Discussão:Golpe de Estado no Brasil em 1964/Arquivo/1

Caro anônimo, antes de mudar totalmente o conteúdo do artigo, divida seu pensamento com a comunidade na área de discussão, de modo a que os novos pontos de vista sobre o tema sejam encaixados no artigo de maneira a respeitar o princípio da imparcilidade e a legibilidade do texto. --Patrick 17:30, 22 Set 2004 (UTC)

Parcialidade

Este artigo é indiscutivelmente parcial. Basta um relance do histórico desta discussão. Contudo, não acho que seja possível torná-lo imparcial. Os eventos são reltivamente recentes, ligados à política, que é sempre controversa, e houve muitos interesses favorecidos e prejudicados. Não acho que se possa chegar a uma redação que agrade a todos. Portanto, deve ser mantida a advertência no início do artigo... Mauricio Hofmam

Concordo. Este artigo é absurdamente parcial. Tão parcial que parece propaganda, isso não merece ser o verbete de uma enciclopédia. Ele cita corretamente a visão dos que foram contra o golpe, e os prejuízos causados, mas omite inescrupulosamente os motivos que levaram o golpe a acontecer. Ele não cita o repúdio da grande maioria da sociedade brasileira pelos comunistas à época, que estavam se inspirando no modelo de revolução cubana de tomada do poder através das armas. Não cita também que, inicialmente, houve grande apoio popular ao golpe, inclusive com marchas contendo milhares de pessoas a favor do novo regime. Não fala sequer uma vez das guerrilhas sendo treinadas no Araguaia em 1963 e em outros locais do país, armados para tomar o poder. Não cita a revolução comunista datada para 1º de maio de 1964, de acordo com os próprios documentos oficiais do partido comunista (PCB) à época, e o envolvimento do Jango no episódio, essa sim a principal razão que levou os militares a intervir no governo. Não cita absolutamente nada do contexto histórico da época. Uma vergonha, sinceramente.

Concordo. Além disto o artigo não cita que foi o Congresso que cassou o Jango, que quem assumiu foi o Ranieri Mazzilli e que a disputa presidencial que se seguiu teve eleição indireta com a disputa sendo vencida pelo Castelo Branco, inclusive com voto de Ulysses Guimaraes.

Cópia

Artigo revertido hoje por mim porque continha trechos copiados de --Marcelo Schlindwein 21:31, 6 Fev 2005 (UTC)

Artigo revertido por mim pois a cópia foi deste site do Geocities e não aqui da Wiki! Nero 21:37, 6 Fev 2005 (UTC)

Amiguinho, é justamente isso que não pode.--NilsonFM 21:44, 6 Fev 2005 (UTC)

Mudanças, ou vandalismo?

A série de alterações feitas, que acabou com toda a sequencia cronológica do texto, tirou as referências da campanha diretas já..Acho que foi um absurdo. Por isso reverti logo que vi. Se querem ampliar ou corrigir o texto, ótimo. Mas dessa forma é vandalismo. Kodai

Esta é a tua opinião meu jovem, vc nem tinha nascido e eu já enfrentava os problemas de ditadores que pensam como você meu pequeno menino.Crewsça e apareça...Angeloleithold 22:44, 28 Mar 2005 (UTC)

A ingerência norte-americana na política interna do Brasil  ?

Quem viveu aquela época nunca viu um só norte-anericano por perto.

Ninguém cita que em São Paulo, muitos imigrantes europeus cansados das guerras não estavam muito a fim de ver um bando de desocupados apoiar mais uma outra guerra.

Quem mandava na economia de São Paulo, falava qualquer língua menos, obviamente o português.

O texto não ressalta a oposição da sociedade brasileira contra os comunistas e vai atrás dos norte-americanos, tentando ver se um dia vem aparecer alguma prova que eles causaram o golpe de 64.

Foi legal ver um país atrasadíssimo sair da escória, parar de importar pregos da Inglaterra em plena década de 70, e passar a produzir aviões.

OS2Warp ^discussão 21:58, 1 Setembro 2005 (UTC)

Naquela época eu estudava na Praia Vermelha... [1]Angeloleithold 10:32, 2 Fevereiro 2006 (UTC)

Duas questões aqui. Será que os militares brasileiros tolerariam a interferência norte-americana? Creio que não, por razões que pretendo abordar no futuro. Mesmo que o movimento tivesse recebido oposição popular, seria necessária a presença de forças estrangeiras? Também não creio, pois as forças armadas brasileiras estavam para lá de bem aparelhadas (aliás melhor do que agora) na época. --WerneckPetropolis 21:25, 4 Outubro 2005 (UTC)

Ah, é, o preço por isso foi tão pequeno né? Só um monte de torturado e desaparecido político. Mas não faz mal, a ditadura fazia aviões... pra levar os exilados pro México. --Marc Sena 03:32, 2 Setembro 2005 (UTC)

Um bando de vagabundos tentando transformar o pais numa nova Cuba. Diziam que os nordestinos passsavam fome, porque as multinacionais roubavam as riquezas do país..., um país que só faltava importar tijolos, de tão atrasado que era.

Nunca disseram que os nordestinos passavam fome, por culpa exclusiva dos nordestinos. Milhares morriam e só pararam de morrer, graças ao Regime Militar, com sua política de desenvolvimento.

Ninguém se interessou pelos torturados, pois estes eram um bando de arruaceiros e todos ficaram muito felizes ao verem que sumiram do mapa. -- OS2Warp ^discussão 16:13, 2 Setembro 2005 (UTC)

Quem falou em nordestino?

O problema do Brasil virar uma nova Cuba seria não poder eleger presidente mas -- ops! -- o Brasil já era uma ditadura! Aliás o próprio Nixon disse que se o Brasil se "perdesse" não seria uma nova Cuba, seria uma nova China. O que os milicos conseguiram foi uns salários bem gordos enquanto o Brasil devia até os pregos (mas olha a vantagem, nacionais!) para o FMI. Fora que hoje em dia pelo menos há liberdade de expressão garantida, mesmo para homens-macacos feito você. Melhor vagabundo do que puxa-saco. --Marc Sena 21:50, 3 Setembro 2005 (UTC)

O problema do Brasil virar uma nova Cuba seria bem mais amplo do que não escolher presidente. Um país deste tamanho com uma economia letárgica possivelmente se dividiria após uma guerra civil. Nas áreas subdesenvolvidas teríamos o estabelecimento de milícias como as FARC e lutas fratricidas que já durariam quatro décadas. A quantidade de presos políticos seria enorme e certamente não estaríamos debatendo este assunto. Quanto à dívida externa, o débito com o FMI era pequeno, o vultoso sendo devido aos bancos. De qualquer forma é um assunto já resolvido e antes que o amigo proponha seu não pagamento, lembro que a dívida externa brasileira é hoje quase toda privada.--WerneckPetropolis 21:36, 4 Outubro 2005 (UTC)

Não quero julgar as qualidades da revolução/golpe de 1964, nem suas justificativas ou sobre o perigo vermelho. Mas acredito que alguns fatos devam ser considerados ao ponderarmos sobre a influência norte-americana.

Em primeiro lugar, acredito que o termo norte-americano seja deveras impreciso, pois os líderes do Canadá, México e da nação Inuit (esquimó), entre outras, não devam ter tido participação decisiva nos rumos de nossa política interna à época. Sugiro o termo estadunidense, ou pelo menos americano (oficialmente válido por eles possuírem a palavra América no nome de seu país).

Segundo, o governo de Jango começou a sofrer um latente isolacionismo político e crescente oposição por parte dos militares, da ala conservadora do governo e da sociedade (industriais, empresários etc.). Para se ter uma idéia, meses antes do golpe o MRE, comandado à época por J. A. de Araújo Castro , chegou a fechar um acordo bilateral secreto com os EUA de parceria militar (cujos documentos hoje se fazem públicos), o que submetia o Brasil a obrigações econômicas e políticas; acordo esse previamente rejeitado oficialmente por Jango. Também, alguns Estados de nossa Federação fechavam acordos bilaterais secretos sobre os mais diversos temas com Washington DC, desrespeitando a Constituição vigente. Isso caracteriza a falta de apoio político de Jango em detrimento dum relacionamento produtivo com o irmão do norte (novamente, independentemente das qualidades de seu governo).

Basta nos lembrarmos de que a cúpula militar à época do golpe era formada por membros da Escola Superior de Guerra, encabeçada por Golbery, e criada aos moldes das War Schools estadunidenses. Ela versava sobre os mais diversos temas, dentre eles o econômico. E justamente uma das primeiras medidas do grupo hoje cognominado castelista foi a abertura do mercado nacional, rompimento de parcerias comerciais com países alternativos, e venda de setores estratégicos (energia e comunicação) a multinacionais estadunidenses, REconsolidando-se assim o antigo eixo Norte-Sul por meio da política externa do pragmatismo responsável. Esse liberacionismo, o qual resultou no desiquilíbrio desfavorável de nossa balança comercial, constava na cartilha dos catedráticos da ESG.

É importantíssimo nos lembrarmos da famigerada Operação Brother Sam , a qual, em seu ponto mais crítico, alinhou em alto-mar uma esquadra estadunidense inteira em linha reta ao Porto de Santos, sendo seu objetivo tomar a capital paulistana (centro financeiro de então) em caso de resistência armada dos populares quando ocorresse o golpe militar (em apoio à garantia da democracia nacional...). Essa resistência popular, que começava a ser arquitetada por Brizola (entre outros), foi desestimulada pelo próprio Jango por temer um alto custo humano injustificado, e a invasão estadunidense nunca ocorreu – mas chegou terrivelmente próxima e provada por arquivos da CIA hoje liberados em parte.

Ainda assim, não se pode tomar todo o período militar como pró-estadunidense visto que a partir do segundo presidente, Arthur da Costa e Silva, ocorre o golpe dentro do golpe. A ala mais radical da cúpula militar toma o controle, que por outro lado é extremamente desenvolvimentista e nacionalista, a encejar uma linha econômica keynesiana, abandonando em termos a linha liberal dos castelistas. Tiveram total apoio da elite brasileira.

A meu ver, o Regime Militar, bem como qualquer outro aspecto brasileiro, é extremamente complexo em suas nuances e não pode ser compreendido por apenas um ponto-de-vista. Ao final, ele ocorreu em branco à população, como a proclamação da Independência e posteriormente da República, trantando-se de aquartelamento da política em minha opinião. Ainda assim, a influência estadunidense é inegável, os quais em sua Doutrina Monroe garantiram “a América aos americanos” derrubando os regimes populistas de então. Seu interesse no Brasil era mais do que justificado, sendo nossa a principal nação do Cone Sul e antigo ponto de equilíbrio na região para ações estadunidenses. Tonyjeff 14:37, 22 Março 2006 (UTC)

Normas de conduta

A Wikipédia não é lugar de discussões polarizadas e ideológicas, por favor as façam num Blog.

Por favor leiam e assimilem:

• Wikipedia:Normas de conduta
• Wikipedia:Coisas a não fazer

Desculpem mas devemos pensar em verdades históricas independentemente de opiniões. Uma abraço.

P.S.: Para aprenderem sobre a História do Brasil em vez de ficarem discutindo bobagens, por favor leiam a Bibliografia da História do Brasil, disponibilizei uma lista de obras onde constam os dados necessários ao aprendizado do assunto.Angeloleithold 15:50, 4 Setembro 2005 (UTC)

(Acrescento à Bibliografia da História do Brasil o título "1964 - Golpe ou contra-golpe", de Hélio Silva, o qual nela não encontrei.WerneckPetropolis

É isento chamar de golpe ou de revolução?

Para ser imparcial, a discussão do conjunto dos eventos cujo ápice ocorreu em 31 de março de 1964 deve levar em conta que não há unanimidade sobre o assunto na sociedade brasileira. Alguns o chamam de golpe, outros de contra-golpe ou revolução.

Particularmente pertenço ao segundo grupo mas convido a todos os interessados no período a discutir objetivamente suas causas e suas consequências e, assim, fortalecer aquilo que certamente foi o grande legado de todas as vidas, em ambos os lados, que se perderam: a irreversibilidade da democracia e a garantia da livre expressão no Brasil. (WerneckPetropolis, não assinou)

Os verbetes da wikipédia devem, mesmo, conter todas as perspectivas possíveis sobre um assunto. Mas, algum nome eles tem de ter. Acredito que seja melhor manter o atual nome do verbete, com outros títulos possíveis redirecionando para cá. E, claro, na redação do mesmo, estarem contidas as polêmicas que envolvem a noite de 31 de março.--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 21:24, 29 Setembro 2005 (UTC)

Não houve revolução nenhuma, o que houve foi mesmo um golpe de estado. Uma revolução implica mudanças drásticas e profundas na política de um país, de modo a adaptá-la a uma nova ordem econômica emergente que não consegue se manifestar por falta de poder político (o que ocorreu na França, China e Rússia). Contra-golpe? Se foi contra-golpe, qual foi o golpe? A ascensão ao poder de maneira democrática de um presidente a tendência socialista? Isso não é golpe, isso é democracia. E golpes e democracia geralmente não têm muita coisa em comum. --Storch 21:41, 29 Setembro 2005 (UTC)

Apesar de concordar plenamente com você, Storch, o artigo mereceria uma pequena esplanação sobre a controvérsia na nomenclatura (inclusive, para esplicar esse posicionamento de atualmente preferir-se a classificação de Golpe).--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 21:44, 29 Setembro 2005 (UTC)

Se vale o dito por Storch, então 1964 foi indubitavelmente uma revolução, pois adaptou o Brasil a uma nova ordem econômica, saneando e normatizando as finanças, desenvolvendo o mercado de capitais, atraindo investimentos e criando bases de desenvolvimento das quais ainda desfrutamos, além de transferir poder econômico para as classes operárias, o que acabou por levar a uma expansão da classe média e a novas relações sociais. Foi também um contra-golpe (poderia ter sido um golpe — revolução sendo o processo e golpe ou contra-golpe o mecanismo —, mas foi uma reação e não uma ação) não às ações de João Goulart mas à clara intenção golpista de Leonel Brizola. Sugiro ler "1964: Golpe ou contra-golpe" de Hélio Silva. (Em tempo, minha contribuição acima não foi assinada por inexperiência. Esta, espero, o será.)--WerneckPetropolis 18:56, 4 Outubro 2005 (UTC)

O Correto então é usar como titulo "Golpe (ou revolução) de 64", pois é o que os professores de História adotam hoje nas universidades hoje em dia,.. Spizaex 16:13, 4 Outubro 2005 (UTC)

Muito bem observado e que tal então "Movimentos de 1964", pois havia dois processos em andamento, um na direção de um sistema comunista-sindicalista e outro privatista-burguês?--WerneckPetropolis 21:17, 4 Outubro 2005 (UTC)

Spizaex: Os padrões de títulos da wikipédia não permitem termos entre parentêses, salvo em casos que seja uma página de desambiguação (o que não é o caso). WerneckPetropolis: todo o material que possuo das três perspectivas historiográficas reconhecidas academicamente (a saber: h. marxista, nova-história e micro-história) utilizam o termo Golpe. As únicas pessoas que utilizam o termo Revolução ou o fazem ao transcrever documentos de época, ou são de perspectivas de análise não muito claras e desvinculadas de respaldo científico (ou seja, historiadores amadores, que trazem textos até interessantes, mas, bem problemáticos, se encaixando mais no gênero de crônica do que no de texto científico). A controvérsia sobre os termos é plausível de ser explicada no verbete, mas, tendo em vista o que apresento, o título deve ser mantido o atual. Variantes devem constar como páginas de redirecionamentos (aliás, já existem duas com o prefixo revolução que redirecionam para cá).--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 23:58, 4 Outubro 2005 (UTC)

Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal: O que distingue o texto histórico científico do amador? --WerneckPetropolis 16:32, 10 Outubro 2005 (UTC)

Obrigado pela pergunta. Quando voltar a mexer na série Teoria da História colocarei algo sobre o assunto por lá. Tentando ser sucinto, o historiador amador está preocupado em narrar a história de determinado assunto, na maioria das vezes sem seguir algum método analítico, ou sem se preocupar muito com certas coisas. Produz coisas interessantes, como já havia falado, mas, por exemplo, se um historiador amador pegar um dos relatos dos monarquistas sobre o início do período republicano e não souber filtrar até onde aquele relato pode ser considerado como "verdadeiro" das partes emocionais onde, obviamente, um monarquista falaria mal o máximo possível do sistema republicano, o texto sairia problemático. Ou, os historiadores amadores que escrevem sobre a história local (da cidade, do bairro), que se centram ou nos grandes feitos de algum político, ou nas críticas da oposição. Apesar de que, francamente, vejo muito trabalho acadêmico que não respeita a inteligência alheia ao falar seja do que permitiu a chegada à ditadura, seja do nazismo, facismo e integralismo (temos até o pacotão ideológico: nazi-facismo, trazidos ao Brasil pelo integralismo). Mas, a vantagem de um trabalho histórico acad~emico é que, por ser forçado a seguir algum(ns) método(s) de análise e escrita, temos disponível o código-fonte da pesquisa. Se apesquisa possui algum bug, basta prestarmos atenção e publicarmos um relatório de erros (usando linguagem informática). Em relação aos trabalhos amadores relativos à ditadura militar (que conheço superficialmente), vejo muita paixão por parte de seus autores. Os que são rotulados de direita pegam todos grupos a eles opostos, colocam num pacote, e partem a elogiar um regime que torturava para depois, se a pessoa ainda estiver viva, contar o porque (e muitas vezes pegavam pessoa errada). Do mesmo jeito, amadores "de esquerda" e certos acadêmicos transformam algo que, por mais que seja indesejável, não foi a transposição do inferno para a superfície terrestre. Vejo até pesquisas que querem transformar os arquivos das ditaduras em uma espécie de arquivos da Inquisição no século XX (alguns se espantam, por exemplo, de homossexuais serem perseguidos apenas quando se reuniam em grupo, ou quando se travestiam, e mesmo assim, nem sempre que se travestiam; outros, pérola das pérolas, colocam em nota de rodapé que queriam encontrar relatos de heresia católica nos arquivos do DOPS de S. Paulo)--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 17:48, 10 Outubro 2005 (UTC)

OK. Você pode propor um método a ser seguido?--WerneckPetropolis 23:31, 12 Outubro 2005 (UTC)

Ele tem de ser escolhido pelo próprio pesquisador. Dica de leitura: Domínios da história, organizado por Ciro Flamarion Cardoso e Ronaldo Vainfas. O livro apresenta comentários meramente introdutórios sobre as formas de pensar e escrever a história atualmente aceitas. Podes procurar, ainda, farta listagem de livros no sistema Júpiter Online da USP nas matérias Teoria da História I, Teoria da História II, Metodologia da História I, Metodologia da História II.--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 21:02, 13 Outubro 2005 (UTC)

O artigo está repleto de argumentos com os quais a ditadura se auto-glorificava. A imparcialidade é evidente, e geralmente aparece em frases sem referência, inverificáveis. O que já justifica que sejam apagados. Kwashioskor (discussão) 02h11min de 8 de outubro de 2010 (UTC)

Propostas de WerneckPetropolis

(Por favor, coloquem comentários ACIMA das propostas, com deslocamentos uniformes.)

Veja, eu não quero ficar impondo novidades, mas é porque eu tenho o hábito de ver documentos cronológicos lendo primeiro as últimas alterações.

--Ok quanto a inserir as propostas acima, concordo com o Werneck, embora para mim seja difícil, pois adquiri a força do hábito de inserir embaixo, depois de editar na Wikipédia por 4 anos, a gente tem certas manias...

Proposta retirada. --WerneckPetropolis 00:41, 20 Outubro 2005 (UTC)

Leithold, refletí sobre o assunto e agora penso que você tem toda razão e acho que amadurecí um pouco sobre este tema pois conseguí deixar de lado uma idéia pejorativa associada ao termo 'golpe', que me criava certa resistência. Obrigado por suas ponderações.--WerneckPetropolis 00:41, 20 Outubro 2005 (UTC)

Leithold, até onde sei, havia no Rio de Janeiro dois locais chave para os acontecimentos. O primeiro era, naturalmente, o Clube Militar, no fim da Av. Rio Branco, bem de frente para o ex-Senado. O segundo era o Club Terrace, no meio da mesma avenida, no então novíssimo Ed. Av. Central, onde reunia-se o empresariado. Fora isto, havia um apoio popular grande, a maior parte talvez de uma UDN frustrada com o episódio Jânio mas de qualquer forma muita gente já cansada das greves, dos telefones que não davam linha e dos racionamentos de energia. Veja, a participação civil é inegável e muitos dos militares, como Jarbas Passarinho praticamente despiram a farda, o que torna uma definição de "golpe militar" ainda mais difícil. Finalmente, havia nas Forças Armadas duas vertentes principais e, dentro destas, várias sub-vertentes, e todas ou quase todas com absoluta sinceridade em sua proposição de salvar o Brasil da miséria e do cáos. Talvez seja este o problema do período, ambos os lados tinham razão, o quê, segundo minha mãe, que sabiamente só se interessa pelo século XIX, é a definição de drama. Por outro lado, "golpe de estado" é fácil de definir como a transferência de poder por outra forma que não a prevista constitucionalmente. E te afianço que esta discussão é um bom trabalho útil. QTX?--WerneckPetropolis 02:07, 16 Outubro 2005 (UTC)

QSL!!! Aá índio véio, é iniciado no código Q? Eheheheheheheheh. Muito bem!!! Eu estou gostando desta discussão, está em muito bom nível!

Quanto ao caos ocasionado na época, um detalhe não podemos esquecer. Tanto os de esquerda, quanto os de direita tinham interesse em promover o caos. Ambos movimentos não aceitavam Jango, alguns toleravam. Quanto ao anti-getulismo, realmente ocorreu uma movimentação. Porém não foi o getulismo a principal causa das desavenças, apesar de ter sido o desncadeador. A polarização pelo poder era um fenômeno que estava crescendo em nível planetário. Angeloleithold 15:27, 20 Outubro 2005 (UTC)

Quanto à mudança de golpe militar para golpe de estado, claro que eu não concordo. Fomos nós militares que nos mobilizamos, não foram os civis. Fomos nós militares que assumimos o poder, não os civis. Fomos nós do Exército que tivemos presidentes da República generais e finalmente fomos nós que rasgamos a constituição de 46 com a imposição de Atos Institucionais. Logo, qual é a lógica de mudar para golpe de estado? Nos eximir de nossa responsabilidade, ou diminuir a nossa participação em todo o processo? Sinceramente, não vejo lógica alguma em mudanças como estas. Digo e repito, ao invés de ficarmos perdendo tempo com discussões sobre títulos, que tal fazermos algo producente, como por exemplo falar a verdade ao invés de tentar disfarçá-la jogando uma cortina de fumaça sobre o que realmente aconteceu?Angeloleithold 22:58, 15 Outubro 2005 (UTC)

--WerneckPetropolis 12:10, 15 Outubro 2005 (UTC) Considerando que o planejamento das e o apoio às ações ocorreram tanto em círculos militares quanto civis, alguém objeta a troca do termo "golpe militar" por "golpe de Estado" no parágrafo de abertura?

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A mudança de títulos não é tão importante, pois a essência da sugestão é criar um superartigo sobre o ciclo militar, de 1870 a 1989. Aliás eu sugiriria dividir a história do Brasil em dois ciclos, o da Casa de Bragança, começando lá pelo início do século XVIII e indo até a Proclamação da República e o do Ciclo Militar.--WerneckPetropolis 21:16, 13 Outubro 2005 (UTC)

Hummm, desculpe Werneck, mas não vejo com bons olhos a mudança de título de artigos. Muitos já estão escritos há um ano ou mais. Se fosse para adotar este critério de não romantizar os títulos teríamos que reescrever a Wikipédia em todos os idiomas. Por exemplo: que nome deveria ser dado à Revolução dos Cravos ocorrida em Portugal? Além de tantas outras. A Wikipédia possui um dispositivo de redirecionamento, que entendo pode ser utilizado.

Outro detalhe é o desestímulo à edição, não é salutar nem estimulante para quem está pesquisando e procurando informações sobre determinado artigo começado muitas vezes pelo próprio, ver aquele trabalho que está em sua lista de observação ser simplesmente mudado seu título. Fica a pergunta: Se não está bom, porque não fizeram antes?

Ao invés de ficarmos nos debatendo sobre títulos, que tal procurarmos dados sobre os artigos e criarmos outros complementando os primeiros?

Veja Werneck, você mesmo deu uma excelente idéia sobre a orientação que pode ser dada à descrição dos movimentos que culminaram com a ditadura de 1964 (Esperamos que tenha sido a última no Brasil).

É sabido que os militares que participaram dos movimentos pró e contra tiveram sua influência político ideológica desde o final do século XIX (não estou me referindo exclusivamente ao comunismo, pois este em minha opinião foi, digamos o motivo desencadeador, mas como você mesmo bem lembrou, teve o anti-getulhismoque pode ter sido um dos grande impulsionadores dos movimentos que chegaram à ditadura final.

Eu complemento ainda, seguindo a linha de reaciocínio que houveram outras influências nesta teia histórica: o caudilhismo, o coronelismo, etc, além das oligarquias e do grande latifúndio, como eu disse, tudo isto interligado e interagindo.

A manipulação social em busca do poder econômico, em minha opinião, nada mais foi que a manutenção de grupos seculares no poder (Vide os senhores deputados e senadores que mudam de partido da mesma forma que mudam suas gravatas, e seus filhos e netos seguindo seus pais e avós...).

É sabido que estes movimentos eram em sua maioria comandados por militares oriundos de famílias com certa influência desde a sua juventude, e que estas famílias eram tradicionais (Isto me lembra, e muito, o período pré Guerra de Secessão ocorrida na América do Norte.

É sabido também que gradativamente os militares de pedigree familiar foram escasseando nas forças armadas (Na igreja católica também...). Tanto que o aumento de profissionalização dos militares acabou fazendo diminuir a tensão política e a tendência de ingerência militar-político-partidária.

Por força de Juramento e de conceituação, o militar deve ser fiel à Nação, ao Povo, e não à grupos político-ideológicos e econômicos. Hoje, as nossas Forças Armadas atingem este grau de visualização, coisa impossível de se imaginar quarenta anos no passado. E deve-se ressaaltar que este avanço só foi possível graças à poucos militares que usaram a estratégia ao invés da força bruta, coisa que aqueles da linha dura não tinham intelecto suficiente para entender.Angeloleithold 19:02, 13 Outubro 2005 (UTC)

--WerneckPetropolis 14:20, 12 Outubro 2005 (UTC) É interessante que a discussão do título deste verbete seja tão apaixonada, o que se explica talvez pelo período ainda ser muito vivo e despertar sentimentos extremos nos partidários de ambos os lados em contenda na época. Entretanto, e creio que todos concordam, tentar isolá-lo na história através de um título qualquer que denote os anos 64-88 leva à impressão de que os eventos daqueles anos independem do passado.

O que eu gostaria de propor é a criação de uma série mais ampla, que abandone títulos românticos - como "Golpe de 1964" x "Revolução de 1964" e "Anos de Chumbo" x "Milagre Brasileiro" - e estude o período entre o fim da Guerra do Paraguai e o governo Figueiredo, durante o qual, segundo bem aponta Hélio Silva, o estabelecimento militar brasileiro torna-se uma força política que rivaliza com os componentes parlamentar e religioso, governa o país em diversas ocasiões e termina optanto pelo profissionalismo apolítico, encerrando um ciclo de quase um século, dos quais a Proclamação da República, a Revolução de 30, o Movimento de 32, o Movimento de 46, o Episódio de 55 e o Movimento de 64 são episódios.

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(--WerneckPetropolis 12:44, 5 Outubro 2005 (UTC)) Proposta abandonada.

Desculpa, mas julgo essa frase completamente supérflua:

1. É óbvio que o país mudou em 40 anos...
2. O "graças" parece querer dizer que essas mudanças foram para melhor, e isso não considero tão óbvio assim.
3. E acho que há muita coisa que pode e deve ser dita sobre esse golpe militar, sim, sem cair na tentação de uma "análise simplista", como escreves. --Mschlindwein ^msg 22:22, 4 Outubro 2005 (UTC)

Concordo com o Mschlindwein. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 00:01, 5 Outubro 2005 (UTC)

(--WerneckPetropolis 21:51, 4 Outubro 2005 (UTC)) Peço a gentileza de comentarem o seguinte parágrafo que penso inserir na abertura do artigo:

"Talvez as únicas coisas que se possam dizer com certeza sobre este movimento político é que a quantidade de agentes e de processos envolvidos impedem uma análise simplista e que graças às mudanças econômicas e sociais que ele mesmo causou, o Brasil de 31 de março de 1964 não é o mesmo país em que hoje vivemos."

Golpe sim

O golpe militar de 1964 foi golpe militar sim. As raízes do golpe militar estão muito longe na história do Brasil, para ser mais claro estas estão diretamente ligadas ao início do século XX.

Em primeiro lugar há que se observar quem eram os generais e civis que estimularam e executaram o dito movimento. Outro detalhe que não pode estar dissociado historicamente é a ideologia dos golpistas e dos financiadores do golpe. A história de dizer que o Leonel iria criar uma ditadura juntamente com o Jango é meio falaciosa, se assim o fosse uma vez presidente, Jango o poderia ter feito. Há que se ressaltar que os golpistas tiveram 3 anos para preparar o golpe e que naquela época o Brasil tornara-se ingovernável. A ingovernabilidade se deu pelo fato de que a esquerda não aceitava Jango nem Leonel. Uma coisa que não é comentada é a seguinte: As famílias de Leonel e Jango eram grandes latifundiários no Rio Grande do Sul, ora..., como pode um latifundiário ser comunista? Por um acaso o sujeito vai pegar as suas terras e estâncias e dividí-las entre os pobres? Acho que existem muitos que estão querendo palpitar num momento histórico do Brasil duma época em que não haviam nascido, ou que eram muito crianças para entender os mecanismos que levaram aos resultados que chegaram.

Quanto à ingerência norte-americana, houve sim. Não só houve, como houve também a presença maciça de agentes norte-americanos em todo o território brasileiro além de toda a Esquadra do Caribe numa distância de 12 milhas marítmas de Vitória. O Porta Aviões nuclear classe Forrestal estava sim com suas armas apontadas para o Rio de Janeiro, e os militares governistas sabiam disto, assim como seus colegas golpistas...

Outro detalhe:

O Mourão, quando saiu de Minas Gerais em direção à divisa do Rio de Janeiro, estava com seus homens armados somente com fuzis Mauser M-1905 (Os famosos Mosquetões), se houvesse reação, haveria uma carnificina, e etc, etc, etc.

Acho que tem muita coisa para os jovens pesquisarem, aproveitem o momento e vejam...

• Dicas:

Consultem a literatura e links disponibilizados sobre o golpe, existem milhares de documentos da época. Quanto ao livro citado pelo jovem Werneck, acho que um título se perde em meio a 198 páginas de bibliografia da História do Brasl que deixei disponibilizada (gratuitamente...)a todos.Abraços.Angeloleithold 19:10, 10 Outubro 2005 (UTC)

Angeloleithold: Refletindo sobre teus comentários, it strikes me, como diz o inglês, que uma ênfase exagerada é dada ao anti-comunismo e nada é dito sobre o anti-getulismo, que pode ter sido uma força motriz mais intensa. P/f vide minha sugestão abaixo. P.S., agradeço chamar-me de jovem, coisa que não escuto faz tempo.--WerneckPetropolis 13:57, 12 Outubro 2005 (UTC)

Ok Werneck, de nada! Eu também me sinto jovem e gosto de fazer os outros sentirem-se assim. Não é ofensivo nem pessoal, encare como um gesto de carinho ok?

Quanto à fase da era Vargas, tenho pensado em como inserir algo sobre o assunto. Veja se podemos aproveitar algo do artigo DIP , e outros desta lista. Tenho procurado deixar os artigos que crio e colaboro equilibrados, é claro que por eu ter vivido intensamente a época (Afinal o menino aqui tem 68 aninhos;)) ) teho certas contaminações (ideológicas) na minha formação acadêmica e social que podem ser neutralizadas por outros amigos que pretendem deixar a Wikipédia uma fonte de referência confiável, segura, justa e perfeita.

Na lista que disponibilizei existem muitos artigos que precisam ser muito trabalhados ainda Werneck, se possível ainda farei este serviço em 2006. Se você estiver disposto em dar a sua contribuição, além de criar outros que complementem aqueles que estão sendo aos poucos trabalhados por mim e por outros amigos; isto teria um valor imenso para a nossa geração vindoura, netos bisnetos..., eheheh!!!! Meu jovem novo amigo, me desculpe mais uma vez pela maneira (carinhosa) de me expressar (compreendida por você, mas muitos se ofendem), é força do hábito trazido do campus onde laboro. Seja feliz e bom trabalho.Angeloleithold 16:14, 12 Outubro 2005 (UTC)

À parte dos ideiais de cada neste fóro, atento apenas ao fato de que oficialmente, pelo que me consta, o golpe de 1964 é cogominado Revolução de 1964 (com R maiúsculo, sobretudo). A fim de buscar uma possível imparcialidade enciclopédica, creio que deveríamos seguir esse cânone, estabelecido desde os mais diferentes Ministérios até a Academia Brasileira de Letras, passando pela cartilha oficial de faculdades de História. Esse detalhe, aparentemente irrelevante, torna-se importante quando a se referir oficialmente sobre o ocorrido, nas mais diversas manifestações formais. Não acredito que o artigo deva NECESSARIAMENTE chamar-se Revolução de 1964, mas pelo menos deixar claro qual é seu nome oficial. Tonyjeff 14:46, 22 Março 2006 (UTC)

Só mesmo na Wikipédia – Desculpe-me Tonyjeff mas você faz várias referências ao fato que "oficialmente" o nome do golpe de 1964 seria chamado de Revolução de 1964. A acepção essencial de oficial é de emanada do governo ou autoridade pública competente. Tenho certeza de que o governo brasileiro não adota o nome defendido por você (apesar de você mencionar "diferentes Ministérios") então acredito que você esteja falando de alguma autoridade pública competente. Seria a Academia Brasileira de Letras a autoridade competente? A Academia Brasileira de Letras de fato se refere ao golpe de 64 como Revolução de 64? Como assim? Há publicações recentes (por recentes me refiro a qualquer publicação pós-governo Sarney, o último ainda não escolhido pelo povo em eleição direta pós golpe de 64) da Academia Brasileira de Letras que se refira ao golpe como revolução? Ou você está se referindo a opinião pessoal de algum dos cidadãos que integram a Academia? De qualquer maneira não acredito que faça muita diferença afinal de contas a Academia Brasileira de Letras não é, nem pretende ser, uma fonte particularmente boa de referências históricas e menos ainda de interpretações políticas. Você ainda se refere à "cartilha oficial de faculdades de História". Volto a perguntar: do que você está falando? Conheço poucos historiadores. Nenhum reconhece qualquer coisa que possa ser chamada adequadametne de "cartilha oficial de faculdades de História". As ciências humanas são particularmente pouco afeitas a noções e conceitos únicos trabalhando e patrocinando a diversidade de idéias e interpretações. Já você recorre bastante à noções totalizantes em sua argumentação. Talvez seja importante você entender o quanto esta forma de pensamento é limitante. Por mais que você acredite que seja adequado se referir ao golpe de 64 como revolução, é importante que você perceba que esta noção é absolutamente minoritária na sociedade brasileira como um todo e nos meios históricos em particular. Até onde sei, mesmo nos meios militares tal noção é minoritária e decrescente. Com o passar do tempo se verifica que mesmo os protagonistas do golpe/regime militar de 64 não acreditavam que se tratasse de uma revolução. Há relatos de que General/Ditador Geisel não acreditava que o golpe de 64 fosse uma revolução. Hoje fico sabendo que o General/Ministro do Exército Sylvio Frota também não: "Ajustando estas considerações ao Movimento de 31 de março, parece-me mais razoável defini-lo como golpe de Estado... Não foi uma Revolução no sentido preciso e moderno do termo, de transição entre duas fases culturais". Quenm argumenta é Sylvio Frota, não eu. Retirei tal texto da edição de hoje - 26/3/2006 - da Folha de São Paulo em seu artigo sobre o livro do próprio Sylvio Frota: Ideais Traídos. Seja da linha dura ou não é cada vez mais difícil encontrar alguém que defenda que o golpe de 64 tenha sido uma revolução fora da Wikipédia. Já na Wikipédia...

Olha é incrível ver tantos comentários tendenciosos desses ditos historiadores.

Primeiramente,muita coisa aqui é controvesa,como por exemplo dizer que a Revolução de 1964 na verdade foi golpe. Golpe,como?

Jango fugiu deixando o cargo no Congresso em aberto,foi feita uma eleição presidencial e Castelo Branco foi empossado presidente legalmente e com o apoio da sociedade e até da Igreja Católica! Golpe de quê?

Vamos pegar,por exemplo,o comentário feito pelo Professor Angeloleithold só pra ilustar as controversas:

"Outro detalhe que não pode estar dissociado historicamente é a ideologia dos golpistas e dos financiadores do golpe." Golpe?

Jango queria incitar uma greve geral no país,que foi frustrada e quando descobiram tal ardil,foi tão valente que fugiu pra Brasília e depois,pra Porto Alegre parajunto com seu cunhado Leonel Brizola,montar um foco de resistência no estado pra abrir a tal revolução comunista no país.

" A história de dizer que o Leonel iria criar uma ditadura juntamente com o Jango é meio falaciosa, se assim o fosse uma vez presidente, Jango o poderia ter feito."

Claro que teria feito uma ditadura comunista,se tivesse apoio das forças armadas maaaaaaas...como não teve,foi pra China e pra Rússia planejar o golpe comunista no Brasil e enviou brasileiros pra Cuba fazerem treinamento de guerrilha pra voltar e treinar outros brasileiros aqui no país e montar uma guerrilha para possivel golpe na época.Compraram fazendas em Goiás,bahia,Pernambuco e Acre pra treinal tais guerrilhas e lutar contra as forças armadas brasileiras condenando o país a uma Guerra Civil em prol de uma DITADURA DO PROLETARIADO(controverso não,lutavam pela democracia não era?).

"As famílias de Leonel e Jango eram grandes latifundiários no Rio Grande do Sul, ora..., como pode um latifundiário ser comunista?"

Nada a ver,Che Guevara era de família abastada na Argentina e o mesmo se formou em Medicina,nada a ver opinião política pessoal e classe social de origem!

Apoio militar norte-americano não seria um fato impressionante pois,era um aliado político-militar do Brasil e,na Guerra Fria,isso era algo indispensável,principalmente para um país atrasado e muito pobre como era na época.

Com cientistas,no mínimo,esses historiadores deveriam procurar provas para defender tais conjecturas ou,pelo menos,uma contra-prova,buscando informações opostas da dita(olha só)"história oficial" e fazer um MÉTODO COMPARATIVO DE PROVA para,finalmente,chegar uma conclusão LÓGICA se tais relatos são verídicos ou não.

Após provar tais conjecturas,aí sim,defenderia tal tese e publicaria num artigo da Wikipedia ou quiçá,escreveria um livro a respeito.

Eu estou incentivando meu amigo que está fazendo doutorado em História defender tal tese,sobre a Revolução/Golpe de 1964 e defender uma outra versão histórica DOUTRINADA nas escolas,o que é a verdade,mas não é de interesse das Universidades incentivar os historiadores pesquisarem e buscar fatos e relatos científicos de tais conjecturas porque contrariaria até interesses de pessoas que se aproveitam desse "golpe" pra ficar na política ou se mater em cargos privilegiados(os terroristas na época são hoje presidentes,ministros,professores,juízes,etc) --Marcelo Emanoel (discussão) 20h27min de 28 de abril de 2011 (UTC)

Reversão

Admito que o texto é impróprio e opinativo. Obrigado pela reversão que eu mesmo teria feito. Serei mais cuidadoso doravante.--WerneckPetropolis 01:55, 25 Outubro 2005 (UTC)

Porque reverti:

• Werneck escreveu:

Alguns, entretanto, consideram-no uma Revolução surgida do temor da volta do regime totalitário populista de Vargas, na forma de um governo pró-Cuba controlado por Leonel Brizola e do desejo de desenvolvimento nacional.

Até certo ponto pode-se dizer que é correto. Leonel Brizola era herdeiro político de Vargas, assim como Jango. Porém, afirmar que o Brasil tornar-se-ia numa forma de governo à exemplo de Cuba é uma suposição, somente isto. Não se insere suposições em enciclopédias, em livros talvez, onde pode existir a opinião do escritor ou autor. Enciclopédias devem relatar a história e nunca opinar.

• Continuando:

Independentemente do nome adotado, o movimento teve como consequência a instalação do chamado regime militar, o qual promoveu a reformulação da economia brasileira com um crescimento econômico sem precedentes e aumento considerável no padrão de vida das classes C, D e E e o combate ao terrorismo durante o início da década de 70, através da doutrina do inimigo interno.

Esta afirmação é opinativa também, (existem aqueles que não concordam), portanto, deve ser feita uma ressalva informando a opinião contrária. Chamam de regime militar aqueles que foram coniventes com o movimento, porém a imprensa mundial e os anais históricos usaram o termo golpe militar, entre outros. Para o texto obter equilíbrio ideológico é correto escrever da seguinte forma:

...instalação do chamado por alguns regime militar, por outros ditadura militar...

Ainda: ...o qual promoveu a reformulação da economia brasileira com um crescimento econômico sem precedentes e aumento considerável no padrão de vida das classes C, D e E...

Atualmente, é sabido que o Milagre Brasileiro foi artificial. Também é sabido que o custo para a nação ainda está tendo suas reverberações.

Outro detalhe que deve ser observado é que não houve o aumento considerável no padrão de vida das classes C, D e E. Esta afirmação denota desconhecimento histórico, pois o próprio Ministro Delfim Netto e o Presidente Médici proferiram a afirmação A economia vai bem, mas o Povo vai mal.

Ora, os próprios administradores sabiam que o Brasil estava com sua economia vulnerável e que a publicidade e a censura escondiam as verdadeiras mazelas ocasionadas pela concentração de renda desequilibrada, além do inchaço das grandes cidades ocasionado pela migração em massa do sertanejop para o Sul maravilha. O que houve sim foi um aumento da renda per capita da classe média em direção ao topo da pirâmide econômica.

Quanto à doutrina do inimigo interno, esta afirmação não procede. Os militares linha dura consideravam até seus colegas mais moderados como inimigo interno. Não podemos esquecer que numa ditadura é proibido discordar, e todos aqueles que discordavam do regime militar eram considerados inimigos, portanto, não sei exatamente qual é o objetivo destas inserções no texto original além de distorcer fatos históricos.Angeloleithold 22:26, 23 Outubro 2005 (UTC)

É brincadeira

É brincadeira!! Ainda existem os filhotes da ditadura defendendo essa coisa aqui? Todo mundo sabe que os americanos que planejaram tudo. Ficar discutindo isso é besteira, é chover no molhado. Golpe militar controlado pelos Estados Unidos sim. E há de se ressaltar que a marcha da família com Deus foi organizada por um padre AMERICANO e que teve apoio das empresas que obrigavam seus funcionários a ir pra passeata ridícula dos direitinhas. Os mesmos americanos que hoje em dia obrigam o Brasil a demarcar terras indígenas em áreas de riquezas minerais. Finalmente os militares acordaram e estão denunciando essas práticas em seus informativos. Hoje, até o nosso exército é contra o controle dos Estados Unidos. Agora, esse WrenekPetropois é um tremendo americanóide mesmo..vai pra wikipedia em inglês..

Mudança de nome e edição de Araribóia

Esta mudança de nome de "Golpe militar" para "movimento" e a edição recente do usuário Arariboia (que tornou o artigo inconsistente) foi discutida em algum lugar? Me parece que não há como qualificar os fatos de 1964 como outra coisa que golpe, já que a definição de golpe inclui a derrubada de um governo legítimo, como foi o caso. Só há parcialidade nisto se na discussão estiver o Médici ou o Geisel :))) Que fazer? Coloco em discussão. Campani ^discusssão 16:12, 16 Janeiro 2006 (UTC)

Senhor Campani: O governo Goulart era um governo legitimo, para o senhor. Muita gente discorda de sua opinião. Como também muita gente concorda com a sua. É questão de opinião. Prevalecer uma opinião em detrimento da outra, é ferir o princípio da imparcialidade.
Concordo que se trocarmos o titulo do verbete, de "golpe" para "movimento", ele fica menos impactante. Mas o objetivo da Wikipedia não é causar impacto, mas informar, e informar sem tomar partido.
O senhor diz, ainda, que só há parcialidade no título se houver o Medici ou o Geisel na discussão. Mas o que eu vejo aqui é que há uma pagina enorme de discussão controvertendo isso mesmo sobre o que o senhor diz não pairar controversia.--Araribóia 23:47, 16 Janeiro 2006 (UTC)

Senhor Arariboia: Não se deve usar o preceito da imparcialidade para ser parcial. Argumentar da forma como o senhor argumenta, seria o mesmo que editar positivamente o artigo sobre nazismo simplesmente porque "alguns" o acham positivo. Claro que estes "alguns" são neo-nazistas. Campani ^discusssão 09:50, 17 Janeiro 2006 (UTC)

Mas que lambança que fizeram

Não acredito no que vejo... Se muda o nome de um artigo que está no ar há mais de um ano, sem sequer se importar com os links que ligam para ele, sem discutir, e sem perguntar a ninguém!!! O que falta agora? Mudar o nome da Revolução Francesa porque alguns leigos sequer sabem o que é uma revolução assim o decidem? Que tal mudar para Movimento Francês? Ora, tenham dó!

Procurei me manter afastado da lambança, desfazendo vandalismos etc até como anônimo para evitar polêmicas, mas assim fica difícil!Angeloleithold 21:14, 16 Janeiro 2006 (UTC)

Prezado Sr. Angelo Leithold:

Lambança não é lá um nada termo muito cortês para se referir às intervenções de um colega da Wikipedia. Peço que tenha mais calma em suas participações. Um pouco de chá de maracujá antes de acessar a internet não faz mal a ninguém.
Não sabia que existia uma lei de usucapião na wikipedia, que impede a alteração dos títulos depois de um ano.
A Revolução Francesa é assim chamada por seus amigos e por seus inimigos. O mesmo não ocorre com o Movimento político-militar de 1964. Aliás, durante quase vinte anos as crianças estudaram na escola a "Revolução de 1964". Se fosse por tempo de serviço, este deveria ser o título do artigo, não golpe nem tampouco movimento.
E antes de criticar a mudança do título para "movimento", o senhor deveria lembrar-se da mensagem que deixou em minha pagina, em que o senhor mesmo chama o golpe de "movimento". Portanto, não estou tão errado assim.
Coloquemos, pois, a alteração do titulo em votação. E vejamos no que vai dar. Cordiais saudações!--Araribóia 00:03, 17 Janeiro 2006 (UTC)

Opinião

Pessoal, vou dar a minha opinião. Esse fato histórico foi um golpe militar, afinal o governo era legítimo. Mas não podemos esquecer que vários setores da sociedade apoiaram abertamente esse "movimento", pode-se dizer que a classe média, a Igreja, e obviamente os militares eram a favor do golpe. Ainda assim, não podemos considerar o "movimento" uma revolução, pois as instituições ficaram intactas após aquela data. Então o que foi aquilo, um contra-golpe ?? ( os "vermelhos" preparavam um golpe na visão de alguns ), um golpe militar ?? ( a minha visão ) ou foi uma revolução ( essa não cola mesmo ) ??. Conclusão, várias visões sobre o mesmo fato, e neste momento, poucos anos após o fim da ditadura (ditadura sim !!!), ainda há muita paixão nesta discussão. Vamos tentar esfriar a cabeça.

Para que o artigo fique legal, como foi feito no artigo da Guerra do Paraguai, diferentes visões devem ser colocadas. Devemos evitar coisas como a frase "Chamá-lo, pois, de golpe ou de revolução, é tomar partido entre facções político-ideológicas em disputa. Por isso, é preferível designá-lo pelo termo genérico movimento.". Acho que ela é mais uma exposição dos problemas internos da Wikipedia ( deveria estar nesta discussão) do que conteúdo de artigo.

Tinha dito ao Araribóia que gostara da alteração ( no momento não percebi que ele tinha movido o artigo ) devido a sua tentativa de contemplar as várias visões do tema. Acredito que a intenção dele não foi bagunçar o artigo.

Abraços, Luís Felipe Braga 23:54, 16 Janeiro 2006 (UTC)

Golpe ou revolução ou movimento...

Duvido que alguém discorde de que cada um tenha ou possa ter uma opinião pessoal diferente sobre qualquer assunto, afinal poucos regimes além da ditadura defendem a unidade de opinião.

Opiniões pessoais não devem, por si só, ser justificativa para alterar-se significativamente um artigo. Procurando-se, encontra-se alguém que ache que a Revolução Democrática de 1964 foi uma quase-comédia bufa de baixa nível com atores canastrões motivados pelas piores intenções. Se não tivesse causado tanta dor, poderia ser cômica. Nada disto é razão para alterarmos o título do artigo para "A Revolução de 1964 e seus comandantes".

Defender que opiniões pessoais não justificam uma alteração do título deste artigo de "Golpe..." para "Movimento..." não é ignorar o princípio da imparcialidade meu caro Araribóia. Reconheço que foi um argumento perspicaz de sua parte mas não há porque confundir uma opinião minoritária e progressivamente com menos partidários com uma perspectiva histórica dominante.

Muito me surpreenderia que mesmo você defenda que a perspectiva histórica dominante sobre a Revolução Democrática de 64 veja a dita revolução como outra coisa além de uma revolução militar como tantos outros que ocorreram no mesmo período na mesma América Latina.

O fato de haver um concenso sobre a perspectiva histórica dominante não deve entretanto ignorar outras perspectivas históricas. Se não houver outra razão, por razões históricas mesmo. É importante registrar que com a implantação da democracia de 64 criou-se a noção de que uma Revolução estaria em curso. É interessante apresentar os argumentos de quem defendeu tal posição e, claro, esclarecer que tal noção perde terreno a uma velocidade significativa desde os anos 70.

Concordo que tal assunto possa e deva ser enriquecido. Iniciei tal exposição em Revolução Democrática de 1964#Golpe ou Revolução?. Acredito que você possa enriquecer bastante a análise ali apresentada.

Campani mencionou que haveria parcialidade se trouxessemos o Médici ou Geisel para esta discussão. Não tenho certeza se concordo com esta posição mas posso dizer que com certeza esta discussão e o próprio artigo em questão seriam enriquecidos. Fiz isso a algum tempo atrás incluindo uma declaração do Geisel sobre esta questão exatamente: "O que houve em 1964 não foi uma revolução..." em REvolução Democrática de 1964#Anos de chumbo. Estas palavras não são minhas mas sim do próprio Geisel em entrevista ao jornalista Elio Gaspari em 1981. Tal conteúdo está agora em Revolução Democrática de 1964#Golpe ou golpe?.

Quanto ao seu argumento de que a questão "Golpe ou Revolução" seja controversa, posso concordar com você, ou não, dependendo do que queira dizer com controversa. Se por controversa te referes fato de haver pessoas com opiniões pessoais diversas sobre o assunto (o que entendi de seu último comentário sobre a questão) concordo que seja controversa. Mas tal variação de opinião não é justificativa para mudar o título do artigo. Se por controversa te referes a um diversidade de interpretações históricas significativas e conflitantes não concordo de maneira alguma pelos motivos já expostos.

Quanto a sua sugestão de fazermos uma votação sobre a mudança do título do artigo, espero que não aconteça por tola que me parece.

Por último gostaria de registrar que concordo com sua avaliação de que o uso do termo lambança não seja particularmente cortês mas discordo que seja particularmente descortês também. É um termo forte que provavelmente expressou corretamente a opinião e a intensidade da opinião do Angeloleithold sobre as alterações ora realizadas.

Araribóia, aproveito para confirmar, seu apelido é uma referência ao índio Araribóia, não? É seu nome, ou só seu apelido? Pode esclarecer a razão da homenagem? Fiquei realmente curioso...

(Rsevero 09:58, 18 Janeiro 2006 (UTC))

Prezado Rsevero:
1. O titulo de "movimento" não deixaria de contentar até mesmo os que entendem que o evento de 1964 foi uma palhaçada. Uma palhaçada não deixa de ser um movimento...
2. Chamar de golpe o movimento de 1964 não envolve apenas um julgamento de fato, mas também um julgamento politico. Chamar de golpe ou contragolpe é fazer um juizo de valor. O termo movimento é axiologicamente neutro. Continuo achando que "movimento politico-militar de 1964" estaria bem mais de acordo com o espirito wikipediano.
3. Gosto muito da figura do Araribóia. Ele lutou contra os invasores franceses no Rio de Janeiro. Já idoso, por ficar de cocoras na presença do Governador-Geral Antonio de Salema, foi por este destratado, dizendo que este não era modo de comportar-se diante do representante do Rei. Ele respondeu que suas pernas estavam cansadas por tanto guerrear em favor do Rei de Portugal e que ele também era rei. Dito isso, retirou-se para suas terras, em Niterói. Como quero contribuir com a Wiki especialmente na area de Historia, escolhi o apelido. Abraços.--Araribóia 01:48, 19 Janeiro 2006 (UTC)

Lambança sim

• 1-Não existe usucapião de artigos.
• 2-Antes de se gerar uma alteração drástica, deve-se perguntar.
• 3-Ninguém disse que não pode alterar, e sim que deve ser posta a alteração em discussão.
• 4-Quando se move uma página destas, deve-se notar que existem muitos links para a dita, e claro que pode haver confusão com outros artigos que se dirigem à página eliminada.
• 5-Antes de se alterar, também convém pesquisar, este artigo não foi escrito somente por um editor, o foi por muitos, além de editado, foi corrigido.
• 6-A amenização do título do artigo, e a tentativa de diminuir o impacto do golpe durante o movimento iniciado por Olympio Mourão não vai diminuir o valor histórico do golpe.
• 7-Foi sim um movimento político civil-militar iniciado em 1961 que gerou o tal golpe.
• 8-Definição de golpe do dicionário Aurélio Buarque de Hoallanda

golpe1 [Do lat. vulg. *colupus < lat. colophus (< gr. kólaphos), 'bofetada'.]

S. m.

1. Choque ou pancada produzidos por um corpo que, em movimento rápido, atinge outro com maior ou menor intensidade: 2

2. P. ext. Incisão ou marca deixadas por tal choque ou pancada: 2

3. Ato ou gesto pelo qual alguém alcança ou tenta alcançar pessoa, animal ou coisa com um objeto contundente ou cortante: 2

4. P. ext. Ferimento, ferida, corte, ou outra lesão resultante de tal ato: 2

5. Ação súbita e inesperada: 2

6. Acontecimento súbito e inesperado: 2

7. Abalo, choque, comoção moral: 2

8. Rasgo, lance: 2

9. Ímpeto, impulso.

10. Manobra desonesta, com o fim de enganar, prejudicar, roubar outrem: 2

11. Bras. Amaz. Talho que se faz na seringueira para se obter o látex.

12. Desus. Grande porção de pessoas ou de coisas que saem e entram duma vez: &

13. Bras. O canto da araponga.

u Golpe de aríete.

1. Choque causado pela súbita parada da corrente líquida em um conduto forçado.

u Golpe de Estado. 1 Subversão da ordem constitucional e tomada de poder por indivíduo ou grupo de certo modo ligados à máquina do Estado.

u Golpe de mar.

1. Golpe violento de grande vaga contra a embarcação, e que lhe salta por cima da borda.

u Golpe de mestre.

1. Ação audaciosa e/ou brilhante e feliz.

u Golpe de vista.

1. Olhar que se lança rapidamente a alguma coisa.

2. Capacidade de observar com rapidez e precisão: 2

u Golpe do baú.

1. Casamento por interesse financeiro: 2

u Golpe teatral. Teatr.

1. Efeito dramático súbito ou imprevisto (ruído, desvendamento de um mistério, aparição súbita, intervenção de nova personagem, etc.), que muda radicalmente a linha da ação.

u De golpe.

1. De repente; de súbito, de chofre; repentinamente, subitamente: &

u Queimar no golpe. Bras. MG

1. Zangar-se muito; irritar-se.

• 9-Ainda, definição do Aurélio de movimento:

[De mover + -imento; esp. movimiento, fr. mouvement.] S. m. 1. Ato ou processo de mover(-se); deslocamento.

2. Um determinado modo de mover-se: 2 3. Afluência de gente que se move: 2 4. Animação, agitação: 2 5. A marcha dos astros. 6. Série de atividades organizadas por pessoas que trabalham em conjunto para alcançar determinado fim: 2 7. Evolução ou tendência, em determinada esfera de atividades: 2 8. Andamento ou desenvolvimento rápido, vivaz, da ação de uma narrativa, peça, filme, etc.: 2 2 9. Art. Plást. A representação ou o efeito de movimento: 2 10. Filos. Processo de mudança ou alteração das relações internas ou externas de um sistema. 11. Fís. Variação, em função do tempo, das coordenadas de um corpo em relação a um referencial. 12. Mil. Deslocamento de tropas, navios, etc., como parte de uma manobra. 13. Mús. Cada uma das partes de uma composição instrumental do tipo da suíte ou da sonata: 2 14. Mús. Às vezes, andamento (4).

u Movimento acelerado. Fís. 1. Movimento em que a aceleração não é nula, podendo ser positiva ou negativa.

u Movimento alternativo. 1. O que se efetua, alternativamente, num e noutro sentido, opostos, como, p. ex., o dos êmbolos dos motores de explosão e das máquinas alternativas.

u Movimento amebóide. Biol. 1. Movimento realizado por microrganismos sem membrana rígida, como as amebas, mediante a emissão de prolongamentos plasmáticos ditos pseudópodos, cujo lançamento e retração determinam o deslocamento da célula; movimento difluente.

u Movimento anarmônico. Fís. 1. Movimento periódico em que a lei de variação com o tempo não é uma função harmônica.

u Movimento browniano. Biol. 1. Movimento errático, em ziguezague, observado ao ultramicroscópio em certas soluções e suspensões coloidais.

u Movimento cíclico. Fís. 1. Movimento periódico em que o móvel descreve uma trajetória fechada.

u Movimento das costas. Geol. 1. Elevação ou abaixamento dos continentes em relação ao nível do mar.

u Movimento de rotação. 1. Aquele que um corpo efetua em torno de um ponto situado no seu interior.

u Movimento de terra. 1. Terraplenagem.

u Movimento de translação. 1. Aquele em que todas as partes de um corpo se deslocam paralelamente entre si.

u Movimento difluente. Biol. 1. Movimento amebóide.

u Movimento direto. Astr. 1. Movimento de um planeta em relação às estrelas no sentido das ascensões retas crescentes.

u Movimento diurno. Astr. 1. Movimento aparente que todos os astros parecem descrever sobre a esfera celeste, em círculos paralelos ao equador, durante um dia sideral, e que é produzido pela rotação da Terra em torno de seu eixo.

u Movimento finito. Fís. 1. O de um sistema de partículas em que a energia é constante e são finitas as coordenadas de todas as partículas em qualquer tempo.

u Movimento harmônico. 1. Fís. Movimento periódico em que a lei de variação com o tempo é uma função harmônica. 2. Mús. Progressão ascendente ou descendente de uma voz em relação a outra voz que evolve simultaneamente. [Pode ser: direto, quando as vozes seguem a mesma direção; contrário, quando seguem movimentos opostos; oblíquo, quando uma voz sustenta o mesmo som, enquanto a outra evolve por intervalos ascendentes ou descendentes.]

u Movimento harmônico simples. Fís. 1. Movimento harmônico em que a lei de variação com o tempo é uma função seno ou co-seno.

u Movimento infinito. Fís. 1. O de um sistema de partículas em que a energia é constante e as coordenadas de uma ou mais partículas podem assumir valores infinitos.

u Movimento laminar. Fís. 1. O de um fluido em que as linhas de corrente não se cruzam.

u Movimento pendular. 1. O movimento de vaivém efetuado por um pêndulo. 2. P. ext. Sucessão de valores de uma variável que vai até um extremo positivo, reflui a um extremo negativo simétrico ao primeiro, e assim sucessivamente.

u Movimento periódico. Fís. 1. O que é efetuado por um móvel que, em intervalos iguais de tempo, tem as mesmas coordenadas de posição e velocidade.

u Movimento peristáltico. Fisiol. 1. Peristalse.

u Movimento próprio. Astr. 1. Deslocamento anual da direção heliocêntrica de uma estrela, produzido pelo movimento relativo desta e do Sol.

u Movimento radial. Astr. 1. Componente do movimento próprio de um astro, segundo a direção que o une ao observador. [É mensurável pelo deslocamento das linhas espectrais, produzido pelo efeito Doppler.]

u Movimento retardado. Fís. 1. Movimento com aceleração negativa.

u Movimento retrógrado. Astr. 1. Movimento de um planeta para oeste, em relação às estrelas.

u Movimentos do lago. 1. Designação genérica das ondas ou vagas, das correntes e das marés que se verificam nos lagos.

u Movimentos do mar. 1. Designação genérica que abrange as vagas, as marés e as correntes marítimas.

u Movimentos negativos. Geol. 1. Abaixamento do mar ou dos continentes.

• 10-Ainda do Aurélio-Definição de Revolução:

[Do lat. tard. revolutione.]S. f. 1. Ato ou efeito de revolver(-se) ou revolucionar(-se).

2. Rebelião armada; revolta, conflagração, sublevação.

3. Transformação radical e, por via de regra, violenta, de uma estrutura política, econômica e social.

4. P. ext. Qualquer transformação violenta da forma de um governo.

5. Transformação radical dos conceitos artísticos ou científicos dominantes numa determinada época: 2 2

6. Volta, rotação, giro.

7. Fig. Perturbação, agitação.

8. Rotação em torno de um eixo imóvel.

9. Transformação natural da superfície do globo.

10. Astr. Movimento de um astro em redor de outro.

u Revolução anomalística. Astr.

1. Intervalo de tempo necessário para que um astro descreva a sua órbita, a partir do periastro, e que usualmente se refere à Lua, valendo, neste caso, 27,5546 dias; período anomalístico, mês anomalístico.

u Revolução dos Cravos Vermelhos.

1. Revolução democrática ocorrida em Portugal, em 25 de abril de 1974, e que deu lugar à deposição do primeiro-ministro Marcelo Caetano (1906-1980).

u Revolução draconítica. Astr.

1. Intervalo de tempo que separa duas passagens consecutivas da Lua pelo mesmo nodo de sua órbita, e vale 27,21222 dias; mês draconítico, mês nódico, revolução nódica, período draconítico, período nódico.

u Revolução industrial.

1. Mudança ocorrida na indústria, a partir do séc. XIX, quando os meios de produção, até então dispersos, e baseados na cooperação individual, passaram a se concentrar em grandes fábricas ocasionando profundas transformações sociais e econômicas.

u Revolução nódica. Astr.

1. V. revolução draconítica.

u Revolução sinódica. Astr.

1. Intervalo de tempo que separa duas faces idênticas e consecutivas de um astro.

2. Revolução sinódica da Lua que corresponde a 29,53059 dias; mês lunar, lunação.[Sin. ger.: período sinódico, mês sinódico.]

u Revolução sinódica dos nodos. Astr.

1. Intervalo de tempo que separa os dois instantes em que o mesmo nodo da órbita lunar tem a mesma longitude celeste.

• 11-Ainda para observar:
• The Cultures of Dictatorship Historical Reflections on the Brazilian Golpe of 1964
• [BRAZIL MARKS 40th ANNIVERSARY OF MILITARY COUP DECLASSIFIED DOCUMENTS SHED LIGHT ON U.S. ROLE http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB118/]
• [Brazil Documents Shed New Light

on US Support for 1964 Coup http://www.globalpolicy.org/empire/history/2004/0331coup1964.htm]

• [Brazil remembers 1964 coup d'etat

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3588339.stm]

• Etc,etc,etc...
• Do Google > Resultados 1 - 10 de cerca de 228.000 para 1964 Coup (0,38 segundos)

Do Google > Resultados 1 - 10 de cerca de 11.400 para Movimento militar de 1964. (0,37 segundos)

• Do Google > Resultados 1 - 10 de cerca de 16.600 para Golpe militar de 1964. (0,21 segundos)
• Do Google > Resultados 1 - 10 de cerca de 11.500 para Revolução de 1964 Brasil. (0,30 segundos)
• Do Google > Resultados 1 - 10 de cerca de 15.000 para Golpe 1964 Brasil. (0,30 segundos)
• Etc, etc, etc.
• Basta verificar inclusive na literatura se Golpe, Revolução ou Movimento.
• Ah sim, eu estou calmo, e sou imune à provocações.(Daqui a pouco eu faço uma narrativa sobre gatos, quem me conhece sabe do que estou dizendo...Angeloleithold 01:00, 18 Janeiro 2006 (UTC)

Angelo: Depois de tua extensa argumentação, não tenho dúvidas que provastes que a expressão "golpe" é a mais adequada. Campani ^discusssão 09:19, 18 Janeiro 2006 (UTC)

Idem (Rsevero 10:09, 18 Janeiro 2006 (UTC))

Não vi argumentação nenhuma. Argumentação é o encadeamento logico de pensamentos que resulta numa concluão. O senhor Angelo Leithold não argumentou nada, apenas transcreveu verbetes de dicionarios. Chamar o movimento de 1964 de "golpe", "revolução", "contragolpe", "palhaçada", "piquenique", "desfile militar" ou coisa que o valha é fazer um julgamento politico. É juizo de valor. E isso aqui ninguém pode contestar. É muito triste que panelinhas na Wikipedia lusofona coloquem os seus julgamentos politicos acima da neutralidade axiologica. No fundo, não deixa de ser um retrato fiel da miseria intelectual do Brasil de hoje. Ou, como diria Stanislau Ponte Preta, do Festival de Besteiras que assola o País.--Araribóia 01:58, 19 Janeiro 2006 (UTC)

O que deve estar em "Golpe Militar de 1964" e o que deve estar em "Regime Militar de 1964".

Estive relendo partes dos artigos "Golpe Militar de 1964" e "Regime Militar de 1964". Fiquei com a impressão de que boa parte do primeiro deveria estar no segundo.

A grosso modo eu diria que a partir da atual seção 16: "Represálias" o conteúdo de "Golpe Militar de 1964" deveria ser levado para "Regime Militar de 1964" com excessão talvez das atuais seções 18 e 19: "A quebra da hierarquia" e "As promessas" respectivamente.

Ainda não fiz uma análise mais atenta que permita definir pontualmente o que seria levado para "Regime Militar de 1964" e o que ficaria em "Golpe Militar de 1964". Antes prefiri expor esta questão aqui para saber a posição d'outros wikipedistas. Aguardo comentários. (Rsevero 12:20, 18 Janeiro 2006 (UTC))

Obs.: Publiquei este comentário tanto em Discussão:Golpe Militar de 1964 quanto em Discussão:Regime Militar de 1964.

Me parece que são coisas diferentes. Enquanto o golpe é um fato temporamente curto, o regime passou por transformações que foram além das idéias iniciais que motivaram o golpe. O artigo "regime" permite, se mantido a parte, desenvolver estes aspectos. Paz e saúde, Campani ^discusssão 13:16, 18 Janeiro 2006 (UTC)

Pois é, foi por entender isto é que pensei que alguns conteúdos hoje em Golpe Militar de 1964 deveriam ir para Regime Militar de 1964. As atuais seções 21, 22, 24, 25 e 26 me parecem ótimos exemplos de conteúdos que são relativos à ditadura em si, ou seja Regime Militar de 1964, e não à sua implantação, ou seja Golpe Militar de 1964. A idéia faz sentido para mais alguém? Se fizer eu posso tentar uma transferência de conteúdos entre os artigos Golpe Militar de 1964 e Regime Militar de 1964. (Rsevero 17:26, 18 Janeiro 2006 (UTC))

Mudança entre seções de golpe militar para regime militar e vice-e-versa

Ambos artigos foram sendo escritos por diversos colaboradores e corrigidos na medida em que se foram desenvolvendo. Na medida do meu possível, procurei mantê-los dentro de certos parâmetros de entendibilidade. Agora aparece a idéia de reformatá-los!!!! Excelente!!!! Gostei! Rsevero, fiz comparações e releituras das suas impressões. De minha parte está bem, pode fazer as mudanças e movimentos que se fizerem necessários. Não editarei nada nos artigos enquanto você estiver trabalhando neles para não atrapalhar o teu trabalho.

Amigos, a série Anos de chumbo precisa ser revista, pois as insersões em todos os artigos foram sendo feitas de maneira empírica por diversos colaboradores.

Houve a sugestão de mudança do nome do artigo que encabeça a série. Por uma questão até emocional (foram muitos dias e horas ...madrugadas...trabalhando e puxando dados da memória para posterior confirmação via literatura) eu não concordo com a mudança de nome (repito, não me considero dono de nada, a coisa é mais emocional que racional). Porém, se a comunidade assim o decidir, não retardarei o processo nem vou impor nada no sentido de gerar longas discussões inócuas. O decidido será imediatamente acatado, sem discussões de minha parte.

Porém, (sempre tem um porém né), gostaria, (se a decisão de mover o artigo alterar toda a estrutura da série) de manter um resumo bem menor do artigo (está muito grande, concordo), e ainda não terminei editá-lo (obervem que deixei no final a sub-divisão > continua... -talvez esperando mais alguém para trabalhar em conjunto-) O motivo de não ter continuado a edição foi a falta de tempo mesmo e a falta de alguém para a revisão gramatical e ortográfica. Confesso que cometo muitos erros durante a digitação, pois tenho o péssimo vício de não verificar nem revisar os textos que escrevo, quer dizer, da forma que sai... fica...(rsrsrs - amarelo). Abraços a todos.Angeloleithold 00:29, 19 Janeiro 2006 (UTC)

Ok. Vou trabalhar nisso durante o final de semana. (Rsevero 22:07, 19 Janeiro 2006 (UTC))

Reorganização da série de artigos Anos de Chumbo

Acabei a reorganização dos artigos da série Anos de Chumbo que propus.

Basicamente movi conteúdos de um artigo para outro concentrando os conteúdos sobe determinado assunto em seu artigo específico. Minha intenção foi não apagar definitivamente nenhum conteúdo, mas somente movê-lo para um local mais apropriado.

Por exemplo: Todas as informações sobre as "Diretas já" estão agora em Diretas já e não há mais partes de seu conteúdo replicado em outros artigos. Nos artigos que mencionam as "Diretas já" há agora pequenas referências e links para o artigo principal.

Os artigos mais afetados por minha edição foram:

• Regime Militar de 1964
• Golpe Militar de 1964
• Diretas já e
• Abertura política

Criei os seguintes artigos:

• Frente Ampla e
• Pacote de Abril

Movida seção Golpe ou revolução

Movi a seção golpe ou revolução para i início. Acredito que é importante estar no começo do artigo para elucidar algumas dúvidas e polêmicas.Angeloleithold 10:20, 2 Fevereiro 2006 (UTC)

Alterei também o template "Anos de Chumbo" para espelhar melhor esta nova organização.

Admitindo que essa reorganização lhes pareça boa, já adianto que há uma tarefa importante por fazer: condensar os artigos Anos de Chumbo e Regime Militar de 1964 que tem basicamente o mesmo objetivo. Não fiz nenhuma alteração significativa em Anos de Chumbo, somente em Regime Militar de 1964.

Estou repetindo este mesmo comentário em Discussão:Anos de chumbo, Discussão:Golpe Militar de 1964, Discussão:Regime Militar de 1964, Discussão:Diretas Já e Discussão:Abertura política. (Rsevero 11:38, 22 Janeiro 2006 (UTC))

Presidente ou Ditador

Muito do que está acontecendo aqui é foco de visões totalmente partidárias. Agora vem a troca de presidente para ditador e para presidente e para ditador...

Eu voltei para presidente, mas devo confessar que só o fiz pela postura arrogante de um dos autores chamar o outro de "menino" só porque estava vivo na época.

O artigo deve ser neutro, e não é neutro chamar de ditador o que não se encaixa na definição e nem é normalmente citado como tal nos textos brasileiros. No máximo "presidente da ditadura", ou presidente do Regime militar, ou presidente do regime de exceção.

O termo ditador, como explicado na Wikipédia, pouco se adequa a forma como as coisas foram feitas no Brasil.

A interpretação correta é que houve uma ditadura militar, e talvez haja um termo técnico muito melhor que esse mas que não conheço e não é usado no Brasil normalmente, mas não houve um ditador militar, pois nenhum presidente foi um líder com extraordinário poder pessoal, mas sim poderes extraordinários foram dados (ou conquistados por meio do golpe) aos militares.

Isso é reforçado por eventos como:

1. A eleição dos presidentes pelos comandantes militares
2. A tomada do poder pela junto quando da doença de Costa e Silva
3. Os poderes excepcionais do presidente provem do AI-1, criado pela junta
4. Normalmente os textos brasileiros se refereem a ditadura como um todo, mas a cada parte como "governo", como em "governo Médici" e não "ditadura Médice", e talvez "Médice, presidente da ditadura militar".

O único ditador no Brasil foi Getúlio Vargas, que se enquadra perfeitamente na descrição esperada e aceita por um ditador. --Geraldo Xexéo 06:17, 29 Junho 2006 (UTC)

Caro Geraldo, embora respeite tua opinião, eu não concordo. Ditaduras são comandadas por ditadores e não por presidentes. Quanto à arrogância em que me inseristes com pessoalidade, veja o histórico do artigo e o histórico do contribuidor. (Daí verás o porquê da minha irritação na época). Existe uma grande diferença entre contribuição e vandalização.

• Vou te explicar: O que fizestes alterando um artigo retirando o termo ditador e reescrevendo presidente, e, ainda explicando aqui na discussão o porquê, (que é o lugar adequado) é uma contribuição valiosa e correta (embora, como eu disse, não concorde com a tua opinião, mas eu respeito). O contribuidor ali em cima, alterou muitos artigos, não somente este, alguns ficaram descaracterizados, outros desconexos, além de alguns poucos terem ficado tão alterados que perderam o sentido, isto é vandalismo!
• A tua alteração permanecerá e não será criada uma guerra de edições por causa disto, porque agistes corretamente em inserires a tua opinião aqui.
• As alterações do contribuidor lá em cima foram retiradas, senão por mim, o seriam por qualquer outro administrador, que certamente bloquearia o artigo e o contribuidor se continuassem as colaborações

Espero ter sido claro. Obrigado e boas contribuições.Angeloleithold 10:53, 29 Junho 2006 (UTC)

Revolução!!

Foi uma Revolução Democrática e não um Golpe!!! A utilização do termo "Golpe" é uma atitude determinista e fere um dos princípios desse site.

Bando de ingratos, não fosse o Exército Brasileiro tomar o poder seríamos um país comunista hoje.

O apedeuta acima...Não teve coragem de assinar...Angeloleithold 13:52, 13 Outubro 2006 (UTC)

---

Obviamente. Existem pessoas que gostam de ver o circo pegar fogo mas fogem com os fósforos. Parece-me que a quem o movimento/golpe/revolução beneficiou é visto como revolução e aos prejudicados como golpe. Sei que é uma opinião simplista mas acho difícil que esse assunto seja resolvido nos próximos 50 anos. Acredito que quando mais afastados estivermos de um acontecimento será possível, então, a imparcialidade. Acho q a imparcialidade é tão impossível quando a simetria da matéria e anti-matéria.

Contradição

Definitivamente, se há um sentimento ao qual não se pode atribuir movimentos pelos quais passou a América Latina nos anos 60 e 70, esse é o de fervor revolucionário. Revolução pressupõe mudanças em toda a estrutura social e não só na esfera do poder (política), enquanto o motivo alegado para tais movimentos consistia exatamente no contrário, ou seja, em evitar essas mudanças.

:Concordo. O que houve em 31 de março de 1964 não foi uma Revolução, e sim uma Contra-Revolução.  

Nota-se, neste caso, uma contradição dos próprios idealizadores daquele movimento, que insistem em classificá-lo como "revolução", porém, justificam-no em seu temor de que o país caminhasse para um processo de ruptura do status quo.

Regime e Sistema.

Proponho que seja modificado o termo "regime" para "sistema", onde se fala em "regime parlamentarista" e "regime presidencialista".

Sistema de Governo refere-se à relação entre os Poderes. E sistema de governo é presidencialista ou parlamentarista. (http://pt.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_governo). No Brasil adotamos o sistema presidencialista.

Já Regime refere-se ao acesso do povo ao poder. E regime é democracia, totalitarismo, autoritarismo. (http://pt.wikipedia.org/wiki/Democracia). No Brasil adotamos a democracia semidireta ou participativa.

Partes do artigo onde sugiro alteração:

"Militantes de direita acusaram Jango, como era conhecido, de ser comunista e o impediram de assumir à presidência no regime presidencialista."

"É feito um acordo político e o Parlamento brasileiro cria o regime parlamentarista, sendo João Goulart chefe de Estado. Em 1963 em plebiscito o povo brasileiro votou pela volta do regime presidencialista, e João Goulart finalmente assume a presidência da república com amplos poderes."

--Carlos Agreda (discussão) 13h56min de 7 de Dezembro de 2007 (UTC)

Concordo. Mschlindwein ^msg 15h13min de 7 de Dezembro de 2007 (UTC)

Fusão com revolução de 64

Concordo completamente, no entanto juntar os dois artigos com pontos de vistas tão diferentes será uma tarefa hercúlea.--pédiBoi (discussão) 00h12min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Fusão com imparcialidade

Acredito que faz sentido discutir a fusão dos artigos. Porém, não podemos nos curvar aos partidarismos. Não adianta pessoas acusarem os militares de todos os males do país e esquecer que muitos setores esquerdistas que combatiam o Regime Militar queriam implantar uma ditadura muito pior, igual à cubana ou soviética. Não se pode querer que guerrilheiros assassinos agora sejam endeusados como heróis. Vale lembrar que uma parcela expressiva da população apoiou o movimento em 1964. Com o desgaste natural do governo, esse apoio se esvaiu até os anos 80. Como em todos os governos houve mazelas, sobejamente conhecidas como a repressão e episódios de tortura. Essa isenção para o artigo talvez só venha a ocorrer daqui a 50 anos. O Estado Novo foi uma ditadura cruel, mas hoje quase todos só elogiam seu autor, o Presidente Vargas. Portanto, acredito que a fusão deve ser feita considerando todos os aspectos envolvidos e não apenas o pensamento, hoje majoritário, das esquerdas. Edsondiehl (discussão) 20h27min de 30 de Junho de 2008 (UTC)

Wikipedia:Páginas para eliminar/Revolução de 1964

Considerando o resultado landslide da votação Wikipedia:Páginas para eliminar/Revolução de 1964, acho que o artigo deve ser reescrito, apagando-se todas as referências à "Revolução de 1964" e mantendo apenas o POV majoritário de que o golpe assassino torturava criancinhas e queimava velhinhas. Albmont (discussão) 13h29min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Pra mim, Revolução de 1964 deveria tornar a ser um redirect, conforme decisão da comunidade em Wikipedia:Páginas para eliminar/Revolução de 1964, implementada em 12 de agosto de 2008. Em 1 de abril de 2010, um ip reverteu essa edição, tirando o redirect e retornando o texto. Não me oponho a que se traga alguns pontos de Revolução de 1964 para cá e acho que pode ter espaço para os dois pontos de vista no artigo - embora seja difícil, em alguns casos, encontrar termos que ambos os lados considerem neutros o suficiente (problema semelhante ocorreu em Regime militar no Brasil (1964-1985)).

Lembro que a decisão da comunidade foi em redirect (apagando o conteúdo). Não vejo por que não seguir o resultado desta votação, pelo menos até que haja uma decisão contrária, como um novo consenso. Minha posição é de que o redirect deve ser recolocado em Revolução de 1964, com a possível continuação das discussões e alterações neste artigo. Eamaral (discussão) 23h23min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Em respeito à decisão da votação anterior, irei refazer o redirect apagando o conteúdo do artigo em Revolução de 1964. Como já disse, não me oponho que sejam trazidos elementos do texto de lá para cá. E também reconheço que a decisão da votação não e definitiva e pode ser revista, desde que haja discussão suficiente que baseie uma nova decisão. Enquanto essa discussão não existe, considero que deve ser respeitada a decisão da comunidade que está em vigor, representada pelo resultado da votação. Favor reverter apenas caso haja novo consenso ou mesmo decisão por votação sobre o assunto. Eamaral (discussão) 01h06min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Pesquisa inédita

Coloquei a marcação de {{pesquisa inédita}} (que talvez não seja a mais adequada, mas não temos aqui algo como a Template:Synthesis da anglófona) na nova seção do artigo, "Golpe ou Revolução", por entender que o trecho faz pesquisa inédita por síntese, ao citar diversas fontes de modo a tirar uma própria conclusão que não está em nenhuma delas. Parece-me que o escopo da seção também foge ao artigo. RafaAzevedo ^disc 11h25min de 24 de abril de 2011 (UTC)

Concordo com a marcação, pois o trecho é de fato problemático.

Uma das frases que mais me incomoda é "Segundo historiadores contemporâneos, o movimento de 31 de março de 1964 parece ter sido algo tão distante de uma revolução quanto de um golpe de Estado." A frase, além de não estar devidamente referenciada, é uma falsificação bruta da percepção da literatura contemporânea acerca do evento, ao insinuar que para os críticos do nosso tempo o que ocorreu em 64 não foi nem um golpe nem uma revolução, quando a imensa maioria dos historiadores define de forma clara e aberta o ocorrido como golpe. Essa frase, ao menos, tem de sumir do artigo. Dornicke (discussão) 00h10min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

"O enquadramento conceitual do movimento de 1964 (...) ora reduzido e simplificado como um mero golpe de caráter pretoriano..." Há um juízo de valor não comprovado no trecho, porque ele parte do pressuposto de que a interpretação como golpe é simplificada e reduzida. O adjetivo "mero" reforça a rejeição ao ponto de vista. Se o movimento de 64 foi golpe ou não, cabe aos historiadores chegarem a tal consenso, e enquanto isso não ocorrer, o editor da wikipédia não deveria tomar partido. Proponho a retirada dos termos "reduzido", "simplificado" e "mero" para conferir imparcialidade à frase. 186.213.114.155 (discussão) 10h10min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)

SSP-SP e "Revolução"

Gostaria de incluir esta fonte em alguma parte, talvez acrescentando algum texto, mas estou em dúvida onde colocar. Certamente nesta secção, mas não percebo onde ficaria melhor citar este caso (houveram outros, por exemplo na página da ROTA teve coisa parecida). Sugestões? ZackTheJack ^msg 15h11min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Cansa...

O enquadramento conceitual do movimento de 1964 - ora exaltado como início de uma revolução, ora reduzido e simplificado como um mero golpe de caráter pretoriano, ora tratado como uma contrarrevolução - ainda suscita controvérsia, quase 50 anos depois.

O enquadramento conceitual do "movimento de 1964" (sic) não suscita qualquer tipo de controvérsia, exceto em meia dúzia de revisionistas encastelados em associações de classe e fãs do Olavo de Carvalho. Há um virtual consenso junto à comunidade acadêmica quanto a isso. Foi um golpe de Estado. Por quanto tempo essa enciclopédia vai continuar enganando seus leitores levando-os a acreditar que existe uma polêmica onde não existe?

Proponho a imediata remoção de toda a seção relacionada a essa falsa controvérsia. Dornicke (discussão) 04h33min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Apoio, sem mais. ZackTheJack ^msg 17h38min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)
• Concordo Heitor ^{diz aí!} 18h06min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)
• Concordo É necessário mencionar "revolução" pelo fato de ter sido qualificado como tal pelos perpetradores, mas não deveria nem haver discussão a respeito do que foi. Para mim, basta o que é mencionado no fim do primeiro parágrafo do verbete. Alexandre Giesbrecht (discussão) 20h24min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

Concordo Chico (discussão) 20h29min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)

Concordo com o que Alexandre Giesbrecht escreveu. O termo deve ser mencionado e deve ser esclarecido que é usado exatamente pelos setores golpistas (que não se dizem como tal, por motivos óbvios). A polêmica, contudo, inexiste. tigre do oeste (discussão) 20h35min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não tendo sido registradas discordâncias depois de quase quatro semanas, removi toda a seção relacionada à suposta controvérsia [2]. Dornicke (discussão) 08h21min de 4 de março de 2012 (UTC)

Discordo e repudio a postura de desqualificar uma corrente relevante da historiografia como sendo "meia dúzia de revisionistas encastelados em associações de classe e fãs do Olavo de Carvalho". Esse tipo de conduta é justamente o que ocasiona a completa parcialidade do presente artigo. -R.Arden (discussão) 11h46min de 11 de abril de 2013 (UTC)

• Sou contra que seja necessário mencionar "revolução" pelo fato de ter sido qualificado como tal pelos perpetradores, já que "revolução" nenhuma houve no país, manteve-se o mesmo de sempre desde 1500. A qualificação dada por seus perpetradores é irrelevante para o assunto historico. MachoCarioca ^oi 10h01min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Erro de digitação?

Não sei se é apenas um erro de digitação, mas evidentemente o sentido da frase muda do vinho p ara a água:

No parágrafo repetido abaixo, parece ser evidente que não se trata de "militantes", mas sim de "militares":

"Jânio renunciou ao mandato no mesmo ano de sua posse (1961), e quem deveria substituí-lo automaticamente e assumir a Presidência era João Goulart, segundo a Constituição vigente à época, promulgada em 1946. Porém este se encontrava em uma viagem diplomática na República Popular da China. Militantes então acusaram Jango de ser comunista e o impediram de assumir seu lugar como mandatário no regime presidencialista." 189.13.153.3 (discussão) 00h20min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Era erro de digitação, sim. Obrigado por apontá-lo. Corrigi. tigre do oeste (discussão) 22h28min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Fontes não-fiáveis e Parcialidade

Já detectei informações historicamente erradas e a citação de fontes não fiáveis, principalmente livros fantasiosas sobre uma suposta conspiração comunista que foi a mentira principal usada para dar o golpe. Fiz as correções.--Waren Beat (discussão) 15h32min de 10 de março de 2013 (UTC)

O artigo tem trechos de propaganda dos golpistas. Não é possível dizer a verdade repetindo o discurso dos golpistas pois eles mentiram para derrubar João Goulart.--Waren Beat (discussão) 15h32min de 10 de março de 2013 (UTC)

O trecho que buscou remover cita diversas fontes. Seja específico a respeito de cada fonte que não considera válida. Lembre-se que a Wikipédia deve trazer ponto de vista neutro. Pode ser o caso de mostrar diferentes versões, atribuindo cada versão aos seus autores. Não me parece ser o caso de simplesmente querer apagar o conteúdo do qual discorda. Eamaral (discussão) 15h36min de 10 de março de 2013 (UTC)

Eu já havia dado a resposta à questão acima, mas a minha resposta foi apagada. Aliás, porque eu não posso colocar no topo da página meus pareceres igual a tantos outros? Depois veio a tentativ de me bloquear com base em acusações falsas.--Waren Beat (discussão) 01h57min de 14 de março de 2013 (UTC)

Respondendo uma vez mais, as partes do artigo acima sobre a delirante ajuda de Cuba a guerrilha antes do ano 1964 não somente são mentiras fantasiosas, como impossibilidades históricas. Élio Gaspari, se diz essas coisas, não é uma fonte fidedigna. Guerrilhas organizadas com a ajuda de Chê Guevara e o treinamento de guerrilheiros em Cuba só ocorreram depois de 1964 como é o fato histórico. Antes disso não aconteceu, nem tinha como acontecer, considerando a história de Cuba. --Waren Beat (discussão) 01h57min de 14 de março de 2013 (UTC)

Ninguém pode colocar no topo da página. Todos colocam no final, mantendo a ordem cronológica. Os mais antigos estão no início da página.

Se não trouxer fontes para referenciar sua posição, não poderá rebater as fontes já presentes no artigo, apenas dizendo "não é fidedigna". Não é fidedigna por que? Com base em que se afirma isso? Ainda acho que pode ser o caso de mostrar diferentes versões, atribuindo cada versão aos seus autores. Mas, para isso, precisa apresentar as fontes da versão que quer colocar. Eamaral (discussão) 11h08min de 14 de março de 2013 (UTC)

Primeiro, não existe essa regra de colocar por ordem cronológica nas discussões da Wikipedia, como se observa na prática nas páginas de discussão.

Segundo, quem inventou essa história mirabolante de guerrilha no Brasil antes de 1964 e ainda por cima apoiada por Cuba é que tem de colocar referências fiáveis. Só que essas referências não existem pelo simples fato de que toda essa conversa é pura insanidade mental.

Terceiro, quem é você para me impor regras? Por que não sou eu quem vai impor as regras a você ou julgar se você está de acordo com a Wikipedia? O que vc diz para mim que vai reverter as minhas edições é comportamento "disruptive".--Waren Beat (discussão) 15h26min de 14 de março de 2013 (UTC)

Ah! A pergunta fatídica: por que as referências à história inventada não são fidedignas? Pelo mesmo motivo que fontes que dissessem que o Brasil foi colonizado pela Arábia Saudita entre 1480 e 1759 não seriam fidedignas. Da mesma forma que livros denunciando que a Princesa Isabel planejou a República encontrando-se secretamente com o Embaixador dos EUA seria outra fonte indigna de fé. Quer dizer que se um jornalista escrever que Napoleão era Cearense e foi o primeiro cantor de rock em Paris e alguém colocar essa bobagem no artigo sobre Naopelão Bonaparte, essa bobagem tem de continuar lá? Faça-me o favor, é muita ignorância histórica junta.--Waren Beat (discussão) 15h31min de 14 de março de 2013 (UTC)

Não é obrigatório manter ordem cronológica nas discussões porém é uma cortesia e facilita o entendimento não hora de não emaranhar as discussões. Deixar tudo organizado é sempre bom e eficiente. Um pouco de bom senso faz mal a ninguem. Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista!

Resposta: Quem está abusando da Wikipedia é quem está usando desse artigo para tentar impingir as mentiras dos golpistas de 1964.--Waren Beat (discussão) 18h38min de 16 de março de 2013 (UTC)

Segundo, você diz que as fontes não são fiáveis. Prove isso. A única coisa que você esta dando é sua opinião, nada mais.

Quem tem de provar o que diz é quem inventou essa história fantasiosa, inverídica e impossível de Fidel Castro formando a guerrilha no Brasil antes de 1964. Nada mais do que mera opinião é a de quem diz que Cuba ajudou a guerrilha antes de 1964. São eles que colocaram aqui sua mera e infundada opinião e que não passa de opinião.--Waren Beat (discussão) 18h38min de 16 de março de 2013 (UTC)

Todas as fontes da seção que vc quer apagar estão de acordo com as politicas vigentes.

Errado, não estão, pois estão disseminando informação falsa e sem provas.--Waren Beat (discussão) 18h38min de 16 de março de 2013 (UTC)

Remoção de conteudo válido e referenciado é passivel de bloqueio.

Sempre os que colocam mentiras na Wikipedia ameaçam calar a boca dos demais com bloqueio.--Waren Beat (discussão) 18h38min de 16 de março de 2013 (UTC)

Se você acha que o conteudo não é válido, aponte isso na página de discussão antes e espere a opinião dos demais usuários. A única coisa que você esta fazendo é ficar de mimimi, achar que você está certo e os outros errados, e que sua opinião é mais digna que a dos demais. Não funciona assim.

Cansei de apontar esses erros, mas até minhas contribuições na página de discussão foram apagadas. Quem fica de mimimi é quem me ameaça com bloqueio.--Waren Beat (discussão) 18h38min de 16 de março de 2013 (UTC)

Terceiro, é obrigação de cada usuário na wikipédia respeitar e agir de acordo com as regras e recomendações da comunidade.

E eu tenho sido vítima do desrespeito de pessoas que não agem de acordo com as regras e tentam de todas as formas me censurar para imporem suas opiniões mentirosas aqui.

Usuários que não o estão fazendo, podem e devem ser alertados da atitude errada por outros usuários. A insistência no mal comportamento pode gerar sanções, tais como bloqueios (você já levou um por esse exato motivo).

Eu não cometi mau comportamento, foram os outros que me bloquearam que mereciam ser bloqueados. Você agora está-se comportando mal, inclusive me agredindo e acusando de coisas falsas e invenções.--Waren Beat (discussão) 18h38min de 16 de março de 2013 (UTC)

Repense esta atitude e tente agir com mais respeito em futuras edições.

Repense você a sua a atitude e me respeite. Você me desrespeitou em todas as linhas acima.--Waren Beat (discussão) 18h38min de 16 de março de 2013 (UTC)

A wikipédia se rege pela imparcialidade, o que protege pontos de vista, sem favorecer lados. Recomendo a leitura de "O que a Wikipédia não é" para evitar futuros erros. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h40min de 14 de março de 2013 (UTC)

Os erros são seus. Acontece que vocês pessoas autoritárias agem antes e deturpam os mecanismos e regras da Wikipedia para agredir os demais e tentar calar-lhes a voz.

Regra da Wikipedia que está sendo violada nesse artigo e que vocês insistem em manter o desrespeito: a difusão de informação falsa.--Waren Beat (discussão) 18h38min de 16 de março de 2013 (UTC)

É, não dá pra dialogar com vc.

Isso eu já disse primeiro. Aliás, ninguém tentou dialogar comigo: vieram sumariamente com o bloqueio.--Waren Beat (discussão) 00h04min de 18 de março de 2013 (UTC)

Acusa os outros de censura, mas quem está removendo conteudo é você.

O conteúdo que eu coloquei antes aqui nessa página de discussão foi removido. Depois me acusaram de não discutir.--Waren Beat (discussão) 00h04min de 18 de março de 2013 (UTC)

Diz que o conteudo removido é "tudo mentira", dizem para provar e você diz que não precisa.

Ao contrário, eu disse sim que é preciso provar: mas o ônus da prova cabe a quem inventou a história fantasia, não adianta querer inverter as coisas comigo.--Waren Beat (discussão) 00h04min de 18 de março de 2013 (UTC)

A única coisa que estou vendo aqui é você tentando impor seu ponto de vista no artigo.

Os caras que puseram essas bobagens de ajuda de Cuba é que estão tentando impor seu ponto de vista, por isso até me bloqueiam sem aviso prévio inclusive.--Waren Beat (discussão) 00h04min de 18 de março de 2013 (UTC)

O artigo traz ambos os pontos de vista (dos golpistas e do governo derrubado,

Trazer o discurso dos golpistas como se fosse fato serve para quê?--Waren Beat (discussão) 00h04min de 18 de março de 2013 (UTC)

suas consequências reais e ramificações). Agora você quer remover conteudo referênciado porque você acha que é mentira e não dá qualquer argumento válido e acusa os outros de "invenção". Não fique fazendo acusações tolas quando você é o único disrespeitando as regras. 

Você é quem faz uma acusação tola dizendo que eu sou o único desrespeitando as regras.--Waren Beat (discussão) 00h07min de 18 de março de 2013 (UTC)

Não vou mais ficar dando murro em ponta de faca.

Ótimo, não dê.--Waren Beat (discussão) 00h07min de 18 de março de 2013 (UTC)

Só não tente estragar a wikipédia

Mas quem está estragando a wikipédia é quem está colocando essas mentiras escabrosas dos golpistas.--Waren Beat (discussão) 00h07min de 18 de março de 2013 (UTC)

e remover conteudo sob a única argumentação "não gosto" ou "discordo" ou "pra mim é mentira". Não funciona assim.

Não é para mim é mentira. É mentira pura e simplesmente. O que não aconteceu na História é mentira.--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

Se continuar com o WP:ABUSO, novos blqueios virão. E os bloqueios serão mais duros. Quem avisa, amigo é.

Ou seja, mais ameaças, você continua com o comportamento agressivo, tentando ganhar no grito a discussão.--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

Pense melhor antes de editar e respeite nossas regras mais primordiais.

Pense você melhor antes de desrespeitar os outros e escrever besteiras.--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

E mantenha a discussão organizada! Não fique digitando embaixo do que o outro escreveu, por tópicos, como vc fez acima.

A mensagem está sendo dirigida a mim e eu respondo: Isso não é desorganizar a discussão e é meu direito responder diretamente a quem se dirige a mim. Se você acha que isso é desorganizar, você não sabe o que é desorganização.--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

Faça como estou fazendo agora, uma linha continua de argumetnação e com base nas politicas vigentes. E outra coisa, use outra técnica de argumentação que não seja argumentum ad nauseam, por favor.

Eu tenho o direito de fazer como eu quero, não sou seu escravo e você não me ditas as regras.--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

Passar bem. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h57min de 16 de março de 2013 (UTC)

Não, você não me deseja passar bem, porque inclusive me ameaçou uma vez mais. Você quer simplesmente que eu o obedeça como se fosse seu escravo, mas você mesmo não olha para sua incompetência e desconhecimento das coisas.--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

Três pontos que queria deixar claro aqui:

• Pedi pra você, Waren Beat, manter a discussão organizada com uma argumentação bonitinha embaixo da outra, como é de praxe, mas você não o fez, escreveu no meio do meu texto, fez uma confusão enorme. Já começou errado por ai.

Já respondi a você e você faz de conta que não leu meus contra-rgumentos.--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

• Você não foi sumariamente bloqueado. Abusar da Wikipédia para provar um ponto de vista é um clássico motivo de bloqueio.

Fui sim. Fui eu quem foi bloqueado e eu sei como aconteceu.--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

Quando a sua edição foi contestada, naõ por um, mas por dois usuários, você deveria ter parado e levado a questão a página de discussão somente, mas continuou a fazer guerra de edições passando por cima de tudo e todos. Sabia que GE e WP:POV são condutas erradas mas, conscientemente, continuou com o comportamento. Tomou bloqueio de bobeira.

Tudo errado.--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

• Você diz que o conteudo (que tem fontes) é mentiroso, mas não apresenta provas.

Já expliquei isso acima, você ou não leu ou faz de conta que não leu.--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

Devemos simplesmente aceitar na sua palavra

Não, devem olhar a história. Por exemplo, é falso que a princesa Isabel tinha amante escravo e por isso assinou a lei áurea. Quem tem de provar um absurdo desses é quem o diz, não quem diz que é sabidamente um absurdo.--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

e remover conteudo referenciado apenas baseado no que você falou? Não rola. Já que você não está pré-disposto a ouvir, vamos fazer o mesmo com você.

Mas, você desde o início não me ouviu. Você não está me ouvindo até agora!--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

Apenas. Mas se for pego desrespeitando as regras da wikipédia novamente, tomará outro bloqueio

Ou seja, outra ameaça, outra agressão, outra tentativa de coerção.

e, por ser reincidência, este bloqueio será mais severo.

Mais ameaça, mais agressão, mais atitude autoritária.

Você disse que tinha sido bloqueado sem aviso prévio? Bem, agora considere-se bem avisado.

Bem ameaçada e muito agredido, você quer dizer.--Waren Beat (discussão) 00h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

Passe bem. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h25min de 18 de março de 2013 (UTC)

• "Pedi pra você, Waren Beat, manter a discussão organizada com uma argumentação bonitinha embaixo da outra". Entrou por um ouvido, saiu pelo outro. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h44min de 18 de março de 2013 (UTC)

Eu ouvi sim e respondi sim. Mentira sua que entrou por um ouvido e saiu pelo outro. Eu escutar você não implica fazer o que você quer.--Waren Beat (discussão) 00h48min de 18 de março de 2013 (UTC)

Não pedi pra você responder!

O que demonstra que você é autoritário. Isto é uma página de discussão, portanto está pressuposto que eu vá responder aos outros.--Waren Beat (discussão) 13h41min de 18 de março de 2013 (UTC)

Pedi pra você deixar a discussão organizada! Não inserir sua resposta no meio da minha, deixar tudo em forma de prosa organizadinho. Você fez exatamente o contrário. Inseriu teu texto no meio do meu, dividiu o meu texto em várias partes, criou uma confusão só.

Não, não. Está tudo muito bem organizado, cada coisa que você me diz vem com a resposta pertinente.--Waren Beat (discussão) 13h41min de 18 de março de 2013 (UTC)

Ai, ai... Coltsfan ^{Talk to Me} 01h08min de 18 de março de 2013 (UTC)

Bipolarização, carece de fontes

Sei que tem gente que não respeita as minhas contribuições e quer ou apagá-las ou colocá-las no final da página para ninguém ler, mas eu não sou escravo dele, nem recebo ordens dele:

O tema bipolarização está no artigo falando que o cenário político se dividia entre esquerda e direita, mas não cita fontes. Na verdade, o Brasil estava desde 1930 dividido entre Getulistas e anti-Getulistas, sendo que os Getulistas continuaram no poder continuamente, exceto pela presidência de Jânio Quadros. Tanto os Getulistas quanto as principais oligarquias anti-Getulistas eram facções da direita, sendo que os Getulistas, a exemplo dos fascistas e dos franquistas, controlavam sindicatos e movimentos populares e praticavam políticas populistas. A acusação de esquerdismo é uma mentira infantil que à época foi utilizada pelos anti-Getulistas como pretexto para derrubar o governo. Na década de 1930 o auto-golpe de Getulio Vargas já tinha como pretexto uma fantasiosa trama de comunistas tentando tomar o poder. Era o chamado plano Cohen.

Ou seja, esse texto da bipolarização é mais uma mentira dos golpistas, e ainda por cima está no artigo sem pelo menos referência àqueles livros fantasiosos que insistem na versão dos golpistas de que havia uma revolução esquerdista em andamento no Brasil.--Waren Beat (discussão) 13h54min de 18 de março de 2013 (UTC)

Discussões ficam em ordem cronológica. Já foi alertado a respeito disso por um sysop. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h02min de 18 de março de 2013 (UTC)

Pseudo-data de 31 de março

Vamos considerar dois fatores: a coerência do texto e os fatos históricos.

Primeiramente os fatos históricos: as movimentações de tropas ocorreram no dia 1º de Abril e a renúncia de Jango se deu no dia seguinte, 2 de Abril. Não houve movimentação de tropas no dia 31 de março, nem muito menos ordens de generais, coisíssima nenhuma. Ocorre que os golpistas depois se deram conta de que tinham feito tudo no dia da mentira e com vergonha disso inventaram a data 31 de março.

Vejamos a coerência do texto: o texto se organiza de modo a construir a ideia de que eventos de muito antes de 31 de março culminaram no golpe. O mais importante deles, segundo o próprio texto, é a renúncia de Jânio Quadros. Alguém reverteu minha correção para a versão falsa de que os eventos principais teriam ocorrido no dia 31 de março, como uma suposta ordem de general golpista. Ocorre que o próprio texto cita um fato que seria ainda mais importante para que a movimentação começasse no dia 28 de março de 1964: a reunião de Magalhães Pinto com dois generais golpistas. Ou seja, a informação do dia 31 além de grossa propaganda golpista contradiz o restante do texto. Mas, nada de se surpreender: até hoje os saudosistas do regime fazem o que os milicos sempre fizeram para se manter no poder, mentir ou dizer ou fazer burrices.--Waren Beat (discussão) 14h09min de 18 de março de 2013 (UTC)

Proteção da página

Este artigo foi protegido por um período de uma semana, ao nível de sysop, não podendo portanto ser editada. Tal fato ficou a dever-se à existência de uma guerra de edições que começou no passado dia 10 de março e se mostrou improdutiva e já envolveu o bloqueio durante 72 horas do editor Waren Beat. Este período de proteção destina-se proporcionar um tempo de meditação e discussão sobre os motivos da disputa editorial do acima citado usuário, para o qual foi pedido um novo bloqueio, que eu decidi não atender para já adiando a decisão final por uma semana.

Lembro ao editor Waren Beat, que os pedidos de bloqueio são analisados e aplicados, segundo as regras em vigor e aprovadas pela comunidade, as quais devem ser respeitadas por todos. Qualquer infração pode provocar um bloqueio o qual será agravado se houver reincidência, o ue é o caso apesar dos avisos e conselhos deixados por um outro sysop na PDU do usuário Waren Beat.

Quanto à guerra de edições, não é uma verdadeira guerra pois o usuário Coltsfan, está agindo dentro da legalidade, ao reverter toda e qualquer informação adicionada ao artigo, sem que a mesma esteja devidamente suportada por fontes verídicas independentes e fiáveis, se fizer qualquer alteração não esqueça da fonte para que possa ser verificável, se assim proceder ninguém poderá reverter o seu contributo. Entretanto não esqueça este projeto possui regras convém conhece-las a e agir de acordo. --Nelson Teixeira ^msg 16h30min de 20 de março de 2013 (UTC)

Caro Nelson Teixeira, você toma partido nessa discussão, sem mesmo ter conhecimento histórico do assunto do artigo. Sua atitude é muito parcial, porque você não me ouviu até agora.

Primeiro detalhe crucial: as pessoas que se acham as donas desse artigo desconhecem completamente a História do país e colocam aqui qualquer coisa que tenha referência, como se referência bastasse. Elas nem sabem que a moeda do país à época era o cruzeiro. E depois demonstram uma clara simpatia pelos golpistas, ao ponto de repetir aqui as mentiras que eles mesmos contaram e que não têm base no real. É claro que eles trataram de colocar essas mentiras em livros, mas quem conhece a História do país sabe que elas não são fato.

Você, Teles, não aceitaria, por exemplo, que um artigo sobre Portugal dissesse algo absurdo como Madrid é a capital de Portugal. Qualquer um que sabe geografia sabe que é Lisboa. E não é preciso citar fontes disso. Mas, ao contrário, qualquer fonte que diga que Madrid é a capital portuguesa, mesmo que seja referenciada, é inválida porque os fatos sabidos de todos não são esses.

A primeira regra de qualquer enciclopedia, que está sendo desrespeitada acima, é que os artigos da enciclopédia devam primar por dizer a verdade e não a mentira referenciada. Sinto muito, vocês estão fazendo grande mal à Wikipedia e ao Brasil. Nós os brasileiros já sofremos muito com essa ditadura para ver as mentiras delas outra vez colocadas num meio de comunicação.--Waren Beat (discussão) 05h11min de 25 de março de 2013 (UTC)

o princípio da imparcialidade

Muito bem, está aqui no começo do artigo o seguinte aviso:

Este artigo ou seção possui trechos que não respeitam o princípio da imparcialidade. (desde dezembro de 2012) Justifique o uso dessa marca na página de discussão e tente torná-la mais imparcial.

Como o artigo ficaria menos parcial? Por que ele não respeita o princípio da imparcialidade? Simplesmente, porque está cheio de informação historicamente incorreta, não chegando ao nível mais básico do conhecimento das coisas. Assim como não faz sentido falar da segunda guerra mundial levando em consideração as mentiras que os nazistas inventaram, não faz sentido colocar aqui as mentiras dos golpistas como se fossem fatos. Outro problema é que a informação dada no começo é completamente incoerente com a que está no corpo do texto. Então, o artigo está muito ruim, precisa ser limpado da desinformação, mesmo que seja referenciada, e tem de ser calcado na História conhecida mesmo. Estou tentando fazer isso, mas aparentemente pessoas da extrema-direita não querem deixar.--Waren Beat (discussão) 05h20min de 25 de março de 2013 (UTC)

Por favor, pare de tentar desqualificar quem discorda de você como sendo de "extrema-direita" e "golpistas". Isso é contraprodutivo e contrário aos principios Wikipédia:Assumir_a_boa-fé e é fácilmente enquadrável como Wikipédia:Comportamento_desestabilizador. -R.Arden (discussão) 11h53min de 11 de abril de 2013 (UTC)

Todas fontes históricas citadas apontam 1º de Abril

As fontes históricas citadas no artigo falam de movimentação de tropas na "madrugada do dia 31 de março para 1º de abril". Ocorre que isso não existe: a partir da 00 hora, acabou o dia 31 de março e a madrugada já era 1º de abril. Portanto, a insistência no 1º de abril não tem base sequer nas referências apresentadas!--Waren Beat (discussão) 20h56min de 8 de abril de 2013 (UTC)

"Insistência no 1º de abril"? Quem está insistindo no 1º de abril parece ser você... Apesar de ter dado pra entender o que quis dizer, talvez não tenha lido bem todas as "referências apresentadas", como essa, que diz "Mas Olímpio Mourão Filho não esperaria até abril para iniciar o golpe, ainda no dia 31 de março tomou uma atitude impulsiva partindo com suas tropas de Juiz de Fora para o Rio de Janeiro por volta das três horas da manhã. [...] continuaram a caminhada rumo ao Rio de Janeiro para efetivar o golpe que ocorreu no dia 31 de março de 1964 por volta das dezessete horas". Favor não ignore as fontes apresentadas. Eamaral (discussão) 11h45min de 9 de abril de 2013 (UTC)

Concordo com o Eamaral, e como historiador, adiciono inclusive que as movimentações em São Paulo começaram ainda na manhã do dia 31 de março, quando o 2º Batalhão de Caçadores foi mobilizado em São Vicente e as unidades da Polícia em Santos conduziram diligências contra a sede do PCB. -R.Arden (discussão) 11h44min de 11 de abril de 2013 (UTC)

Acontece que quem estava nesse mundo àquela época sabe que não houve movimentação nenhuma no dia 31 de março de 1964 em São Paulo. Ademais, os golpista ficam falando em 31 de março, mas ao mesmo tempo no que eles mesmo escrevem eles admitem que foi primeiro de abril. Basta ver as fontes do Congresso, arquivos de áudio inclusive, depois das 17hs de 31 de março e na sessão do Senado antes da 0:00h não havia golpe consumado. Somente já na madrugada, quando o dia 1º de abril começou, é que os Senadores começam a falar de rumores de golpe.--Waren Beat (discussão) 20h11min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Tenha santa paciência! Todo mundo sabe que o golpe aconteceu no dia da mentira, depois mudaram as datas. Quer uma referência? Aqui tem uma: "Não é bravata; o golpe foi no dia 1° de abril, mas no começo vitorioso os militares que o chamaram de “revolução”, transferiram a data para o dia 31 de março, pois não queriam comemorar o fiasco da derrubada constitucional no dia dos bobos." João Vicente Goulart. Link: http://www.brasildefato.com.br/content/golpe-de-abril-interpretação-constitucional-e-bravatas Só gente que tem saudades da ditadura insiste em falar que foi dia 31 de março.--Doutor Zhivago (discussão) 16h34min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Esta fonte não afirma que o golpe não aconteceu no dia 31. É apenas a opinião de João Vicente Goulart e ele dá um motivo politico (e não factual ou histórico) para apoiar tal data. Todas as fontes que estão no artigo apontam categoricamente a data do golpe para a noite do dia 31. Por favor, não insista em furar o consenso que houve aqui e não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h06min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Resposta: a fonte afirma sim que o golpe não aconteceu no dia 31 de março. Diz claramente o que todos sabem que os militares "transferiram" a data para o dia 31 de março para que o seu golpe não fosse ridicularizado por ter acontecido no dia da mentira. E por que você não quer admitir isso? Você é defensor da ditadura? Tá com todo jeito!--Doutor Zhivago (discussão) 20h09min de 5 de julho de 2013 (UTC)

@ Coltsfan Não falseie o consenso, a própria infobox do artigo informa as duas datas, a deposição somente ocorreu no dia 1º, João Gourlat amanheceu no dia 1º ainda como presidente.--Raimundo57br (discussão) 20h10min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Doutor Zhivago, sua fonte é um ponto de vista do cara que escreveu ela (artigo de opinião). A fonte que está no texto são imparciais e didáticas. Defensor da ditadura? Não. Defensor da responsabilidade em defender o que a história foi dita (no que há fontes). E Raimundo57br, não falseie o consenso? Eu e mais 3 usuários trouxemos fontes fiáveis e independentes para a discussão que comprovaram que o golpe começou em 31 de março, como esta no próprio texto (e com fontes) na seção "Cronologia do golpe". O outro usuário trouxe nada. E o sock dele trouxe um artigo de opinião. Informe-se antes de entrar numa discussão. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h15min de 5 de julho de 2013 (UTC)

A minha proposta de redação para a introdução é outra, pois a deposição de João Gourlat somente se consumou no dia 1º de abril.--Raimundo57br (discussão) 20h20min de 5 de julho de 2013 (UTC)

A introdução do artigo já diz isso de forma categórica: "o conjunto de eventos ocorridos em 31 de março de 1964 no Brasil, que culminaram, no dia 1 de abril de 1964 com um golpe de estado que encerrou o governo do presidente João Goulart". O golpe começou no dia 31 e encerrou-se no dia seguinte. Os eventos não se desenrolaram apenas no dia 31 de março ou apenas 1 de abril (como o usuário afirmou). Foi um processo que se iniciou em um dia e terminou no outro, como as fontes dizem. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h41min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Ainda acho a minha proposta de introdução melhor, mas vou esperar a opinião de outro editor.--Raimundo57br (discussão) 01h14min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Fontes Oficiais já apontam o 1º de Abril e não mais a data fictícia de 31 de março

Notícia veiculada no site de um partido político fala da anulação do Decreto Legislativo de 2 de Abril de 1964, de autoria do Presidente do Senado, que mentiu dizendo que o Presidente Goulart estava fora do território nacional há mais tempo do que permitido. A notícia: http://psol50.org.br/site/noticias/2424/psol-apresenta-projeto-no-congresso-nacional-que-anula-deposicao-de-jango-no-golpe-militar-de-1964 Vejam bem, a própria notícia diz que a deposição foi no dia 2 de abril. A movimentação das tropas aconteceu dia 1º de abril, isso é fato. A versão do 31 de março é mentira dos golpistas. Opinião com base no que os golpistas escreveram não têm valor.--Waren Beat (discussão) 16h05min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Em primeiro lugar, a fonte não é fiável. Em segundo lugar a fonte diz "Jango, foi deposto na madrugada de 2 de abril de 1964, dois dias depois do início do golpe militar que deu origem a 21 anos de ditadura no país". Bem, dois dias antes de 2 de abril é 31 de março. Nada muda. Passar bem! Coltsfan ^{Talk to Me} 16h14min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

As movimentações militares iniciaram em 31 Março de 1964, pela iniciativa do Gen Olimpio Mourão. O termo "golpe militar" é deveras equivocado, os termos Intervenção Civil Militar exprimem muito mais a realidade. Daniel Aarão Reis utiliza a expressão intervenção, no livro Ditadura Militar, Esquerdas e Sociedade. A deposição do Jango foi ato oficial e realizada pelo Congresso Nacional. Mesmo que anulada essa Sessão em 2013, o fato histórico permanece inalterado, aconteceu e tirou definitivamente João Goulart da Presidência, Ulisses Guimarães apoiou nesse dia.—comentário não assinado de Eduardo Bronzatti (discussão • contrib) 22h56min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Data do golpe no infobox

Questiono essa reversão pois de acordo com a fonte apresentada, há controvérsias sobre a data do golpe, por isso o infobox deve informar seu período: 31 de março (primeiras movimentações de tropas) a 2 de abril (consumação).--Raimundo57br (discussão) 11h46min de 31 de março de 2014 (UTC)

Olhe acima. Isso já foi discutido extensamente. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h53min de 31 de março de 2014 (UTC)

Aquela discussão tinha como objeto outras fontes, fonte nova debate novo.--Raimundo57br (discussão) 12h02min de 31 de março de 2014 (UTC)

A fonte não afirma de forma categórica que a outra data é verdadeira. Ela levanta a hipótese. O que está no artigo é a visão aceita (por todas as esferas políticas). Coltsfan ^{Talk to Me} 12h14min de 31 de março de 2014 (UTC)

A fonte afirma que existem ainda controvérsias sobre a data do golpe, portanto que a infobox deve informar que existem controvérsias sobre tal data.--Raimundo57br (discussão) 12h21min de 31 de março de 2014 (UTC)

Fontes também dizem que há duvidas se foi "golpe", "contra golpe" ou "revolução". Não é por isso que da pra sair mudando. Como Golpe é a versão mais aceita e difundida, ela fica. Mesma coisa aqui. De teorias, o mundo ta cheio. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h26min de 31 de março de 2014 (UTC)

Nesse caso, a introdução do artigo prestigia o princípio da neutralidade ao destacar que os defensores do golpe o chamam de "revolução" ou "contrarrevolução", o artigo deve informar respeitando todos os pontos de vista.--Raimundo57br (discussão) 12h54min de 31 de março de 2014 (UTC)