Wikipédia Discussão:Projetos/Cinema/Estilo Títulos de filmes

Encaminhamento para Conclusão

O resultado desta discussão foi ratificado por votação formal conduzida entre 19/05/2005 e 19/06/2005. Para consultar o resultado da votação, veja Wikipedia:Votações/Projetos/Cinema/Estilo Títulos de filmes.

Proposta 1

Lanço abaixo uma primeira proposta: mantermos os artigos sob o título original, para não dar preferência nem a portugueses nem a brasileiros, e criar redirects para os títulos de Portugal e Brasil (ou outros países onde se fala português se forem diferentes, evidentemente). Com relação à capitalização, o ideal seria manter o formato de cada língua, conforme indicado abaixo.

• (a) Os artigos devem residir sob os títulos na língua original. Devem ser criados redirects para os títulos em português, em suas variadas versões. Isso evita que os títulos portugueses ou brasileiros tenham preferência na Wikipedia uns sobre os outros.

• (b)Para títulos em português, deve-se adotar as regras habituais do português: manter a primeira letra capitalizada e o restante em minúsculas, a não ser no caso de nomes próprios

• (c) Para títulos em outra língua, as normas de capitalização adotadas devem ser as da língua original do filme em questão. Isso evita que sejam produzidos erros gramaticais em certas línguas (por exemplo, descapitalização de um substantivo em alemão). Como regra, as romanizações e capitalizações empregadas no IMDB podem ser adotadas como padrão.

Loge | ^fogo! 23:37, 29 Abr 2005 (UTC)

Críticas à proposta 1

Perfeito! É a melhor solução, a que menos conflitos cria, na edição, criação e aceitação de artigos. Optar por outra proposta apenas para valorizar os títulos em português poderá parecer "patriótico" mas é, apenas, irresponsável. Manuel Anastácio 14:35, 30 Abr 2005 (UTC)

Esta proposta 1 resume tudo o que eu penso sobre a regra para filmes na Wikipédia lusófona. Título original, regra da capitalização original e de um filme cujo título original seja em português, convenções do IMDb, etc. Voto a favor com certeza. E mais: poderiam estender esta regra aos livros. --Henrique^@ 18:45, 30 Abr 2005 (UTC)

Concordo com o estender a regra para os livros... Manuel Anastácio 23:19, 30 Abr 2005 (UTC)

Ainda há dois meses andámos a discutir isto. Como na altura, concordo com esta proposta (idem para os livros). Paulo Juntas 23:26, 30 Abr 2005 (UTC)

Loge, sua proposta é muito boa. Apoiada! Você poderia colocar um link para IMDb para que se saiba do que se trata? Acho também que seria interessante transcrever aqui quais seriam estas normas a serem adotadas. -- Clara C. ☜ 23:44, 30 Abr 2005 (UTC)

Para os efeitos Internet Movie Database. Paulo Juntas 23:50, 30 Abr 2005 (UTC)

• Com relação às regras de capitalização, o IMDB me parece uma boa referência porque não precisaríamos fazer um compêndio de regras de capitalização por nacionalidade (como se capitaliza, por exemplo, títulos originais em polonês ou islandês?). Na dúvida, consultemos o site. Exatamente por esta razão, Clara C., não transcrevi as regras aqui. O problema é complexo, teríamos de abordar também a questão das línguas que trabalham com outros alfabetos ou ideogramas, e que exigem romanização (por exemplo, títulos em russo, chinês, japonês, etc) - para a qual, aliás, existem vários padrões diferentes que competem entre si.

De todo modo, faço notar que o padrão adotado pelo IMDB para o português não é o mesmo adotado no Brasil. Ali, utiliza-se, como no inglês, a política de capitalizar todas as palavras importantes: vejam por exemplo, Matou a Família e Foi ao Cinema. No Brasil, costuma-se capitalizar apenas a primeira letra de cada título, exceto em nomes próprios: este título seria, portanto, Matou a família e foi ao cinema. Minha proposta é que esta seja a regra adotada para o título brasileiro. Então, precisaríamos tomar o IMDB como padrão para a capitalização e romanização de títulos exceto em português. Gostaria de saber qual é o costume em Portugal, para estabelecer se ele coincide ou não com o hábito brasileiro. Alguém poderia me ajudar neste ponto? Loge | ^fogo! 05:19, 1 Mai 2005 (UTC)

Apoiada. gbitten 10:48, 1 Mai 2005 (UTC)

Concordo com os títulos no nome original, tal como no caso de siglas expandidas (para o nome original). A colocação do Tiago perde relevo quando a tradução, só por si, constitui uma adaptação (variável) do que é a cultura e expressão de um país. -- Nuno Tavares ☜ 04:58, 2 Mai 2005 (UTC)

Apoio completamente a proposta. --Julio Oliveira 02:56, 3 Mai 2005 (UTC)

Não sei qual é o hábito em Portugal, nem sei se existe regra. Por mim, que não gosto dos títulos capitalizados, serve a regra brasileira (mesmo para os títulos em inglês). Paulo Juntas 11:36, 3 Mai 2005 (UTC)

Acredito que pelo menos em inglês os títulos devem permanecer capitalizados, uma regra que até se popularizou no Brasil, por exemplo na mídia só vemos títulos de filmes escritos com letras capitalizadas (é sempre Harry Potter e a Pedra Filosofal e nunca o Harry Potter a pedra filosofal, só para citar um exemplo), mas como a regra diz que só nomes próprios são capitalizados, concordo. Só não importem isto para a língua inglesa. Não vou discutir muito isso, mas pessoalmente acho que até os títulos em português deveriam estar em letra maiúscula nas principais palavras. Ao adotarmos o padrão não muito popular, estaremos meio que nadando contra a corrente. Só o meu livro de literatura cita livros e filmes com letras não-capitalizadas. Quando cheguei na Wikipédia, vi artigos como I'll see you in my dreams e a falta de capitalização logo foi estranha, e nem mesmo a versão com a letra capitalizada possui redirecionamento para o artigo. --Henrique^@ 19:25, 5 Mai 2005 (UTC)

Ikecs, com relação aos títulos em língua original, o que você está sugerindo é o mesmo que foi especificado na proposta. Veja o item (c), Para títulos em outra língua, as normas de capitalização adotadas devem ser as da língua original do filme em questão. Como a norma do inglês é capitalizar as letras das palavras que não são preposições ou artigos, o título correto seria "I'll See You in My Dreams", e não "I'll see you in my dreams". Na dúvida sobre como capitalizar, consultamos o IMDB [1]. A exceção a esta regra seria apenas para os títulos em português, porque a norma correta - ao menos no Brasil - é capitalizar apenas a primeira letra. Loge | ^fogo! 14:06, 6 Mai 2005 (UTC)

Juntas, o problema de utilizar a regra do Brasil para todos os títulos é que ela cria erros de ortografia em certas línguas. Por exemplo, em alemão todos os substantivos são sempre capitalizados. Por exemplo, o correto é "Die bitteren Tränen der Petra von Kant", e não "Die bitteren tränen der Petra von Kant". Por esta razão, acho que é melhor manter as regras de cada língua. Loge | ^fogo! 14:18, 6 Mai 2005 (UTC)

Loge, eu entendi a proposta, só queria reforçar o ponto de que os títulos em inglês deveriam ficar com as palavras capitalizadas. --Henrique^@ 01:33, 8 Mai 2005 (UTC)

Romanização do IMDB? A romanização do IMDB é anglocêntrica, realmente, de roma não tem nada. Só poderia eu apoiar esta proposta se os títulos de filmes em línguas que usam alfabetos diferentes também fossem mantidos como o original. Leiam os seus argumentos, por que tudo que vale quando o título está em inglês não vale quando o título está em chinês? Por quê? O porquê não existe. Que venha a 孫子兵法! --E2m 00:30, 19 Mai 2005 (UTC)

E2m, sinceramente não entendo o que você quer dizer com "a romanização do IMDB é anglocêntrica". Romanização significa representar línguas que têm caracteres de outros alfabetos através do alfabeto romano. O alfabeto romano é utilizado por todas as línguas ocidentais - inglês, português, alemão, italiano, espanhol, francês, etc - e não apenas nos Estados Unidos.

Para converter alfabetos não-romanos em romanos (isto é, para "romanizar") existem algumas convenções ou métodos que são estabelecidos por tradições, por órgãos culturais, ou pelo próprio Estado (a China, por exemplo, adota oficialmente o w:en:Hanyu Pinyin). Não existe nada de etnocentrico nisso. Existem o processo inverso também: no Japão existe um alfabeto especial (fonético) que é utilizado especialmente para representar nomes ocidentais - porque nem todos os japoneses conhecem o alfabeto romano.

Não sei quais os métodos e qual a qualidade da romanização adotada pelo IMDB. Ele serviria, de todo modo, como um guia para que qualquer pessoa pudesse escrever um artigo sobre um filme russo, chinês, albanês, sem precisar aprender a romanizar. Isso não impede alguém que discorde da romanização empregada ali de utilizar a sua própria. Loge | ^fogo! 13:50, 19 Mai 2005 (UTC)

Proposta 1.1

Parece-me bem adoptar o padrão IMDB para os títulos originais, e a regra em português para as versões dos países lusófonos. Só não concordo que o artigo principal seja o título original, senão vamos ter mais um montão de títulos de artigos da PT:wikipédia em línguas que não o português. Assim, proponho:

• Título do artigo deve ser uma das versões dos países de língua portuguesa, dependendo apenas de quem criar primeiro um artigo minimamente consistente (um esboço); no corpo do artigo devem ser mencionados o título original e eventuais versões diferentes que existam, em português.
• Alterei a predefinição "Cinema/Ficha Técnica", agora parece-me mais completa.
• Na Lista de filmes, adoptei uma solução para as várias versões portuguesas do título, que foi a de colocar, a seguir a uma entrada em que exista mais que um título para o mesmo filme, a seguinte menção: "ver também nome do filme na outra versão em português (TB ou TP)".

Tiago Penedo 09:01, 30 Abr 2005 (UTC)

Crítica à proposta 1.1

Discordo declaradamente do Tiago, quanto a darmos preferência ao título em português de quem cria primeiro o artigo. Eu prefiro, de longe, um título reconhecível (o original) a um artigo que me fará pensar que me enganei na página. Se vou à procura de "O Padrinho" e me aparece "O Poderoso Chefão", vou pensar que algo correu mal na busca. Mas este não é o único problema! Se não optarmos pelo título original, isso vai promover a criação de artigos duplicados sobre o mesmo filme. O título original, mantendo-se como regra, serviria de alerta para novos editores para este problema, usando o título original como agregador de todos os títulos. Se aceitarmos que venha o primeiro e escolha o título (e cada um puxará a brasa à sua sardinha, o que levará à criação de artigos mínimos sem interesse algum apenas para que o filme fique com nome usado cá no burgo...), estaremos a optar pela pior das soluções e estaremos a criar problemas desnecessários e a dar mais trabalho a quem tenta, desesperadamente, ordenar a wikipédia em português. Quanto à ideia de que é mau haver títulos noutras línguas: é mau porquê??? Reparem que muitas vezes nem sequer existe um título traduzido oficial do filme, seja no Brasil seja em Portugal - ou passa a existir depois de muitos anos após a sua produção (há filmes que só receberam o seu primeiro título em português quando alguma televisão os decidiu passar e que, depois, são editados em vídeo ou DVD sob outro nome!). Por amor de Deus: antes de ficarem com alergia aos títulos originais (que é a opção lógica, a mais isenta e a que menos problemas cria) apenas por um orgulho linguístico e para ter "títulos em português", pensem bem nos problemas que vão causar... é apenas escolher sobre uma opção elegante, informativa, regrada e organizadora (os títulos originais), por uma opção desorganizadora, caótica, criadora de conflitos desnecessários, desorientadora, arrogante e xenófoba (quem vier primeiro, que escolha o título). Se optarem por esta última, lavo daqui as minhas mãos. Não se esqueçam: a wikipédia em português deve ter textos em português - os títulos devem ser aqueles que melhor servirem: não têm de ser, obrigatoriamente (principalmente, se for inconveniente) em português. Reparem que no primeiro parágrafo devem aparecer todas as versões traduzidas possíveis desses títulos. Isso para mim, é tudo. Além de outra coisa: falamos de filmes - ora, eu sou cinéfilo, e falo com muitos cinéfilos: todos preferem usar os títulos originais quando se referem a filmes (aliás, é frequente não sabermos os títulos em português, o que revela muito sobre qual é "o verdadeiro título" de um filme). Manuel Anastácio 14:23, 30 Abr 2005 (UTC)

Outra coisa: fui ver a lista de filmes do Tiago e fiquei com os cabelos em pé: cada filme está com um link para cada uma das versões do título!!! Isto é uma opção altamente irresponsável, porque, cada link ao redireccionar apenas para um título (obviamente, aquele que o Tiago escolheu!!!!!!!), está a fazer o jogo de quem fez a lista... Se escolhermos os títulos originais, situações confrangedoras como esta seriam eliminadas... Manuel Anastácio 14:31, 30 Abr 2005 (UTC)

Concordo completamente com o Manuel Anastácio. A regra do quem chegou primeiro vai ficar caótica, alguns usuários podem sair por aí criando artigos mínimos enlouquecidamente só para deixá-los com seu título local, o que não vai agradar aos que não utilizam aquele título em seu país. --Henrique^@ 18:45, 30 Abr 2005 (UTC)

Se o Manuel não se importar, (o trabalho que ele me poupou!), assino por baixo. Paulo Juntas 23:29, 30 Abr 2005 (UTC)

E o Juntas pensou o mesmo que eu estava pensando ao ler. -- Clara C. ☜ 23:47, 30 Abr 2005 (UTC)

Caros colegas, democraticamente, assim seja. Quanto à lista de filmes, é verdade que o título principal foi aquele que eu escolhi (limitei-me a alterar o formato da antiga lista, e a propor uma solução para o problema, não estava a pensar em dedicar-me a contribuir grandemente para a Lista de filmes...), o que não quer dizer que se mantenha assim. Defendi (sinceramente) que, quanto a mim, o título do artigo principal deveria ser o do português de quem primeiro cria o artigo. Não um mínimo. Um artigo com um mínimo de substância. Enfim. Com milhares de línguas em vias de extinção, com a wikipédia a assumir claramente a ideologia de abranger todas as línguas, continuamos a dar passos no sentido de, um dia destes, falarmos todos inglês ou mandarim... Sinceramente, cada vez tenho menos vontade de contribuir para isso, ainda para mais quando constantemente me chamam xenófobo por defender que a wikipédia em português seja mesmo em português. Para mim, a xenofobia é convergirmos cada vez mais para um uso generalizado do inglês, quando é a diversidade que traz valor acrescentado a este mundo... Desculpem lá o desabafo.--Tiago Penedo 00:46, 1 Mai 2005 (UTC)

Tiago, mesmo compreendendo e em certa medida permanecendo solidário à sua preocupação com a tendência em convergirmos para o inglês, ainda me parece que a idéia de manter os artigos sob o título original é tecnicamente a melhor. Esta é uma regra geral que compreende títulos de todas as línguas: não se trata necesariamente de inglês, graças a Deus temos muitas outras cinematografias importantes no mundo (veja, por exemplo, L'enfant sauvage, Jeder für sich und Gott gegen alle). Loge | ^fogo! 04:48, 1 Mai 2005 (UTC)

Tiago: os títulos originais não são, necessariamente, em inglês! Estás a esquecer o cinema italiano, francês, japonês, chinês, do Burkina Faso, espanhol, português, brasileiro e raios a sete... Quanto à acusação de xenofobia: não és tu que eu acuso de xenofobia (peço desculpa se dei essa impressão) - a tua proposta é que é xenófoba (há uma diferença importante entre as duas coisas). Mas se não concordares, deixa lá, são efeitos de retórica. Que fique esclarecido: Não estou a dizer que sejas xenófobo - e até acho que sejas um óptimo colaborador - mas a tua proposta, na minha perspectiva, é péssima e não serviria em nada a língua portuguesa... Manuel Anastácio 10:28, 1 Mai 2005 (UTC)

Caros colegas, vejo um grande problema nessa história de títulos originais: como vamos fazer para títulos de filmes originários de países com um alfabeto outro que o latino? Se me disserem "fica a cargo de quem criou o artigo", então penso que o mesmo pode se aplicar ao título em português. Pessoalmente, a idéia de que o autor do artigo escolha a versão em português do título me parece sensata. Pensar que haverá usuários "loucos" que criarão artigos mínimos somente para ter o título na "sua" versão do português é um risco, mas títulos em uma versão de português já acontecem hoje em diversos artigos (para citar somente um: Polónia). Acho, no entanto, que se o título for criado em pt-pt, uma redireção do texto em pt-br deve ser feita, e vice-versa. O problema é saber como se chama o filme do outro lado do Atlântico, mas este é um problema que afeta qualquer proposta de nomenclatura.
Outra observação: se colocarmos os títulos originais, por que não colocar o nome original em livros, cidades, países, etc, enfim, tudo onde há diferença entre pt-pt e pt-br (ex. Irã/Irão, Amsterdã/Amsterdão)?
Por isso, não acho que a idéia de títulos originais seja adequada. Se for aceita, então acho que, por uma questão de coerência, deveríamos fazer o mesmo com todo o resto, como exemplificado acima. Abraços wikipedistas! --Mschlindwein ☜ 16:10, 1 Mai 2005 (UTC)

Mschlindwein, o problema dos títulos que necessitam de romanização foi tratado na proposta: isso não ficaria "a cargo de quem criou o artigo", mas adotaríamos o padrão de romanização utilizado no IMDB. Assim, nenhum de nós precisa nos tornar especialista em romanização para criar um artigo sobre um filme. :)

Quanto à questão da coerência no uso do nome em língua original, acho que existe uma diferença entre títulos de obras de arte e nomes de lugares. Qualquer brasileiro vai reconhecer imediatamente que Polónia é o nome do país que, no Brasil, é chamado Polônia; o mesmo vale para Irã/Irão, etc. Estes são simplesmente exemplos de ortografias diferentes para uma mesma palavra. Os títulos que traduzem nomes de obras de arte, entretanto, envolvem a escolha de palavras que podem ter significados diferentes em Brasil e Portugal - por exemplo, nenhum brasileiro reconheceria em "O padrinho" o título do filme "The Godfather", que no Brasil foi chamado "O poderoso chefão".

Mais ainda, outros critérios - tais como, por exemplo, a viabilidade comercial - são levados em consideração na escolha dos títulos de filmes. Muitas vezes, o resultado é alguma coisa que nada tem a ver com a tradução literal do original. Para citar alguns exemplos famosos: "Memento" (Nolan), no Brasil, foi lançado como "Amnésia"; "North by Northwest" (Hitchcock) chamou-se "Intriga internacional"; e para "Down by Law" (Jarmusch), a decisão foi empregar uma trasliteração: "Daunbailó" (!). Manter tais artigos sob um destes títulos seria possivelmente confuso para um português. A solução que me parece menos problemática ainda é, deste modo, empregar o título original, com redirects para os diversos títulos em português. Loge | ^fogo! 18:12, 1 Mai 2005 (UTC)

Exactamente: o Loge resolveu esse problema, já discutido antes, ao defender o IMDB para referência para todos os títulos originais. Marcelo, isso é coerente. Usar as traduções de qualquer um dos países não é coerente nem bom para a saúde de ninguém... Manuel Anastácio 19:24, 1 Mai 2005 (UTC)

Acredito que o Loge já respondeu as questões levantadas... enfim, só me resta dizer que apóio a proposta do título original. --Henrique^@ 01:46, 2 Mai 2005 (UTC)

Com todo respeito aos colegas que pensam diferente, eu concordo com o Mschlindwein. Prefiro ver um artigo com o nome O Padrinho do que The Godfather (no Brasil, O Poderoso Chefão). Muitos aqui, e isso me deixa feliz, têm pleno domínio da língua inglesa e se sentem confortáveis com os títulos nesse idioma. Parabéns a vocês, mas temos que pensar em toda a comunidade de leitores e levar em consideração que com o passar do tempo e o consequente aumento da popularidade da Internet e da wikipédia, mais pessoas que falam e lêem exclusivamente o português frequentarão estas páginas. --Patrick ^msg 12:25, 2 Mai 2005 (UTC)

E a respeito da xenófobos, eu penso que isso é um problema dos próprios e não nosso. Eles que se adaptem à wikipédia e não o contrário. --Patrick ^msg 12:28, 2 Mai 2005 (UTC)

Com certeza que o problema dos que não falam inglês, ou outra língua está aqui bem resolvido: O Padrinho, O Poderoso Chefão, The Godfather. Paulo Juntas 12:46, 2 Mai 2005 (UTC)

O artigo em questão demonstra o meu ponto de vista: títulos em inglês são ruins. Não é exatamente por isso que estamos sempre combatendo os artigos em tradução? Além do que, o título em inglês (francês, alemão etc) cria um outro problema: como referir-se ao personagem título ao longo do artigo? Tudo bem que The Godfather pode ser substituído por Don Corleone, mas haverá diversos artigos em que isso não será possível. E aí, todas as referências ao personagem ao longo do texto serão em língua estrangeira? --Patrick ^msg 15:40, 2 Mai 2005 (UTC)

Patrick, confesso que não entendi o seu ponto. Nem todos os títulos de filmes são nomes de pessoas. E quando há nomes de pessoas, não há porque traduzir - "Die bitteren Tränen der Petra von Kant" (Fassbinder) foi chamado, no Brasil, "As lágrimas amargas de Petra von Kant". Qualquer referência no artigo a esta personagem será, evidentemente, a "Petra von Kant" (em alemão).

Se você tem em mente nomes que não são próprios, que podem ser diferentes no Brasil e em Portugal (por exemplo, "Godfather", que é "padrinho" (PT) e "chefão" (BR)), acho que neste caso o autor do artigo poderia referir-se a um ou a outro, conforme fosse português ou brasileiro, visto que no topo já vão estar os nomes dos dois títulos em português - como no exemplo indicado pelo Juntas.

Conforme mencionei mais acima, sou solidário à preocupação com a influência massiva que o inglês exerce sobre outras línguas, mas insisto: não se trata de inglês, mas da língua original - alemães, franceses, italianos, japoneses têm uma sólida tradição cinematográfica que seguramente vai ser representada na Wikipédia por muitos verbetes.

Como um último esforço argumentativo, observe a prática adotada no IMDB, que é a maior referência na internet sobre filmes: o site me parece claramente orientado para o mercado americano, basta notar quais atores, diretores, atrizes têm fotos no perfil, quais filmes têm mais informações disponíveis e quais as notícias e destaques são colocados na home. Apesar disso, a regra adotada ali é manter os filmes sob o título original.

Em minha opinião, errada e xenófoba é a Wikipedia:en, que coloca os filmes sob o título em inglês. Não vamos repetir esse erro aqui. As dificuldades técnicas que isso representaria pra nós já foram salientadas mais acima. Loge | ^fogo! 16:14, 2 Mai 2005 (UTC)

Já que eu não me expressei de maneira suficientemente clara, vou me explicar melhor com um exemplo hipotético. Um filme do Cazaquistão se chama Asdfçû¢, que é o nome do personagem título. Em Portugal o filme é conhecido como António. No Brasil, Antônio. Minha pergunta é: além do artigo se chamar Asdfçû¢ vamos nos referir ao personagem, durante todo o artigo, como Asdfçû¢? Espero, desta vez, ter sido mais claro. --Patrick ^msg 17:17, 2 Mai 2005 (UTC)

Patrick, compreendo seu argumento, mas ele me parece fora do tema em questão neste debate. Seria possível utilizar tanto "Asdfçû¢" quanto "Antônio" ou "António" no corpo do artigo, visto que as três formas aparecem no topo da página, como no exemplo arrolado pelo Juntas. Precisaríamos discutir aqui, num futuro breve, algumas normas básicas para o conteúdo dos artigos. Nesta ocasião, acho que seria oportuno mencionar esta dificuldade com nomes próprios romanizados. Do meu ponto de vista, todavia, esta decisão independe da decisão de se devemos manter os artigos sob o título original ou sob um dos títulos em português. Loge | ^fogo! 18:07, 2 Mai 2005 (UTC)

Patrick: por mim, no caso que referes, tanto se me dá como se me deu. Se eu fizer uma parte do artigo e lhe chamar António e tu fizeres outra parte e lhe chamares Antônio, eu não vou emendar, e não me preocupa nada que no artigo apareça umas vezes de uma maneira e outras doutra. Discute-se tantas vezes sobre qual é a melhor forma de convivermos com as nossas diferenças linguísticas, pois para mim, é assim: convivendo. Paulo Juntas 18:31, 2 Mai 2005 (UTC) PS: E as propostas não se referem ao corpo do artigo mas apenas ao título. Paulo Juntas 18:31, 2 Mai 2005 (UTC)

Beleza! Concordamos 100% :-). Se os diferentes termos podem conviver no conteúdo do artigo, qual o problema de conviver no título? Tem sido assim com todos os demais assuntos da wikipédia, por que nos filmes tem que ser diferente? --Patrick ^msg 18:43, 2 Mai 2005 (UTC)

Patrick - você tem a sua ideia, eu tenho a minha e já defendi o meu ponto de vista, tal como o Loge, a Clara C. e o Juntas. Você quer títulos em português - ora, os títulos em português só criarão conflitos como já tem acontecido. Se não é sensível aos nossos argumentos, a verdade é que eu não sou sensível aos seus nem aos do Marcelo... Nesse caso, resta a votação. O importante é que os títulos traduzidos apareçam no primeiro parágrafo - o resto do artigo pode, depois, utilizar qualquer uma das formas. Mas há outro argumento que ainda não utilizei: quando estou a escrever um artigo sobre cinema, tenho frequentemente os títulos originais, mas nem sempre sabemos quais as traduções que existem ou já existiram desse mesmo filme... Por isso, facilita muito a vida de quem escreve sobre cinema, fazer os links para o título original. É também por ordem prática, de convivência e de RIGOR - o título de um filme é o título original, não a tradução! A língua portuguesa será valorizada se o artigo estiver bem escrito - agora, o título deve ser o mais conveniente. Você acha que em português é mais conveniente... Lamento, mas discordo - mas, como sempre, darei o braço a torcer se a votação pender para essa (péssima) opção. Claro que ficarei menos motivado para a criação de artigos sobre o tema que tenderá para um caos, mas a vontade da comunidade é soberana. Manuel Anastácio 18:58, 2 Mai 2005 (UTC)

É uma questão de organização e de lógica, no meu entender; Imagina estares a ver a categoria dos filmes do Coppola e aquilo não fazer lógica nenhuma: títulos em pt, em br, outros originais e amanhã (é o mais certo), títulos de Angola, de Moçambique Timor etç. Paulo Juntas 19:01, 2 Mai 2005 (UTC)

Faço minhas as palavras do Manuel e do Juntas. Mais um argumento: as traduções às vezes mudam inclusive no mesmo país. Quando o filme é lançado em vídeo, DVD, ou mesmo relançado no cinema, a distribuidora não tem nenhum compromisso de manter o anterior, que pode ser mudado por razões comerciais. Assim, "My Beautiful Laundrette" (Frears), por exemplo, já foi chamado no Brasil "Minha linda lavanderia" e "Minha adorável lavanderia"; "A Streetcar named desire" (Kazan) foi denominado primeiramente "Uma rua chamado pecado", depois "Um bonde chamado desejo". Uma confusão só.

Enfim, todos esses problemas já foram levantados ao longo da discussão. Patrick, a resposta à sua pergunta ("Se os diferentes termos podem conviver no conteúdo do artigo, qual o problema de conviver no título?") encontra-se no desenvolvimento do debate, e nas objeções levantadas contra a proposta 1.1. Respeito sua opinião, como ademais a de qualquer outro Wikipedista, mas peço-te que reconsidere a sua posição levando em consideração as dificuldades objetivas que foram levantadas contra a idéia de manter os artigos sob uma das traduções. O que estamos discutindo não são as preferências pessoais daqueles que falam ou não falam inglês, francês ou javanês, mas sim quais as dificuldades técnicas, para consulta e organização da informação, que estão envolvidas em uma ou outra solução. O objetivo é precisamente esclarecer estes pontos através de exemplos e argumentos; se perdermos isto de vista, vamos ter sempre necessariamente de apelar para votações, quando podemos e devemos tentar chegar a decisões por consenso. Abraços, Loge | ^fogo! 20:05, 2 Mai 2005 (UTC)

E as categorias?

Eu respeito as opiniões divergentes e se esta regra for aprovada pela comunidade, será por mim respeitada e defendida ativamente. Mas, até lá, continuo agregando argumentos para discussão. Como ficarão as categorias? Elas têm por finalidade permitir que os leitores naveguem por um determinado tema. Como proceder dessa maneira se quase todos os títulos serão em outra língua? Peço ao menos que se tenha o cuidado de criar alguns artigos com listas de filmes: Lista de títulos de filmes em Portugal, .. no Brasil, ... em Angola, ... em Moçambique etc. --Patrick ^msg 16:45, 4 Mai 2005 (UTC)

Patrick, com relação às categorias, me parece que deveríamos abrir um outro tópico de discussão sobre o assunto, visto que isto envolve outras questões e que, possivelmente, os debates interessariam também aos categorizadores da Wikipédia. O mesmo vale para as listas. Todavia, acho também que deveríamos aguardar o final da discussão sobre a nomenclatura dos títulos para começar a abordar a questão da categorização.

Em princípio, parece desejável desenvolver três formas diferentes de navegar pelos verbetes de filmes da Wikipédia, uma para cada formato de título (original, português, brasileiro). Mas acho que seria prudente obtermos primeiro um consenso sobre os títulos dos filmes, para depois nos debruçarmos sobre a questão das categorias e listas. O que você acha de esperarmos um pouco mais para discutir este assunto? Abraços, Loge | ^fogo! 17:33, 4 Mai 2005 (UTC)

As categorias, se não se adaptam, são, realmente, um problema - mas é um problema menor, no meu ponto de vista, ao de adoptarmos os títulos traduzidos. Quem procura um filme em específico, não vai à categoria: vai ao realizador ou ao actor... Mas mesmo que se decida ir à categoria (que com o tempo, terá de deixar de se chamar apenas "filmes" para se dividir em géneros ou em nacionalidades). Repara, Patrick, que se isso fosse um problema, isso seria razão para abrirmos duas wikipédias: uma pt e outra Br... Como é? Na categoria de transportes aparece Metrô... Não aparece Metropolitano, que é como é conhecido em Portugal... Como é que ficamos???? Se é problema para os filmes, é problema para TUDO... (repara que não estou a defender duas wikipédias: estou a defender, apenas, os títulos originais que, apesar da tua saudável e inteligente oposição, continua a não convencer-me)... Talvez no futuro, nas categorias, se possam incluir determinados redirects (voltamos à ideia dos redirects diferenciados que parecem dar tantas dores de cabeça a quem percebe de informática - não é o meu caso, graças a Deus, que sou ignorante no assunto) - assim, nas categorias, apareceriam os títulos em português, em brasileirês e em conchichinês - o que eu exijo (exijo enquanto se discute, é claro, que aceitarei, mesmo com desgosto, a decisão da comunidade se for contra o que defendo), mas apareceriam os títulos que os usuários fossem à procura: imagina que quero ir à procura de betão numa categoria e apenas encontro concreto, que é a forma brasileira? O que é que eu faço? Não faço nada! Porque as categorias servem para indicar, apenas, os títulos dos artigos que existem, mas não indicam os redirects que já existem. Deviam indicar, mas não indicam - isso é um problema - de facto - mas não é um problema que entre em conflito com a necessidade urgente e responsável de darmos os títulos originais aos filmes. Isso é urgente e é a melhor opção, garanto-te. As categorias é que têm de mudar - não a regra em relação aos títulos...Manuel Anastácio 23:22, 7 Mai 2005 (UTC)

Patrick, quanto à criação de listas de filmes com títulos de Portugal, Brasil, Angola, etc, continuo a considerar que o melhor seria falar com um "developer" para que fosse possível incluir determinados redirects (os redirects válidos, que não fossem erros de ortografia ou algo do género) nas categorias... Isso, sim, seria fantástico. mas listas por país lusófono... Patrick: você está a ver a quantidade de filmes que existe? Isso é ultra-humano!!! As listas têm uma função de guia para a criação de artigos, mais do que de ajuda na pesquisa na wikipédia (algumas listas, com o tempo, deveriam redireccionar para as categorias específicas ou serem simplesmente eliminadas, mas isto é outra discussão a ter noutra encarnação)... Ninguém tem tempo para criar listas desse género - e se houver algum louco a decidir-se a fazê-lo terá apenas uma lista sem graça, com meia dúzia de filmes, onde se mistura cinco filmes do Lars von Trier com trezentos do Ed Wood... Isto é, sem qualquer critério. Listas são boas apenas como opção provisória ou se tiverem algo a acrescentar (isto é, não serem apenas uma lista) - e sabes o que seria bom?: uma enorme lista que relacionasse os títulos originais (estes sempre, em primeiro lugar), aos títulos em Portugal, no Brasil, etc... Isso sim, seria útil - inumano, sem dúvida, colossal, com certeza, mas útil... Quase que merecia um projecto wiki à parte - onde cada país poderia colocar a tradução ou traduções por que são conhecidos os filmes e livros no seu país... É uma ideia... Quase tão inconcretizável quanto a wikipédia (mas se eu acrtedito na viabilidade da wikipédia...) Manuel Anastácio 23:38, 7 Mai 2005 (UTC)

Estou querendo verificar com os desenvolvedores do mediawiki se é possivel alterar o software para categorizar os redirects, isso solucionaria o problema com as categorias. Gbiten23:54, 7 Mai 2005 (UTC)

Mais uma vez, concordo com o colega Manuel. Aliás, uma coisa que deveria ser simples (do ponto de vista da informática) era apresentar, na página da categoria, não o título do artigo, mas a chave de ordenação (aquilo que colocamos depois do "|"). Outra alternativa seria permitir que os redirects recebessem categorias. Se a Wiki:en não precisa disso, tenho certeza de que a Wiki:pt precisa (e, certamente com ainda mais urgência, a Wiki:es). Não podemos colocar esse problema para a Wikimedia Foundation? Recebemos regularmente atualizações do software da Wikipedia, eles certamente poderiam planejar uma modificação. Loge | ^fogo! 23:54, 7 Mai 2005 (UTC)

O ideal, nesse caso, e na minha opinião, era que a categoria "redirect", não recebesse nada, nem artigos, apenas uma mensagem automática dizendo qualquer coisa como isto: "Esta é uma categoria redireccionada, deverá colocar o artigo pretendido na "categoria XXX", em que XXX será a categoria de redireccionamento (só não sei, é se isto seria possível). Paulo Juntas 00:45, 8 Mai 2005 (UTC)

Juntas, acho que não me expliquei bem, a idéia não é modificar "categorias que são redirects" mas permitir que "redirects" recebam "categorias". Por exemplo, se decidirmos que todos os filmes ficarão sob o título original, a categoria "filmes" vai mostrar todos os verbetes de filmes com o título em sua língua original. Mas seria desejável que tivéssemos também uma outra categoria qualquer com os mesmos artigos listados pelo título de Portugal, e outra pelo título do Brasil. Se pudéssemos categorizar os redirects era fácil: criávamos uma categoria como "Filmes pelo título de Portugal" e atribuíamos essa categoria ao redirect. Assim, por exemplo, categorizaríamos "The Godfather" com "Categoria:Filmes", "O Padrinho" com "Categoria:Filmes pelo título de Portugal" e "O Poderoso Chefão" com "Categoria:Filmes pelo título do Brasil". O problema é que o software da Wikipédia não permite isso atualmente. Loge | ^fogo! 00:56, 8 Mai 2005 (UTC)

Tive uma conversa inicial com os desenvolvedores, nada muito promissor, porem tentarei evoluir a questão, detalhes aqui. gbitten 01:57, 8 Mai 2005 (UTC)

Gbitten, acho que outra alternativa - se essa não for possível por motivos técnicos que "não me lembro agora onde foram mencionados" :) - seria admitir um parâmetro extra na categoria. Hoje, usamos [[Categoria:<nome da categoria>|<chave de ordenação]]. Eles poderiam implementar um segundo parâmetro que indicasse com que nome o artigo deve aparecer na listagem, ie, [[Categoria:<nome da categoria>|<chave de ordenação>|<nome na listagem>]].

Se isso fosse possível, cada artigo sobre um filme teria três categorias, por exemplo o artigo sobre "The Godfather" teria (supondo que os artigos serão mantidos sobre o título original): [[Categoria:Filmes]], [[Categoria:Filmes pelo título de Portugal|Padrinho, O|Padrinho, O]], [[Categoria:Filmes pelo título do Brasil|Poderoso Chefão, O|Poderoso Chefão, O]].

Acho que isso ia interessar à Wiki:en também, pq hj eles categorizam os filmes pospondo o artigo, e apesar disso o nome que aparece é sempre o nome da página; então, na letra W, aparece "The Wings of the Dove", quando na verdade o ideal seria "Wings of the Dove, The". Isso torna a navegação confusa, já cansei de ver gente na Wiki:en reclamando disso. Loge | ^fogo! 04:00, 8 Mai 2005 (UTC)

Apóio a proposta do Tiago, pode não ser a melhor, mas é a mais coerente da página e com certeza classificá-la como xenófoba parece exagerado da tua parte, Manuel Anastácio. A proposta prevê o mesmo tratamento para todos os títulos, não importa de onde. Agora, a outra proposta, faz distinções entre o local de procedência do filme. A algumas línguas são dados alguns direitos e a outras, não. --E2m 00:37, 19 Mai 2005 (UTC)

E2m: eu já disse o que tinha a dizer sobre o assunto - agora, que cada um se pronuncie - mais que xenófoba, essa opção, para mim, é apenas ridícula... Percebo a questão da "romanização" - mas isso é outro problema que pode ser debatido depois... Por enquanto, o melhor é mesmo o artigo com o título original. Terei um enorme desgosto se for de outra forma - gosto muito de cinema e acho que dar prinmazia ao títulos em português é dar uma facada nos filmes, por todas as razões que já apontei. E a proposta é xenófoba sim... Manuel Anastácio 00:42, 19 Mai 2005 (UTC)

Xenofobia é a aversão a pessoas e coisas estrangeiras. A coisa estrangeira aqui é o filme e esta proposta não é xenófoba ou xenófila, pois, por exemplo, não diz que filmes estrangeiros não devem constar na wikipédia. Apenas pede que na enciclopédia em português o filme seja denominado em português. Ou alguém que usar um título em português no meio do artigo será taxado de xenófobo? Ou, quando fores à locadora de filmes em Portugal e pedires em português, serás acusado de xenofobia? Realmente, espero que este mal uso da palavra não se perpetue em tua vida. --E2m 00:55, 19 Mai 2005 (UTC)

Proposta 2

A minha proposta é termos o título do artigo em português. Se wikipedista criar o artigo em pt-br, deve colocar entre parêntesis o título em pt-pt e vice-versa.

Exemplos:

• O Padrinho (O Poderoso Chefão)
• O Poderoso Chefão (O Padrinho)

Critério de escolha:

• Antiguidade.

Títulos em Portugal/África/Ásia ou no Brasil:

• Serão criados redirecionamentos.

--Patrick ^msg 15:49, 2 Mai 2005 (UTC)

Críticas à proposta 2

Reconheço que a proposta tem qualidade sofrível, mas ainda assim é melhor que o uso de títulos em língua não-portuguesa. --Patrick ^msg 15:49, 2 Mai 2005 (UTC)

A proposta é péssima, desculpe-me Patrick (tenho-lhe todo o respeito, como creio que sabe), mas esta proposta demonstra uma clara ignorância da complexidade que envolve a tradução do nome dos filmes: alguns filmes chegam a ter cinco títulos diferentes no mesmo país!!! E o que fazer com os títulos pelos quais os filmes são conhecidos noutros países lusófonos??? estamos sempre a pensar em Portugal e Brasil, mas há mais! Esta proposta, além de inestética, nada prática, nada elucidativa (qual é a versão pt? e a br?), complicada, até me faz arrepiar todo de medo!... Manuel Anastácio 19:03, 2 Mai 2005 (UTC)

Não tinha lido bem a proposta dos redireccionamentos - desculpa, mas isso é subalternizar outras comunidades lusófonas!!!... Manuel Anastácio 19:05, 2 Mai 2005 (UTC)

Há filmes que eu nem sei o título em Portugal, nem no Brasil (e por vezes nem é fácil de descobrir), isso deve impedir-me de fazer o artigo do realizador respectivo? Paulo Juntas 19:23, 2 Mai 2005 (UTC)

Não dá para categorizar redirects, bem, na verdade dava, colocando a cat na mesma linha do redir, mas os devs corrigiram isso.

O melhor será mesmo listas. -- Get_It ¤ ¶ 01:18, 8 Mai 2005 (UTC)

Peço desculpa, mas não li todos os comentários aqui feitos, à excepção das propostas e um outro comentário. De facto, esta discussão não é nada simples. Pessoalmente, penso que a melhor solução seria brasileiros e portugueses terem sites independentes, por está visto que não se chega a consenso. A manutenção dos nomes nas línguas originais, tem os seus inconvenientes, mas recorrendo ao IMDB, isso significa que usaremos sempre o inglês? Se assim for, haverá redireccionamentos br e pt, para essas entradas? Fsousa 15:30, 11 Mai 2005 (UTC)

Fsousa, entendo que você está se referindo à proposta número 1. Neste caso, a idéia não é utilizar "sempre o inglês", mas utilizar "sempre a língua original", como faz o IMDB (veja, por exemplo, Angst essen Seele auf). Evidentemente, esta proposta contempla, igualmente, a criação de redirects para os títulos em português de Portugal e do Brasil: a discussão é sob que título deve ficar o artigo, visto que temos normalmente três opções (língua original, português-PT, português-BR).

Como esta discussão já está acontecendo há vários dias, gostaria de sugerir que você lesse o debate, pois muitos argumentos já foram colocados a favor e contra cada uma das propostas, depois respondidos, replicados, etc.

Quanto à possibilidade de existirem duas Wikipédias, uma PT e uma BR...bem, esta discussão está claramente fora do escopo deste debate. Loge | ^fogo! 16:32, 11 Mai 2005 (UTC)

Ok, vou tentar. Entretanto, esta ideia já deve ter sido proposta, e caso tenha sido, tem o meu apoio, e que é manter-se o título original como o IMDB, e criarem-se entradas para cada um dos países - caso sejam diferentes - contendo essas entradas apenas links para o artigo com o nome original. Fsousa 19:41, 11 Mai 2005 (UTC)

Proposta 4 (conforme a votação)

Os artigos devem ter o título original e devem-se criar artigos de redirecionamento para cobrir as variantes em língua portuguesa. Com relação à capitalização, o ideal seria manter o formato de cada língua, conforme indicado abaixo.

• (a) Os artigos devem residir sob os títulos na língua original, não importa qual seja e qual alfabeto seja usado. Devem ser criados redirecionamentos para os títulos em português, em suas variadas versões ou romanizações.

• (b) A capitalização deve seguir a norma da língua. Para títulos em português, isto significa manter a primeira letra capitalizada e o restante em minúsculas, a não ser no caso de nomes próprios

Críticas à proposta 4

Eu gostaria desta proposta (que, acho, tem um erro: não é fazer redirects para os títulos de Portugal e Brasil, mas redirects dos títulos de Portugal e Brasil para o título original - eu percebi mal?)... Vou verificar se encontramos um local onde se possa achar os título não romanizado e, por mim, esta opção seria muito boa (mas se o meu voto for necessário para desempatar entre a proposta 2 e 3 e a 1, votarei na 1). Manuel Anastácio 00:53, 19 Mai 2005 (UTC)

Mudei o caput. --E2m 00:58, 19 Mai 2005 (UTC)

E2m, do ponto de vista da "consistência" ou da "pureza conceitual", não tenho nada contra esta proposta. Eu me oporia apenas por razões práticas. Primeiro, em todos os jornais, livros, revistas sobre cinema, em qualquer país ocidental (Alemanha, França, Brasil, Espanha - e não apenas Estados Unidos, Inglaterra e Austrália), sempre se adota uma romanização qualquer. As chances de um usuário querer procurar o verbete de um filme pelo título romanizado são, portanto, muito maiores do que as chances de ele querer procurar pelo título com caracteres de outros alfabetos. Segundo, pense nas dificuldades técnicas: a caixa de busca nem mesmo possui interface para digitar estes caracteres. No caso do chinês, estamos falando de um alfabeto de mais de 5000 símbolos, e a maior parte dos usuários lusófonos não possuem o teclado especial que permite digitar ideogramas.

Considere a seguinte situação, que me parece bastante razoável: estou lendo um artigo em inglês ou alemão sobre um filme chinês. Esse artigo contém o título adotado nos Estados Unidos ou na Alemanha, e o título romanizado. Quero saber que filme é este e se ele foi lançado no Brasil, ou em Portugal, e com que títulos. Como obter essa informação, se os títulos estão no alfabeto original na Wikipédia? Ainda que o artigo reproduzisse os ideogramas, como digitar esses ideogramas na Wikipédia para encontrar o filme que estou procurando? Loge | ^fogo! 14:15, 19 Mai 2005 (UTC)

<texto de um wikipedista amigo, sem intenção de brigar>

• Loge, aplique este seu mesmo argumento aos títulos em outras línguas que não o português.
• Os redirecionamentos são achados pela busca, lembre disso. Então se alguém procurar pela versão em português de algum título chinês, achará facilmente o artigo, desde que o redirecionamento exista.
• Como criar os umlauts do alemão? Ou o alemão será romanizado também? Como acrescentar as letras do esloveno, romeno, sueco, etc?
• Não são as chances de se procurar pelo título em português de a flauta mágica muito maiores do que do título original? Acho que aqui nunca se pensou em qual título será mais procurado. Isso quem faz é a proposta dois, que prefere os título em português (exatamente os mais procurados pelo nosso público alvo). --E2m 05:31, 22 Mai 2005 (UTC)
• A chance de um usuário comum procurar por uma versão romanizada é muito maior, correto, mas por qual versão romanizada? Cada um romaniza ao seu jeito. --E2m 05:31, 22 Mai 2005 (UTC)
• Use os redirecionamentos a partir das romanizações para achar os títulos na situação colocada. --E2m 05:31, 22 Mai 2005 (UTC)

</texto de um wikipedista amigo, sem intenção de brigar>

<resposta de um outro wikipedista amigo, sem intenção de brigar>

• Não são as chances de se procurar pelo título em português de a flauta mágica muito maiores do que do título original?

Naturalmente, desde que se conheça o título. Na situação hipotética que eu mencionei, o usuário está lendo um texto em alemão ou inglês sobre "The Seven Samurai (Shichinin no samurai)" e quer, precisamente, descobrir o nome deste filme em português.

• A chance de um usuário comum procurar por uma versão romanizada é muito maior, correto, mas por qual versão romanizada? Cada um romaniza ao seu jeito.

E2m, existem regras para romanização - não é assim, cada um romaniza do seu jeito. E os diferentes métodos geram formas parecidas. Navegando pelas categorias, o usuário seria perfeitamente capaz de saber que o filme que ele procura, digamos "Bawang Bie Ji", é o "Bàwáng Bié Jī" que está aparecendo na letra B. Imagine agora se estivesse aparecendo "霸王別姬". Como ele acharia o filme?

• Use os redirecionamentos a partir das romanizações para achar os títulos na situação colocada.

É, isso resolve parte do problema. Mas não resolve a navegação pelas categorias.

• Como criar os umlauts do alemão? Ou o alemão será romanizado também? Como acrescentar as letras do esloveno, romeno, sueco, etc?

E2m, "umlaut" é trema, esse símbolo existe até em português! Você não estaria querendo se referir ao "Eszett" (ß)? Na verdade, o termo "romanização" não se aplica nestes casos, porque aqui se trata de extesões do alfabeto romano pela adição de "caracteres especiais", por exemplo, as vogais tremadas, o til, os acentos, crases, cedilha, o "œ" francês, o "ß" alemão, e assim por diante. O termo "romanização" só faz sentido quando se trata de um alfabeto totalmente diferente, exemplo: russo, chinês, japonês, etc. Loge | ^fogo! 17:08, 22 Mai 2005 (UTC)

</resposta de um outro wikipedista amigo, sem intenção de brigar>

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• O umlaut não é tecnicamente igual ao trema (já pensei isso também), a grafia é diferente, ainda que no computador não se perceba a diferença (em versões impressas sim). A solução usada na maioria das vezes pelos falantes de português é apenas colocar o trema. O meu ponto é: assim como nem todos os teclados permitem ideogramas, nem todos os teclados aceitam caracteres estranhos do alemão ou sueco. Além das questões de como coisas como o "ß" serão ordenadas alfabeticamente (na categoria), difícil de se saber para quem não fala alemão. Para complicar as coisas, por exemplo, no sueco, "ö" é um caracter diferente de "o", ao contrário do alemão, por exemplo. Realmente, não entendo (mas gostaria) como alguém pode suportar estas dificuldades sem suportar um mero sistema de ideogramas. Opa, na verdade eu entendo sim, basta ver a que línguas estão influenciados os apoiadores da proposta um.
• Quando falo sobre as chances de se achar um artigo, falo sobre as chances de quem procura. O que você acha mais provável: que falantes do português saibam os títulos em português ou os títulos originais ou os títulos romanizados?
• Eu sei que existem regras para romanização, mas qual conjunto de regras será usado é o assunto. Concordo que em uma busca pelas categorias, esta questão não é relevante. Contudo, pense bem: quem não souber alemão vai ficar perdido na categoria "filmes da alemanha", de qualquer jeito, assim como quem não sabe chinês ficará perdido na categoria com ideogramas. --E2m 04:48, 24 Mai 2005 (UTC)
• Por que, na situação hipotética, não se imagina alguém lendo um texto em chinês sobre um filme europeu? Por que, na situação hipotética, em um texto em alemão ou inglês está colocada uma versão romanizada ao invés de uma versão traduzida? --E2m 04:48, 24 Mai 2005 (UTC)

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<wieder und wieder>

• O umlaut não é tecnicamente igual ao trema (já pensei isso também)

E2m, o umlaut é exatamente igual ao trema! O caracter gerado pelos teclados alemães para "ü" é exatamente igual àquele gerado pelos teclados brasileiros em "freqüente", etc... Eu falo alemão, e tenho os dois! Pelo menos no caso do alemão, "ß" não é problema para a ordenação porque não existem palavras que começam com Eszett. Em tempo, em alemão "ö" também é um caracter diferente de "o". ("schön" = belo, "schon" = já).

• Realmente, não entendo (mas gostaria) como alguém pode suportar estas dificuldades sem suportar um mero sistema de ideogramas. Opa, na verdade eu entendo sim, basta ver a que línguas estão influenciados os apoiadores da proposta um.

E2m, acho que você ainda não entendeu o meu ponto. Para ler um jornal em chinês, é necessário dominar aproximadamente 3000 símbolos diferentes. Um "mero" sistema de ideogramas significa conhecer e saber reconhecer em torno de 3000 figuras, sendo que a diferença de uma para a outra pode ser tão sutil quanto "um pequeno tracinho a mais no canto superior direito" ou "um pontinho a mais entre dois traços longos tranversais"! Se já é difícil reconhecê-los, que dirá digitá-los corretamente (existem dicionários de ideogramas assim como existem dicionários de palavras). Você não pode estar falando sério quando diz que tudo isso, para um ocidental, é o mesmo que lidar com mais duas ou três dezenas de caracteres ("ß", trema, til, acento, etc) que são na verdade variantes do nosso próprio alfabeto.

• O que você acha mais provável: que falantes do português saibam os títulos em português ou os títulos originais ou os títulos romanizados?

É claro que o mais provável é que se saiba o título em português, e nesse caso os redirects estão aí para resolver o problema. Estamos num "segundo nível": dado que não se sabe o título em português, o que é mais provável: que se saiba o título romanizado ou o não romanizado? Resposta: o romanizado, porque todos os jornais, revistas, livros utilizam uma romanização.

• Contudo, pense bem: quem não souber alemão vai ficar perdido na categoria "filmes da alemanha", de qualquer jeito, assim como quem não sabe chinês ficará perdido na categoria com ideogramas

Não, não vai, porque ainda que ele não saiba alemão, ela conhece o alfabeto romano, sabe que "a" é "a" e "b" é "b". Logo, se ele conhecer os títulos originais, vai saber encontrá-los, ainda que não faça a menor idéia do que eles significam. Agora imagine o seguinte: mesmo que eu tenha uma lista de todos os filmes de um diretor chinês, encontrar o filme na lista vai ser dificílimo, porque eu não conheço nem mesmo o alfabeto que está sendo utilizado (e estamos famando aqui de um alfabeto de 3000 "letras")!!!!!

• Por que, na situação hipotética, não se imagina alguém lendo um texto em chinês sobre um filme europeu? Por que, na situação hipotética, em um texto em alemão ou inglês está colocada uma versão romanizada ao invés de uma versão traduzida?

Com relação ao primeiro ponto, porque é muito mais comum que os lusófonos dominem uma outra língua ocidental do que uma língual oriental (como o chinês). Com relação ao segundo ponto, como eu disse acima, porque esta é a prática em todos os jornais, livros e revistas do mundo ocidental.

Loge | ^fogo! 13:07, 24 Mai 2005 (UTC) </wieder und wieder>

Votações?

Vamos a votações? Acho que já se discutiu suficientemente a questão... E continuam-se a fazer artigos sobre filmes com os títulos à toa... Manuel Anastácio 23:39, 18 Mai 2005 (UTC)

Manuel, como expus mais acima, tinha a impressão de que seria possível concluir a discussão sem necessidade de pôr o assunto em votação formal. Esta medida me pareceria benéfica essencialmente por dois motivos: (a) o lugar para esta votação seria fora do escopo do projeto, na página de votações, e envolveria outros usuários que não participaram deste debate, nem acompanharam os argumentos a favor e contra cada uma das propostas; (b) teríamos de aguardar mais no mínimo 15 dias para chegar a uma conclusão final quando a maioria dos participantes, na minha interpretação, mostrava clara preferência por uma das propostas.

A inclusão de uma nova proposta muda o cenário, pois ainda precisamos discutir a sugestão do E2m de manter os títulos originais com os caracteres dos alfabetos não-romanos. Se, após este debate, a situação permanecer como estava antes, ou seja, com uma das quatro propostas com a clara preferência da maioria dos participantes, acho que podemos tentar fechar a questão sem votação formal, nos moldes sugeridos acima. Se houver um impasse entre mais de uma proposta, vamos à votação. Abraços, Loge | ^fogo! 14:34, 19 Mai 2005 (UTC)

Eu ahei por bem passar à votação porque fiz num artigo um link para um filme com o título original e logo veio alguém mudar o link para um dos títulos em português - volta-se à confusão. E como a discussão estava num impasse, passei à votação (o que a revitalizou - a E2m veio logo com nova proposta). Mas se quiserem suspender a votação, tudo bem. Manuel Anastácio 01:12, 20 Mai 2005 (UTC)

Proposta 5

• Título do verbete deve ser em uma das versões dos países de língua portuguesa, dependendo apenas de quem criar primeiro um artigo minimamente consistente; sendo que as diferentes variações dos nomes em função do local devem estar no início do corpo do artigo, exatamente tal como nos topónimos (exemplo: Rotterdam).

PS: A proposta 1 é má, não respeitando a língua Portuguesa, independentemente da variante, e não é seguida pela wikipédia anglófona.

João Pimentel Ferreira (discussão) 19h42min de 30 de junho de 2016 (UTC)