Discussão:Estação Ferroviária de Alcântara-Mar

Galeria de fotografias

Retirei a galeria de fotografias na minha última edição, uma vez que, como as regras dizem, quem quer galerias vai ao Commons, e além disso era apenas um conjunto de fotografias desgraçadas, que não favorecem o alvo nem o artigo. -- AJPValente (discussão) 01h26min de 31 de outubro de 2013 (UTC)

a wikipédia é uma enciclopédia que reporta aos factos, não é um portal de propaganda do Turismo de Portugal ou da CP. As fotografias reportavam à realidade da estação como se encontra neste momento. Não vou todavia entrar numa guerra de edições, mas podia pelo menos ter deixado lá uma ou duas.João Pimentel Ferreira (discussão) 08h49min de 31 de outubro de 2013 (UTC)

Oh, por favor. Que interesse têm fotografias de azulejos estragados e lixo pelos corredores? Se tal for referido no texto, creio que qualquer pessoa tem uma ideia, fartos de ver vandalismo estamos nós neste país. E, além disso, por aquilo ser realidade, tem de ser colocado? Dessa forma, cada artigo ferroviário (e não só) na Wikipédia passava a estar cheio de fotografias de graffitis e outras formas de vandalismo. Existe realidade, e existe sensatez. Encontre-me fotografias ou desenhos de 1890, 1920, 1940, 1960, ou 1980, por exemplo, e eu coloco-as no artigo com prazer, e até refaço o diabo da galeria, com todo o gosto. Agora criar uma galeria para fotografias de vandalismo? Inútil, insensato, horrível, e destoa completamente do objectivo do artigo - mostrar a história, e dar a conhecer informação concreta, útil, e tão oficial quanto possível sobre esta interface. -- AJPValente (discussão) 10h43min de 31 de outubro de 2013 (UTC)

Não o vou negar. Fi-lo tambêm à revelia dos princípios da wikipédia pois queria alertar as autoridades para o estado lastimável da estação. Mas também não acho que possamos a todo o custo esconder a realidade factual num artigo da wikipédia, só porque não agrada aos saudosistas da ferrovia, e eu sou um deles. Acho que podia ter deixado pelo menos a foto mais geral do corredor da galeria, onde se vê um senhor a caminhar, pois assim o artigo ficou desprovido de fotos das galerias. Saudações enciclopédicas. João Pimentel Ferreira (discussão) 11h13min de 31 de outubro de 2013 (UTC)

Atenção, não estou a fazer isto só porque sou um saudosista dos caminhos de ferro - a minha opinião sobre o vandalismo compreende todos os ramos de actividade. Além disso, que se procurar pelo Louvre numa enciclopédia digital ou em papel, eles não vão mostrar uma fotografia dos desenhos nas paredes das casas de banho! Existe informação relevante e informação irrelevante. Mas concordo com a sua solução, aquela fotografia não deixa de ter utilidade, apesar da miséria que mostra... -- AJPValente (discussão) 12h05min de 31 de outubro de 2013 (UTC)

Muito obrigado :) Saudações.João Pimentel Ferreira (discussão) 12h00min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Mudança de nome?

Boa tarde! O Usuário:Stego propõe alterar o nome desta página para apenas «Alcântara-Mar». Não concordo, essencialmente por uma questão de uniformidade: todas as estações ferroviárias têm um artigo na Wikipédia a começar por «Estação Ferroviária», o que é obviamente necessário para distinguir tais artigos dos da terra a que dizem respeito. A questão do nome mais comum não é um problema se houver redireccionamentos onde for necessário. Acho que faz sentido manter esta prática. LongLivePortugal (discussão) 14h46min de 9 de outubro de 2021 (UTC)

Mas neste caso não há qualquer confusão com nomes de terras, pois não há terras nem bairros chamados Alcântara-Terra ou Alcântara-Mar. E "ferroviária" é redundante na esmagadora maioria dos casos, além de que é WP:MAIUSCULICE que vai contra a WP:CN. --Stego (discussão) 20h28min de 9 de outubro de 2021 (UTC)

@Stego: Vai propor a mesma coisa para todas as estações ferroviárias cujos nomes não coincidam com terras (por haver outro elemento no nome ou por se juntarem duas terras no mesmo nome), de modo que não haja confusão? Por exemplo, Lisboa-Santa Apolónia, Lisboa-Oriente, Lisboa-Rossio, Coimbra-B, Coimbra-Parque, Porto-São Bento, Porto-Campanhã, Barreiro-A, Alvito-A, Mouriscas-A, Vila Real de Santo António-Guadiana, Santa Cruz-Damaia, Queluz-Belas, Mira Sintra-Meleças, Areia-Darque, Dagorda-Peniche, Amoreiras-Odemira, Santa Clara-Sabóia, Bifurcação de Lares, ou outras de que me não recorde? Não é mais fácil ter um padrão consistente para todas as estações e apeadeiros, em vez de estarmos preocupados a pensar se existe outra coisa com o mesmo nome ou não? Em segundo lugar, «ferroviária» não é propriamente redundante quando a palavra «estação» pode teoricamente querer dizer muita coisa. Chamo a atenção para que a prática tem sido chamar apenas «Estação de» às estações do Metro de Lisboa, o que, pelo menos em certos casos, obrigará à distinção com as estações ferroviárias. Finalmente, não é exagero de maiúsculas porque o nome de qualquer estação ferroviária é mesmo «Estação Ferroviária de [Tal]». Costumamos simplificar na fala e dizer apenas «Estação de [Tal]» ou até mesmo só o nome da terra se o contexto for claro, mas está implícito que o nome completo é «Estação Ferroviária». LongLivePortugal (discussão) 22h41min de 9 de outubro de 2021 (UTC)

Em WP:CN, logo após WP:MAIUSCULICE está WP:CXA, secção segundo a qual o uso de maiúsculas no nome deste artigo parece estar de acordo com as regras? njsg (discussão) 09h22min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

É de notar que não é claro, mesmo para estações ferroviárias de Portugal em uso comercial atual, o que é o nome oficial de uma estação, havendo não só casos específicos de topónimos anómalos (nas suas ortografia e mesmo definição), usos diferentes pelas empresas responsáveis pelas estações, sincrónica e diacronicamente, mas também falta de clareza genérica: A fórmula "Estação de Xpto" é a mais corrente (ainda que ambígua em contexto mais alargado), mas toda a documentação, quando necessário, identifica formalmente cada estação apenas pelo seu nome ("Xpto") — o que, mesmo que ainda mais ambíguo em contexto a ponto de ser inútil para nós, liberta a designação de cada interface da dependência da sua classificação, que é historicamente variável: Para a CP / Refer / IP / pqp existem várias possibilidades de denominação:

• Estação de Xpto
• Estação-Satélite de Xpto
• Estação de Concentração de Xpto
• Apeadeiro de Xpto

Note-se que não é homogénea a maiusculização dos termos acima, e que a proposição "de" é por vezes substituída por formas contraídas com artigo definido, mas nem sempre em consentâneo com o vernáculo. Não é igualmente homogénea a utilização destas designações entre as empresas/entidades que partilham a sua gestão (CP, IP, Ft). Finalmente, designações históricas em desuso incluem ainda "apeadeiro-cantão [de Xpto]", "apeadeiro-desvio [de Xpto]", e "paragem [de Xpto]".

Em suma, não existem “nomes oficiais” de estações ferroviárias de Portugal, não com a clareza e simplicidade de que gostaríamos e que pudéssemos usar indiscriminadamente nos títulos dos nossos artigos. -- Tuválkin ✉ 09h49min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

Stego/Stegop e LongLivePortugal, concluem o que?--Rena (discussão) 05h35min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

Eu continuo a não ver qualquer razão para o título ser um nome enorme que ninguém usa. Se o "problema" é algum tipo de normalização, então para isso existem redirecionamentos. --Stego (discussão) 05h38min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

Estou contra a alteração no nome, pelos motivos apontados pelo LongLivePortugal. Quando comecei a fazer os artigos sobre interfaces ferroviárias, há uns anos atrás, encontrei precisamente este problema da normalização dos nomes, e cheguei à conclusão que "estação ferroviária" é o nome mais evidente a aplicar nos casos em que a interface é uma estação. Isto deve-se ao conceito que a palavra estação tem muitos mais usos, como em arqueologia, fornecimento e tratamento de águas, metereologia, etc.. Por exemplo, já criei alguns artigos começados por estação arqueológica. Nas interfaces mais pequenas utiliza-se o apeadeiro e o paragem, neste último caso um nome obsoleto que permaneceu nalguns locais onde a linha foi encerrada antes de todas as paragens terem sido reclassificadas como apeadeiros. E finalmente existem as gares, para casos muito específicos de estações de grande importância. Mas o que quero dizer com isto tudo é: do ponto de vista da normalização dos nomes, faz todo o sentido ter os termos estação, apeadeiro, paragem e gare antes do nome da interface, para não fazer confusão com as localidades / áreas que elas servem ou serviam. E para isto funcionar é preciso ter o nome no título do artigo - redireccionamentos de nada servem neste caso. Obrigado e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 07h51min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

Mas qual é o sentido de usar complicar o nome quando não há hipótese de confusão? Aliás, de certa forma essa normalização até vai contra a nomra mais genérica que é usar sufixos entre parênteses para desambiguar (e só quando é necessário desambiguar). --Stego (discussão) 08h44min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

Por não existir hoje, não quer dizer que não sejam criados outros artigos com este nome no futuro. Por exemplo, Alcântara-Mar foi o título de uma famosa discoteca e de um albúm de música editado por este estabelecimento, pelo que existe a possibilidade de alguém os criar. E quem sabe se algum dia alguém não vai criar um artigo só sobre a área de Alcântara-Mar? Mais cedo ou mais tarde teríamos de renomear o artigo da interface para Alcântara-Mar (estação ferroviária) ou regressar a Estação Ferroviária de Alcântara-Mar, só para evitar mais confusões. Percebo as suas razões e respeito a sua opinião, mas sinceramente acredito que isto é uma perda de tempo inútil, especialmente considerando o muito que ainda há por fazer na Wikipédia... De qualquer forma obrigado, e melhores cumprimentos. -- AJPValente (discussão) 08h51min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

Estar a alterar o nome pode sempre causar alguma confusão ou complicar. Pode-se debater a questão dos nomes, mas não me parece que faça sentido ver a mudança como algo que não tem impacto negativo nenhum.

Também me parece que a falta de consistência ou de uma norma nos nomes de artigos relacionados pode introduzir confusão. njsg (discussão) 09h09min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

Discordo da renomeação deste artigo para Alcântara-Mar pelos motivos aduzidos acima. Não me oponho a minusculização da palavra "ferroviária", mas não me parece coisa urgente e, claro, a fazer-se, deveria afetar todos os 500 e tal artigos que usam esta fórmula, não apenas este aqui; neste ensejo parece-me bem mais urgente evitar ambiguidades do tipo “Estação Rossio” vs. “Estação Ferroviária do Rossio” (cujo saneamento deverá porém ser dicutido em sede própria). -- Tuválkin ✉ 09h24min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)

@Renato de Carvalho Ferreira: Mantenho a minha oposição à alteração proposta, como já argumentei, sendo o motivo principal aquilo que o AJPValente bem formulou, quando disse: Citação: «do ponto de vista da normalização dos nomes, faz todo o sentido ter os termos estação, apeadeiro, paragem e gare antes do nome da interface, para não fazer confusão com as localidades / áreas que elas servem ou serviam.» Valorizo também os argumentos da introdução de confusão com a quebra da uniformidade e da inutilidade prática da mudança quando ponderada com o trabalho que nos vai dar percorrer centenas de artigos para lhes mudar os nomes.

@Stego: Quando diz: Citação: «essa normalização até vai contra a norma mais genérica que é usar sufixos entre parênteses para desambiguar (e só quando é necessário desambiguar)», creio que isso não se aplica aqui pelo seguinte motivo: esses sufixos são usados quando duas coisas partilham o exactamente o mesmo nome (por exemplo, «Mercúrio (planeta)», «Mercúrio (deus)» e «Mercúrio (elemento químico)»), podendo haver confusão se se disser apenas o nome da coisa («Mercúrio»). Aqui, no caso das estações e apeadeiros, o nome realmente utilizado para as designar, mesmo em discurso corrente, é realmente sempre «estação de [Nome da Povoação]» — a não ser ocasionalmente, por simplificação, quando já é conhecido que se está em contexto ferroviário; por exemplo, se eu estiver num comboio a dizer a alguém que vou sair em «[Nome da Povoação]», fica claro que me refiro à estação. Mas, fora estes casos de simplificação contextualizada, o nome da povoação, sem mais, é sempre usado só para nos referirmos à povoação.

A todos (restantes: @Njsg: e @Tuvalkin:) — De resto, oponho-me também, mas com mais ligeireza, à ideia de escrever com letra minúscula a palavra «ferroviária»: sendo um nome formal/semi-formal de um edifício público, não compreendo a oposição às maiúsculas iniciais, além de achar que fica esteticamente melhor manter o estilo actual e, mais uma vez, que é inútil darmo-nos a tanto trabalho por causa deste tipo de pormenor. LongLivePortugal (discussão) 17h11min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)

Tudo bem, mas quando dizes q «a palavra «ferroviária» »é« um nome formal/semi-formal de um edifício público» não vejo como isso justifica a capitalização. A expressão "estação ferroviária de Xpto" é formalmente cuidadosa, que desambigua, sim senhor, e por isso a usamos, mas isso não é motivo para a capitalizar, como se fosse um nome próprio/oficial — e nenhum dos vários nomes possíveis para uma estação que se poderiam considerar oficiais seria exatamente assim. -- Tuválkin ✉ 08h50min de 18 de novembro de 2023 (UTC)

Santo Amaro

@Ajpvalente: A referência a Santo Amaro parece incorreta. A «Estação Fluvial de Santo Amaro» que o texto refere certamente seria ali perto, onde hoje é a doca/marina com o mesmo nome (Doca de Santo Amaro). Nada a ver com a estação do mesmo nome também da Linha de Cascais 13 km pra oeste, mas tudo a ver com a possibilidade de nesta altura o local da est. Alcântara-Mar ser uns cento e tal metros pra oeste, permitindo trajeto direto AT-AM, como se depreende de tantos detalhes históricos que não fazem sentido na configuração atual. -- Tuválkin ✉ 20h53min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)

Pois é, realmente parece fazer sentido que a citação em causa esteja a falar da estação marítima de Santo Amaro e não da ferroviária, vou corrigir isso no artigo. Mas há um pormenor intrigante: se estamos a falar da estação fluvial, porque é que seria levantada pela CP? Talvez a fonte esteja incorrecta nessa parte? Ou o governo teria feito algum acordo com a CP para a desmontagem da gare fluvial de Santo Amaro? Sem dúvida, teria os recursos para isso... Obrigado e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 21h23min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)

Também pensei se a tal interface ferroviária associada à Estação Fluvial de Santo Amaro e «levantada» aquando do encerramento desta não seria o Apeadeiro de Junqueira, mas cheira-me que este seria antes onde hoje está o centro de congressos. Havemos de deslindar este imbróglio; está-me a fazer espécie que a estação atual data de 1927 (Cottinelli Telmo, confirmado), mas este “levantamento” seja de 1938. -- Tuválkin ✉ 14h11min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

Mas isso está claramente referido no texto: os materiais não foram utilizados na estação em si, mas numa dependência. A fonte não explica que dependência seria, talvez alguma bilheteira separada, abrigo de passageiros ou armazém? As poucas fotografias antigas decentes da segunda metade do século XX não mostram grandes diferenças em relação às estruturas de hoje em dia, mas pode ter sido algo de provisório... Melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 19h29min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)

No meio das fotografias da zona do cais de Alcântara que tenho encontrado na web, vi esta, será esta a estrutura em questão? (em frente ao tal edifício da Sidul)

Encontrei-a num conjunto de fotografias do Porto de Lisboa, com a legenda "Doca de Santo Amaro". njsg (discussão) 10h47min de 8 de abril de 2022 (UTC)

Se estou a perceber bem, o arquivo da CML indica que esta fotografia é de 1959? Links para: ficha da fotografia, e para a fotografia em si. njsg (discussão) 10h58min de 8 de abril de 2022 (UTC)

As fontes indicam que a demolição da doca de Santo Amaro iniciou-se nos finais da década de 1930, pelo que se a data da fotografia for realmente de 1959, então não pode ser a mesma estrutura. Mas obrigado pela partilha, nessa página estão excelentes e interessantes fotografias. Melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 11h51min de 8 de abril de 2022 (UTC)

Não poderia ser esta a estrutura/dependência construída com o material da estação fluvial levantada? njsg (discussão) 10h15min de 15 de abril de 2022 (UTC)

Liscont / Areias

O artigo ficou assim:

existem ainda três vias secundárias (identificadas como Areal 1, Areal 1, e Areal 3) com comprimentos entre 402 e 355 m, que não se encontram eletrificadas. Nesta estação insere-se na rede ferroviária o ramal particular Liscont.

Mas, a menos q muito me engane, era mais correto dizer que

existem ainda três vias secundárias (identificadas como Areal 1, Areal 1, e Areal 3) com comprimentos entre 402 e 355 m, que não se encontram eletrificadas e constituem o ramal particular Liscont.

Necessitamos é de fonte que o diga de forma clara, já q o DR e o IET50 não o explicam cabalmente. -- Tuválkin ✉ 17h52min de 17 de novembro de 2023 (UTC)

Acho que podem ser coisas separadas, com as 3 vias parte de Alcântara-Mar e que o Ramal Liscont a entroncar na via que vai dar a essas 3 vias. Pelo menos foi a ideia com que fiquei quando tentei perceber isto, Discussão:Linha de Cintura#Alcântara-Mar_ou_Doca_de_Alcântara?, mas o problema com isto (e parte da razão para não ter ainda modificado o diagrama) é que gostava de conseguir confirmar. njsg (discussão) 21h35min de 17 de novembro de 2023 (UTC)

Ah, sim, tens razão: estas 3 linhas Areal são o Terminal das Areias, q fica entre o rio e a Linha de Cascais e vai qs até à antiga FIL, enqto q o Terminal Liscont é aquela linha q vai até ao molhe da Doca de Santo Amaro, passa sobre relva nas Docas e entronca debaixo da ponte. Ou seja, tal qual como está dos dois diagramas, cada um de sua forma. -- Tuválkin ✉ 06h40min de 18 de novembro de 2023 (UTC)

Bibliografia em texto reduzido

Neste artigo, mas não em (nenhum?) outro, a Bibliografia é uma lista entre {{InícioRef}} e {{-fim}}. Seria boa ideia fazer isto em todos? -- Tuválkin ✉ 17h55min de 17 de novembro de 2023 (UTC)

Para ser honesto, nem sei que utilidade tem isto aqui, muito menos noutros artigos... eu sempre coloquei a bibliografia na organização V - R - B - L - L (Ver também, referências, bibliografia, leitura recomendada, ligações externas), e todos os items têm manualmente secções próprias de nível 2, menos as referências, já que a própria predefinição faz isso automaticamente. Sempre funcionou tudo bem, pelo que não vejo motivos para alterar. Mas não sou contra experiências, se resultarem, evidentemente, e se o editor considerar que fica melhor do que antes. Melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 10h09min de 18 de novembro de 2023 (UTC)

Tenho seguido sempre essa organização nos artigos sobre estações, sim. A questão aqui não é a ordem da secção Bibliografia nem muito menos a sua existência ou conteúdo, mas apenas a formatação: Lista simples, ou formatada como indicado acima. (Esta formatação foi introduzida pelo Stego em 2021-10-06 21:56:42, numa edição q, enfim, teve pontos menos bons.) -- Tuválkin ✉ 05h06min de 19 de novembro de 2023 (UTC)