. Havendo resposta, aqui a transcreverei. Jorge alo (discussão) 00h47min de 1 de março de 2012 (UTC)