Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Primeira Guerra Luso-Turca

Discussão/censura/falta de diálogo/indignação, entre outros

Como já iniciei este assunto em outras zonas da wikipédia, nomeadamente na Esplanada, vou apenas repetir aqui o meu comentário inicial nesta e em seguida, referir de forma cronológica o rol de eventos que levaram a eliminação deste artigo:

1 - O que demonstra a wikipédia em português quando novos editores são imediatamente censurados por supostos "donos" de informação com jeitos de ditador? Já há muito que me apercebi da falta de qualidade da wikipédia em português, com artigos de uma só frase, mal escritos, com péssimas ligações às wikipédias em outras línguas.

2 - Existe muito mais informação sobre estas guerras, e outros assuntos relacionados directamente com Portugal na wikipédia de língua inglesa

3 - Tenho pena que artigos que envolvam directamente Portugal nem sequer existam na nossa língua, e tentei contribuir, dentro da política da wikipédia de partilha de informação. Achei de uma falta de chá a forma como fui tratado - o meu artigo foi sumariamente apagado sem me terem sido dadas as devidas explicações

4 - Parece que a tradicional estupidez nacional, em que a informação esteve sempre nas mãos de burocratas quadrados e francamente burros, se perpetua na Internet e na Wikipédia

5 - Em relação à(s) guerra(s) propriamente ditas e referidas no meu texto: Uma pequena olhada à definição da palavra "guerra" permite concluir que o conjunto de batalhas que envolveram os portugueses e os turcos otomanos no Oceano Índico podem de facto ser classificados como tal em todos os possíveis sentidos desta palavra. Não me surpreende a dificuldade que encontra na sua busca de fontes em português, pois não é exclusivo no nosso país que sejam estrangeiros que estudem, conheçam e divulguem factos relacionados connosco. Se quer uma fonte, talvez não totalmente fidedigna, mas intemporal e uma das obras de referência quando se trata de uma descrição das empreitadas portuguesas no Oriente nos séc XVI, aconselho a leitura da obra "Peregrinação" por Fernão Mendes Pinto.

6 - a discussão póstuma com alguns dos detractores do artifo demonstrou a sua falta de conhecimentos sobre o assunto. Por exemplo, um detractor demonstrou que não sabiq que na Idade Média o Império Otomano era conhecido como "Imperium Turcicum" (Império Turco).

7 - A fonte "Peregrinação" de Fernão Mendes Pinto foi alvo de chacota e crítica quando é sabido que esta obre é intemporal e um dos relatos mais importantes da presença europeia na Ásia no séc. XVI. Como diz a wikipédia (mais uma vez a inglesa):

The tale of his adventures was written after the fact, according to Pinto's memories of the events, and for that reason it may be open to doubt as a completely accurate historical source. However, it documents extremely well the impact of the Asian civilizations on the Europeans and constitutes a perfectly realistic analysis of Portuguese action in the Orient, far more realistic than the one made by Luís de Camões in The Lusiads.

8- Por estas e por outras é que cada vez menos utilizo a wikipédia em português, quando a sua congénere em inglês não´só tem mais qualidade e trata melhor os seus editores, como até possui mais artigos (e mais completos) sobre Portugal!--193.136.74.102 (discussão) 15h37min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

A falta de diálogo foi exclusivamente sua, pois desde o primeiro momento me prontifiquei a discutir consigo o assunto, tendo por resposta somente a indignação e a histeria. - Darwin ^Alô? 20h19min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Lista de fontes

Se quiser fontes basta escrever "Portuguese-Turkisk wars" no Google! Uma busca rápida revelou, para além das páginas da Wikipédia em inglês, as seguintes fontes:

• http://militaryhistory.about.com/od/battleswars14011600/p/waynadaga.htm

• http://balagan.org.uk/war/iberia/index.htm

• http://books.google.com/books?id=nUs7AAAAIAAJ&pg=PA89&lpg=PA89&dq=portuguese-turkish+wars&source=bl&ots=PT-GDwbOlh&sig=y88vCntU1vbUjRt8a0tgYQeOlMU&hl=pt-PT&ei=SMubSvChDomd_Aalw-2hBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#v=onepage&q=&f=false

• http://michelsentheory.org/section_6_-_wars_of_humanity

• http://duckduckgo.com/Turkish%E2%80%93Portuguese_War_(1509)

• http://www.historyorb.com/countries/turkey

• http://lusotopia.no.sapo.pt/indexOP04Turquia.html

• http://www1.ci.uc.pt/historia/ch/cad2.html

• http://www.portugalweb.net/portugalnomundo/africa/marrocos/turcos.asp

• http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache%3AahlPIcqMDFQJ%3Awww.icea.pt%2Fpdf%2FPiratas%2520cors%25C3%25A1rios---%2520vers%25C3%25A3o%2520oral.pdf+guerra+turcos+portugal&hl=pt-PT&pli=1

• fontes da época como a famosa obra do FMP "Peregrinação".

• Já agora o seguinte documento da época refere expressamente a "Guerra contra os Turcos:

http://books.google.com/books?id=e0QOAAAAQAAJ&pg=PA195&lpg=PA195&dq=guerra+turcos++portugal&source=bl&ots=_A2a7CT-t1&sig=at7uTkD5KrQY1leoRXMa3Z-ts8Y&hl=pt-PT&ei=T82bStyEL9mM_AaX0YU6&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q=guerra%20turcos%20%20portugal&f=false

çaõ palavra je que naõ havia cumprir as obrigações que contra tou com Amurates pelo mandar meter na do Reyno mas antes eftava apoftado a guerra aos Turcos fe intentaflem entrar em Ber oeria je quanto a efte ponto podia elle ficar fe guro do damno que temia e em que íe funda --193.136.74.102 (discussão) 15h38min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Cronologia de eventos

• O artigo foi criado no dia 21 de Agosto de 2009, pelas 8 da manhã.
• 5 minutos após o primeiro esboço ter sido publicado, o usuário Darwinius classificou-o de inadequado e colocou-o em processo de eliminação semirrápida
• Nenhum tipo de explicação racional me foi dado para este comportamento, nem foi criada qualquer tentativa de abertura de diálogo
• Após breve discussão, em que foram apresentados vários argumentos (Inclusive o do simples facto de artigos semelhantes existiram na wikipédia em inglês9 o artigo foi recolocado em processo de eliminação por votação
• Não me foram permitidos de concluir a tempo nem o texto principal do artigo, nem a inclusão de fontes, etc. , dada a rapidez com a qual o artigo foi proposto para eliminação.
• Alguns wikipedistas apoiaram a minha indignação
• Os meus comentários foram sucessivamente sendo censurados sem que me fosse explicada de forma coerente e civilizada o porquê desta situação, tendo sido inclusive o meu IP sido proposto a ser banido!
• Após exposição do problema na Esplanada e aos administradores, venho por esta forma tentar "salvar" o artigo, pelo bem da informação!
• Gostaria de ouvir comentários, se os houver!

Obrigado --193.136.74.102 (discussão) 15h50min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Faltou mencionar as ofensas que você fez no comentário inserido na votação depois de ela ter sido fechada, bem como o fato de ter ignorado os repetidos avisos tanto no sumário de edição quanto em sua página de discussão a respeito da impropriedade do comentário ali, e ter iniciado uma guerra de edições, destruindo o histórico daquela página. Como vê, toda história tem dois lados, e não lhe fica bem apresentar só um deles. A sua alegação de censura fica ainda mais ridícula e infantil quando se constata que você tem quatro ou cinco tópicos abertos ao mesmo tempo por esta Wikipédia (em demonstração clara de abuso de espaço público) para poder dar o seu tantrum à vontade; só não o pôde fazer, por motivos óbvios para qualquer um medianamente racional, numa votação já encerrada. RafaAzevedo ^msg 15h57min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

AGradeço que os comentários se cinjam à situação acima referida, e não aos comentários iniciados pelo usuário Rafa... Penso estar a ser vítima de perseguição por parte deste usuário, por razões desconhecidas. --193.136.74.102 (discussão) 16h11min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Se há alguma perseguição é a sua - feita de maneira anônima, um tanto covarde - a mim, abrindo inúmeros tópicos citando meu nome - por razões igualmente desconhecidas... A situação exposta por mim deve ser levada em conta, na medida em que você alega algo que não é verdade - uma suposta "censura". Se falta com a verdade, deve esperar que alguém venha apontar isso - e não serão pedidos seus para que o assunto seja ignorado que farão que ele o seja. Você fez uma acusação muito grave, e agora deve responder por ela. RafaAzevedo ^msg 16h14min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Importante - o artigo na wikipedia em inglês

Ademais redirecciono o leitor para a página correspondente na wikipédia em inglês.--193.136.74.102 (discussão) 16h26min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Casus belli

Quando uma série de batalhas consecutivas operam sobre o mesmo casus belli (causa, razão) elas formam de facto uma guerra. Sem declaração de guerra contudo, de jure não houve guerra alguma, a não ser que firmem algo trato para findar os conflitos. Contudo, com declaração de guerra formais (imagino quantas dessas houve na antiguidade) ou não, isso nunca impediu historiadores de apelidarem conflitos de guerras. No que toca às fontes húngaras ou búlgaras, acho-as apenas naturais, dada a história dos países.

Este artigo lembrou-me de Ormuz e procurei e encontrei:
«In September, 1507, the Portuguese Afonso de Albuquerque landed on the island. Portugal occupied Ormuz from 1515 to 1622. It was during the Portuguese occupation of the island that the Mandaeans first came to western attention. The Mandaeans were fleeing persecution in the vilayet of Baghdad (which, at the time, included Basra) and Khuzestan in Iran. When the Portuguese first encountered them, they mistakenly identified them as "St. John Christians," analogous to the St. Thomas Christians of India. The Mandaeans, for their part, were all too willing to take advantage of the confusion, offering to accept papal authority and Portuguese suzerainty if the Portuguese would invade the Ottoman Empire and liberate their coreligionists. The Portuguese were attracted by the prospect of what appeared to be a large Christian community under Muslim rule.»

Procurei fontes sobre batalhas em Diu nos meus livros e encontrei:
«Em 1508, os Portugueses enfrentaram o seu maior desafio, quando chegou a Diu uma formidável frota egípcia sob o comando de Amir Hussain, a qual uniu forças com os navios comandados por Malik Ayaz, o governante circassiano do Guzarate Setentrional. A frota mameluca navegou para Chaul e atacou os navios portugueses de surpresa. Na acção que se seguiu, foi morto o filho de [Francisco de] Almeida e a frota portuguesa teve que retirar. Todavia, em Fevereiro de 1509, o próprio Almeida foi ao Norte [do Oceano Índico] com um forte esquadrão de navios, e, na batalha naval de Diu, as galés egípcias e guzarates foram dispersas e derrotadas. - História da Expansão Portuguesa, 1º volume»

Esta informação está de acordo com o que está exposto no artigo na en.wikipedia.

E... a fonte "Peregrinação" de Fernão Mendes Pinto foi alvo de chacota e crítica quando é sabido que esta obre é intemporal e um dos relatos mais importantes da presença europeia na Ásia no séc. XVI é grave. A Peregrinação pode não ser Os Lusíadas, mas em termos históricos anda lá perto.

Podem apelidar o termo Guerra Luso-Turca como Pesquisa Inédita, mas é mais que claro que fica-se com um problema em mãos, quando se quer agregar estas batalhas num único e devido conjunto. Além do mais, não podem negar a realidade destas batalhas. Mas se o problema era só o título, era mover a página e nada mais.

Mas se têm dúvidas mesmo, porque é que não enviem um e-mail à Fundação Oriente, ou à Torre do Tombo, ou outros institutos e museus de história. Mas é mais provável terem sorte nos departamentos de história de cada universidade. Vejam lá se acabam provocando um historikerstreit português. JohnR (discussão) 17h52min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Penso que o que ocorreu aqui foi uma mistura de duas situações:

• Confusão na definição da palavra "Guerra", penso que essa confusão fica aclarada com a explicação de JohnR. Penso que no contexto da época, houve uma guerra de facto contra os Turcos Otomanos. Em termos de jure a situação é mais complicada, mas é debatível se não se poderá aplicar grosso modo o conceito de Guerra Santa ou Guerra aos infiéis neste caso. Este tipo de guerras eram sancionadas por inúmeros documentos (bulas) papais e etc.. por conseguinte, estes documentos talvez possam ser vistos como declarações formais de guerra aos turcos.
• Precipitação por parte de alguns wikipedistas que não tiveram o cuidado de ler atentamente o artigo e que o direccionaram primeiro para eliminação semirrápida e segundo para eliminação por votação, votando contra sem possuírem uma ideia abgrangente satisfatória sobre o tema em questão

--193.136.74.102 (discussão) 18h57min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Movido da Esplanada Geral

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Guerras Luso-Turcas

É a última vez que vou perder muito tempo com este assunto. Gostava de chamar a atenção da wikipédia para este assunto. Vou repetir os meus comentários porque nada daquilo que eu penso sobre o assunto mudou.

1 - A wikipédia em português demonstra a sua pequenês e falta de qualidade. Quando novos editores são imediatamente censurados por supostos "donos" de informação com jeitos de ditador. Já há muito que me apercebi da falta de qualidade da wikipédia em português, com artigos de uma só frase, mal escritos, com péssimas ligações às wikipédias em outras línguas.

2 - Existe muito mais informação sobre estas guerras, e outros assuntos relacionados directamente com Portugal na wikipédia de língua inglesa

3 - Tenho pena que artigos que envolvam directamente Portugal nem sequer existam na nossa língua, e tentei contribuir, dentro da política da wikipédia de partilha de informação. Achei de uma falta de chá a forma como fui tratado - o meu artigo foi sumariamente apagado sem me terem sido dadas as devidas explicações

4 - Parece que a tradicional estupidez nacional, em que a informação esteve sempre nas mãos de burocratas quadrados e francamente burros, se perpetua na Internet e na Wikipédia

5 - Em relação à(s) guerra(s) propriamente ditas e referidas no meu texto: Uma pequena olhada à definição da palavra "guerra" permite concluir que o conjunto de batalhas que envolveram os portugueses e os turcos otomanos no Oceano Índico podem de facto ser classificados como tal em todos os possíveis sentidos desta palavra. Não me surpreende a dificuldade que encontra na sua busca de fontes em português, pois não é exclusivo no nosso país que sejam estrangeiros que estudem, conheçam e divulguem factos relacionados connosco. Se quer uma fonte, talvez não totalmente fidedigna, mas intemporal e uma das obras de referência quando se trata de uma descrição das empreitadas portuguesas no Oriente nos séc XVI, aconselho a leitura da obra "Peregrinação" por Fernão Mendes Pinto.

6 - a discussão póstuma com alguns dos detractores do artifo demonstrou a sua falta de conhecimentos sobre o assunto. Por exemplo, um detractor demonstrou que não sabiq que na Idade Média o Império Otomano era conhecido como "Imperium Turcicum" (Império Turco).

7 - A fonte "Peregrinação" de Fernão Mendes Pinto foi alvo de chacota e crítica quando é sabido que esta obre é intemporal e um dos relatos mais importantes da presença europeia na Ásia no séc. XVI. Como diz a wikipédia (mais uma vez a inglesa):

The tale of his adventures was written after the fact, according to Pinto's memories of the events, and for that reason it may be open to doubt as a completely accurate historical source. However, it documents extremely well the impact of the Asian civilizations on the Europeans and constitutes a perfectly realistic analysis of Portuguese action in the Orient, far more realistic than the one made by Luís de Camões in The Lusiads.

8- Por estas e por outras é que cada vez menos utilizo a wikipédia em português, quando a sua congénere em inglês não´só tem mais qualidade e trata melhor os seus editores, como até possui mais artigos (e mais completos) sobre Portugal!

--193.136.74.102 (discussão) 11h41min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

O problema não é se se pode chamar a essas batalhas no seu conjunto de Guerra Luso-turca, mas sim se alguém que não a Wikipédia alguma vez a chamou assim (ver WP:NPI e WP:CITE). Se ninguém a chamou por esse nome, ninguém também a vai procurar por esse nome e o artigo nunca será lido. Pelo que vi pela discussão, este ponto não foi clarificado. Pena que apenas um episódio já o faça desistir de editar aqui. GoEThe (discussão) 12h03min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Poxa. É tão simples! Basta atender aos critérios da VERIFICABILIDADE e pronto. Por que tanto "carnaval"? Por que tanto adjetivos contra a Wikipédia se você mesmo sabe que a parte não responde pelo todo (uma velha falácia conhecida)? Pra que se usar de artifícios que ofendem para tentar provar seu argumento? Basta dizer assim: O artigo tem como fonte fiável x, y, z e w. Pronto! Simples assim! Fonte fiável não se discute, mostre uma argumentação sem qualquer fundo emocional e pronto. Se não conseguir provar, por meio da argumentação correta, é porque possivelmente seu argumento não é bom. --Mago® (discussão) 12h12min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Não existe nada de emotivo na minha exposição. Apenas uma descrição daquilo que se passou. Se ofende alguém tenho pena, mas de facto é preciso chamar as coisas pelos seus nomes devidos. E se ler com calma aquilo que foi escrito verificará que no texto existem várias referências a fontes que relatam o conjunto de batalhas que envolveram os Turcos e os Portugueses e aos quais se pode chamar de Guerras Luso-Turcas. Essas fontes são referidas por mim e por outros participantes na discussão.--193.136.74.102 (discussão) 13h05min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Se quiser fontes basta escrever "Portuguese-Turkisk wars" no Google! Uma busca rápida revelou, para além das páginas da Wikipédia em inglês, as seguintes fontes:

• http://militaryhistory.about.com/od/battleswars14011600/p/waynadaga.htm

• http://balagan.org.uk/war/iberia/index.htm

• http://books.google.com/books?id=nUs7AAAAIAAJ&pg=PA89&lpg=PA89&dq=portuguese-turkish+wars&source=bl&ots=PT-GDwbOlh&sig=y88vCntU1vbUjRt8a0tgYQeOlMU&hl=pt-PT&ei=SMubSvChDomd_Aalw-2hBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#v=onepage&q=&f=false

• http://michelsentheory.org/section_6_-_wars_of_humanity

• http://duckduckgo.com/Turkish%E2%80%93Portuguese_War_(1509)

• http://www.historyorb.com/countries/turkey

• http://lusotopia.no.sapo.pt/indexOP04Turquia.html

• http://www1.ci.uc.pt/historia/ch/cad2.html

• http://www.portugalweb.net/portugalnomundo/africa/marrocos/turcos.asp

• http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache%3AahlPIcqMDFQJ%3Awww.icea.pt%2Fpdf%2FPiratas%2520cors%25C3%25A1rios---%2520vers%25C3%25A3o%2520oral.pdf+guerra+turcos+portugal&hl=pt-PT&pli=1

Para não falar em fontes da época como a famosa obra do FMP "Peregrinação". O que está em causa aqui é o que me parece ser o espírito burocrático e censor de algumas pessoas aqui na wikipédia. Parece-me que o seu principal argumento "lógico" é: se não vem no almanaque de História do Secundário, então é mentira. E recusam-se a abrir os horizontes e tentar compreender a informação de um ponto de vista mais alargado. A isso chama-se pragmatismo, e não duvido que seja por isso que a wikipédia inglesa tenha trinta vezes mais artigos e cinquenta vezes mais qualidade.

Já agora o seguinte documento da época refere expressamente a "Guerra contra os Turcos:

http://books.google.com/books?id=e0QOAAAAQAAJ&pg=PA195&lpg=PA195&dq=guerra+turcos++portugal&source=bl&ots=_A2a7CT-t1&sig=at7uTkD5KrQY1leoRXMa3Z-ts8Y&hl=pt-PT&ei=T82bStyEL9mM_AaX0YU6&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q=guerra%20turcos%20%20portugal&f=false

çaõ palavra je que naõ havia cumprir as obrigações que contra tou com Amurates pelo mandar meter na do Reyno mas antes eftava apoftado a guerra aos Turcos fe intentaflem entrar em Ber oeria je quanto a efte ponto podia elle ficar fe guro do damno que temia e em que íe funda

Não sou eu que preciso de fontes, é o artigo. Nem sou eu que tenho de procurar fontes bibliográficas sobre um assunto sobre o qual não domino, e sobre o qual não pretendo contribuir. Teria sido apropriado apresentar essas fontes durante a proposta de eliminação. Ou durante a elaboração do artigo. GoEThe (discussão) 14h22min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Meu caro amigo, antes sequer de eu poder terminar esta série de atigos e fundamentá-los com fontes, já os artigos tinham sido colocados em processo de eliminação semirrápida, por um dos pretensos donos de informação! O grande problema aqui é esse!! O artigo foi eliminado por alguém de forma unilateral, sem sequer ter sido o conteúdo do mesmo discutido de forma natural, aberta e racional, como eu acredito que será o espírito que a wikipédia promove!!!--193.136.74.102 (discussão) 14h39min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Sim, o sistema de eliminação não é perfeito, mas julgo talvez que o meu caro 193.136.74.102 poderia ter aproveitado a ocasião para apresentar as fontes que fala aí em cima. Bem sei que ver a sua primeira (?) contribuição ser proposta para eliminação quase imediatamente não deve ser agradável para ninguém, mas é imperativo manter o sangue frio e apresentar argumentos mesmo que ache que o outro lado não se esteja a comportar bem. Senão torna-se tudo um círculo vicioso. GoEThe (discussão) 14h52min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

por favor debatam o tema aqui!. Obrigado --193.136.74.102 (discussão) 15h53min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Sugeria então mudar toda secção para Wikipedia Discussão:Páginas para eliminar/Primeira Guerra Luso-Turca para centralizar a discussão. GoEThe (discussão) 16h10min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Agradecia muito que o fizesse, pois não sei fazê-lo!!! Muito obrigado--193.136.74.102 (discussão) 16h18min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Peço desculpa, o link estava errado, na verdade queria redireccionar os wikipedistas para a seguinte página.--193.136.74.102 (discussão) 16h23min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

---

Besides, the tale expressed in the en:WP may very well be considered POV... As probably in hundreds of thousands of articles - when i discovered that there are more than one Robinson Crusoe island, found a totaly biased description of the Fijian one! Check them in Portuguese, and in English, if you care... But i think you may be better off there, where you feel "free"! Regards. --Rui Silva (discussão) 12h26min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Guerras Luso-Turcas

Análise das fontes apresentadas

Fontes fiáveis

• Memórias da história de Portugal - Esta é a alegada fonte da época. Trata-se da transcrição de uma carta do sultão Muley Maluco, que em 1575 se havia assenhoriado da Berbéria (Norte de África) estando aliado aos Turcos, e onde se propunha trocar essa aliança por uma aliança com Portugal, se dispondo a fazer guerra aos Turcos caso estes tentassem entrar na Berbéria. Como se vê, nem a data corresponde à "primeira guerra luso-turca", nem sequer se fala aqui de uma guerra Luso-Turca, mas sim da proposta de um sultão de fazer ele próprio guerra aos turcos caso fosse necessário, em troca da aliança com Portugal.

• Cadeira de História da Expansão Portuguesa na Universidade de Coimbra - Esta fonte não diz nada sobre este assunto.

• A History of the Ottoman Empire to 1730: chapters from the Cambridge history - Refere batalhas navais contra os Portugueses, não diz que houve uma "guerra", pelo menos que me tenha apercebido. Se assim não é, agradeço que seja colocada a página e a citação onde tal ocorre.

• Batalha de Wayna Daga - Artigo escrito por historiador americano, que refere uma alegada guerra luso-turca em curso em 1543. A data não corresponde à proposta para esta "primeira guerra luso-turca".

Fontes não fiáveis

• Matéria em google docs, da qual não pude perceber origem nem autor. De qualquer modo fala sobre a "guerra aos turcos" feita por um pirata de nome João Pires. Nada a ver, portanto.

• Portugalweb - Site com fiabilidade duvidosa, texto escrito por um "J. Semedo" que não consigo identificar quem é ou o que é. De qualquer modo a referência é sobre a cruzada contra os turcos levada a cabo a partir de 1481 sob a orientação da Santa Sé, onde tanto Portugal como vários outros reinos cristãos tiveram algum envolvimento. Não se trata de uma "guerra luso-turca", mas de um conflito bem mais alargado com vários outros intervenientes.

• Lusotopia - Site de fiabilidade desconhecida, escrito por um Carlos Fontes que não foi possível averiguar quem é. Diz que "O Império Otomano entre fins do século XV e o início do século XIX, esteve quase sempre em guerra com Portugal no Mediterrêneo[SIC] e no Oriente." descrevendo em seguida uma lista de batalhas e conflitos. A informação é vaga e a fonte não é fiável, pelo que não pode ser tomada em conta.

• Historyorb - Cronologia em site de fiabilidade desconhecida. Reefere "1542-08-28 - Turkish-Portuguese War (1538-1557) - Battle of Wofla: the Portuguese are scattered, their leader Christovão da Gama is captured and afterwards executed.". Pela data, nem pertence a esta alegada "primeira guerra luso-turca".

• duckduckgo.com - Cópia do artigo da wiki-en, referência circular.

• The Michelsen Theory - Sobre o autor: My name is Ryan Michelsen, and I have ideas about any aspect of life or any thing you can think of. I love answering questions, with really, really, long answers.. Sem comentários.

• Balagan - Espécie de blog de Steve Balagan, software developer. "Steven's Balagan - A collection of bits and bobs on my work and play.". Sem comentários.

Conclusão

Das únicas quatro fontes fiáveis apresentadas, nem uma só refere uma "primeira guerra luso-turca" em curso em 1509. Apenas uma faz referência a uma alegada "guerra luso-turca", que a cronologia descarta como sendo a sugerida neste verbete.

O IP 193.136.74.102 continua ainda a tentar impor o POV de que um certo número de batalhas e conflitos fazem uma guerra e, consequentemente, que a quantidade de conflitos e batalhas que ocorreram entre Portugueses e Turcos justificam que seja criado um verbete come ssa designação. Volto a lembrar que isso é pesquisa inédita, e não é permitido neste projecto.- Darwin ^Alô? 20h12min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Neste momento não tenho tempo nem paciência para rever, corrigir, e comentar os teus comentários de forma mais detalhada,mas gostaria de dizer que de maneira geral me parecem desprovidos de senso e descreverem erroneamente o que vem escrito nas fontes, que repare-se eu também procurei em 10 minutos no google. De qualquer forma as fontes estão aí para quem as quiser ler. Não leituras rápidas, desprovidas de senso crítico como me parece que estás a fazer. Poderás encontrar mais fontes aqui:

• http://books.google.com/books?ei=VB-cSp29BoOL-QbRjomPBA&ct=result&hl=pt-PT&q=%22guerra+aos+turcos%22+portugal&btnG=Pesquisar+livros

Algumas referindo-se directamente à Guerra em questão outras não. Mas aconselho a lerem. Meu caro amigo precipitado, nem o que eu escrevi no wikipédia é pesquisa inédita, e tem sim MUITO lugar nesta wikipédia em português, se é que o objectivo geral é melhorar e desenvolver o seu conteúdo! Vejo ainda que não comentaste mais nenhuma das outras críticas que te foram apontadas, mas eu percebo.

--193.136.74.102 (discussão) 21h03min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Certamente. Aguardo com o maior interesse qualquer nova informação que possa aportar ao assunto em epígrafe que contribua para elucidar esta dúvida. Informo-o que, ao contrário do que parece pensar, nada aqui é censurado ou apagado para sempre. Surgindo nova informação que justifique a criação deste verbete, ele pode ser recriado em qualquer altura, e até mesmo restaurada a versão inicial.

No entretanto, uma vez que parece se interessar nestes assuntos, recomendo que se dedique à suposta "guerra luso-turca" que segundo algumas fontes existia cerca 1543, no que o ajudarei naquilo que estiver ao meu alcance. Cumprimentos, - Darwin ^Alô? 21h10min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Alguns comentários aos comentários apresentados

Vou tecer alguns comentários apresentados pelo meu precipitado censor na sua Análise das fontes apresentadas . Mais uma vez ficará provado que as suas atitudes são, a meu ver, bastante precipitadas, e que a sua posição sobre as Guerras Luso-Turcas é também uma forma de POV.

Num aparte apenas antes de entrar na discussão das fontes propriamente ditas, gostaria de ressaltar que existem inúmeros artigos na wikipédia portuguesa que carecem de quaisquer fontes ou referências fiáveis, e que gostaria que me explicasses por que razão este artigo te mereceu especial atenção. Depois gostaria que fossem aplicados os critérios que aplicaste ao meu . Mas se calhar isso não convém muito porque lá se iam os tais 500.000 artigos tão publicitados por vocês, mas tudo bem. Passemos à frente esse pormenor e estudemos então os teus comentários

Fontes fiáveis

O título começa logo de forma errónea. Quem decide ou não o que é uma fonte fiável? Tu? Porquê? O que é, em História, uma fonte fiável ou não? e na wikipédia? quantas há na wikipe´dia fiáveis? Quem controla? Enfim...

• Memórias da história de Portugal - Esta é a alegada fonte da época. Trata-se da transcrição de uma carta do sultão Muley Maluco, que em 1575 se havia assenhoriado da Berbéria (Norte de África) estando aliado aos Turcos, e onde se propunha trocar essa aliança por uma aliança com Portugal, se dispondo a fazer guerra aos Turcos caso estes tentassem entrar na Berbéria. Como se vê, nem a data corresponde à "primeira guerra luso-turca", nem sequer se fala aqui de uma guerra Luso-Turca, mas sim da proposta de um sultão de fazer ele próprio guerra aos turcos caso fosse necessário, em troca da aliança com Portugal.

A fonte trata-se de uma obra de Diogo Barbosa Machado, que até direito tem a um artigo na wikipédia... a referência em questão fala explicitamente do estado de Guerra que vivia Portugal na época com o "Estado dos Turcos", e da diplomacia complicada que se impunha. Por isso sim, confirma que Portugal e o Império Turco estavam em Guerra.

Depois continuo--193.136.74.102 (discussão) 21h28min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: 193.136.74.102 escreveu: «O título começa logo de forma errónea. Quem decide ou não o que é uma fonte fiável? Tu? Porquê?» - As directrizes que estabelecem o que é uma fonte fiável podem ser lidas em WP:FF e WP:V. Se acha que alguma das que coloquei na lista de "não fiáveis" são de facto fiáveis, cabe-lhe a si o ónus da prova de comprovar essa fiabilidade.

Citação: 193.136.74.102 escreveu: «a referência em questão fala explicitamente do estado de Guerra que vivia Portugal na época com o "Estado dos Turcos"» - A referência quando muito falará implicitamente desse estado de guerra, mas nem isso é particularmente evidente. E, como já lhe disse na minha colocação acima, que aparentemente você não leu, 1575 é muito diferente de 1509.

O resto das suas perguntas não estão relacionadas com esta questão, pelo que me escuso de responde-las. - Darwin ^Alô? 21h41min de 31 de agosto de 2009 (UTC)