Discussão:Benim/1

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O nome correto desta página não seria Benin como no texto interno? Jurema Oliveira 14:00 5 Jun 2004

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Caros administradores

• Fiz a pergunta acima à um mes atrás porque quando se faz uma pesquisa no Google obtem-se o seguinte resultado Benim 573,000 sendo que nenhuma das páginas indicadas levam ao Benin africano e sim a empresas de turismo, ao passo que a palavra Benin 1,980,000 levam ao que se busca, confiram por favor. Jurema 8:18 3 Jul 2004

Numa pesquisa geral ao Google, os resultados incluem páginas em inglês, o que não nos interessa. Em português usa-se as duas versões:

• site:.pt Benim - 471
• site:.pt Benin - 2470
• site:.br Benim - 524
• site:.br Benin -21200

JoaoMiranda 11:45, 3 Jul 2004 (UTC)

Olá João

Desculpe por insistir, fiz consulta a várias enciclopedias e acredito ser um erro de grafia da internet, caso mantenha a palavra como está a Wiki em português será a única com esta palavra.

Fiz consultas nestas enciclopedias Britannica, e não consta a palavra Benim com M, nesta outra Encarta, também não tem. veja wiki em espanhol, inglês, e todas outras wikis. Jurema 9:28 3 Jul 2004

Jurema,

Não duvido que "Benin" seja a grafia correcta. Só chamei à atenção para o facto de a grafia em língua inglesa não pode ser tomada como referência. Os nomes dos países variam de língua para língua. JoaoMiranda 13:27, 3 Jul 2004 (UTC)

João,

Nesse ponto concordo plenamente, fico muito irada quando vejo Brasil escrito com Z em outras línguas, mas é como consta nos mapas e atlas, talvez um dia eles corrijam isso. Jurema 10:40 3 Jul 2004

• Eu fiquei idiota com a Euronews (canal europeu de notícias) que também usava a palavra "Brazil". A Euronews adopta sempre a grafia de uma das suas 7 linguas (desde que seja escrita em alfabeto latino),entre as quais português. Algum português deve ter reclamado, e agora escrevem "Brasil" como fazem com todos os assuntos relativos a países em ling.port que devem ser escritos em português. -Pedro 11:08, 21 Jul 2004 (UTC)

Nome deste país em português

Desculpem lá, mas todo o material impresso em português que eu tenho diz que o nome deste país é Benim. Quer atlas (O Novo Atlas do Mundo, Atlas Enciclopédico Munidial), quer enciclopédias (Lexitoteca, Mini-Enciclopédia Círculo de Leitores). Todo.

Pode ser que em português do Brasil seja Benin. Mas em Portugal de certeza que não é. E como quem criou esta página fui eu... --Jorge 14:44, 3 Jul 2004 (UTC)

Olhem, deu-me a curiosidade e fui à procura de documentos oficiais, só para confirmar. E é Benim. Mas também parece poder ser Benin. O mais engraçado é que o mesmo site oficial (www.diramb.gov.pt, i.e., Sistema de Informação Documental Sobre Direito do Ambiente) inclui documentos em que se escreve Benin (acima) e Benim. Ou seja, pelos vistos ambas as grafias estão correctas e são oficiais, até em Portugal. Portanto aqui vai ter de valer a regra da criação do artigo. --Jorge 15:35, 3 Jul 2004 (UTC)

Fiz esta pergunta no ciberdúvidas e responderam-me http://ciberduvidas.sapo.pt/php/resposta.php?id=14015&palavras=Brasil ... É, claramente, Benim em qualquer país lusófono. Manuel Anastácio 07:26, 21 Jul 2004 (UTC)

Obrigado por responderem a minha pergunta, era só isso que eu queria saber. Jurema 6:08 21 Jul 2004

Em http://www.ciberduvidas.com/pergunta.php?id=14015 não há qualquer dúvida; aliás se terminasse com N seria apenas válido "Bénin" com acento, como em francês. Alexg ^pqntc? 20h24min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

Tenho um livro (História das Cavernas ao Terceiro Milênio 7º ano) em que a grafia está como Benin (N) e isso é o que eu sei... —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.57.24.97 (discussão • contrib.)

Justificando edição

Tendo em vista que tanto as formas "Benin" como "Benim" são utilizadas e consideradas corretas, tanto em Portugal, como no Brasil e, provavelmente, nos demais países lusófonos, reverti para a primeira grafia utilizada, implementada pelo editor Jorge D​ C​ E​ F datada de 21 de Fevereiro de 2004 (ver aqui). Acrescenta-se a isso o fato de não ter sido obtido o consenso nesse levantamento de opiniões. A mudança para "Benim" deve ser formalmente proposta para a comunidade, visto não foi obtido consenso e a primeira versão do Jorge é considerada correta. JSSX ^uai 00h31min de 1 de Julho de 2008 (UTC)

Protesto contra a mudança do título para Benim

Venho protestar a mudança feita no título deste artigo, tendo em vista que não houve consenso para a mesma até o momento, a discussão acima que não foi levada em consideração. Sobre a consulta feita, nem vou dizer nada pois é óbvia. Considero um desrespeito à comunidade e ao criador do artigo. Jurema Oliveira (discussão) 04h51min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

• Consulado
• http://www.consulados.com.br/benin/ Embaixada do Bénin em Brasília. Jurema Oliveira (discussão) 05h17min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

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Parece-me que a Jurema Oliveira tem razão.

• • Ministério dos Negócios Estrangeiro de Portugal em 9 de Dezembro de 2009 tem escrito Benim
  • ACORDO QUADRO DE COOPERAÇÃO ENTRE A REPÚBLICA PORTUGUESA E A REPÚBLICA DO BENIN (2001) tem escrito Benin
  • Acordo de cooperação económica e técnica entre a República Portuguesa e a República Popular do Benin (1985) Tem escrito Benin

Parece-me que as duas formas ortográficas são usadas indescriminadamente, como se pode verificar nos documentos oficiais acima indicados e por isso deve-se respeitar a edição inicial.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h22min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Isso me cheira a esse pessoal xenófobo e purista que não consegue reconhecer a questão do "uso" nesse tipo de divergência. De acordo com o dicionário Houaiss, no artigo "beninense": "relativo à República de Benin (até 1980 dita Daomé) ou o que é seu natural ou habitante; beninês". Sturm (discussão) 17h28min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Só uma observação: Se vocês estão movendo o artigo para lá e para cá por uma grafia ser errada e a outra certa é um problema de vocês. Mas se estão fazendo para respeitar a versão do criador o artigo tem que ficar com o título de Benim (com "m" no fim) porque, ao contrário do que diz o JSSX aí em cima, o artigo foi criado com esse título. Mostrando o registo (que pode ser conferido aqui e aqui):

• 02h11min de 14 de junho de 2008 JSSX (d | contribs) m (Benim movido para Benin sob redirecionamento: Respeitando primeira versão do artigo, igualmente correta. Movimento não-consensual)
• 22h33min de 17 de junho de 2008 João Sousa (d | contribs) m (Benin movido para Benim sob redirecionamento: desfazer movimento injustificado)
• 00h32min de 1 de julho de 2008 JSSX (d | contribs) m (Benim movido para Benin sob redirecionamento: Respeitando primeira versão do artigo, igualmente correta. Não existe consenso quanto à mudança.)
• 20h11min de 8 de dezembro de 2009 Alexg (d | contribs) m (0) (moveu Benin para Benim sobre redirecionamento: http://www.ciberduvidas.com
• 17h30min de 9 de dezembro de 2009 Sturm (d | contribs) m (0) (moveu Benim para Benin sobre redirecionamento)

Para mim está mais que claro que apesar de que, em português culto somente uma ser aceita "Benim", usa-se a segunda no Brasil. Então, respeitando a norma culta e a vontade do criador do artigo, este deveria ser denominado Benim. Béria Lima ^msg 17h45min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Bem sucinto: Ambas as formas são amplamente utilizadas e consideradas corretas (visto que existem referências para ambas as grafias). Portanto, o nosso colega, responsável pela primeira edição, deve ser respeitado. JSSX ^uai 22h18min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

• A Béria tem razão, o artigo foi criado originalmente como Benim e movimentado de maneira inadequada ([1]) para Benin em 13 de junho de 2008 (a menos que alguma deleção durante alguma movimentação anterior tenha deturpado o histórico). O procedimento adequado e correto, portanto, é retornar o artigo à sua versão original, com m final. RafaAzevedo ^msg 22h35min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

• UPS!!! Concordo com o R. Azevedo e com a Beria como é evidente (depois de ter lido todos os argumentos ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h44min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Grafia com N

O artigo foi criado pelo Jorge em 21 de fevereiro de 2004 com a grafia Benin, com N. A mudança para a grafia com "M", obviamente, não é consensual, além de não ser apropriada, conforme pode ser visto aqui. JSSX ^uai 22h56min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Mas a questão é que não é possível localizar esta movimentação para a grafia com M no histórico. A primeira movimentação que se vê é a sua, apontada acima, para o final N. RafaAzevedo ^msg 22h59min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Obrigado por manter um tom cordial. Rafa, ao contrário do que você acima, não fiz movimento inadequado algum. Muito pelo contrário: fui eu que reverti uma movimentação não-consensual, feita em anterior a 17 de junho de 2008, onde o responsável moveu a página para a grafia com "m", desrespeitando a primeira edição. Você pode confirmar isso aqui. Note que a grafia original é com "n" no final. Se fosse com "m", defenderia essa grafia, naturalmente. JSSX ^uai 23h05min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

(conflito x2)

Por favor, poderia mostrar a primeira movimentação do título do artigo para Benim? Porque a primeira movimentação que existe em registo é sua e movendo da grafia com "m" para a com "n", o artigo nunca foi apagado, e as movimentações com redirecionamento suprimido são claras no sumário de movimentação (como pode ser visto neste exemplo), logo essa edit não pode ter sido suprimida. O Jorge criou o artigo com o título com "m" e o texto com "n", tanto que ele mesmo corrigiu, e o Anastácio arrumou depois. Béria Lima ^msg 23h09min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

E a movimentação do dia 17 de Junho de 2008 foi em resposta a sua do dia 14. Béria Lima ^msg 23h10min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Até poucos minutos atrás, estava conversando com Béria e Rafa no chat. Também conversei com um sysop e pedi para que ele conferisse possíveis versões apagadas. Não encontrei versões apagadas e, de acordo com o histórico, conforme apontou a Béria, o primeiro movimento foi de minha autoria (ajustei o que disse acima).

Entretanto, recordo-me de ter revertido um movimento feito no artigo. Tanto é que registrei isso em meu sumário de movimento. Creio que existem duas possibilidades:

1) Erro involuntário de minha parte. Como o Jorge optou pela grafia com "n" no corpo do artigo, posso ter me confundido ao ver o título do artigo com a grafia com "m".

2) Alguma falha técnica, com perda de histórico. Vide comentários de 2004.

Acho mais plausível acreditar na primeira opção e, portanto, peço desculpas pelo possível erro involuntário.

Contudo, peço que atentem para um detalhe: independente do meu possível erro, obversem que o Jorge opta pela grafia com "N". Nas edições seguintes, ele não altera a grafia. Ele apenas complementa, citando que existe também a grafia com "M". Logo, é bastante claro, para mim, que o Jorge optou pela grafia com "N" e, por isso, devemos respeita-lo nesse sentido. Cumprimentos. JSSX ^uai 23h46min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Essa edição da Jurema, datada de 5 de junho de 2004, sugere que naquele momento o artigo se chamava Benim, apesar de conter o termo Benin no texto. No histórico das movimentações, o primeiro registro que podemos ver é o de 14 de junho de 2008, por JSSX. Mas não significa que tenha sido a primeira movimentação de fato. Acredito na falha técnica. Tive uma discussão semelhante sobre um histórico estranho em outra versão da Wiki, e soube da implantação de uma certa versão 1.4 em 2004, que teria causado alguns problemas nos históricos, semelhante ao que ocorrera em 2001 com a substituição do UseModWiki como software da Wikipédia, só que em menor proporção. Por isso, há certas páginas de 2004 para lá, com edições que não constam no histórico, e até com datas erradas ou sem datas. Não é muito comum aqui porque foi no início desse projeto, mas essa discussão é frequente em outros. Um exemplo é a discussão acerca do primeiro artigo dentre todos os projetos (en:Wikipedia:UuU) pois o histórico não permite comprovar ser anterior a outras páginas. Esse foi o problema de 2001. Como disse, houve outro em 2004, mas em menor intensidade, que eu acredito (opinião minha, baseada nos comentários iniciais dessa página), que se apliquem ao caso aqui. Se localizar as datas, retorno para informar aqui. Só quis registrar a opinião porque já vivi essa discussão antes. CasteloBranco^msg 00h39min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)

Cinco anos se passaram e nada resolvido, quando fiz a pergunta em 2004, já estava tentando corrigir o título que estava diferente do conteúdo. Jurema Oliveira (discussão) 14h14min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)

Ela não estava vestida antes do defeito do MediaWiki, eu juro!!

Se o título com M também era correto, ele não tinha porque ser mudado nem naquela época nem agora. E o conteúdo atualmente já foi atualizado para mencionar as duas grafias, citando inclusive fontes para ambas. RafaAzevedo ^msg 17h06min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)

Vamos lá ver se eu entendi direito: Segundo o CB, <teoria da conspiração>supostamente</teoria da conspiração> o histórico do artigo teria se perdido e por isso não se vê a tão falada primeira movimentação do título, que o FX reverteu. Ou seja, segundo essa teoria muito credível, todo o histórico do artigo foi preservado (incluindo a edição de criação do artigo), menos, obviamente, a movimentação para do título ocorrida em 2004, que teria ido embora por um erro do MediaWiki.

Pausa!! Olhem a Cláudia Vieira despida ali do lado!!! .... Não viu? Deve ter sido porque a imagem dela despida se perdeu também no defeito do MediaWiki.... Façam o favor, né? Quer dizer que agora eu posso mover todos os artigos dos quais eu não gostar do título e dizer que foi tudo culpa do MediaWiki? Sério isso?

Porque não mover o artigo para o título inicial do criador, e acabar com essa folia? O nome tem duas grafias, lindo! Mas apesar de escrever o texto do artigo com uma grafia, o criador usou a outra no título. Se se gosta mas de uma versão ou da outra, não importa. Temos que respeitar o criador do artigo. Atenciosamente, Béria Lima ^msg 20h43min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)

Ignorando toda essa ironia/provocação, totalmente desnecessária, só ficou uma coisa para comentar: sim, o Jorge tem que ser respeitado e, por isso, o artigo deve ser mantido com a grafia com "N", visto que ele não a alterou no texto (complementando a introdução). Como disse corretamente o Rafa, ambas as grafias estão sendo respeitadas no artigo. Podemos encerrar o assunto ou vamos nos estender mais? Eu discuto o tempo que quiserem. Atenciosamente, JSSX ^uai 21h41min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)

Concordo com a movimentação para a versão original feita pelo Jorge, com M (Benim); parece evidente que foi esta a sua intenção, ainda mais quando se lê o depoimento dele logo no topo desta página:

Desculpem lá, mas todo o material impresso em português que eu tenho diz que o nome deste país é Benim. Quer atlas (O Novo Atlas do Mundo, Atlas Enciclopédico Munidial), quer enciclopédias (Lexitoteca, Mini-Enciclopédia Círculo de Leitores). Todo.

Pode ser que em português do Brasil seja Benin. Mas em Portugal de certeza que não é. E como quem criou esta página fui eu... --Jorge 14:44, 3 Jul 2004 (UTC)

Acho que seria a solução mais justa, mantendo-se o conteúdo com as referências a ambas as versões. RafaAzevedo ^msg 21h49min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)

• Estamos a perder tempo !! Coloca-se com m e faz-se referência à grafia com n. Penso que ninguém vai ficar chateado por causa disto e acabamos a discussão, porque há muitos artigos para rever e milhões de artigos para fazer ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h04min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)

As palavras do Jorge demonstram mais "confusão" do que "defesa de visão". Façam como quiserem... JSSX ^uai 22h52min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)

Se a grafia Benin é correcta e a mais utilizada no Brasil, será talvez melhor manter assim. Benim com M é sem dúvida a única grafia correcta em Portugal. Talvez seja bom indicar isso na introdução. Quanto a ter sido o Jorge o autor do artigo e defendendo ele agora a grafia Benim não sei o que dizem as regras da Wiki a respeito destes casos. Muda-se? Não sei... Gameiro^{está lá?} 04h21min de 11 de dezembro de 2009 (UTC) PS - Sim, estou a torcer o braço. Gameiro^{está lá?} 04h21min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Gameiro, creio que não entendeu o que houve - de acordo com o histórico, o artigo foi criado originalmente com M... pelas regras da Wiki o título deveria retornar a esta forma. RafaAzevedo ^msg 10h32min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Penso que, uma vez que o criador está vivo e operante em outras wikis, e nós aqui defendendo o seu direito de primazia, bom seria se o próprio viesse esclarecer nossas dúvidas de forma clara, dizendo diretamente aqui qual o título que ele quer que permaneça no artigo que ele criou. Essa seria a forma mais rápida e menos confusa. Só teriamos que comunicá-lo desta discussão. Que acham? Jurema Oliveira (discussão) 05h45min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «(...)pelas regras da Wiki o título deveria retornar a esta forma.» A questão aqui não é regra, mas saber qual a intenção do autor, o que não ficou claro. Frases como essa deveriam ser evitadas pois tentam induzir a imagem de que outros editores desrespeitaram as regras maliciosamente. Chega até a parecer um insulto disfarçado. Somente conhecendo a real intenção inicial do Jorge, pode-se aplicar a regra.

Jurema, de fato, o ideal é escutar o Jorge. Sigo a grafia que ele defender aqui. Entretanto, a Béria movimentou a página passando por cima de todos, visto que a discussão não terminou. Se alguém for reverter (eu não meto mais a mão), sugiro, pedir a proteção logo em seguida. JSSX ^uai 15h11min de 12 de dezembro de 2009 (UTC)

"Chega até a parecer um insulto disfarçado" - é sério isso?!?!? "Insultuoso", para mim, como todo o respeito, é que fiquem enxergando insultos onde eles não existem. Não tenho porque insultar qualquer pessoa nessa discussão, e não vejo porque você também o teria. Quanto a "saber qual a intenção do autor", creio que é difícil ela ficar mais óbvia do que no próprio depoimento do Jorge, citado por mim aí em cima, e no próprio histórico do artigo. Como já foi dito antes, todos temos coisas muito mais importantes aqui do que ficar insistindo num assunto como esse, já encerrado. RafaAzevedo ^msg 15h18min de 12 de dezembro de 2009 (UTC)

(2 conflitos de edição) É muito sério sim, mas fico feliz por não ter existido essa inteção de sua parte. Não há nada de óbvio e a discussão atesta isso. É sua interpretação e você tem o direito de te-la, assim como todos. O assunto não é encerrado por meio de força. Mas não vou reverter: não vale a pena. Vou esperar o Jorge opinar aqui. Quando ele vier aqui, seja amanhã, seja daqui anos, aí sim, poderemos dizer que o assunto foi resolvido. Até lá, como disse acima "façam como quiserem...". Afinal, nada é eterno na Wikipédia. JSSX ^uai 15h31min de 12 de dezembro de 2009 (UTC)

Pqp

O artigo foi criado como Benin, 4 (quatro) dos principais dicionários da língua portuguesa (Aurélio, Houaiss, Michaelis e Aulete) registram APENAS a grafia Benin e ainda querem movimentar o artigo (de forma não-consensual) para uma grafia cuja fonte é um site de "ciberdúvidas"!?! Holy shit! Sturm (discussão) 19h26min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Insisto. A fim de evitar esse tipo de desgaste desnecessário, pq não criamos algo como isto aqui?!?! Sturm (discussão) 19h29min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Serio Sturm, tu leu a discussão? O artigo não foi criado com n e todos os dicionários de Portugal rejeitam a versão com n. Porque não lês antes de mover o artigo? Béria Lima ^msg 20h42min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Criação do artigo! Considerando a questão da divergência "título X corpo textual", estamos diante de uma situação de difícil consenso. Sturm (discussão) 21h10min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Holy shit indeed, favor ler o histórico e a discussão antes de voltar a movimentar (!) a página de acordo com gostos pessoais, de preferência as palavras do próprio Jorge aí em cima. RafaAzevedo ^msg 21h18min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Se alguém movimentou o artigo com base em gostos pessoais, favor especificar. Eu não o fiz. Sturm (discussão) 20h54min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Opinião de bicão

A Jurema deixou uma mensagem para mim na Wikipedia inglesa pedindo minha opiniao sobre o nome deste artigo, "uma vez que você criou o artigo como Benim no título e no texto colocou como Benin". Demorei para entender que o culpado era outro Jorge. Eu não tenho nada a ver com este artigo, mas já que estou aqui vou arriscar uma opinião: gente, no fundo tanto faz.
O importante é que no primeiro parágrafo apareçam as duas grafias, pois evidentemente as duas são usadas e cada uma tem seus ardentes defensores; e que haja um redirecionamento de um nome para outro. Para os leitores, o resultado é o mesmo.
A wikipedia nunca vai ser perfeita, muito menos do jeito que cada um gosta. E nem tampouco é papel dela decidir qual é a grafia mais "certa". Vejam só quanto tempo vocês já perderam com na discussão acima, que nenhum usuário vai ler e que não serve para nada — pois, qualquer que seja o lado que vai prevalecer hoje, daqui a seis meses pode aparecer outro editor que vai trocar o nome outra vez, e começa tudo de novo. Pensem quantos artigos legais vocês poderiam ter escrito nesse tempo. Um abraço a todos, --en:User:Jorge Stolfi 05h09min de 15 de dezembro de 2009

He,he, Desculpe a confusão de Jorges que fiz, mas valeu sua bicada, disse tudo, mas como deve saber bem, aqui na pt se não tiver pingo não é i, e se tiver Y então Deus nos acuda, é o mesmo que nome estrangeiro terminado em N a pt não vai permitir nunca, vai ter que aportuguesar para qualquer palavra escalafobética que os dicionaristas inventaram e ponto final. O fim do filme é sempre o mesmo, se termina em N não é português, para ser português tem que terminar com M, mesmo que a palavra seja de outro idioma. Um grande abraço Jurema Oliveira (discussão) 13h23min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

A questão não nem M nem N, já que ambas as formas estão certas, mas apenas respeitar a versão do primeiro editor do artigo, que quis que ela tivesse o M. Simples assim. RafaAzevedo ^msg 13h34min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

Jurema, eu procurei o Jorge e irei aguardar sua opinião. Não está claro qual foi a real intenção dele, visto que suas declarações denotam mais "confusão" do que propriamente a "defesa de um ponto-de-vista", como ficou claro pela própria natureza da discussão. Vamos aguardar. JSSX ^uai 00h14min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)