Wikipédia:Mediação de conflitos/Casos/2011-03-12 rio Giraul

Mediação de conflitos

Artigo: Rio Giraúl Estado: Fechado Requerido por: Manuel de Sousa Partes envolvidas: Manuel de Sousa e Zorglub Mediação por: Ruy Pugliesi◥

Caso em mediação: 2011-03-12 rio Giraul

Em disputas, observe sempre as normas de conduta e não faça ataques pessoais. Aja sempre com civilidade.

Se submeter queixas ou insultos, as suas edições poderão provavelmente ser removidas pelo mediador.

Informações relativas ao pedido

Requerimento feito por: -- Manuel de Sousa ^msg 10h31min de 12 de março de 2011 (UTC)

Onde está a ocorrer o caso?

Na página de discussão do artigo, após troca de mensagens nas páginas de discussão dos usuários envolvidos: Manuel de Sousa e Zorglub

Quem está envolvido no caso?

Os editores Zorglub e Manuel de Sousa

O que é que se passa?

Trata-se de um rio localizado no sul de Angola (província do Namibe), que aprece grafado de duas maneiras: Giraúl e Giraul (com e sem acento agudo no "u").

O artigo foi originalmente criado com acento, no entanto uma busca no Google comprova que a forma sem acento é quase 10 vezes mais comum do que com acento.

Para além disso, como se trata de uma palavra oxítona terminada em "l" e em que as vogais "a" e "u" formam hiato, as regras da língua portuguesa (de todos os formulários e acordos: 1943, 1945 e 1990) mandam que a palavra não seja acentuada graficamente, embora, não raras vezes, se veja incorrectamente escrito "Raúl" (em vez de Raul), "Paúl" (em vez de Paul), etc.

Há, é certo, uma placa colocada numa ponte recentemente inaugurada na qual o nome do rio aparece com acento. No entanto, erros semelhantes podem também encontrar-se, por exemplo, em placas toponímicas portuguesas — freguesia do "Paúl" (sic), Covilhã e Reserva Natural do "Paúl" (sic) de Arzila —, o que não tem invalidado que os artigos respectivos na Wikipédia estejam na forma considerada ortograficamente correcta — Paul (Covilhã) e Reserva Natural do Paul de Arzila.

Como prova adicional apresenta-se o Atlas Geográfico editado pelo Ministério da Educação da República Popular de Angola, em 1982, e impresso por Esselte Map Service, Suécia, no qual o topónimo é grafado sem acento: "Rio Giraul", como se pode comprovar no respectivo índice.

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Gostaria que a argumentação que usei fosse validada pela comunidade e que o artigo ficasse como rio Giraul, a forma ortograficamente correcta na língua portuguesa que, como é sabido, é também língua oficial de Angola. Aceito, no entanto, que seja acrescentada uma nota linguística explicando que a forma "Giraúl" é também frequente.

Resposta do(s) mediador(es)

• Vamos aguardar a declaração da outra parte envolvida. Sds. Ruy Pugliesi^◥ 18h19min de 12 de março de 2011 (UTC)

Ofertas de compromisso

Esta secção serve para a apresentação e discussão de ofertas de compromisso.

Discussão

Embora o uso da página do artigo em causa, para resolver uma disputa, seja encorajado (visto poder proporcionar uma maior audiência), sinta-se livre para discutir o caso nesta secção. Outros mediadores são também encorajados a se envolverem na discussão, visto que a Wikipédia se baseia em consenso.

Parece que os órgãos governamentais de Angola consideram correto (ou pelo menos utilizam) a versão com acento, fonte. Isso é um forte indicativo de que esta é a versão mais usada em Angola. Estabelecendo um comparativo, no Brasil, os topônimos não precisam, necessariamente, seguir a regra ortográfica exata porque "Os topônimos de tradição histórica secular não sofrem alteração alguma na sua grafia, quando já esteja consagrada pelo consenso diuturno dos brasileiros." é preciso verificar se a forma com acento já tem tradição histórica em Angola. Prowiki (discussão) 15h57min de 12 de março de 2011 (UTC)

Como escrevi acima, fazendo um busca no Google selecionando exclusivamente páginas de Angola, os resultados indicam que a versão sem acento é a mais usada. Há exemplos da Angop – agência noticiosa oficial; da TPA – televisão pública; do Jornal de Angola – principal jornal diário; da revista da marinha; de documentos oficiais do governo (ver pág. 13), etc.

Para além disso, como saberá, o Formulário Ortográfico de 1943 só é seguido no Brasil. Só no Brasil se mantêm ortografias tradicionais de topónimos, como é o caso de Bahia. -- Manuel de Sousa ^msg 16h58min de 12 de março de 2011 (UTC)

Isso não deve ser bem assim, Manuel. Vide São Victor, por exemplo.--- Darwin ^Ahoy! 08h09min de 13 de março de 2011 (UTC)

Contrariamente ao que o Manuel Sousa afirma, é falso que a grafia Giraul, seja mais utilizada em Angola para referir ao rio, pelo contrário, quando a mesma surge é provavelmente por erro e desconhecimento do verdadeiro nome do rio. Como isso pode ser comprovado? É simples, fazendo um search no Google sob "Rio Giraul" "Angola", verificamos que apesar de a procura ser efectuada sem acento, a grande maioria das páginas grafa o nome como Giraúl. Mais, a própria placa com o nome do rio, e que lá foi colocada por um departamento do governo angolano, portanto uma entidade fidedigna, grafa o nome como Giraúl, e é de notar que a placa foi colocada recentemente, após a construção da nova ponte, como se pode ver aqui nesta noticia do Jornal de Angola. Portanto, não nos cabe a nós alterar dados, se os angolanos optam por escrever o nome de forma errada, segundo a ortografia portuguesa, lá tem as suas razões. Por isso volto a afirmar, nem sempre as regras gramaticais devem ser cumpridas se as mesmas forem contra os factos. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h13min de 12 de março de 2011 (UTC)

Concordo com Zorglub. Já estou convencido que a versão com acento possui uso suficiente em Angola a ponto de permitir que o artigo fique com acento, já que assim foi criado. Obviamente, pode (e deve) ser colocado uma nota ortográfica sobre a versão gramaticalmente correta. Prowiki (discussão) 22h18min de 12 de março de 2011 (UTC)

Parafraseando o próprio: Contrariamente ao que o Zorglub diz, é falso que a grafia Giraúl seja mais utilizada em Angola. Ora vejamos: resultados de pesquisa avançada no Google escolhendo apenas páginas localizadas em Angola: "Giraúl": 546 resultados; "Giraul": 695 resultados. A diferença pode não ser muita, mas existe. O Zorglub diz que quem escreve sem acento, escreve por erro; pois eu acho que quem coloca o acento é que não conhece as regras gramaticais. E quanto ao rigor da placa, eu já dei lá em cima exemplos de placas mal escritas em Portugal e o caso que temos em apreço em Angola é exactamente o mesmo: um erro. Basta ver que em Angola não há uma estabilidade no que diz respeito à escrita dos topónimos. O Prowiki provavelmente não saberá, mas em Angola é vulgar encontrar num mesmo jornal, por exemplo, escrito "Cuanza", "Kuanza" ou "Kwanza", referindo-se ao mesmo rio. Ou seja, a falta de rigor na escrita dos topónimos é generalizada. Por isso, achar que lá porque um funcionário responsável por fazer as placas escreveu "Giraúl", isso passa a ser lei, é fazer tábua-rasa de todas as regras ortográficas da língua portuguesa, vigentes em Angola e, principalmente, na Wikipédia de língua portuguesa. -- Manuel de Sousa ^msg 23h18min de 12 de março de 2011 (UTC)

Nos casos de topônimos, não interessa muito a regra gramatical, interessa o uso. É como no nome de pessoas, não interessa a gramática, e sim como a mãe e o pai desejaram batizar seu filho. A gente tem que aceitar e pronto. Está mais que evidente que o certo é sem acento, porém a versão com acento é amplamente usada em Angola, e ponto final. Eu considero como uma versão local. Como o artigo foi criado com acento, então que fique com acento mesmo. Mudar o título seria alterar a versão do português, o que é proibido. Prowiki (discussão) 23h48min de 12 de março de 2011 (UTC)

Pois aí é que divergimos. Como não há unanimidade quanto ao uso preferido — ao contrário do que acontece, por exemplo, com Kwanza, onde as buscas do Google em páginas angolanas apontam para uma clara preferência sobre Cuanza —, não sabemos exatamente como os pais gostariam de batizar o filho. É como se estivéssemos perante um caso em que a mãe quer de uma forma e o pai doutra! Perante isso, acho que só nos resta cumprir as regras ortográficas que são objetivas nesta matéria. -- Manuel de Sousa ^msg 00h23min de 13 de março de 2011 (UTC)

E é exactamente por eu saber que em Angola as pessoas são preguiçosas e tem tendência a não por acentos que digo que é um erro. E volto a explicar porquê, não está em causa se Giraul é o correcto ou não, não está em causa se existem pessoas que por saberem que gramaticalmente essa é a forma correcta que escrevem Giraul, nem está em causa se as pessoas se esqueceram de por o acento em Giraul, o que você não quer admitir é que os casos de placas com toponímicos errados, sempre que são mudadas para mais novas, é efectuada a correcção, e neste caso isso não acontece. Sempre se escreveu Giraúl, é assim que aparece nos mapas e nos Atlas, que tão honrosamente defende e a placa foi posta agorinha mesmo e não mudaram o nome para Giraul, continuaram a usar o nome que sempre se usou "Giraúl". Note que eu não discordo de si quando afirma que Giraúl está errado, a única coisa que defendo é que devido à instabilidade linguística e à evolução que a língua está a ter em Angola, não se podem tomar decisões apenas com base no AO de 1945, o que sei é que presentemente, foi inaugurada uma ponte nova e foi lá colocada uma placa nova com o nome "Giraúl", e como não sei se tal decisão foi tomada com base em má gramática, ou com base na pronuncia/escrita local do nome, não posso afirmar que em relação à evolução do pt-ao, Giraúl está correcto ou errado, por isso limito-me aos factos existentes e o facto é que até sair uma lista oficial com os topónimos angolanos, a opção correcta é a de utilizar o nome que figura na placa do rio, pelo simples facto de que quem consultar a wiki e souber que a placa está com o nome de Giraúl vai assumir, com razão, que nós cometemos uma gafe e escrevemos o nome errado. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h40min de 13 de março de 2011 (UTC)

Bem, as coisas não são exactamente como o Zorglub está a pôr (nomeadamente o atlas de 1982 que eu apresentei tem o topónimo sem acento e não com), mas não vamos prolongar mais esta história... Vamos procurar um meio termo que ponha fim ao diferendo. Proponho o seguinte:

Até que haja uma lista oficial dos topónimos angolanos, aceito que se assuma a designação constante da placa colocada na ponte sobre o rio como a oficial. O artigo ficará — pelo menos até ver — com o título "Rio Giraúl". No entanto, acho imprescindível que seja acrescentada a designação sem acento, porque o Google indica que ela é prevalecente (mesmo em páginas angolanas) e porque é a que está ortograficamente correcta. Assim, a redacção do 1.º parágrafo do artigo deverá ser:

Rio Giraúl

O rio Giraúl ou Giraul é um curso de água de Angola que faz parte da Vertente Atlântica...

Em, em rodapé, deve ser acrescentada uma Predefinição:Nota linguística com o seguinte texto:

Ambas as formas são correntemente utilizadas em Angola. Pelas regras ortográficas da língua portuguesa, o vocábulo não deve ser graficamente acentuado (Giraul). No entanto, o nome do rio é escrito com acento na sinalética existente no local (Giraúl).

Assim fica justificada a nossa opção e é assegurada a informação sobre as regras de acentuação neste tipo de palavras. Toda a gente concorda com o que agora proponho? Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 11h01min de 13 de março de 2011 (UTC)

P.S. - Soube agora que a ponte sobre o rio Giraul desabou há dias, na sequência de fortes chuvas! (notícia da Angop de 04-03-2011). Mas, se calhar, não estamos a falar da mesma ponte...

Não é a mesma ponte, de facto. A que caiu é uma ponte antiga sobre o Giraul de Cima, e a placa é de uma ponte nova sobre o Giraul de Baixo.--- Darwin ^Ahoy! 12h23min de 13 de março de 2011 (UTC)

Com certeza, é óbvio que deve ser mencionada a forma sem acento e também a nota linguistica explicativa. Prowiki (discussão) 11h40min de 13 de março de 2011 (UTC)

Creio que a nota linguística deveria vir devidamente acompanhada por uma fonte que referencie que a grafia correta é acentuada. A ptwiki já está repleta destas 'notas linguísticas' sem qualquer fonte, muitas das quais não passam de pesquisa inédita de um ou outro editor (não estou dizendo que este seja o caso). RafaAzevedo ^disc 11h44min de 13 de março de 2011 (UTC)

Concordo com o Rafa, o papel da wikipédia não é tirar as suas próprias conclusões sobre se este ou aquele topónimo está correcto ortograficamente.--- Darwin ^Ahoy! 12h19min de 13 de março de 2011 (UTC)

É óbvio que a nota linguistica, assim como qualquer outra coisa, deve ter referência, isso é elementar na Wikipédia. E na nota linguista proposta por Manuel de Sousa, faltou o principal, explicar gramaticalmente porque uma versão é a correta...Prowiki (discussão) 12h29min de 13 de março de 2011 (UTC)

Bom, as questões em conflito, o título do artigo e o desejo em se colocar a nota linguistica, estão resolvidas. Zorglub e Manuel de Sousa foram muito cordiais e sensatos, parabéns aos dois. Prowiki (discussão) 12h39min de 13 de março de 2011 (UTC)

Concordo perfeitamente com esta opção, tal como já referi também acho que Giraul é que é correcto gramaticalmente, mas defendo o nome do titulo como "Rio Giraúl" pelas razões que já expliquei. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h46min de 13 de março de 2011 (UTC)

Já fiz as alterações ao artigo conforme acordado. Acrescentei referências à nota linguística. O caso pode-se dar como encerrado. Obrigado a todos pela colaboração. É assim que as coisas se fazem na Wikipédia! -- Manuel de Sousa ^msg 02h22min de 14 de março de 2011 (UTC)