Discussão:Ameaça comunista no Brasil

Contribuição positiva do comunismo

@Tetraktys: Logo no início do texto:

A teoria da ameaça comunista no Brasil é uma versão alarmista e acrítica de anticomunismo, e na forma como é geralmente divulgada, nega qualquer possibilidade de qualquer contribuição positiva do comunismo para a sociedade.

Acredito que não é assim que o problema deve ser abordado. O que deve ser criticado é a existência de tal ameaça. Da forma atual, parece que a ameaça realmente existe, e que o problema é apenas o fato de o comunismo não ser tão ruim assim. Sabe, não é esse o ponto. É preciso fazer o papel do advogado do diabo. --Bageense^(fala) 08h22min de 29 de julho de 2021 (UTC)

Bageense discordo de vc. não vejo onde se possa insinuar que a ameça existe, pois já na introdução é dito que se trata não de uma realidade mas de uma teoria conspiratória, e a dita ameaça "nunca teve a dimensão e iminência com que foi divulgada". mais adiante, é dito claramente que o perigo "é imaginário, embora percebido por muitos como real e iminente", e "nunca teve uma base sólida na realidade". além disso, várias fontes que usei mencionam a falta de conhecimento dos defensores da teoria sobre o que é o comunismo - que já vai implícita na sua descrição como alarmista e acrítica - e sua insistência em atribuir a ele tudo que há de ruim. e vc deve saber que muita gente vê no comunismo muitas facetas positivas, mas este artigo em nenhum ponto se transforma em um libelo a seu favor. como vc mesmo diz que deve ser, todo ele está organizado para demonstrar a inexistência da ameaça. Tetraktys (discussão) 16h44min de 29 de julho de 2021 (UTC)

@Tetraktys: Tá, mas é preciso colocar os coisas na ordem certa. A introdução está OK. Mas o artigo começa (isto é, o corpo do artigo, excluindo a introdução) falando que o comunismo não é tão ruim assim. Isso é secundário, e deveria vir depois.

Isto é, além de a ameaça não existir, a teoria da ameaça comunista no Brasil é uma versão alarmista e acrítica de anticomunismo, e na forma como é geralmente divulgada, nega qualquer possibilidade de qualquer contribuição positiva do comunismo para a sociedade. --Bageense^(fala) 18h26min de 29 de julho de 2021 (UTC)

mas Bageense, o tópico do "comunismo não é tão ruim assim" é fundamental para esse artigo, pois a teoria conspiratória está assentada na alegação de que o comunismo é a raiz e causa de todos os males. e assim como a demonização do comunismo é um dos eixos centrais de toda a argumentação conspiratória, necessariamente aparece na análise crítica de toda esta seção desde o início. por isso a necessidade do combate urgente ao comunismo, expressa poucas linhas depois, "porque ele, assim como todas as outras correntes de esquerda, é uma grande ameaça àquilo que se julga ser o modelo ideal de civilização e aos valores do bem comum, da moral, da família, da justiça, do patriotismo, da liberdade, da religião e/ou das hierarquias e estruturas sociais tradicionais". ou seja, não tem nada de secundário nesse aspecto.Tetraktys (discussão) 00h17min de 30 de julho de 2021 (UTC)

Ah, entendi. De todo modo, acho que colocar como argumento principal que o comunismo não é tão ruim assim pode pegar mal para leitores mais conservadores. Mas por mim tudo bem. Sdç. --Bageense^(fala) 18h17min de 31 de julho de 2021 (UTC)

Olá galera. Acho que falta compreensão do que seja um movimento conservador. Vocês têm uma imagem estereotipada, de forma e não de conteúdo. A ameaça comunista não e refere necessariamente a um governo que chegue ao poder e estatize a economia. De fato, o PT, por exemplo, não realizou isto, então não seria comunista. Mas não é este o ponto: ameaça comunista é principalmente "comunistas no poder". Todos sabem que a maioria das lideranças petistas é comunista e deseja a realização do socialismo/comunismo. É só perguntar para o Tarso Genro, para o José Dirceu etc. Tarso já escreveu artigo apologético do Manifesto. Ele, como ministro da justiça, não deixou extraditarem o Batisti, que matou inocentes em nome da implantação do comunismo (quando chegou na Itália ele confessou). Então é isto: para o conservador, ter pessoas pró-comunistas no poder é o problema, pois elas agirão em favor de atitudes anticonservadoras, e pautas da esquerda. Essa é a ameaça, e é real. Rafael José Caruccio (discussão) 17h26min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

Só complementando, vejam as hipóteses abaixo:

1 - o comunismo existe como ideologia, mas não é uma ameaça porque sua implantação é impossível (pois seria o paraíso na terra);

2 - o comunismo existe como realidade, mas no Brasil não é uma ameaça porque a esquerda não deseja sua implantação;

3 - o comunismo existe como realidade, mas no Brasil não é uma ameaça porque a esquerda não conseguiria implantá-lo;

4 - o comunismo existe como realidade e é uma ameaça porque a questão de sua implantação é secundária, pois basta ter comunistas no poder e no aparelho público/jurídico/estatal para que as pautas da esquerda sempre sejam vencedoras sobre as da direita.

Só um trabalho acadêmico sério analisando essas hipóteses poderiam afirmar se a ameaça é só uma conspiração ou é real. Rafael José Caruccio (discussão) 18h02min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ O artigo é parcial, uma vez que minimiza/nega a ameaça comunista no Brasil (quando, na realidade, ele foi uma ameaça para todo o mundo). O artigo não cita a presença de espiões de nações comunistas no país, seus colaboradores locais, a ajuda de nações comunistas aos movimentos de resistência armada (anos 1960), manipulações da mídia e desinformação praticados pelos mesmos, etc. O comunismo nunca teve força ou competência para dominar o Brasil. Mas sempre será uma ameaça. Adicionei a tag "parcial", esperando que uma discussão (saudável) resulte num texto mais imparcial. Sobre a "Contribuição positiva do comunismo", bem... vá lá... Sabemos que os únicos países que realmente desenvolveram-se e que, de fato, melhoraram a vida de seus povos, foram os (malvadões) países capitalistas avançados. Já os países comunistas (os poucos que restaram) tentam alcançar os benefícios do capitalismo e, ao mesmo tempo, preservar a estrutura político-ideológica do comunismo (vide a China)... Esopo (discussão) 18h55min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

@Rafael José Caruccio e Esopo: a Wikipédia não é um fórum de discussões. Sem o uso de fontes fiáveis, não passa disso. Para o uso da predefinição parcial é preciso ter uma justificação válida, e não cabe aos editores fazerem interpretações pessoais sobre o tópico do artigo, nem síntese de materiais. E o artigo está, numa leitura rápida, bem referenciado a fontes académicas. BunnyyHop ^PDD 19h09min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

Na forma, BunnyyHop, você está com a razão. De fato, lá no final observei que há várias fontes, inclusive acadêmicas. Mas por alguns títulos também vi que são artigos típicos da universidade brasileira, ou seja, tratam a opção direitista ou conservadora como não válida. Digamos assim: "se o cara é de direita é porque não é inteligente" ou não é esclarecido, ou pior, o direitista é tratado como um animal exótico à espera de ser civilizado por leituras de Foucault e Bourdieu. Só ver os títulos:

O Brasil vai virar Venezuela: o discurso do medo nos memes eleitorais via WhatsApp"

"Discursos contra Lula e o PT: expressões do ódio no cenário político brasileiro no pré-impeachment de Dilma Rousseff

"As tendências internas do Partido dos Trabalhadores: pluralidade e democracia".

"Anticomunismo na política externa brasileira: passado e presente (1930-2020)

"Neofascismo: um fenômeno planetário – o caso Bolsonaro"

"O anticomunismo militante de Olavo de Carvalho

"A neurose obsessiva do discurso antipetista.

Não há teor científico, só pelo título a gente vê que são tendenciosos. Para falar de fascismo o título não deixa espaço para análise, já vai insinuando que é um perigo, sem ao menos querer saber se Bolsonaro é fascista ou não (as diferenças entre ele e Mussolini e Hitler são tantas que não há espaço aqui para escrever). Sobre o Olavo, não o tratam como o intelectual que é, mas como uma figura caricata. Seria como eu ver em Sartre apenas o comunismo militante e não ver o existencialismo. Mas aí quando tratam de comunismo, tudo fica brando, como se as críticas fossem apenas ódio. Engraçado, pode-se ter ódio do fascismo, mas não do comunismo, que matou muito mais gente.

Mas estamos no debate, espero que continuemos assim, sem brigas ou ofensas. Um abraço. Rafael José Caruccio (discussão) 13h38min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

Rafael José Caruccio este artigo não é destinado a debater as eventuais virtudes ou vícios da direita, e nem da esquerda, está centrado exclusivamente na descrição de um processo histórico específico no qual as direitas e os conservadores em geral construíram uma imagem falsa da realidade (a existência de uma ameaça comunista iminente) através do uso de mentiras, fraudes, alarmismo, difamação, exageros e outros recursos retóricos. essa é a opinião corrente na academia e está aqui amplamente documentada com fontes que a Wikipédia aceita como válidas, quais sejam, periódicos científicos, dissertações acadêmicas e jornais e revistas de larga circulação. não foi feita nenhuma alusão a Bolsonaro como fascista, e sim como anticomunista, o que todo mundo sabe que ele é, pois ele mesmo o declarou um sem-número de vezes. Olavo é completamente desacreditado na academia por suas teorias marginais e conspiratórias e sua reputação como "intelectual" só é sustentada dentro da bolha em que ele vive. teorias marginais e conspiratórias e opiniões pessoais de editores não são aceitas como válidas na Wikipédia e debater sem o amparo de fontes válidas é inútil. Tetraktys (discussão) 18h58min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

Mas aí é que tá. Classificar como conspiratória seria tarefa para uma pesquisa dentro de hipóteses, até dei exemplos. E você mesmo acabou de dizer "opinião corrente na academia". Opinião é justamente o que o Olavo faz. Eu não sei se há uma ameaça comunista. Mas você tem certeza que não. Esta é a diferença. Eu estou atrás de dados para uma análise. A certeza é a morte da ciência. Eu sugiro a troca do título do artigo. Se a questão é uma ameaça teremos que analisar se há ou não esta ameaça. O título deve ser algo parecido com: "A percepção dos conservadores brasileiros a respeito da esquerda". Aí sim ficaria claro que não se trata de algo concreto, mas de uma percepção. Agora: após uma intentona comunista na década de 30, guerrilhas armadas comunistas nas décadas de 60 e 70, dreno de dinheiro público para Cuba e Venezuela entre 2003 e 2014 (quiçá aliança com guerrilha colombiana), falar que é tudo teoria conspiratória, aí é realmente opinião. Mas ok. Não falo mais. Rafael José Caruccio (discussão) 19h02min de 14 de setembro de 2021 (UTC)

Só um adendo. Já foi opinião corrente da academia que Freud e Einstein estavam errados. Rafael José Caruccio (discussão) 19h28min de 14 de setembro de 2021 (UTC)

Rafael José Caruccio há uma grande diferença entre a opinião da academia e a opinião de Olavo. A primeira é baseada em ciência, em pesquisa de fontes, em análises imparciais e equilibradas, e busca determinar e consolidar fatos; a outra é baseada em teorias marginais e em delírios insustentáveis que afrontam os dados consolidados pelas pesquisas sérias. a percepção da academia da ausência de uma ameaça comunista não é mero achismo aleatório, mas foi determinada pela pesquisa junto às fontes da época, seguindo um método definido e rigoroso. não foi negado que houve iniciativas comunistas no Brasil, o que foi negado, seguindo o que dizem as fontes acadêmicas, é que elas tenham sido suficientes para constituir uma ameaça real à reversão da ordem política estabelecida. não adianta vc protestar contra a academia, ela é a instância por excelência que produz ciência confiável, e por mais que ela possa cometer erros, os erros tendem a ser corrigidos à medida que as pesquisas se sucedem e acumulam evidências mais sólidas, ao contrário das teorias conspiratórias, que à medida que as evidências factuais que as contradizem se consolidam, se tornam cada vez mais aguerridas na negação da realidade.Tetraktys (discussão) 17h15min de 15 de setembro de 2021 (UTC)

Te entendo, mas tu estás usando argumento de autoridade. Neste caso, autoridade da instituição Universidade. A ciência não está na instituição, mas em pesquisas. Eu estudei história na UFRGS entre 2004 e 2009, e aqueles professores dizem tantas bobagens que eu teria que passar a madrugada escrevendo. Não vou me torturar desta forma. Lembrando de novo meu exemplo de Einstein e Freud. Freud, até ser aceito, foi muito esculhambado. Poderia usar o exemplo do Steve Jobs, que fazia ciência sem ser da academia. Maquiavel fundou a Ciência Política e não era de universidade. De que universidade era Santos Dumont? Mas ok, isto é outra discussão. Para não ficarmos aqui discutindo e se tu quiseres responder, tá aqui meu email: rafaelcaruccio@gmail.com Um abraço. Rafael Caruccio (discussão) 02h00min de 29 de setembro de 2021 (UTC)